Arne Reidar Hæåk

1

Islam ei landeplage?

Publisert: 24. okt 2015

Neste veke kjem Hege Storhaugs bok "Islam den 11.landeplage". Eg har ikkje lese boka, berre det eg reknar med er eit kort utdrag og baksideomtale, men allereie tittelen viser kor Storhaug vil. Islam blir stilt på linje med landeplagene som råka Egypt, og islam ser for Storhaug ut til å vera ei like stor landeplage som kristendommen var det for Øverland.

Hovudproblemet med tittelen er at Storhaug generaliserer. I tillegg uttrykkjer denne eit fiendebilete av islam og dermed indirekte eit bilete av alle muslimar som er urettvist og usant. 

Det finst ikkje ei utgåve av islam, men mange. Det er likt for alle religionar. Då kan me ikkje skjera alle muslimar over ein kam slik Storhaug gjer iallfall i tittelen på boka. 

Hege Storhaug har på nettstaden til organisasjonen sin lagt ut eit lite utdrag frå boka om kva ulike kjende filosofar har sagt om islam opp gjennom tidene. Det er voldsomme utsegner om Muhammed og islam av mellom andre Thomas Aquinas, David Hume og Voltaire. Så avsluttar ho med spørsmålet om kvfor me ikkje kan snakka frå levra og hjernen i dag. Ho meiner altså at me i dag burde seia det same som mellom andre Voltaire som sa at Koranen lærer oss frykt, hat og forakt for andre. Det ho ikkje seier er at Voltaire ikkje berre var fiendtleg overfor islam, men og overfor jødane. Så når det gjeld synet på islam og jødar er ikkje Voltaire noko førebilete, og det er heller ikkje passande å uttrykke seg på same måte i dag som på 1700-talet.

Det er trekk ved islam me bør vera kritiske til som synet på fråfall frå islam og spørsmål knytt til likestilling. Det rettferdiggjer likevel ikkje å omtala islam som ei landeplage. Det nører opp under islamofobi og negative haldningar til muslimar og inviterer ikkje til dialog.

Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
iallfall i tittelen på boka

Tror du bør lese boka først. 

Kommentar #2

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Takker for reklamen, Hæåk

Publisert over 6 år siden

Jo - uten å ha lest boka, men ved å ha vært bl.a. aktiv på vd i en del år har jeg ervervet akkurat den kunnskapen som skal til for å kalle islam akkurat det som boktittelen tilsier - islam er den eneste kulturbagasjen som er en trussel for at vi skal ha noe av den frihet som vi opplever som evig også i nær og fjern framtid. 

Kristendommen er ingen slik landeplage - den kristne tro er å gi videre til andre hva en selv har fått og så er det fritt opp til mottaker å ta imot eller ikke - og blir en fanget av annen tankegang, så skjer det ingenting jordisk dramatisk - hva som skjer videre blir mellom den enkelte og dommeren.

Det er selvsagt en umulighet å ta opp kristisk hvis en skal ha med alle variantene av islam - greinene for øyet fra den rendyrket IS-varianten til mer runde i kanten utgaver - det som er grunnleggende er det som ligger i skriftgrunnlaget - i forbildet Muhammed og hva denne ørkenreligionen fører med seg i de land hvor den står i førersetet for hele samfunnsutviklingen og domsapparatet.

Islam er i sum den største trussel for samfunnsutviklingen her i Vesten.

Kommentar #3

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Re: Takker for reklamen

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Det er selvsagt en umulighet å ta opp kristisk hvis en skal ha med alle variantene av islam - greinene for øyet fra den rendyrket IS-varianten til mer runde i kanten utgaver

Det er nettopp det at det finst ulike tolkingar og variantar av islam me må ta på alvor. Då kan me ikkje omtala islam som om det er ein einsarta religion. 

Kommentar #4

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Hovudproblemet med tittelen er at Storhaug generaliserer. I tillegg uttrykkjer denne eit fiendebilete av islam og dermed indirekte eit bilete av alle muslimar som er urettvist og usant.



Generalisering er ikke feil i seg selv.

"Det er deilg å være ute i sola." "Røyking fører til kreft." Dette er utsagn som er generelt sanne, sanne på gruppenivå, men ikke nødvendigvis sanne på individnivå.

Jeg mener religion generelt er en fare for samfunnet. Det er en enda grovere generalisering. Men det er et helt uproblamtisk utsagn.

Ja, utsagnet implisierer også at enhver religiøs er en del av problemet. Ikke på indvidnivå, men som bidrag til gruppen og utbrdelsev av religion.

Men skulle jeg av den grunn ikke ha lov til å si og mene at religion er et problem, og diskutere hvorfor det er et problem? Det ville være utålelig og uholdbart.

Når det gjelder menneskegrupper og spesielt minoriteter som kan være utsatt for ulike typer forfølgelse, så skal man selvsagt være varsom, og reflektere over hvordan man uttaler seg. Man bør søkre å være presis. Selv om man mener det samme så er det forskjell på hvordan "religiøse er et problem" og "religiøse som gruppe er et problem" oppfattes. Retorikk skal man også være forsiktig med, "snikislamisering" oppfattes på en helt annen måte enn "det innføres stadig flere krav fra islam". Selv har jeg tidligere omtalt religion som et memetisk virus, men jeg har lært at bruk av analogien "virus" virker provoserende og tar vekk fokus fra innholdet i utsagnet.

Tilbake til poenget, generalisering er greit og nødvendig. Noen ganger snakker man generelt, og da snakker man om trend, statisitikk og gruppe, ikke om individ. Men siden det lett misforståes må det brukes med bevissthet og varsomhet, slik at man ikke sender av gårde en beskjed som for mange betyr noe helt annet enn det man ønsker å formidle.

Storhaug sin bok har jeg ikke lest, så den kan jeg ikke uttale meg om. Men om hun frykter islam generelt, så er hun i sin fulle rett til det.

Kommentar #5

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hæåk, hermeneutikk og forhåndsforståelse

Publisert over 6 år siden

Å være negativt innstilt mot en bestemt forfatter og skribent er én ting.

En annen er at man nettopp derfor bør betenke seg før man leser vedkommendes bøker og skrifter. Antipatier sier nemlig kun noe om den som bærer denne styrende emosjonen. Fordi antipatien allerede sitter dypt i det sjelelige hos vedkommende. Antipati og sympati er faktisk den sosiale utviklingens første og største hindre. Det handler m.a.o. om å besinne seg forut for bemøtning. Ellers blir møtet en selvoppfyllende profeti: Man ser nemlig kun det som man allerede har avgjort som "de egentlige saksforholdene". Verden blir et speil.

Å slakte en bok før den er utgitt er altså ikke en liten bragd.

Å bruke ordet "landeplage" er selvsagt et retorisk knep (!) med henvisning til Øverland.

Jeg tror at Hæåk ikke behøver å lese denne boken. Han demonstrerer her angående denne boken, islam og Storhaug å være preget av en rimelig snever forståelseshorisont. Det er vel hevet over tvil at han i teksten mer møter og bekrefter seg selv enn det som Storhaug vil formidle.

Kommentar #6

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Øverland og Storhaug.

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Det er nettopp det at det finst ulike tolkingar og variantar av islam me må ta på alvor. Då kan me ikkje omtala islam som om det er ein einsarta religion.

Det som eg tek mest på alvor er det faktum at den radikale venstresida var full av lovord da Arnulf Øverland karakteriserte kristendomen med omtrent det same utsagn.  Og det for heile 85 år sidan !  No er det nettopp den same venstresida som har den største forståing for islam. Ja, nokon av dei mest radikale i den grad at dei har konvertert.  Ottar-damer og andre som ellers  kjempar mot kristne dogmer og  for homofile, for likestilling og fridom, dei er heilt usynlege i Muhammeds skugge.  Forstå det den som kan, og kom gjerne med forklaringa !

Etter å ha lese essayet om trua som Øverland vart plaga av, ser eg ikkje noko til at han spesifiserar i særleg grad, men tvert om generaliserar og gjer heile kristendomen til latter.  Men Øverland trong ikkje det personlege motet som Hege Storhaug må har for å skriva.

Kommentar #7

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Islamofob burde du også være.

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Det nører opp under islamofobi og negative haldningar til muslimar og inviterer ikkje til dialog

Undertegnede tar sterk avstand fra islam da den er rasistisk mot alle vantroende. Disse skal bekjempes står det i Koranen.

Det står at vantroende skal bekjempes med alle midler. Det var det Muhammed gjorde. Han fikk drept 700 jøder da de ikke ville konvertere og følge ham. Synes du det høres greit ut? Mener du at dette er en religion som Vesten trenger?

Nei undertegnede er glad for at jeg er islamofob. Det burde du også være.

Kommentar #8

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Bare til orientering

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Islam blir stilt på linje med landeplagene som råka Egypt, og islam ser for Storhaug ut til å vera ei like stor landeplage som kristendommen var det for Øverland.

Øverlands litterære bidrag til å stigmatisere kristendommen og kirken har såvidt jeg vet nesten blitt et standardverk for progressive ateister. Iallefall var det slik.  Jeg har iallefall aldri sett Øverland blitt angrepet for å ha stigmatisert kristnedommen.  Din forhåndsomtale av boka viser bare en ting: Det sekulære norges knefall for militant islam.  Du og mange andre er blitt hjernevasket av islamistene, eller er dere redde for dem? Forsøker dere å være snille mot islamistene slik at de ikke skal bombe dere?  Hva Storhaug skriver er egentlig mindre interessant.  Det mest interessante er hvordan sekulære ateister innefor intelligensia-miljøer i Norge fremstår.  Der hv r man tidligere med stor frimodighet stigmatiserte kristne tør man nå ikke trykke karikaturtegniner av muhammed.  Dere er dømt til å tape og det glapp da man applauderte Øverland. 

Kommentar #9

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Islam ei landeplage?

Publisert over 6 år siden

Til Robin Haug: Eg har berre kommentert tittelen og det Hege Storhaug har skrive på nettsidene sine og ikkje meldt ei bok eg ikkje har lese.

Til Atle Pedersen: Det er eit problem viss ein ikkje skil mellom ulike "former" for islam. Det er stor skilnad på ytterleggåande islamistar som brukar vald og muslimar som lever som lovlydige borgarar i våre vestlege samfunn. Om Storhaug i boka si skil her, veit eg ikkje. Eg blir berre uroa når ho har valt den tittelen ho har gjort.

Til Georg Bye-Pedersen: Eg er ikkje ute etter å forsvare islam, og historia du viser til er velkjend. Men det tyder ikkje at muslimar i dag er valdelege. 

Det er all grunn til å vera på vakt mot valdeleg islamisme. Det er òg uakseptabelt at muslimar som vender seg bort frå islam blir møtt med truslar og at me ser eksempel på diskriminering av kvinner i muslimske miljø. På same måte er det grunn til å vera på vakt mot diskriminering av muslimar på grunnlag av religion. 

Les gjerne Per Edvard Kokkvolds kronikk i Aftenposten som døme på nyansert islamkritikk. Han gjer det tydeleg at han skriv om valdeleg islamisme, ikkje om islam generelt.

Kommentar #10

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ulike former?

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Det er eit problem viss ein ikkje skil mellom ulike

I Øverlands "Landeplage", skiller han mellom ulike former for kristendom?

Hvorfor skal det plutselig da være så viktig å skille mellom ulike former for islam i Storhaugs "Landeplage"?

Kommentar #11

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Men

Publisert over 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
I Øverlands "Landeplage", skiller han mellom ulike former for kristendom?

det burde han vel ha gjort?  Hæåks poeng er vel nettopp at Storhaug i sin kritikk av islam er like unyansert som Øverland var i sin kritikk av kristendommen?

Kommentar #12

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det vet ikke Hæåk enda.

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hæåks poeng er vel nettopp at Storhaug i sin kritikk av islam er like unyansert som Øverland var i sin kritikk av kristendommen?

Han har jo ikke lest boken!

Han bare forteller oss på forhånd hvilken konklusjon han kommer til å lande på. Det er jo greit å vite :)

Kommentar #13

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nei

Publisert over 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Han har jo ikke lest boken!

Men det var jo ikke det som var poenget ditt da du skrev:

I Øverlands "Landeplage", skiller han mellom ulike former for kristendom?

Hvorfor skal det plutselig da være så viktig å skille mellom ulike former for islam i Storhaugs "Landeplage"?

Kommentar #14

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Islam er voldelig jevnf sharialoven

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Eg er ikkje ute etter å forsvare islam, og historia du viser til er velkjend. Men det tyder ikkje at muslimar i dag er valdelege.

Å! Følger du ikke med i nyhetene? Alle disse terror angrepene, mener du altså at dette ikke kan knyttes til Koranen? Jo det kan det. Islam er voldelig jevnf sharialoven.

Islam er på andre siden av skalaen for kristendom, hvis du forstår hva jeg mener.

Kommentar #15

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Re: Islam er valdeleg

Publisert over 6 år siden

Eg meinte berre at ein ikkje automatisk på bakgrunn av historia om Muhammed du siktar til, kan seie at islam er ein valdeleg religion. Eg er sjølvsagt klar over at det finst islamistiske grupperingar som er valdelege og grunngjev valden i religionen. Sayyid Qutbs bok Milepæler grunngjev slik valdsbruk. Poenget mitt er at ein ikkje dermed kan trekkje den slutning at islam er ein valdeleg religion (som er uttrykk for ei essensialistisk oppfatning av religionen), men det finst ytterleggåande grupperingar som er valdelege. Dette er òg grunnen til at eg reagerer på Storhaugs tittel Islam den 11.landeplage

Kommentar #16

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt er at ein ikkje dermed kan trekkje den slutning at islam er ein valdeleg religion

Du må huske på at Koranen bygger på Muhammed sitt liv!

Kommentar #17

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nei

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Men det var jo ikke det som var poenget ditt da du skrev:

Men det ble poenget da du skrev:

"Hæåks poeng er vel nettopp at Storhaug i sin kritikk av islam er like unyansert som Øverland var i sin kritikk av kristendommen?"

Kommentar #18

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

"Islam" og "jødar"

Publisert over 6 år siden

Hæåk: "Det ho ikkje seier er at Voltaire ikkje berre var fiendtleg overfor islam, men og overfor jødane. Så når det gjeld synet på islam og jødar er ikkje Voltaire noko førebilete".

Hva har ordet "jødane" her å gjøre? Hvis Hæøk skulle være konsekvent, måtte han skrive "jødedommen", ettersom han skriver "islam" (ikke "muslimer") i hovedsetningen.

Så spørsmålet blir: Finnes det noe usedelig i å være mostander av jødedommen?

Kommentar #19

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Re: Islam og jødar

Publisert over 6 år siden

Eg meiner det er område der Voltare ikkje er noko førebilete. Det gjeld både synet hans på jødar og muslimar. 

Kommentar #20

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Koranen

Publisert over 6 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du må huske på at Koranen bygger på Muhammed sitt liv!

Men Koranen blir ikkje tolka på berre ein måte av muslimar. 

Kommentar #21

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Spørsmål til Hæåk

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Men Koranen blir ikkje tolka på berre ein måte av muslimar.

Hæåk har ikke lest boka til Storhaug, men kanskje kan han, som vet så meget om tolkning av Qur'an, fortelle oss om hvordan "tolkningene" av Qur'an slik de praktiseres i de islamske nasjoner er ulike? 

Hva er ulikt? Og i forhold til hva?

Drister Hæåk seg til å fremme et syn på den tolkningen dominerende i en islamsk nasjon som best korresponderer med Qur'ans budskap?

Ja, for han har helt sikkert lest, om ikke boka til Storhaug, så i hvert fall Qur'an slik han her uttaler seg om tolkninger - eller?

Kommentar #22

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Var profeten Muhammed voldelig?

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt er at ein ikkje dermed kan trekkje den slutning at islam er ein valdeleg religion (som er uttrykk for ei essensialistisk oppfatning av religionen), men det finst ytterleggåande grupperingar som er valdelege.

Det er kanskje et mer relevant spørsmål og vi bør utvide det til hvorfor brukte han vold og var det akseptable begrunnelser for hans voldsbruk?  Det er noe med at relgionstifteren vil med sine handlinger vise hva ordene betyr.

Kommentar #23

Jo Andre Isaksen

0 innlegg  126 kommentarer

Diskrepans

Publisert over 6 år siden

Jeg var var så heldig å få studere Islam for noen år siden, på høgskolen. Foreleser var en meget dyktig professor fra Sveits.

Noe av det mest interessante jeg der lærte var hvordan de muslimske lærde (i Cairo- Egypt) for en del år siden satte seg ned for å fastlegge, siden det er relativt stor diskrepans i koranen angående synet på jøder og kristne, hva man som muslim skal følge. Det ble bestemt at det var læren fra Muhammads siste leveår som skulle gjelde.

Læren fra Muhammads siste år er desverre den mer hatske og voldelige. Sånt sett er der faktisk i dag ikke noen stor uenighet i den muslimske verden, selv om det jo fremdeles finnes forskjellige tolkninger, så lever majoriteten i tråd med det de lærde bestemte.

Det er en del år siden jeg tok dette studiet, men jeg er temmelig sikker på, hvis man leter litt, at det professoren sa lar seg verifisere.

Kommentar #24

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Men Koranen blir ikkje tolka på berre ein måte av muslimar

Sura 9 Verse 5

Kill the unbelievers wherever you find them. …But if they repent and accept Islam … then

leave their way free.

Hvordan vil du tolke ordet drep?. Går det an å tolke dette for annet enn det det sier oss?

Kommentar #25

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Mer uklarhet fra Hæåk

Publisert over 6 år siden

Hæåk: "Eg meiner det er område der Voltare ikkje er noko førebilete. Det gjeld både synet hans på jødar og muslimar"

Greit om du mener dette, men det var ikke det du skrev. Du forskyver bare spørsmålet. Nå blir det til: Hvorfor taler du plutselig om Voltaires forhold til muslimer?

Kommentar #26

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg vet ikke om Hege Storhaug  tar opp  islam på generelt grunnlag i sin bok,  det er i så fall  en spesiell diskusjon, mindre interessant for Norge i dag.   Folk i de islamske land synes selvfølgelig at denne troen og kulturen som følger i dens skygge er fin.   Men om vi spør en "norsk"  nordmann:  a) har islam tilført Norge noe positivt,  b)  ingen endring,  denne troens inntreden er likegydig og uten konsekvenser for landet , c) islam er negativ for landet, og  vil  dermed bli en landeplage.  Jeg tror de fleste vil svare c. Begrunnelser for andre svar vil være  interessante, spesielt fra folk som var og er enige med  Arnulf Øverland.

Kommentar #27

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Avsluttende kommentar

Publisert over 6 år siden

Eg har lese Koranen, og det er enkelt å trekkje fram enkeltvers om både det eine og andre. Å trekke enkeltvers ut av sin sammenheng er ingen fruktbar metode for å forstå islam. 

Kommentar #28

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Å trekke enkeltvers ut av sin sammenheng er ingen fruktbar metode for å forstå islam.

Kanskje du vil at vi skal ta med 2 vers før. Sura 9 Vers 3-5          

Dette er en erklæring fra Allah og Hans sendebud til folket på den store valfartens dag: «Allah sier seg fri fra avgudsdyrkerne, likeledes Hans sendebud! Hvis dere omvender dere, så er det det beste for dere. Hvis dere vender dere bort, så vit at dere ikke kan forpurre Allahs vilje.» Still de vantro i utsikt en smertelig straff! 

Dog unntatt de av avgudsdyrkerne som dere har gjort avtale med, og som ikke har forbrutt seg på noen måte, eller ytet andre hjelp mot dere. Overhold avtalen overfor dem til fristen er ute. Allah holder av de gudfryktige.

Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Allah er tilgivende, nåderik.

Det er ikke tvil om av de vantroende skal bekjempes. 345 vers i Koranen tar for seg de vantroende.

 

Kommentar #29

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hæåk trekker seg ut

Publisert over 6 år siden

Hæåk har lest Qur'an. Sier han. Ikke mening i å trekke ut enkeltvers, sier han. 

Det er ellers alminnelig med slikt som religiøse og politiske lærer at man sporer sammenhenger mellom liv og lære. Slik kan man lese islams helligtekster, og se hvilken virkelighet som råder i de land som domineres av islam. På samme måte som man også kan, f.eks., lese demokratiteori, og studere hvordan det gir seg utslag i de ulike nasjoner som praktiserer den ene eller annen form for demokrati. 

Det er altså her at Hæåk ikke orker mer. Han vet selvsagt bedre enn alle disse islamske landene. Alle de lærde i disse landene som etter beste, men akk så fattige, evne, sammenliknet med Hæåk, former de samfunnsmessige insitusjoner. 

Hæåk oppfordres derfor til å ta ut i verden. Han burde undervise muslimene i disse land om hva islam egentlig er, om hvorfor de tar feil - og at de ikke kan trekke ut enkeltvers i helligtekstene. 

For han er vel ikke uenig at alle islamske land preges av dyp elendighet på svært mange områder som anses for bærende i vår egen kulturkrets? 

Kommentar #30

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Ynkeligheter fra Hæak

Publisert over 6 år siden

 

Undertegnede spurte: ”Hvorfor taler du plutselig om Voltaires forhold til muslimer?”

 

Hvis Hæåk skulle ha svart på dette, måtte han ha innrømmet at han fra første stund drev med det han kritiserte andre for, nemlig med ubegrunnede ”generaliseringer”. Uansett, han innrømmer nå at for ham er det å angripe islam det samme som å angripe hver eneste enkeltstående ”muslim”. Velbekomme.

 Når han leverer en ”sluttreplikk” etter noen få minutter, opptrer han på samme måtte som hans mulige forbilder i debatten, de fire islamofile som i august 2012 offentlig ba om innføring av sensur av folk som”generaliserte” om islam.

For oss andre er det slik at når vi angriper Islam, er det for på lang sikt å bedre situasjonen for de som i dag er undertrykt av denne religionen.

Kommentar #31

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Generalisering er generelt sett greit

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Til Atle Pedersen: Det er eit problem viss ein ikkje skil mellom ulike

Ja, det er stor forskjell på ulike typer islam, og muslimer "kommer i alle former og fasonger".

Det beyr ikke at generalisering er galt. Det går fortsatt an å snakke generelt om muslimer, generelt om religiøse, generelt om nordmenn, generelt om mennesker, gennerelt om pattedyr, generelt om ... a det meste.

Generelle uttaleser er generelt sett helt ok. De kan selvsagt brukes feil, men da må man påtale det når det skjer, ikke angripe det generelt. Det er nemlig feil bruk av generalisering.

Kommentar #32

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

En kommentar til Hæaks virkelighet

Publisert over 6 år siden

Les gjerne dette fra Morten Traavik, nettopp trykt i  Dagbladet.no

Ikke engang i den avisa turde de refusere disse påvisningene!

http://www.dagbladet.no/2015/10/24/kultur/meninger/overmedmennesket/asylbarn/asyl/41642603/

Kommentar #33

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Til Jørgen Sandemose: Eg uttaler meg ikkje om flyktningesituasjonen i det heile tatt, og Traaviks innlegg dreier seg om eit anna spørsmål enn mine innlegg har handla om. Eg opplever det og som uskaleg når du kallar det eg skriv "Ynkeligheter". Me må kunne diskutere utan stemple kvarandre.

Kommentar #34

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Taktisk blunder

Publisert over 6 år siden

Traavik tar opp begrepet "flyktning" og erstatter det med begrepet "migrant".

Hva synes Hæåk om disse to generaliseringene? For det er hva de er, ikke sant?

Hadde Hæåk hatt en realistisk virkelighetsoppfatning, ville han skjønt betydningen av å rette sitt svar inn på det som brakte ham selv inn i ulykka på denne tråden. I stedet røper han bare at han hadde nok av krefter i behold tross alt.

Det er litt av en misforståelse at jeg skulle ha ment at det Hæåk skrev, innebærer ynkeligheter. Jeg sier noe helt annet, nemlig at problemet ligger i hans oppførsel forøvrig, og i det han ikke skriver.

Dette er langt fra usaklig. Det usaklige i denne forbindelsen ligger i å hoppe ut av selvstartede debatter etter at de egne selvmotsigelsene er blitt påvist.

Kommentar #35

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Taktisk blunder 2

Publisert over 6 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Dette er langt fra usaklig. Det usaklige i denne forbindelsen ligger i å hoppe ut av selvstartede debatter etter at de egne selvmotsigelsene er blitt påvist.

Med den agressive tonen som rettes mot personen Hæåk av flere, så gis han en svært god unnskyldning til å droppe ut av debatten.

Dersom man har gode poenger, så ødelegger man for selv ved å ikke levere dem sivilisert og høflig.

Dersom man derimot er mest interessert i å bekjempe motparten, da kan man vinne på sterk retorikk og agressivt tonefall.

Kommentar #36

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Høflig?

Publisert over 6 år siden

Pedersen burde se på helheten en gang til. Det er ganske klart hva Hæåk har foretatt seg. Å skjule dette ville stride mot all rimelighet.

Ettersom Pedersen bruker meg som adressat, har jeg grunn til å be ham klargjøre hvilke ("flere") motinnlegg han oppfatter som uhøflige.

Kommentar #37

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Saklighet

Publisert over 6 år siden
Takk til Atle Pedersen for gode og saklege kommentarar om generalisering. Eg er heilt einig i at me treng generaliseringar, men det er måten me brukar dei på som er avgjerande.
Kommentar #38

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det er en glidende overganger fra Mekka-muslimer til Medina-muslimer hva angår reaksjonsmønstre.

I land (USA og Norge for eks) hvor muslimer er i mindretall, så framstår islam som en fredens religion.

Når muslimer har et større del av befolkningen så spilles det på krenkelse (av hva som helst i koranen) og da kan vi få voldelige opptøyer, i værste fall brenning av ambassader.

Når de er i flertall så får vi jihad og motivet er fjerning av jøder og kristne fra jordens overflate.

Kommentar #39

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jørgen Sandemose. Gå til den siterte teksten.
Ettersom Pedersen bruker meg som adressat, har jeg grunn til å be ham klargjøre hvilke ("flere") motinnlegg han oppfatter som uhøflige.

Du burde vurdere å snakke til de du adresserer, og ikke samtidig snakke til og omtale dem du snakker til i tredjeperson. Det fremstår agressivt.

Jeg brukte din kommentar som utgangspunkt for en generell bemerkning. Jeg er ellers ikke interessert i å angripe eller anklage noen. Folk får individuellt vurdere om det jeg skriver er noe å tenke på eller ikke.

Kommentar #40

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Takk til Atle Pedersen for gode og saklege kommentarar om generalisering. Eg er heilt einig i at me treng generaliseringar, men det er måten me brukar dei på som er avgjerande.

Hyggelig at du er enig. Og det er her jeg mener du er for raskt ute med kritikken av Storhaug.

Kommentar #41

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Generalisering

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
det er her jeg mener du er for raskt ute med kritikken av Storhaug.

Det er klart at det er ein risiko å skrive om ei bok som ikkje er gitt ut, men eg meiner eg berre har kommentert tittelen og det Storhaug har lagt ut på nettsidene sine. Eg meiner det er på sin plass å påpeike at å kalle islam den 11.landeplage er ein type generalisering som byggjer opp under eit fiendebilete av islam. 

Kommentar #42

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Eg meiner det er på sin plass å påpeike at å kalle islam dem 11.landeplage er ein type generalisering som byggjer opp under eit fiendebilete av islam.

Ja, det bygger opp under et fiendebilde av islam. Men Storhaug ser på islam som "fienden", eller i det minste som et stort og alvorlig problem. Er ikke det greit?

Er det noen grunn til at man ikke skal kunne se på islam generelt som noe negativt og farlig?

Gjelder dette isåfall bare islam, eller også andre religiøse og politiske overbevisninger?

Kommentar #43

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Er det noen grunn til at man ikke skal kunne se på islam generelt som noe negativt og farlig?

Nei, det må ein ha lov til å meine og argumentere for. Men då må ein òg kunne argumentere for at ein meiner ein slik påstand er feil og at påstanden ikkje held. Når eg greip tak i tittelen før boka kom ut, var det fordi eg meiner at påstanden er så drøy at det bør påpeikast. 

Kommentar #44

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Agressivitet og ynkelighet

Publisert over 6 år siden

Pedersen: "Du burde vurdere å snakke til de du adresserer, og ikke samtidig snakke til og omtale dem du snakker til i tredjeperson. Det fremstår agressivt."

Vel, i så fall får jeg si at du bør vurdere å "snakke" tydeligere. Jeg vet ikke hva du "snakker" om her. Vurdér gjerne å gi et eksempel på hva det er som "fremstår (som?) agressivt".

Det er ikke noe udelt gode at Hæåk med ett trer inn i debatten igjen, fortsatt uten å kommentere det som drev ham ut. Det er altfor åpenbart at han forveksler begreper og individer. Ikke noe heldig utgangspunkt for å drøfte "generaliseringer".

Kommentar #45

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Nei, det må ein ha lov til å meine og argumentere for. Men då må ein òg kunne argumentere for at ein meiner ein slik påstand er feil og at påstanden ikkje held. Når eg greip tak i tittelen før boka kom ut, var det fordi eg meiner at påstanden er så drøy at det bør påpeikast.

Ja, det er en kraftig påstand, og man må gjerne være uenig. Men det blir feil å avvise den fordi det er en generell påstand.

Selv erkjenner jeg at muslimer er mennesker som deg og meg, og jeg har ikke noe imot muslimer som individer. Samtidig mener jeg at religion er farlig, fordi relligion er så dogmatisk og trener mennesker til lydighet til en idé og en gruppe, fremfor mennesker og samfunn. Spesielt fremstår islam farlig, fordi det er så mye konflikter rundt islam i store deler av verden.

Her må man altså skille mellom å erkjenne at enkeltmennesker kan være gode og snille, men at sterk overbevisning og gruppetilhørighet kan få frem helt andre kvaliteter i mennesker. Jeg er sikker på at mange mennesker som er kjempetrivelige, hyggelige, snille og hjelpsomme mennesker privat kan havne på ulike sider og i skarpe konflikter når det handler om hvilke idéer, etikk, moral og lover som skal gjelde i samfunnet. Og noen av disse vil til og med gripe til vold og begå andre uhyrligheter, altså når de påvirkes av gruppe, kultur og ideologier. Både historie og forskning viser dette.

Jeg ønsker ikke for stor utbredelse av ideologier som samsvarer dårlig med de demokratiske og sekulære verdiene jeg selve mener er essensielle. Jeg ser altså på utbredelse av islam generelt som problematisk. Derimot ønsker jeg alle individer velkommen på lik linje, og behandler alle med respekt som medmennesker. Jeg skiller ikke på rase, politisk eller religiøs tilhørighet ovenfor individer. I motsetning til en del andre på begge sider av det politiske spekteret som tydeligvis synes at mennesker med feil holdninger eller feil ideologi, de kan man behandle så ufint man kan overbevise seg selv om at de fortjener.

Kommentar #46

Arnt Folgerø

12 innlegg  247 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jørgen Sandemose: "Les gjerne dette fra Morten Traavik, nettopp trykt i Dagbladet.no

Ikke engang i den avisa turde de refusere disse påvisningene!

http://www.dagbladet.no/2015/10/24/kultur/meninger/overmedmennesket/asylbarn/asyl/41642603/".

Egentlig utrolig at Dagbladet (Norges løgnpravda) trykker innlegget til Traavik, men han er jo tross alt kunstner. Hovedspørsmålet er dog: Hvorfor i all verden er det ingen (?) som skriver om hvordan og hvorfor det svenske (og det norske) samfunnet har gjort den politisk korrekte løgnaktigheten til en institusjon, og ikke bare til en hvilken som helst institusjon, men til en viktig og grunnleggende samfunnsinstitusjon. Løgnen i de vestlige samfunnene i dag har den samme funksjonen som løgnen i Stalins Sovjetunionen og Øst-Europa. Hvorfor ser ikke folk dette? Her burde det jo være muligheter for skolerte filosofer som Sandemose og Pedersen til å yte noen oppklaringsskjerver. 

Kommentar #47

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Frykt for arbeidsfolk

Publisert over 6 år siden

Folgerø: "Hvorfor i all verden er det ingen (?) som skriver om hvordan og hvorfor det svenske (og det norske) samfunnet har gjort den politisk korrekte løgnaktigheten til en institusjon"

Man har da prøvd på det, både her og der. Det er tema for en annen tråd. Men den rimeligste forklaringen har nok å gjøre med liberalismens ideologiske press: "Alle menensker er like" i dårlig forstand, slik at begrepet om menneskelige individer, dvs enkeltmennesker som nettopp er særegne og forskjellige fra hverandre, simpelthen forsvinner.

Den politisk korrekte "venstre"fløyen, som skriker høyest om "nyliberalismens" skadevirkninger, er altså i høy grad liberalister selv. Grunnen til dette ligger vel i at de ser at innvandrergrupper nettopp er fra en bakgrunn som er så "forskjellig" at PK-teoriene avslører seg selv. Det fører til aggressivitet hos dem, for å bruke et ord fra Pedersen.

Men kanskje viktigst: "Venstre"-PK'ere ser at arbeiderklassen har helt andre verdier enn dem selv, og er langt mer innvandringsskeptisk. Og er det noen liberalistene avskyr, er det jo folk fra arbeiderklassen.

Men som sagt, dette blir en ny tråd.

Kommentar #48

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Spørsmål til trådstarter

Publisert over 6 år siden
Arne Reidar Hæåk. Gå til den siterte teksten.
Det finst ikkje ei utgåve av islam, men mange. Det er likt for alle religionar. Då kan me ikkje skjera alle muslimar over ein kam slik Storhaug gjer iallfall i tittelen på boka.

Har du noe å vise til som tyder på at ikke alle og enhver muslim tror og mener at Profeten Muhammad førte et eksemplarisk liv til etterfølgelse for alle rettroende muslimer? Er der noen som ikke tror at han fikk åpenbaringer i uangripelig tekst direkte fra Allah?

Hvor finner du den beskrivelsen av Muhammads liv som du forholder deg til? Som andre har spurt: Hvor og hvordan er den liberale læren som kan påberopes å ha en helhet, og ikke bare er cherry plukking? Hvor tas det avstand fra ting i Profetens liv, og de grusomme versene i Koranen?

Hva vet du om alt dette? Hva gir deg grunn til å tro at du vet noe som helst om det du snakker om? Vel, det finnes selvsagt mange muslimer hos oss som er gode mennesker for sin omgivelse. Men det er gjerne på tross av religionens lære mer enn på grunn av den, som for andre religioner. Men når konflikter oppstår, hva kan vi da forvente? Her kan jeg for øvrig vise til Atle Pedersens mange gode kommentarer.

Kommentar #49

Arnt Folgerø

12 innlegg  247 kommentarer

Ny tråd

Publisert over 6 år siden

Jørgen Sandemose: "Men som sagt, dette blir en ny tråd."

Det kan bli spennende?

Kommentar #50

Arne Reidar Hæåk

1 innlegg  58 kommentarer

Re: Spørsmål til trådstarter

Publisert over 6 år siden

I det første innlegget eg skreiv, bar ikkje synet på Muhammed eit tema, men eg skal prøva å svara kort på nokre av spørsmåla.

Muhammed er eit førebilete for alle muslimar. Det tyder likevel ikkje at alle muslimar har same syn på han eller tolkar kjeldene om Muhammed likt. Det finst eit enormt kjeldemateriale om Muhammeds liv, og biletet som blir teikna av han er svært mangfaldig. Den einaste kjelda som er frå tida like etter Muhammed levde, er Koranen, som fortel lite direkte om livet hans. Hadith- og sirallitteraturen (profetbigrafiane) er frå 800- og 900-talet. 

Muhammed var både religiøs profet og krigar so kunne bruka hardhendte middel. Eksempel på den hardhendte Muhammed finn me i historia om drapet på jødene som hadde stått imot han i Medina. På den andre sida finst det mykje stoff om Muhammed som retferdig, empatisk og god. Det er altså eit svært samansett bilete som blir teikna av Muhammed.

I eit innlegg her på Verdidebatt har Olav Elgvin trekt fram at mage moderne muslimar tolkar forteljingane om dei militære ekspedisjonane til Muhammed som sjølvforsvar. Mange er òg kritiske til det biletet som blir teikna av Muhammed i sira-litteraturen med bakgrunn i at Malik bin Anas (grunnleggjaren av Maliki-skulen) var sterkt kritisk til Muhammed-biografien til Ibn Ishaq. 

Profesor i religionshistorie, Knut S.Vikør, skriv i ein kronikk i Stavanger Aftenblad 18/12 2012 at biletet av Muhammed i dei historiske kjeldene er samansett og at muslimar tolkar dette ulikt. Det er ikkje ein måte å forstå Muhammed på blant muslimar.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere