Atle Ottesen Søvik

23

Et unikt argument for Guds eksistens

Gud har skapt verden slik at vi ved å «lese naturens bok» forstår mer om både verden og Gud.

Publisert: 19. okt 2015

I debatten om Guds eksistens er det kommet et nytt og unikt argument på banen, utarbeidet av en amerikansk filosof som heter Robin Collins. Selv om det kan minne om en type argument som er gjort før, er det noe unikt som skjer denne gangen:

Collins har nemlig gjort forutsigelser om fysiske forhold basert på teorien at Gud eksisterer, og så fått overraskende bekreftelser.

I en kommende bok påstår han at Gud har skapt vårt univers fininnstilt for at vi skal kunne oppdage og ­utforske verden. På avgjørende 
felter for vår utforsking av verden, slik som teknologi, utforsking av liv på mikronivå og kosmos på makronivå, er det en rekke fysiske parametere som er optimale for utforsking av verden, og hvor en slik utforsking ikke hadde latt seg gjøre dersom verdiene var bare litt
­annerledes.

LES OGSÅ: Fornuftig å tro at Gud finnes

Her er noen eksempler: Hvis styrken på den elektromagnetiske kraften (finstrukturkonstanten) hadde vært litt annerledes, ville vi ikke kunne tent ild, hvilket jo har vært veldig viktig i oppvarming, utvikling av redskaper av metall, drive dampmaskiner og så videre.

Samtidig er den akkurat stor nok til at vi kan bruke lysmikroskoper til å se ned til to mikrometer, som er akkurat nok til å utforske de minste levende celler. Nå har vi jo utviklet elektronmikroskoper, men de er store, dyre og kan ikke brukes til å se på levende ting, mens lysmikroskopene har vært i bruk lenge.

Så til eksempelet­ hvor Collins forsøkte seg på en forutsigelse. Den kosmiske bakgrunnsstrålingen er en veldig viktig informasjonskilde til vår kunnskap om universet og dets begynnelse. Collins innså at forholdet mellom mengden av partiklene fotoner og baryoner­ var slik at det ville være en ­optimal verdi som ville gi oss best informasjon om universets tilblivelse og utvikling, mens mer eller mindre ville være dårlig.

Forholdet mellom mengden ­fotoner og baryoner kunne vært hva som helst, men Collins forutsa­ at verdien ville være akkurat­ det som gir mest intens bakgrunnsstråling som dermed best lar seg utforske.

Han sjekket så tallene – og det stemte ikke. Han forkastet­ dermed hypotesen, men så sjekket han én gang til senere og oppdaget at han hadde gjort feil. Fysikere­ har nå bekreftet at hans forutsigelse stemmer.

Man kan innvende at det finnes mange slags parametere, så det er ikke rart om noen av dem skulle være gunstige. Men her er det altså snakk om helt sentrale ting som ild for å lage teknologi, mikroskoper for å undersøke livet på mikronivå, kosmisk bakgrunnstråling for å utforske universet, og C-14-datering er nok et eksempel på en fininnstilt verdi som gir oss viktig informasjon om alderen på ting.

I tillegg kommer matematikkens urimelige effektivitet i å hjelpe oss med å forstå verden, som mange har påpekt uavhengig av livssyn. I filosofiprofessor Mark Steiners bok The Applicability of Mathematics as a Philosophical Problem (Harvard 1998) gis det en rekke eksempler på hvordan fysikere nærmest forutsetter at verden er strukturert for å oppdages når de bruker matematikken som middel for å utforske universet.

Steiner sier at kontra naturalismen synes universet å være «brukervennlig».

Collins er ellers kjent for å forsvare at universet er fininnstilt for liv. Kritikere av det argumentet viser til at det er en del fysiske verdier som synes irrelevante for liv.

Men en del av disse er derimot fininnstilte for oppdagelse. For eksempel er muoner en type partikler som ikke spiller noen rolle for eksistensen av livet, men som er nyttige til å hjelpe oss å forstå dypereliggende symmetrier og forholdet mellom elementærpartiklene.

Måten disse funnene kan gjøres til et argument for Guds ­eksistens på, er å vise at det ikke er å forvente gitt naturalisme, men det er å forvente gitt Guds eksistens, siden det er godt for mennesker både å få kunnskap i seg selv, men også å kunne bruke den til teknologi.

Man kan lese mer om dette på nettsiden til Robin Collins. Bjørn Are Davidsen og jeg skriver også litt om det i boken Gud – mer enn feelgood? som lanseres 23. oktober. Det har vært spennende­ å lese om dette for egen del, fordi­ det passer så godt med mine øvrige­ teologiske posisjoner.

For eksempel tenker jeg om det ondes problem at Gud skapte en selvstendig verden som vi skulle­ forvalte, og i forbindelse med åpenbaring, bibelsyn og evolusjonslære tror jeg at Gud ikke har åpenbart for oss en kosmologi og biologi, men heller lagt til rette for at vi selv kan finne ut av dette.

Funnene blir dermed et eksem­pel på tanken om naturlig åpenbaring, at Gud har skapt verden slik at vi ved å «lese ­naturens bok» forstår mer om både verden­ og Gud.

Først publisert i Vårt Land 19.10.2015

LES MER: Åpne for å ta feil om Guds eksistens

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt enig i det som står i SNL. Bortsett fra at den synes å omtale mutasjoner i det såkalte junk-DNA som nøytrale. Nyere forskning viser at andelen av det som vitenskapen trodde var junk-DNA er stadig dalende.

Ellers omhandler artikkelen i SNL ikke hva som skjer med informasjonen i genene, men kun om endringenes virkning på overlevelse og reproduksjon. Disse er ikke nødvendigvis sammenfallende. Feks fikk vi nylonspisende bakterier fordi bakteriens gener mistet spesifikasjoner mht valg av meny. Så klarer da heller ikke bakteriene å fordøye nylonet særlig fort, bare ca en tidel i forhold til den normale menyen (iflg den informasjonen som jeg har).

Et annet eksempel er sykdomsfremkallende bakterier som er blitt antibiotikaresistente. Grunnen til at de blir resistente er ikke fordi de har utviklet noe nytt, men kun fordi de har mistet den biten som antibiotikaen binder seg til. Altså i realiteten en degenerering, det også.

Så du aksepterer at det finnes fordelaktige mutasjoner, men velger å kalle det "degenerering"?

Da vil jeg vise til SNL-artikkelen igjen, hvor det beskrives tre alternative måter for hvordan mutasjoner skjer:

1. Enkeltbaser utbyttes

2. En eller flere baser settes inn

3. En eller flere baser tas ut

For meg virker det rart å kalle alle disse tre variantene for "degenerering". 

Og når du først aksepterer at det forekommer fordelaktige mutasjoner, så blir regnestykkene dine feil. Da er vi tilbake til matematikk og sannsynlighetsberegning hvor de fordelaktige mutasjonene statistisk sett vil øke i populasjonen. Ergo blir det ingen oppsamling av de negative mutasjonene, og jordas befolkning vil ikke bli utslettet på grunn av "degenerering".

Kommentar #252

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden

kan prøve med en tabell for å demonstrere dette med halvering

------------------------------------------------------------- sum 

64 ... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 64

32 ... 64 ... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 96

16 ... 32 ... 64 ... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 112

8 .... 16 ... 32 ... 64 ... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 120

4 .... 8 .... 16 ... 32 ... 64 ... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 124

2 .... 4 .... 8 .... 16 ... 32 ... 64 ... 0 .... 0 .... 0 .... 0 .... 126

1 .... 2 .... 4 .... 8 .... 16 ... 32 ... 64 ... 0 .... 0 .... 0 .... 127

0 .... 1 .... 2 .... 4 .... 8 .... 16 ... 32 ... 64 ... 0 .... 0 .... 127

0 .... 0 .... 1 .... 2 .... 4 .... 8 .... 16 ... 32 ... 64 ... 0 .... 127

0 .... 0 .... 0 .... 1 .... 2 .... 4 .... 8 .... 16 ... 32 ... 64 ... 127


hadde sikkert vært bedre med en monospace font her. men uansett, maks her blir 127
Kommentar #253

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt er at legoklosser ikke ville blitt til om ikke det var en designer som laget dem slik og med de egenskapene de har.

Meteriens byggeklosser er uendelig mer geniale og anvendbare enn legoklosser.

Konklusjonen burde være åpenbar.

Greit, Sigurd. La oss si du har rett - du har nå forklart byggeklossene med å innsette en gud, da på grunnlag av at det er selvinnlysende at det må være slik. Er vi enig så langt? 

This begs the question: hvor kom gud fra, og hvordan forklarer du noe slikt? 

Kommentar #254

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Beskrivelsene er riktige; den eneste måten å få en endret nukleotidsekvens er ved mutasjoner.

Men konklusjonen er feil; at mennesket er et produkt av mutasjoner. Her forutsetter du at tilfeldige mutasjoner kan bygge den kompleksiteten som bl.a. mennesket er.

Erfaringen viser tvert imot at mutasjoner degenerer, og bryter ned den genetiske informasjonen. Og da må vi istedet søke etter en annen forklaring på hvordan mennesket ble til.

Problemet deres er at dere forutsetter naturalisme, og da har dere ikke annet valg enn å holde fast ved ET, samme hva evidensene viser.

Så du sier at vårt genom er noe annet enn en akkumulering av mutasjoner? I så fall, hva er det da? 

Kommentar #255

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du har helt rett i at stor populasjon beskytter, slik du beskriver. Populasjonens endelikt er dermed kraftig utsatt.

Men før eller siden vil likevel de skadelige mutasjonene hopes opp hos alle individene, først som recessive gen, men så rammes etterhvert mer og mer de friske genene. Så vil kanskje disse dø ut, men imens så fortsetter mutasjonene også hos de som overlever, og flere og flere av disses gener blir skadet og recessive. Til slutt vil alle individene bli så skadet at de ikke klarer å reprodusere seg.

Du fremlegger en hypotese som da går stikk i strid med en unison faglig konsensus. Er dette dine egne tanker? Hvis ikke, kan du referere meg til publikasjoner hvor slik teori står beskrevet og ev. da også gjerne blir anvendt?

Kommentar #256

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt enig i det som står i SNL. Bortsett fra at den synes å omtale mutasjoner i det såkalte junk-DNA som nøytrale. Nyere forskning viser at andelen av det som vitenskapen trodde var junk-DNA er stadig dalende.

Ellers omhandler artikkelen i SNL ikke hva som skjer med informasjonen i genene, men kun om endringenes virkning på overlevelse og reproduksjon. Disse er ikke nødvendigvis sammenfallende. Feks fikk vi nylonspisende bakterier fordi bakteriens gener mistet spesifikasjoner mht valg av meny. Så klarer da heller ikke bakteriene å fordøye nylonet særlig fort, bare ca en tidel i forhold til den normale menyen (iflg den informasjonen som jeg har).

Et annet eksempel er sykdomsfremkallende bakterier som er blitt antibiotikaresistente. Grunnen til at de blir resistente er ikke fordi de har utviklet noe nytt, men kun fordi de har mistet den biten som antibiotikaen binder seg til. Altså i realiteten en degenerering, det også

Junk-DNA er et samlebegrep for de delene av DNA molekylet som ikke koder for et protein. Det er riktig at forskning viser at det er regioner som man tidligere trodde var "junk", som nå viser seg å være veldig viktige (e.g. cis - og trans regulatoriske element).  Men(!), det forandrer fortsatt ikke at den aller største majoriteten av molekylet er nøytralt. 
Videre er det jo også slik at de aller aller fleste mutasjoner også i kodende regioner også er nøytrale, bl.a. på grunn av en overflødigheten som finnes i den genetiske koden (i.e. vi har 60 og noen kodons som koder for 20 og noen aminosyrer).

Så nevner du noen eksempler på mutasjoner hvor deler av proteinproduktet har blitt "klipt" bort. Men, du glemmer å nevne at det er minst like mange eksempler andre veien. Gener spleises og dupliseres hele tiden, noe som gir rom for nye strukturer som absolutt kan være mer mangfoldige og bestå av flere aminosyrer enn det opprinnelige proteinet det singulære genet kodet for. For ikke å snakke om hele kromosomduplikasjoner! Det virker på meg som du "cherry-picker" det som passer med ditt syn om at informasjon (noe som jeg i dette tilfelle tolker som antall aminosyrer i et protein) hele tiden blir mindre og mindre, fordi mutasjoner bare kutter vekk og kutter vekk helt til det ikke er noe igjen. Dette er feil! 

Kommentar #257

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
1. generasjon har 30 mutasjoner

2. generasjon har 30 + 15 fra far og 15 fra mor = 60 mutasjoner

3. generasjon har 30 + 30 fra far og 30 fra mor = 90 mutasjoner

4. generasjon har 30 + 45 + 45 = 120 mutasjoner

5. generasjon har 30 + 60 + 60 = 150 mutasjoner

6. generasjon har 30 + 75 + 75 = 180 mutasjoner

7. generasjon har 30 + 90 + 90 = 210 mutasjoner

8. generasjon har 30 + 105 + 105 = 240 mutasjoner

osv.

Dvs 600 mutasjoner etter 20 generasjoner. Eller 660 etter 22 generasjoner, for å sammenligne med min forrige tabell. Der fikk jeg 2023 mutasjoner etter 22 generasjoner. Hvorfor denne forskjellen, vet jeg ikke, og orker heller ikke akkurat nå å forsøke å finne det ut. Men med disse tallene, og gitt en generasjonstid på 25 år, så blir det en opphopning på nye 1200 mutasjoner pr 1000 år, seleksjonen ikke iberegnet.

Men uansett seleksjon, så er tendensen over tid er like fullt tydelig. Her teller også at et antall nye mutasjoner i hver generasjon vil "gjemme seg" som recessive gener og først vil slå ut når også det friske genet rammes.

lurer på om du kan ha regnet rett, men det du for, vill være en veldig liten forandring for hver generasjon, så vidt jeg har skjønt, er det 3 milliarder basepar, og du for 30 ekstra mutasjoner pr generasjon, ergo tar det 100 000 000 generasjoner å overskrive alt, men det er forutsatt at vi sier at kun gener som ikke allerede er mutert blir mutert på nytt, noe som neppe er rimelig, samtidig så selv resesive gener vill slå ut noen ganger, og er de skadelige vill det svekke arveligheten, og alle gener må konkurere mot andre varianter av seg selv

Kommentar #258

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
for som sagt, halverer du antall gener hele tiden ender man med null,

Ja, men siden vi har to foreldre, så må du gange den halve med 2.

Kommentar #259

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
dette med nylonspisende bakterier, var snakk om at et gen ble duplisert, ergo man for 2 versoner av samme gen, ergo ingen informasjon mistet, og så ble det ene genet forandret, ergo ny informasjon ble til, man kan protestere mot det, men dette er bevis på ny informasjon, man kan gjerne mislike det, men om noe i det hele tatt kan sies å vare informasjon i dna, dette ville være et eksempel på ny informasjon.

ja, det er riktig at duplisering av gener er en type mutasjon hvor informasjon ikke går tapt. Slik sett har jeg vært for kategorisk i min påstand om at alle mutasjoner medfører tap av informasjon.

På den andre siden så er det heller ikke skapt noen ny informasjon. Kopiering av informasjon som allerede finnes er ikke skaping av ny. Duplisering medfører vel i praksis bare en forsterking av et potensiale som allerede finnes, slik som hos hunder, der det er slike dupliseringer som gir lang pels istedet for kort.

Kommentar #260

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
Så du aksepterer at det finnes fordelaktige mutasjoner, men velger å kalle det "degenerering"?

Hvis det er riktig det Selnes Hansen skriver om nylonspisende bakterier, så har det ganske riktig ikke skjedd en degenerering her. Men det har heller ikke skjedd en evolusjon av slik type som utviklingslæren krever, altså som kan forklare en evolusjon fra det enkle til det komplekse.

Men ja, også fordelaktige mutasjoner kan i praksis være en degenerering, altså at overlevelsesevnen og/eller reproduksjons-evnen/muligheten blir styrket som følge av svekkelse av den genetiske informasjonen. Feks er det ikke vanskelig å tenke seg at blå øyne kan ha (hatt) en positiv virkning for individenes seksuelle attraktivitet. Men blå øyne er jo i virkeligheten at de genene som koder for pigmentering er svekket eller ødelagt.

1. Enkeltbaser utbyttes

2. En eller flere baser settes inn

3. En eller flere baser tas ut

For meg virker det rart å kalle alle disse tre variantene for "degenerering".

En tekst blir ikke mer kompleks eller forståelig om du bytter ut bokstaver med tilfeldige andre bokstaver. Teksten endres heller ikke til å bli en annen tekst. Tvert imot vil informasjonen i teksten langsomt svekkes og viskes ut.

Kommentar #261

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
kan prøve med en tabell for å demonstrere dette med halvering

Som sagt så må du gange den halve med to.

Kommentar #262

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Greit, Sigurd. La oss si du har rett - du har nå forklart byggeklossene med å innsette en gud, da på grunnlag av at det er selvinnlysende at det må være slik. Er vi enig så langt?

This begs the question: hvor kom gud fra, og hvordan forklarer du noe slikt?

Ja, vi er enige om det.

Jeg mener som sagt at det er innlysende at alt kan ikke være relativt i en uendelig rekke bakover. Det må finnes noe som er absolutt. Dette Absolutte mener jeg er Gud. Slik som jeg resonnerte i #96:

http://www.verdidebatt.no/debatt/post11606168.zrm

Kommentar #263

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Så du sier at vårt genom er noe annet enn en akkumulering av mutasjoner? I så fall, hva er det da?

Jeg tror at Gud skapte oss fullt ferdige, med et potensiale i vårt genom som muliggjorde den variasjon og evne til tilpasning som det vi selv kan iaktta. Så tror jeg at alt, også vårt genom, pga syndefallet ble lagt inn under forgjengelighet, dvs langsom nedbrytning eller degenerering. Dette både fra generasjon til generasjon, men også at det er nettopp degeneringer i cellene i kroppen som forårsaker alderdom og død, etter hva jeg forstår.

Kort sagt, Bibelen fortalte for flere tusen år siden det som vitenskapen i dag bekrefter, at alt ligger inn under forgjengelighet; alt brytes ned og mister langsomt sitt potensiale.

Jeg tror også at Gud forutså syndefallet og at han derfor tok høyde for dette ved skapelsen. På uendelig mange vis. Men først og fremst ved at han bestemte, med tilslutning fra både Sønnen og DHÅ, å sende sin Sønn Jesus for å dø på korset for vår skyld allerede før han i det hele tatt begynte å skape (1. Pet 1:20)

Kommentar #264

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Du fremlegger en hypotese som da går stikk i strid med en unison faglig konsensus. Er dette dine egne tanker?

Det er ren logikk og matematikk som med et understatement kan sies å være noe underkommunisert av en dogmatisk troende evolusjonsvitenskap der kritisk tenkning medfører tap av vennskap, jobb og karrieremuligheter.

Kommentar #265

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ja, men siden vi har to foreldre, så må du gange den halve med 2.

se #268

Kommentar #266

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis det er riktig det Selnes Hansen skriver om nylonspisende bakterier, så har det ganske riktig ikke skjedd en degenerering her. Men det har heller ikke skjedd en evolusjon av slik type som utviklingslæren krever, altså som kan forklare en evolusjon fra det enkle til det komplekse.

Men ja, også fordelaktige mutasjoner kan i praksis være en degenerering, altså at overlevelsesevnen og/eller reproduksjons-evnen/muligheten blir styrket som følge av svekkelse av den genetiske informasjonen. Feks er det ikke vanskelig å tenke seg at blå øyne kan ha (hatt) en positiv virkning for individenes seksuelle attraktivitet. Men blå øyne er jo i virkeligheten at de genene som koder for pigmentering er svekket eller ødelagt.

1. Enkeltbaser utbyttes

2. En eller flere baser settes inn

3. En eller flere baser tas ut

For meg virker det rart å kalle alle disse tre variantene for "degenerering".

En tekst blir ikke mer kompleks eller forståelig om du bytter ut bokstaver med tilfeldige andre bokstaver. Teksten endres heller ikke til å bli en annen tekst. Tvert imot vil informasjonen i teksten langsomt svekkes og viskes ut.

det nærmeste jeg kan komme til å vare enig her er følgende

man kan tenke seg stadium 1 hvor vi kun har utgangsgenet

så kan man tenke seg stadium 2 hvor dette utgangsgenet blir kopiert, men siden man bare da har kopiert funksjonen, så har man igrunnen ikke lagt til noe informasjon

så kan man tenke seg stadium 3 hvor kopien av genet blir endret til noe med mindre komplisitet, og som gjør noe annet, så kan man si at informasjonen i det spesifike genet har blitt redusert.

problemet er bare at endringen av genet infører en ny funksjon, og vi har nå 2 funksjoner, der vi før bare hadde 1 funksjon, ergo blir totalen større.

en måte å se på det, er om du har en bok med flere kapitler, lager en kopi av et av kapitlene, og endrer det til det blir et mindre kapitel av det originale som fortsatt er i boken, så ender du med ett ekstra kapitel i boken.

det samme kan skje i programmering, jeg kan ta utgangspunktet i en komplisert funksjon, lage en kopi, og lage en ny funksjon som gjør noe annet enn den opprinnelige funksjonen.

saken er at man må ta med at man her har 2 funksjoner, der man før hadde 1.

informasjonsteori går mest på hvor mange ja/nei spørsmål som trengs for å overføre data, og her måtte man ikke bare spørre en del spørsmål for å få overført den første funksjonen, men man måtte spørre enda flere spørsmål, for å overføre den siste funksjonen.

Kommentar #267

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er ren logikk og matematikk som med et understatement kan sies å være noe underkommunisert av en dogmatisk troende evolusjonsvitenskap der kritisk tenkning medfører tap av vennskap, jobb og karrieremuligheter.

dette er jeg nok temmelig sikker på at man kunne si om dogmatiske kristne, som vill insistere på at bibelens skapelsesberetning er absolutt sann.

man kan tenke seg hva som ville skje om man i en familie hvor alle trodde dogmatisk på skapelsesberetningen, men plutselig endred noen mening, og begynte å tro på evolusjonsteori.

og hvordan går det, vis noe driver med ID, og ikke har noe utdannelse utover det han kan om ID, og skulle begynne å tro på evolusjon.

og vill det ikke også være muligheter for å tape jobb, venner og karrieremuligheter innenfor id/kreasjonisme? 

Kommentar #268

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Junk-DNA er et samlebegrep for de delene av DNA molekylet som ikke koder for et protein. Det er riktig at forskning viser at det er regioner som man tidligere trodde var "junk", som nå viser seg å være veldig viktige (e.g. cis - og trans regulatoriske element). Men(!), det forandrer fortsatt ikke at den aller største majoriteten av molekylet er nøytralt.
Videre er det jo også slik at de aller aller fleste mutasjoner også i kodende regioner også er nøytrale, bl.a. på grunn av en overflødigheten som finnes i den genetiske koden (i.e. vi har 60 og noen kodons som koder for 20 og noen aminosyrer).

Så nevner du noen eksempler på mutasjoner hvor deler av proteinproduktet har blitt "klipt" bort. Men, du glemmer å nevne at det er minst like mange eksempler andre veien. Gener spleises og dupliseres hele tiden, noe som gir rom for nye strukturer som absolutt kan være mer mangfoldige og bestå av flere aminosyrer enn det opprinnelige proteinet det singulære genet kodet for. For ikke å snakke om hele kromosomduplikasjoner! Det virker på meg som du "cherry-picker" det som passer med ditt syn om at informasjon (noe som jeg i dette tilfelle tolker som antall aminosyrer i et protein) hele tiden blir mindre og mindre, fordi mutasjoner bare kutter vekk og kutter vekk helt til det ikke er noe igjen. Dette er feil!

Det første først:

Junk-DNA er et samlebegrep for de delene av DNA molekylet som ikke koder for et protein. Det er riktig at forskning viser at det er regioner som man tidligere trodde var "junk", som nå viser seg å være veldig viktige (e.g. cis - og trans regulatoriske element)

Man kan jo bare undre seg over at evolusjonsvitenskapen faktisk har trodd at det eneste fungerende DNA var de delene av DNA som inneholder oppskriftene på de forskjellige proteinene. Som om det skulle være nok å bare lage proteinene, og så ville disse sette seg sammen til et hele av seg selv, og begynne å fungere sammen ganske av seg selv! Man er fristet til å spørre. Hvor dum går det an å bli?

Og fordi man har trodd dette, så lot man stort sett være å forske på "junk-DNA" i det hele tatt. For disse var uansett bare avfallsrester fra evolusjonen. Slik sørget det evolusjonsteoretiske paradigmet for at den medisinske forskningen på dette området ble utsatt med flere ti-år. Tragisk!

------------

Videre er det jo også slik at de aller aller fleste mutasjoner også i kodende regioner også er nøytrale, bl.a. på grunn av en overflødigheten som finnes i den genetiske koden (i.e. vi har 60 og noen kodons som koder for 20 og noen aminosyrer).

Mulig det. Men det forhindrer ikke den langsiktige tendensen.

-------------

Så nevner du noen eksempler på mutasjoner hvor deler av proteinproduktet har blitt "klipt" bort. Men, du glemmer å nevne at det er minst like mange eksempler andre veien. Gener spleises og dupliseres hele tiden, noe som gir rom for nye strukturer som absolutt kan være mer mangfoldige og bestå av flere aminosyrer enn det opprinnelige proteinet det singulære genet kodet for. For ikke å snakke om hele kromosomduplikasjoner! Det virker på meg som du "cherry-picker" det som passer med ditt syn om at informasjon (noe som jeg i dette tilfelle tolker som antall aminosyrer i et protein) hele tiden blir mindre og mindre, fordi mutasjoner bare kutter vekk og kutter vekk helt til det ikke er noe igjen. Dette er feil!

Jeg kjenner til alt det du skriver her. Det har jeg også gitt uttrykk for i tidligere debatter, noe du burde vite. Blant annet har jeg omtalt dupliseringer av gener og kromosomer mange ganger. Så nei, jeg driver ikke "cherry-picking". Men ingenting av det du skriver forklarer feks de såkalte orphan-genene. Disse har ingen påviselig evolusjonær historie, men utgjør så vidt jeg forstår ca 15-30% av det totale DNA-et hos sine dyreslag. Her har ET et gigantisk forklaringsproblem.

Kommentar #269

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
lurer på om du kan ha regnet rett, men det du for, vill være en veldig liten forandring for hver generasjon, så vidt jeg har skjønt, er det 3 milliarder basepar, og du for 30 ekstra mutasjoner pr generasjon, ergo tar det 100 000 000 generasjoner å overskrive alt, men det er forutsatt at vi sier at kun gener som ikke allerede er mutert blir mutert på nytt, noe som neppe er rimelig, samtidig så selv resesive gener vill slå ut noen ganger, og er de skadelige vill det svekke arveligheten, og alle gener må konkurere mot andre varianter av seg selv

Riktig det. Uten at det hindrer eller opphever den langsiktige tendensen.

Og så minner jeg på at 30 mutasjoner pr generasjon er det laveste anslaget. Hvis det er riktig at det skjer 30-60 mutasjoner pr generasjon, så vil gjennomsnittet ligge høyere.

Men poenget mitt er uansett selve tendensen over tid.

Kommentar #270

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Riktig det. Uten at det hindrer eller opphever den langsiktige tendensen.

Og så minner jeg på at 30 mutasjoner pr generasjon er det laveste anslaget. Hvis det er riktig at det skjer 30-60 mutasjoner pr generasjon, så vil gjennomsnittet ligge høyere.

Men poenget mitt er uansett selve tendensen over tid.

vel, med 60 gener pr generasjon, vill du bruke 50 millioner år på å overskrive genomet, og som sagt, da vis alle gener kun kommer i gener som ikke er mutert fra før, noe som neppe er rimelig.

men et problem her, er at det vill gjelde uansett om evolusjonsteorien er sann eller ikke, det nærmeste jeg kan se du kan komme til noe her, er å motbevise at liv eksisterer.

Kommentar #271

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
det nærmeste jeg kan komme til å vare enig her er følgende

man kan tenke seg stadium 1 hvor vi kun har utgangsgenet

så kan man tenke seg stadium 2 hvor dette utgangsgenet blir kopiert, men siden man bare da har kopiert funksjonen, så har man igrunnen ikke lagt til noe informasjon

så kan man tenke seg stadium 3 hvor kopien av genet blir endret til noe med mindre komplisitet, og som gjør noe annet, så kan man si at informasjonen i det spesifike genet har blitt redusert.

problemet er bare at endringen av genet infører en ny funksjon, og vi har nå 2 funksjoner, der vi før bare hadde 1 funksjon, ergo blir totalen større.

en måte å se på det, er om du har en bok med flere kapitler, lager en kopi av et av kapitlene, og endrer det til det blir et mindre kapitel av det originale som fortsatt er i boken, så ender du med ett ekstra kapitel i boken.

det samme kan skje i programmering, jeg kan ta utgangspunktet i en komplisert funksjon, lage en kopi, og lage en ny funksjon som gjør noe annet enn den opprinnelige funksjonen.

saken er at man må ta med at man her har 2 funksjoner, der man før hadde 1.

informasjonsteori går mest på hvor mange ja/nei spørsmål som trengs for å overføre data, og her måtte man ikke bare spørre en del spørsmål for å få overført den første funksjonen, men man måtte spørre enda flere spørsmål, for å overføre den siste funksjonen.

Så er i tillegg spørsmålet hvordan den nye funksjonen fungerer for individet. For her er ikke dette styrt, slik det er når du lager en ny funksjon i et dataprogram. Gir den en fordel, eller er den egentlig forstyrrende/ødeleggende? Sjansen for vanskapelse er veldig mye større enn for noe som fungerer og gir fordel.

Kommentar #272

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
dette er jeg nok temmelig sikker på at man kunne si om dogmatiske kristne, som vill insistere på at bibelens skapelsesberetning er absolutt sann.

man kan tenke seg hva som ville skje om man i en familie hvor alle trodde dogmatisk på skapelsesberetningen, men plutselig endred noen mening, og begynte å tro på evolusjonsteori.

og hvordan går det, vis noe driver med ID, og ikke har noe utdannelse utover det han kan om ID, og skulle begynne å tro på evolusjon.

og vill det ikke også være muligheter for å tape jobb, venner og karrieremuligheter innenfor id/kreasjonisme?

Vitenskap skal pr definisjon ikke være dogmatisk.

Kommentar #273

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner til alt det du skriver her. Det har jeg også gitt uttrykk for i tidligere debatter, noe du burde vite. Blant annet har jeg omtalt dupliseringer av gener og kromosomer mange ganger. Så nei, jeg driver ikke "cherry-picking". Men ingenting av det du skriver forklarer feks de såkalte orphan-genene. Disse har ingen påviselig evolusjonær historie, men utgjør så vidt jeg forstår ca 15-30% av det totale DNA-et hos sine dyreslag. Her har ET et gigantisk forklaringsproblem.

om du googler orphan gener, kan du blandt annet finne en artikkel om det på wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_gene 

de sier følgende

"

Where do orphan genes come from?[edit]

Orphan genes arise from multiple sources, predominantly through de novo origination, duplication and rapid divergence, and horizontal gene transfer.[2]

"

så vi har ivertfall mulige forklaringsmuligheter.

Kommentar #274

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, med 60 gener pr generasjon, vill du bruke 50 millioner år på å overskrive genomet, og som sagt, da vis alle gener kun kommer i gener som ikke er mutert fra før, noe som neppe er rimelig.

men et problem her, er at det vill gjelde uansett om evolusjonsteorien er sann eller ikke, det nærmeste jeg kan se du kan komme til noe her, er å motbevise at liv eksisterer.

Nei, det jeg sier er at den langsiktige tendensen gir evidens for at livet må ha blitt til på en annen måte en det ET beskriver.

Kommentar #275

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
Orphan genes arise from multiple sources, predominantly through de novo origination, duplication and rapid divergence, and horizontal gene transfer.[2]

"

så vi har ivertfall mulige forklaringsmuligheter.

Dette er som du sier kun en hypotese. Og dens eneste hensikt og funksjon er at den skal passe inn i ET.

Kommentar #276

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vitenskap skal pr definisjon ikke være dogmatisk.

jada, det er igrunnen det viktigste dogmet for vitenskapen, at de ikke skal ha dogmer :-)

Kommentar #277

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Dette er som du sier kun en hypotese. Og dens eneste hensikt og funksjon er at den skal passe inn i ET.

kanskje, vi kan sikkert overlate det til Bernt.

Kommentar #278

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så er i tillegg spørsmålet hvordan den nye funksjonen fungerer for individet. For her er ikke dette styrt, slik det er når du lager en ny funksjon i et dataprogram. Gir den en fordel, eller er den egentlig forstyrrende/ødeleggende? Sjansen for vanskapelse er veldig mye større enn for noe som fungerer og gir fordel.

vel, problemet der, er at det går visse grenser hvor likt dataprogrammering, er likt genetik, om genetikk hadde fungert slik som programmering, kan en bokstav knekke programmet fullstendig, men siden vi alle for flerfoldige mutasjoner så kan det samme ikke være sant med genetikk.

samtidig har man den faktoren at døde dyr ikke føder neste generasjon.

Kommentar #279

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nei, det jeg sier er at den langsiktige tendensen gir evidens for at livet må ha blitt til på en annen måte en det ET beskriver.

tja, der tror jeg vi aldri blir enige :-/

Kommentar #280

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
jada, det er igrunnen det viktigste dogmet for vitenskapen, at de ikke skal ha dogmer :-)

:-D

Kommentar #281

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
kanskje, vi kan sikkert overlate det til Bernt.

Ja, vi får se hva han har å si. :-)

Kommentar #282

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, problemet der, er at det går visse grenser hvor likt dataprogrammering, er likt genetik, om genetikk hadde fungert slik som programmering, kan en bokstav knekke programmet fullstendig, men siden vi alle for flerfoldige mutasjoner så kan det samme ikke være sant med genetikk.

Nei, en mutasjon knekker oss sjeldent fullstendig. Gud skapte heldigvis og forutseende nok livet mer robust enn som så.  

Ja, han la til og med inn muligheter for at degenereringene som han visste ville komme, kunne bli fordelaktige og fylle nye nisjer. I tillegg til den robustheten han allerede hadde skapt ved å legge inn det potensialet som finnes i dupliseringer og epigenetikk. For saken er jo at hvis han ikke hadde lagt inn dette potensialet, så ville nok det meste av liv være brutt sammen for lenge siden.

Hvilken fantastisk og stor Gud!

Kommentar #283

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
tja, der tror jeg vi aldri blir enige :-/

Ååh, det er jo lov å håpe..... ;-)

Kommentar #284

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hvis det er riktig det Selnes Hansen skriver om nylonspisende bakterier, så har det ganske riktig ikke skjedd en degenerering her. Men det har heller ikke skjedd en evolusjon av slik type som utviklingslæren krever, altså som kan forklare en evolusjon fra det enkle til det komplekse.

Som jeg skrev i kommentaren min (som viste til Store Norske Leksikon), så skjer mutasjoner bl.a. ved at en eller flere baser settes inn i DNA-et. Så svaret er da selvfølgelig at det er mulig å gå fra det enkle til det komplekse (uten at det er noe mål i seg selv for evolusjonen).

Men ja, også fordelaktige mutasjoner kan i praksis være en degenerering, altså at overlevelsesevnen og/eller reproduksjons-evnen/muligheten blir styrket som følge av svekkelse av den genetiske informasjonen. Feks er det ikke vanskelig å tenke seg at blå øyne kan ha (hatt) en positiv virkning for individenes seksuelle attraktivitet. Men blå øyne er jo i virkeligheten at de genene som koder for pigmentering er svekket eller ødelagt.

Og da er du tilbake til "cherry-picking" ved å vise til et eksempel som passer med dine meninger. 

En tekst blir ikke mer kompleks eller forståelig om du bytter ut bokstaver med tilfeldige andre bokstaver. Teksten endres heller ikke til å bli en annen tekst. Tvert imot vil informasjonen i teksten langsomt svekkes og viskes ut. 

Da er det jo rimelig flaks at gener ikke oppfører seg på samme måte som teksten i en bok.

Kommentar #285

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er ren logikk og matematikk som med et understatement kan sies å være noe underkommunisert av en dogmatisk troende evolusjonsvitenskap der kritisk tenkning medfører tap av vennskap, jobb og karrieremuligheter.

Har du noen eksempler på at det har skjedd, eller er det bare en konspirasjonsteori tatt rett ut av løse luften?

Du burde strengt tatt tenke over hvorfor det utelukkende (nesten i hvert fall) er religiøse personer som fornekter evolusjonsteorien.

Kommentar #286

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så er i tillegg spørsmålet hvordan den nye funksjonen fungerer for individet. For her er ikke dette styrt, slik det er når du lager en ny funksjon i et dataprogram. Gir den en fordel, eller er den egentlig forstyrrende/ødeleggende? Sjansen for vanskapelse er veldig mye større enn for noe som fungerer og gir fordel.

Ja, og sjansene for at de skadede genene blir videreført er betydelig lavere enn for de øvrige genene. Derfor vil de fordelaktige mutasjonene statistisk sett utkonkurrere de skadelige. Akkurat som evolusjonsteorien beskriver.

Kommentar #287

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ja, vi er enige om det.

Jeg mener som sagt at det er innlysende at alt kan ikke være relativt i en uendelig rekke bakover. Det må finnes noe som er absolutt. Dette Absolutte mener jeg er Gud. Slik som jeg resonnerte i #96:

http://www.verdidebatt.no/debatt/post11606168.zrm

Du sier det må være noe absolutt fordi du ikke klarer å se for deg en uendelig rekke. Du fortsetter å si at dette absolutte må være Gud fordi det er selvinnlysende sant. Men, jeg etterspør hvordan du forklarer denne guden?

Kommentar #288

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at Gud skapte oss fullt ferdige, med et potensiale i vårt genom som muliggjorde den variasjon og evne til tilpasning som det vi selv kan iaktta. Så tror jeg at alt, også vårt genom, pga syndefallet ble lagt inn under forgjengelighet, dvs langsom nedbrytning eller degenerering. Dette både fra generasjon til generasjon, men også at det er nettopp degeneringer i cellene i kroppen som forårsaker alderdom og død, etter hva jeg forstår.

Kort sagt, Bibelen fortalte for flere tusen år siden det som vitenskapen i dag bekrefter, at alt ligger inn under forgjengelighet; alt brytes ned og mister langsomt sitt potensiale.

Jeg tror også at Gud forutså syndefallet og at han derfor tok høyde for dette ved skapelsen. På uendelig mange vis. Men først og fremst ved at han bestemte, med tilslutning fra både Sønnen og DHÅ, å sende sin Sønn Jesus for å dø på korset for vår skyld allerede før han i det hele tatt begynte å skape (1. Pet 1:20)

Har du noe data å backe denne hypotesen din opp med? Foreløpig er det eneste jeg har sett dette med at genomet på en eller annen måte degenererer over tid, og hvor det må nevnes at dette i seg selv er en idé som totalt mangler forankring. 

Igjen så etterspør jeg referanser som kan gi i det minste litt mer enn bare ideer og tanker om hvordan ting henger sammen. 

Kommentar #289

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er ren logikk og matematikk som med et understatement kan sies å være noe underkommunisert av en dogmatisk troende evolusjonsvitenskap der kritisk tenkning medfører tap av vennskap, jobb og karrieremuligheter.

Så du mener det er mer sannsynlig at titusenvis av forskere lever sine profesjonelle liv i vitende løgn, og at de er redd for å publisere funn som går mot vitenskapelig konsensus? 

Kommentar #290

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden

BCH tidl.
Junk-DNA er et samlebegrep for de delene av DNA molekylet som ikke koder for et protein. Det er riktig at forskning viser at det er regioner som man tidligere trodde var "junk", som nå viser seg å være veldig viktige (e.g. cis - og trans regulatoriske element)

SE
Man kan jo bare undre seg over at evolusjonsvitenskapen faktisk har trodd at det eneste fungerende DNA var de delene av DNA som inneholder oppskriftene på de forskjellige proteinene. Som om det skulle være nok å bare lage proteinene, og så ville disse sette seg sammen til et hele av seg selv, og begynne å fungere sammen ganske av seg selv! Man er fristet til å spørre. Hvor dum går det an å bli?

Og fordi man har trodd dette, så lot man stort sett være å forske på "junk-DNA" i det hele tatt. For disse var uansett bare avfallsrester fra evolusjonen. Slik sørget det evolusjonsteoretiske paradigmet for at den medisinske forskningen på dette området ble utsatt med flere ti-år. Tragisk!

BCH
Var det virkelig slik, Sigurd? Man har lenge mistenkt at "junk-DNA" regionene, men ofte manglet mange av dagens moderne sekvenseringsmetoder for å undersøke det på en god måte. Det er mye lettere å sekvensere et proteom enn et genom, for ikke å snakke om en ikke-kodende region. Det har m.a.o vært mer snakk om et praktisk problem, dog det selvsagt ikke har vært mangel på forskning og interesse her. F.eks. så har Evolusjonær utviklingsbiologi (EVO-DEVO) har siden tidlig 90-tall fokusert mye på disse ikke-kodende regionene (spesilt cis-regulerende sekvenser), og man har lenge vært klar over transposoner og deres genetiske parasitisme om man vil.  

Her må du med andre ord lese hva som faktisk har blitt gjort, og hvorfor det ikke har skjedd tidligere. Man kan kanskje kalle det tragisk, men du var like velkommen som alle andre med å komme opp med moderne sekvenseringsmetoder for å kunne kartlegge disse områdene bedre... 
 -----------

BCH tidl.
Videre er det jo også slik at de aller aller fleste mutasjoner også i kodende regioner også er nøytrale, bl.a. på grunn av en overflødigheten som finnes i den genetiske koden (i.e. vi har 60 og noen kodons som koder for 20 og noen aminosyrer).

SE
Mulig det. Men det forhindrer ikke den langsiktige tendensen.

BCH
Jeg har prøvd å forklare deg noe grunnleggende populasjonsgenetikk. Du ser ut til å avvise denne kunnskapen og erstatte den med din egen. Kan du referere meg til publiserte studier som kan hjelpe til med å kaste lys over spesifikt hvordan du mener dette fungerer? 

-------------

BCH tidl.
Så nevner du noen eksempler på mutasjoner hvor deler av proteinproduktet har blitt "klipt" bort. Men, du glemmer å nevne at det er minst like mange eksempler andre veien. Gener spleises og dupliseres hele tiden, noe som gir rom for nye strukturer som absolutt kan være mer mangfoldige og bestå av flere aminosyrer enn det opprinnelige proteinet det singulære genet kodet for. For ikke å snakke om hele kromosomduplikasjoner! Det virker på meg som du "cherry-picker" det som passer med ditt syn om at informasjon (noe som jeg i dette tilfelle tolker som antall aminosyrer i et protein) hele tiden blir mindre og mindre, fordi mutasjoner bare kutter vekk og kutter vekk helt til det ikke er noe igjen. Dette er feil!

SE
Jeg kjenner til alt det du skriver her. Det har jeg også gitt uttrykk for i tidligere debatter, noe du burde vite. Blant annet har jeg omtalt dupliseringer av gener og kromosomer mange ganger. Så nei, jeg driver ikke "cherry-picking". Men ingenting av det du skriver forklarer feks de såkalte orphan-genene. Disse har ingen påviselig evolusjonær historie, men utgjør så vidt jeg forstår ca 15-30% av det totale DNA-et hos sine dyreslag. Her har ET et gigantisk forklaringsproblem.

BCH
Javel, men hva er da problemet ditt? Da er det jo ikke snakk om at mutasjoner kan tilføre aminosyrer til et protein, så vel som det å ta vekk aminosyrer. Du brukte det jo som et poeng i din argumentasjon at informasjon forsvant. Hvorfor gjorde du det når du da samtidig viste at dette var en veldig feilaktig bilde av tingenes egentlige tilstand?
De har en evolusjonær historie, men ingen kjente homologer i andre taksa (i.e. de er tilsynelatende unike i den aktuelle stamlinjen). Dette er en viktig forskjell. Videre må du forklare hvorfor dette er et gigantisk forklaringsproblem?

Kommentar #291

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ja, vi får se hva han har å si. :-)

Disse "nyfødt-genene" er ikke noe som er et problem for noe av det teoretiske rammeverket vi har i dag. De har en evolusjonær historie, men har ikke homologer i andre fjerntliggende taksa. Det er ikke noe mer spesielt med disse genene enn at de ikke har den dype homologien man som oftest finner, men det er jo helt å forvente at enkelte proteinkodende sekvenser er unike. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere