Ingar Evje

8

Brev til mine palestinske venner

Palestinske tenåringer, oppvokst under Oslo-avtalen og opplevd undertrykkelse/ydmykelse hele sine unge liv, nekter å la seg kue. Reiser seg og protesterer, vel vitende om at det er med livet som innsats mot umoralske okkupasjonssoldater.

Publisert: 17. okt 2015

Jeg er rystet. Jeg er sjokkert. Jeg pines av alle lidelsene dere og hele det palestinske folket er utsatt for av den Israelske okkupasjonsmakten:

- stjeling av land, stjeling av vann, stjeling av barndom, stjeling av ungdom
- stjeling av framtid, fengsling av barn, trakassering i sjekkpunkter
- bulldosing av hus og hjem......

Det er forferdelig å se alle videoene fra de siste hendelsene:
- ung, ubevæpnet mann som løper mot politiet for å få beskyttelse mot en bosetter-mobb. Han blir skutt av politiet. Drept. Henrettet.
- ung kvinne, sittende alene på et fortau. Omringet av 10 sivile israelere med pistoler. Så skutt. Drept. Henrettet.
- ung kvinne holder hånden i været. Omringes av en gruppe soldater. En brutal skuddsalve sender henne i bakken, med store skader.
- eksemplene er mange flere.... og de fortsetter...

Jeg deler mange av disse grusomme videoene på Facebook. Berører det hjertene til mine landsmenn? Åpnes deres øyne så de ser undertrykkelsen? At Israel er en forferdelig overgriper, ja - terrorist?

De få "liker" og kommentarer gjør meg tvilende. Jeg vet at mange har forstått, men ikke orker å ta mere ondskap inn over seg. Dere må orke. Dere har ikke noe valg. Jeg skal stå på for deres sak, så lenge det er pust i meg. For urettferdigheten plager meg.

Jeg og mine landsmenn bor i et fredelig land, langt fra palestinernes virkelighet. Vi er oppvokst med Israel-propaganda. Impregnert mot kritikk av Israel og jødene.

Derfor - takk til norske NRK-journalister som har maktet å knuse glansbildet av Israel, og vise at landet er en grusom og kynisk okkupant og overgriper. Takk til dr. Mats Gilbert som har vist oss Israels slakting av sivile i Gaza.

Da jeg var ledsager på Vestbredden våren 2014 ble jeg kjent med mange av dere. Takk for at dere åpnet mine øyne - med det dere fortalte, og at jeg selv fikk se og oppleve. NÅ vet jeg at dere har det mye verre enn jeg hadde fantasi til å forstå.

Takk for at dere fortalte meg om Drobles-planen. NÅ vet jeg at Israel ikke ønsker en palestinsk stat - aldri har ønsket det. Bosettingene på okkupert område er beviset. Israel fordriver palestinerne fra naturressursene - samler dem i enklaver. Bantustaner. Det er Apartheid.

Moren til sjåføren vår sa: "Palestina er som et lam, liggende med bundne ben og spreller. Israel står med kniven hevet for å slakte det. Verdenssamfunnet ber lammet ligge stille". En presis analyse - basert på smertelig, personlig erfaring, da teltet hennes i Jordan-dalen ble bombet av Israel.

"Ydmykelse: Følelsenes atombombe". Ordene er fra en artikkel av professor Evelin Lindner ved Universitetet i Oslo, basert på hennes doktoravhandling om folkemord i Rwanda, Burundi og Somalia. Ydmykelse er det dere palestinere har opplevd av sionister siden før opprettelsen av staten Israel. I mer enn 70 år. Derfor forstår jeg det raseri unge palestinere nå viser.

Verdenssamfunnet ber lammet ligge stille. Mitt inderlige håp er at verdenssamfunnet våkner - og arresterer slakteren - Israel. Det må gjøres ved boikott, desinvestering og sanksjoner.

Jeg følger med på det som skjer hos dere. Jeg føler med dere og gjør mitt beste for å orientere mine mange "blinde" landsmenn om sannheten.

Skulle bare ønske jeg kunne gjøre mye, mye mer.

Salaam Alaikum

Ingar Evje

Kommentar #151

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Nei, det er på tide

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du synes ikke du trekker hersketeknikk-kortet litt for raskt nå Karlsen? :-)

Hehe - nei, som det framgår av det jeg skriver: Det er ikke første gang Løkke peker ut de han beundrer på en slik måte at han setter andre i et dårlig lys. Da er det på tide å påpeke det under dets rette navn.

Kommentar #152

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Jeg oppfattet

Publisert rundt 6 år siden

... også deg som svært velvillig, Brendberg. Det lå ingen kritikk mot deg i min forrige kommentar (#146).

Ellers har det jo en viss underholdningsverdi å lese alle disse omtalene av seg selv, noe jeg forsøkte å antyde med min bemerkning om takknemlighet. Det var forsøk på en kombinasjon av humor og litt (selv-) ironi. Men det var kanskje ikke så vellykket? 

Når jeg gir uttrykk for anerkjennelse av debattanter som uttrykker seg fornuftig og på en måte som er til å forstå for oss vanlige folk som ikke kjenner sakskomplekset like godt som alle andre, så er det ikke nødvendig å tolke det som en indirekte kritikk av alle andre.

Det som imidlertid er synd, er at mange av disse kommentarene (mine inklusive) ikke tjener selve saken. Nemlig hva vi kan gjøre for å bidra til en fredelig utvikling i Midtøsten. 

Kommentar #153

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Trolig fordi

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har vært i Israel. Det har du også. Hvorfor vil du påstå at dine observasjoner er så mye mer verdt enn mine?

han har vært i palestina.

Kommentar #154

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

:-)

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
han har vært i palestina.

Palestina er eit land. "Israel" er meir "a state of mind"!

Kommentar #155

Jarle Veland

14 innlegg  92 kommentarer

Unyttig ensidig propaganda

Publisert rundt 6 år siden

Evje fremlegger fakta.

Her er andre fakta:Palestinere angrepe mede brannbomber, 4-åring i barnesete sterkt forbrent.

Palestiner angrep lite barn med kniv i Jerusalem.

Tydelig merket skolebuss beskutt fra Gaza.

Noen, som Evje, fokuserer så ensidig på fakta fra den ene side at det blir unyttig propaganda. Unyttig fordi det kan oppfattes som legitimitet til voldshandlinger. Det kan faktisk synes som om Evje hyller knivstikkerne i sitatet: "nekter å la seg kue".

Mer vold vil ikke løse denne konflikten. Jeg ser Evje fordømmer Israelernes overdrevne maktbruk,men savner fordømmelsen av knivstikkerne.Det er heller ikke legitimt.

Evje kjenner palestinere. Det gjør jeg også. Men kjenner Evje en israelsk famile og har fått høre deres historie? Om trakassering i et arabisk land, og familiemedlemmer som ble drept fordi de var jøder, om hvordan de til slutt ble fratatt alle eiendeler og fordrevet under drapstrusler?

Kunne det være en medisin mot et av de verste eksempler på ensidighet jeg til nå har sett i Veridebatt?

Kommentar #156

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror faktisk vi alle skal være glad for at det ikke finnes flere våpen blant palestinerne. Og mest av alt palestinerne selv. All erfaring viser at det er palestinerne selv som blir de største ofrene for sine egne opprør.

Vanskelig for meg å være uenig det jeg har sitert ovenfor, Sverre. Kan det være nettopp fordi Israel er så ekstremt militært overlegen? Netanyahu har vel uttalt at Israel vii gjengjelde med 10-gangen, dvs hvis palestinerne dreper 10 israelere, så dreper Israel 100 palestinere. I siste Gaza-krig drepte palestinerne 67 (?) sivile (har ikke eksakt tall foran meg) - Israel drepte ca 1500 sivile, hvorav over 500 barn.

Jeg sitter med en følelse av at dette konstaterer du - og så plasserer du hele ansvaret for dette på palestinerne som "ofre for sine egne opprør". Grubler du ikke på hvorfor gjør palestinerne opprør? Mange Israels-venner sier: Det er fordi de hater jødene? Hvis det er tillfelle, vil jeg gå ett skritt videre og spørre: Hvorfor gjør de det? 

Mine svar er, som jeg har pekt på i innlegget, den systematiske undertrykkelsen og ydmykelsen av en okkupert befolkning. Og fordi verdenssamfunnet lar dette skje. Andre land som gjør tilsvarende blir ilagt sanksjoner. Den gamle palestinske kvinnen, som med familien ble bombet bort fra teltene og eiendommen i Jordan-dalen har helt rett: "Verdenssamfunnet ber lammet ligge stille"

Det er helt klart at det finnes hat blant palestinerne, men ikke fordi okkupanten har mange jøder - nei, det er fordi de blir undertrykket og ydmyket. Så slår ydmykelses psykologi inn: følelsenes atombombe.

Palestinerne lærer ikke å hate jøder eller israelere på skolen, det er fastslått i rapportter utført av amerkanske forskere. Hat lærer de av den behandlingen de får av israelske soldater og grensepoliti og voldelige bosettere. Det bør være ganske enkelt å forstå.

Det er mulig jeg har oversett det i alle kommentarene, men jeg kan ikke huske at du har drøftet disse viktige momentene: undertrykkelsen og ydmykelsen. 

Moses drepte en egypter, da han så hvordan egypterne behandlet jødene. Det har jeg forståelse for. Nå er det Israel som undertrykker.

Du skriver videre:

"I denne konflikten er det visst bare Israel som blir forsynt med våpen, og som effektivt har klart å stanse alle våpenleveranser til palestinerne. Iran og sikkert flere muslimske land hadde sikkert mer enn gjerne forsynt dem med ubegrenset med våpen.

Som sagt: Jeg er redd det hadde blitt en enda større tragedie for det palestinske folk om de hadde fått delt ut kalashnikover, bombekastere og presise missiler osv....

Eller hva tror du, Evje?"

Dette blir jo bare ørkesløse spekulasjoner. Israel har fredsavtaler med Egypt og Jordan. Tror ikke leveres så mye våpen i fra de muslimske landene. Så det går tydeligvis an å få til avtaler med muslimske land.

Det forundrer meg at du ikke står opp for de undertrykte.

Kommentar #157

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg benyttet ordet nettopp for å få frem et poeng. Det handler om konnotasjoner.

Og poenget var? At Ny gaard støtter Israel og de svarte?

Kommentar #158

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg må også få kommentere denne og alle andre sammenligninger av Midt-Østen konflikten med okkupasjonen av Norge, 1940-45. Det er noen åpenbare forskjeller mellom disse to hendelsene, som gjør at anhver sammenligning vil halte.

Norge hadde aldri som mål å utslette Tyskland. Vi drev ikke terror mot tyskere inne i Tyskland. Vi ønsket ikke å etablere et norsk overherredømme i Tyskland. Vi skjøt ikke raketter fra Norge og inn i Tyskland. Alt dette gjør palestinerne.

Du tar opp mange andre ting også i kommentaren disse sitatene er hentet fra. Jeg oppfatter at du synes det ver interessant å debattere mange ting som jeg synes er på "viotta" - ren avsporing.

Men, til det ovenfor. Jeg er enig med deg at man skal være veldig forsiktig med sammenligninger, men jeg har veldig vanskelig for å se at det skulle være så vanskelig å ta poenget mitt: at det gikk hele 20 år med okkupasjon før motstandsbevegelsen Hamas ble dannet. Det er en ganske sterkt indikasjon på at palestinerne er et ganske tålmodig folk. Eller? Jeg er overbevist om at Israels brutale behandling av okkupert befolkning er årsaken til at Hamas ble dannet, senere kom en enda mer radikal gruppe, Islamsk Jihad, og nå sies det at IS har funnet fotfeste. IS som ble dannet pga USAs og andre vestlige lands tragiske angrep på Irak.

Når det gjelder din parodiske sammenligning i andre avsnitt av sitatet ovenfor, har jeg flg kommentar: Det var Tyskland som okkuperte Norge. Norge drev motstandskamp i Norge. Israel har okkupert Øst-Jerusalem og Vestbredden. Det palestinske opprøret nå, drives der. Helt parallellt. Når det gjelder Gaza, som er verdens største fengsel, så angripes mål i Israel. Norges allierte angrep mål i Tyskland. Ganske parallellt

Kommentar #159

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

En overforenklet analyse

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Mine svar er, som jeg har pekt på i innlegget, den systematiske undertrykkelsen og ydmykelsen av en okkupert befolkning.

En overforenklet analyse. Araberne har drept jøder til alle tider. I århundrer var jødene de undertrykte. Dagens "undertrykkere" klarte i 1948 å overvinne sine undertrykkere, og skape en rettferdighet som var foreslått av verdenssamfunnet, nemlig et nasjonalt hjem for jødene.

Resten handler om vilje til fred og samliv hos araberne. En vilje som åpenbart er mangelvare i hele den arabiske verden.

Kommentar #160

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Utilgivelig historieløshet.

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Norge drev motstandskamp i Norge. Israel har okkupert Øst-Jerusalem og Vestbredden. Det palestinske opprøret nå, drives der. Helt parallellt. Når det gjelder Gaza, som er verdens største fengsel, så angripes mål i Israel. Norges allierte angrep mål i Tyskland. Ganske parallellt

Dette er farlig fordi man da bagatelliserer Nasi-regimet i Europa. Nasi-regimet sammen med marxismen i Europa savner sidestykke i verdenshistorien i inhumanisme. Det var en sammenkobling av autoritære gudserstatninger-regimer, straff/slave-arbeidsleirer, tilintetgjørelsesleirer, folkmord på bestemte etniske/sosiale folkegrupper også blandt sine egne borgere, politisk/ideologosk imperialisme med worldwide ambisjoner. De politiske virkemidler hadde omtrent ingen grenser.  Passer dette med Israel med borger-rettigheter/sivil sikkerhet for ALLE sin borger-grupper, ytringssfrihet, frihet til å reise ut/inn, næringsfrihet?

1:  Israels "okkupasjon" kom i kjølvannet av at Israel ble angrepet, ikke at Israel angrep Vestbredden.

2: Da Israel gikk inn i Vestbredden/Jerusalem var ikke dette en palestinske stat, men lå under Jordan.

3: Ønsket om en Palestinske stat ble fremmet ETTER at Jordan hadde tapt det, ikke mens Jordan rådet over det. Hvilket statsborgerskap har innbyggerne på Vestbredden før 1967?

4: Gaza er ikke verdens største fengsel. Gaza har grense mot Egypt og middelhavet. Det er palestinerne som har buret seg selv inn fordi ingen andre land vil ha noe med palestinere å gjøre fordi de representerer terror uansett hvor de kommer. Hvor mange ikke-jødiske liv har palestinske terror tatt?

Evjes historieforfalskning ar så lite faktabasert og fulle av farlige grove løgner og så bagatelliserende ovenfor nasi-tyskelands grusomheter at dette er ikke tilgivelig. Hadde jeg vært moderator hadde jeg stengt ham ute. Ikke nødvendigvis fordi han stigmatiserer Israel, men for hans bagatellisering av 2WW og nasiregimet.   

Kommentar #161

Jarle Veland

14 innlegg  92 kommentarer

Lære å hate?

Publisert rundt 6 år siden

Evje skriver:Palestinerne lærer ikke å hate jøder eller israelere på skolen, det er fastslått i rapportter utført av amerkanske forskere. Hat lærer de av den behandlingen de får av israelske soldater og grensepoliti og voldelige bosettere. Det bør være ganske enkelt å forstå.

Da er det kanskje bare  på barnetv at de lærer å hate jøder?  Dette er dokumentert ved videoklipp.
Kommentar #162

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan liksom ikke se for meg et demokrati med like retter for jøder og paestinerne med Hamas ved roret. Og dermed hevder jeg IKKE at Israel er en slik stat. Men jeg har mye større tro på at Israel har et potensiale til å utvikle seg til en slik stat, enn en stat i regi av Hamas.

Som sagt, så finner jeg det svært interessant at fler og fler palestinere heller ønsker å bli en del av Israel, enn å bli styrt av sine egne. Tydeligvis så fremstår det som et mye mer attraktivt valgfor mange, om palestinerne kunne bli likestilte borgere med Jøder.

Hva får deg til å tro at det er Hamas som skal sitte ved roret? De har da vel ikke en slik oppslutning at det er aktuelt? Men Israels politikk driver palestinerne i mer radikal retning - det er der din bekymring burde ligge.

At flere og flere palestinere ønsker å bli styrt av Israel enn av sine egne, er jeg litt usikker på. Min forståelse er at stadig flere ser at en to-statsløsning er umulig, pga Israels kolonisering og oppsplitting av Vestbredden i bantustaner. Da blir eneste løsning en stat. Med like rettigheter for alle. Palestinerne ønsker like rettigheter. All Israels urett må det gjøres opp for. Men her sliter Israel, for de kan få et demografisk problem - rett og slett komme i mindretall. Hvorfor tror du Netanyahu står så steilt på at palestinerne skal anerkjenne Israel som jødisk stat? Noe som forøvrig, etter mitt syn, er et tullete krav - det kan jo Israel bare bestemme selv så lenge det er et flertall for det i Israel. Skulle en en-stats løsning medføre et annet flertall, kan de reversere det. Slik skal et demokrati fungere.

I en en-stats løsning er de palestinerne som i dag lever i Israel, en del av det totale antallet palestinere. Tviler på at mange av dem har sterke sympatier for Hamas.

Og en helt annen ting: Hvorfor skal palestinerne opptre som en samlet blokk mot jødene? Allerede i dag i Israel er det palestinere og jøder som stemmer på samme parti. Med like borgerretter i bunnen, antar jeg at det er andre problemstillinger som vil stå i fokus enn religiøst herredømme. En indikasjon på det er at mange jøder i de siste valgene er mer opptatt av personlig økonomi i sine valg, enn av forholdene til palestinerne. Det er skremmende mange israelere som veldig lite om hva som foregår i de okkuperte områdene, enn si bryr seg om det. Minner igjen om Elie Wiesel og likegyldigheten.

Kommentar #163

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Eg er også samd i at Evje har eit problem: Sjølv om den røyndomen han skildrar er verkeleg nok, er løysinga hans illusorisk. Å "gjera slutt på okkupasjonen" utløyser to diskusjonar: For det første kva som er okkupert, og for det andre kva som eventuelt skulle koma i staden. Og dette er meir komplisert enn det Evje vil ha det til.

Ser at vi befinner oss i to forskjellige divisjoner når det gjelder problemforståelse/evt. løsning.

Nå er vel strengt tatt situasjonen ikke "mitt" problem. Jeg engasjerer meg for å påpeke en blodig urettferdighet. Jeg har lav toleranse for urettferdighet.

Det finnes en egen FN organisasjon for de okkuperte palestinske områdene - OCHAopt. De arbeider på Vestbredden, Øst-Jerusalem og i Gaza. Det er hva som er okkupert.

Hva som skal komme i steden? Enten en to-statsløsning eller en stat. I begge tilfeller trengs det kraftige oppryddinger i det Israel har stjålet fra palestinerne - helt tilbake til 1948. Komplisert? Det er altfor mange som toer sine hender og sier at dette er sååååå komplisert. Nei, det er det ikke. Det er ikke så vanskelig å konstatere tjueri.

Kommentar #164

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jarle Veland. Gå til den siterte teksten.
Noen, som Evje, fokuserer så ensidig på fakta fra den ene side at det blir unyttig propaganda. Unyttig fordi det kan oppfattes som legitimitet til voldshandlinger. Det kan faktisk synes som om Evje hyller knivstikkerne i sitatet: "nekter å la seg kue".

Mer vold vil ikke løse denne konflikten. Jeg ser Evje fordømmer Israelernes overdrevne maktbruk,men savner fordømmelsen av knivstikkerne.Det er heller ikke legitimt.

Evje kjenner palestinere. Det gjør jeg også. Men kjenner Evje en israelsk famile og har fått høre deres historie? Om trakassering i et arabisk land, og familiemedlemmer som ble drept fordi de var jøder, om hvordan de til slutt ble fratatt alle eiendeler og fordrevet under drapstrusler?

Jeg hyller ikke knivstikkere. Greit? Jeg er motstander av enhver form for vold. Synes det er en utrolig primitiv måte å løse problemer på. To av de mest primitive landene i verden, fordi vold ser ut til å være den eneste måten å møte motstand på, er USA og Israel.

For de som rammes av volden, enkeltmenneskene og familiene, er smerten akkurat like stor, enten de er palestinere eller israelere. Har ingen problemer med å se det - for meg er det helt selvfølgelig.

Men det du glatt overser, er at Isael siden okkupasjonen i 1967 har drevet systematisk undertrykking av palestinerne. Det meste av undertrykkingen, som skjer daglig, kommer sjelden fram i mediene. Det er først når det skjer en "eksplosjon" av sinne mot undertrykkerne, med voldshandlinger, at det får oppslag. Så kommer Israels motsvar med enda verre voldshandlinger. At Israels-venner i Norge likestiller dette, er for meg en gåte. Det er Israels okkupasjon og undertrykking som er årsaken til palestinernes voldshandlinger. For, som jeg peker på i mitt innlegg, stadig ydmykelse fører uvegerlig til opprør - godt dokumenter i Evelin Lindners doktoravhandling. For meg ble det en aha-opplevelse å lese hennes artikkel om dette for mange år siden - selvfølgelig er det slik!

Nei, jeg kjenner ikke en israelsk familie, men jeg ikke problemer med å se deres smerte er akkurat like stor som hos en palestinsk familie som rammes av det samme.

At du trekker fram situasjonen for jøder i andre arabiske land, anser jeg som irrelevant i denne sammenhengen. Men jeg er like sterk motstander av slik behandling av jødene, som jeg er av sionistenes behandling av palestinerne.

Kommentar #165

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Når det gjelder palestinere som ønsker

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Hva får deg til å tro at det er Hamas som skal sitte ved roret? De har da vel ikke en slik oppslutning at det er aktuelt? Men Israels politikk driver palestinerne i mer radikal retning - det er der din bekymring burde ligge.

At flere og flere palestinere ønsker å bli styrt av Israel enn av sine egne, er jeg litt usikker på. Min forståelse er at stadig flere ser at en to-statsløsning er umulig, pga Israels kolonisering og oppsplitting av Vestbredden i bantustaner. Da blir eneste løsning en stat. Med like rettigheter for alle. Palestinerne ønsker like rettigheter.

å tilhøre Israel, viser jeg til konkrete undersøkelser, som nylig ble presentert i en artikkel av VLs Rimehaug. Han virker å være svært godt oppdatert om konflikten. De sider at stadig flere palestinere ønsker å tilhøre Israel, og hadde foretrukket at de overtar hele området.

Jeg er ikke helt sikker på om du har rett i at Israel driver palestinerne i mer og mer radikal retning. Ja, Hamas vant siste valg, men det kan jo snu seg til neste valg? Er det ikke et av palestina-vennenes viktigste at palestinerne stadig har moderert sine opprinnelige meget ekstreme synspunkter når det gjelder tilintetgjørelsen av Israel og har gått bort fra f eks selvmordsbombing inne i Israel. Tyder det på at palestinerne blir drevet i stadig mer ekstrem retning? Tyder ikke det meste på at de går i retning av å velge andre metoder, og innser at Israel vil bli værende?

Jeg kan ikke si meg enig i det du skriver om at palestinerne ønsker like rettigheter. Jeg har lest en del om Hamas' charter, og det er jo opplagt at de ønsker å etablere en muslimsk stat, med alt det innebærer.

Det ser ut som deres forbilde er en stat som ligner Iran, og det er jo ikke akkurat lovende. Dessverre viser all erfaring at når en sterk bevegelse ønsker å etablere en islamsk stat, så blir ikke rommet for opposisjon eller sekulære rettigheter særlig stort.

På meg virker det som om du har alt for naive forventninger til hva slags styre Hamas egentlig ønsker å etablere, når de har fjernet Israel, som er dere uttalte og nedskrevne mål.

Mvh Sverre

Kommentar #166

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Tommtønneramling

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Evjes historieforfalskning ar så lite faktabasert og fulle av farlige grove løgner og så bagatelliserende ovenfor nasi-tyskelands grusomheter at dette er ikke tilgivelig. Hadde jeg vært moderator hadde jeg stengt ham ute. Ikke nødvendigvis fordi han stigmatiserer Israel, men for hans bagatellisering av 2WW og nasiregimet.

gjev jo eit visst volum, om ikkje anna. Slik sett bidreg Bratlie til variasjon. Om han derimot hadde vore moderator ville det - som han sjølv påpeikar - vore fritt for nyansar og motførestillingar. Det ville vore stilt som i grava.

Kommentar #167

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Husk at denne diskusjonen startet med ditt brev til palestinerne

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg sitter med en følelse av at dette konstaterer du - og så plasserer du hele ansvaret for dette på palestinerne som "ofre for sine egne opprør". Grubler du ikke på hvorfor gjør palestinerne opprør? Mange Israels-venner sier: Det er fordi de hater jødene? Hvis det er tillfelle, vil jeg gå ett skritt videre og spørre: Hvorfor gjør de det?

Derfor handler også mine innlegg aller mest om deres strategier og deres handlinger.

Jeg startet mitt første innlegg med å erklære at når man kommuniserer med sine beste venner, kan det også være på sin plass med gode råd, og ikke bare medfølelse og støtte.

Jeg har altså den meningen at palestinerne gjennom årene har vært ofre for ledere og organisasjoner som har valgt meget dårlige taktikker. Taktikker som i siste ende har rammet palestinerne selv aller hardest.

Det betyr selvsagt ikke at jeg mener at det er palestinernes "skyld", men jeg registrerer bare at også på palestinsk side har det utviklet seg et raseri mot palestinske grupper som f eks skyter raketter mot Israel, og som så blir gjengjeldt og rammer sivile palestinere. Dette raseriet er formidlet i norske medier, og ikke noe jeg har funnet på.

Det er ikke bare jeg som hevder at det er et problem at det i den muslimske verden synes å være et fenomen, at de alltid ender opp som den tapende part og altså ikke bare de palestinske muslimene. Jeg har lest seriøse artikler som har gått gjennom mange hendelser i moderne tid, som viser at konflikter svært ofte ende med at mulsimene har flest ofre og går tapende ut. Senest under opprøret mot de danske karikaturene så vi det samme. Mange titalls muslimer ble drept under opptøyene, og skadene var store på deres egne landsmennes eiendommer. I vesten ble stort sett ingen skadelidende.

Politiske kommentatorer har lenge undret seg over hvorfor mulsimene ser ut til å tape på alle fronter.

Kan det være noe med deres egen strategi?

Om jeg skal kommentere et brev til Israel, så skal jeg fremføre kritikk også mot dem. Men denne gangen gjelder det altså først og fremst palestinerne.

Mvh Sverre

Kommentar #168

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og så synes jeg det er temmelig rart å se voksne mennesker ramse opp all urett begått av den ene parten og legge all skyld på den andre parten(og se bort fra alt "ens egne" favoritter foretar seg..

Det bli like idiotisk uansett om man holder med den ene eller andre part.

Begge parter bruker den andre partens ugjerninger til å legitimere sin egen vold.

Du har rett og slett feil vireklighetsforståelse, Sverre. Israel bruker palestinernes voldshandlinger som begrunnelse for sine "retaliations", som da helst skal være 10-gangen av den palestinske volden. Det bare konstaterer jeg.

MEN - palestinernes vold har sin årsak i okkupasjonen og undertrykkingen. Dette har jeg trukket fram igjen og igjen. At Israels-vennene totalt overser dette, er for meg, som uttrykt tidligere, en gåte.

Jeg synes det er mer en underlig at Israels-vennene uttrykker holdninger som er på linje med de mest høyre-orienterte partiene i Israel og de voldelige bosetterne. Og overser fullstendig de mange israelske organisasjonene og de mange jødene verden over, som ser og hevder akkurat det samme som jeg. 

Få opp ØYNENE! Det er derfor jeg skrev innlegget. Derfor var det viktig for meg å betone det følelsesmessige aspektet - for, hvis du greier å berøre folk følelsesmessig, er muligheten for endrede holdninger og adferd mulig. Det var da bildet av den to år gamle, druknede, syriske gutten som lå på stranda, at folk flest reagerte og så virkeligheten i hvitøyet.

Den idiotien du beskriver er skivebom.

Kommentar #169

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Det trengst opprydding, ja.

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Hva som skal komme i steden? Enten en to-statsløsning eller en stat. I begge tilfeller trengs det kraftige oppryddinger i det Israel har stjålet fra palestinerne - helt tilbake til 1948. Komplisert? Det er altfor mange som toer sine hender og sier at dette er sååååå komplisert. Nei, det er det ikke. Det er ikke så vanskelig å konstatere tjueri.

Men det er ikkje sikkert at dei treng vera så kraftige. I Polen har dei nokre prinsipp for restituering av eigedom som kan vera verdt å leggja til grunn. Der kan du ikkje kasta folk ut av heimane sine når desse har skifta eigar på grunn av rettsløyse. Derimot kan du få økonomisk kompensasjon, og det er ingen etniske hindringar når det gjeld tilgang på tomt.

Eg trur det er heilt urealistisk at ein skal tvinga ein halv million jødar på Vestbreidda til å flytta frå eigne heimar. Sjølv om dette er stole. Det viktigaste er at ein får sanninga fram, og avskaffar den rettsløysa desse heimane byggjer på.

Ervingane til dei eigedomane som vart tomt for universitetet i Tel Aviv kan ikkje få desse eigedomane tilbake. Men dei kan få økonomisk kompensasjon, og tomt i utbyggjingsområde kring Tel Aviv.

Det israelske jordbruket er ein parodi. Ingen moderne jødar gidd å driva med jordbruksarbeid. I staden importerer dei asiatar, som må skriva kontrakt på at dei ikkje skal driva med misjon og ikkje innleia kjærleikstilhøve med jødar. Dette er parodi på "absentee landlordism" - i eit land der dei som eigentleg eig jorda sit gjerandslause i flyktningeleirar på Vestbreidda.

Jorda i heile landet må stillast til disposisjon for dei som er viljuge til å arbeida lange dagar, og vera aktive bønder. Dei som ikkje greier å driva jordbruk utan å importera thailenderar får vinna seg noko anna å gjera.

Med ein felles stat forsvinn også våpenkvilelina. Det er ingen grunn til at dei som bur i flyktningeleirar på Vestbreidda ikkje kan køyra flyttelassa heim og byggja opp eigne landsbyar der det ikkje har vakse fram ny busetnad på ruinane. Det er jødane sjølve som har sabotert alle løysingar bygt på kløyving av landet. Folk må handsamast likt - tida for middelalderske privilegie er slutt.

Kommentar #170

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
En overforenklet analyse. Araberne har drept jøder til alle tider. I århundrer var jødene de undertrykte. Dagens "undertrykkere" klarte i 1948 å overvinne sine undertrykkere, og skape en rettferdighet som var foreslått av verdenssamfunnet, nemlig et nasjonalt hjem for jødene.

At araberne har drept jøder til alle tider, må vel være historieforfalskning? Det er gjerne noen historikere på tråden som kan bidra.

Sionistenes terrorisering av palestinerne begynte lenge før 1948. Haganah og Stern bedrev terrorisering i mellomkrigstiden.

Ja, verdenssamfunnet gikk inn for et nasjonalt hjem for jødene i Palestina, MEN forutsetningen var hele tiden at det ikke skulle gå utover de menneskene som allerede bodde der.

Kommentar #171

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Evjes historieforfalskning ar så lite faktabasert og fulle av farlige grove løgner og så bagatelliserende ovenfor nasi-tyskelands grusomheter at dette er ikke tilgivelig.

Har jeg bagatellisert nazistenes grusomheter? Jeg har ikke vært innom det temaet i det hele tatt. Men for å gjøre det klart: jeg har sett Holocaust-serien som ble sendt på TV i min ungdom. Og vi hadde et obligatorisk besøk i Yad Vashem museet i Jerusalem, med israelsk guide, da vi var ledsagere på Vestbredden. Jeg vet veldig godt om de grusomheten. Jeg fornekter dem ikke. Jeg bagatelliserer dem ikke.

MEN når noen bruker Holocaust som argument og forsvar for Israels overgrep mot palestinerne - da er jeg ikke med. Da blir jeg både rasende og oppgitt. Palestinere er ikke mindre verd enn jøder.

Kommentar #172

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Nei, grunnleggende feil.

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
MEN - palestinernes vold har sin årsak i okkupasjonen og undertrykkingen. Dette har jeg trukket fram igjen og igjen. At Israels-vennene totalt overser dette, er for meg, som uttrykt tidligere, en gåte.

Israels "okkupasjon" er ikke tilstrekkelig for palestinernes mangeårig bruk av terrror mot uskyldige sivile. Palestinerne representerer en av verdensmildeste "flyktninge-skjebner" med milliarder av overførte kroner fra verdensamfunnet. De er pr. definisjon ikke flyktninger en gang. De er internt fordrevne. Hvis dette kvalifiserer til disse metoden og hvis du har forståelse for slike metoder, har du gått til krig mot siviliserte menneskesamfunn. Palestinernes voldsbruk har alle tegn på å være en del av generell voldsideologi i regionen. Volden er langt større og verre i palestinernes naboland og land bortenfor der igjen. Muslimers drap på hverandre er langt mer bestialsk enn israels behandling av palestinere. Men dette avstedkommer ingen moralsk forargelse av betydning. Ingen presser på at for at syriaflyktinger skal få hjemvendingsrett og ingen går i demotog for disse og det er ingen syria-komitee for syriske flyktngers retur-rett. Vi bare lar dem komme i hopetall til Norge/Europa, gir asyl og statsborgerskap og skal integrere dem. Men palestinere er ikke verdt asyl et eneste sted. Det sier noe om israels humanisme.

Kommentar #173

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ja, dette er forferdelig

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Har jeg bagatellisert nazistenes grusomheter?

Du etablerte en analogi mellom 2ww/tysk okkupasjon av Norge med Israels tilstedeværelse på Vestbredden og Jerusalem. Dette er grusomme løgner hinsides det jeg trodde var menneskelig fantasi mulig. Når noen leser det du skriver og lager en referanse til hva de leser om Israels aktiviteter i midtøsten etablerer dette grunnleggende løgner om hva tyske okkupasjon/2ww var. Dette er farlige løgner og du har beveget deg ut det som man må mobilisere alle krefter mot. Taper samfunnet mot slike løgner du etablerer, taper vi vår sivilisasjon.

Kommentar #174

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dynamikk, årsak og virkning

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
MEN når noen bruker Holocaust som argument og forsvar for Israels overgrep mot palestinerne - da er jeg ikke med. Da blir jeg både rasende og oppgitt. Palestinere er ikke mindre verd enn jøder.

Helt uten sammenligning forøvrig: Evje bruker hele tiden selv Israels handlinger mot palestinerne som forklaring og begrunnelse for palestinske handlinger, gjør du ikke? Når en palestiner stikker med kvin eller hogger med slakterøks, er din forklaring at hans aggresjon er foråraket av israelerne selv.

Hele tiden snakker du om at det er israelernes politikk som fører til palestinernes opprør.

Mens andre bruker palestinernes handlinger som forklaring på israelernes handlinger.

Alle sammen bruker andres handlinger som forklaring på og moralsk begrunnelse for sine egne venners.

Det synes ikke helt urimelig å bruke holocoust, ikke som forklaring på enkelthendelser, men som et bakteppe for israelernes angst for å komme i en lignende situasjon igjen, og dermed kanskje en overreaksjon mot dem som har som mål å utrydde Israel. Man kan ikke benekte at på papiret så har Hamas et mål som minner mistenkelig om Nazi-Tysklands. De vil utrydde Israel fra kartet. Og da vil jødene komme i samme situasjon som før krigen: Et folk uten et land. Er det vanskelig å forstå at dette innvirker på israelsk politikk? Når man legger til at Hams's charter inneholder ord som at muslimer har rett til å drepe jøder over hele verden, burde man forstå enda bdre at dette kanskje trigger Israels angst.

Jeg er forundret over at ikke flere ser at denne dynamiske måten å forstå handlinger på, ligger til grunn for nesten all historisk vurdering.

Alle benytter seg av den i denne debatten, men alle ser tilsynelatende bare sine egne venners lidelser.

Angående dynamisk historieforståelse: Jeg snakket nylig med en venn som er gift med en tysk kvinne, og som har bodd i Tyskland om hans syn på hva tyskernes overgrep fra nazi-tiden har å si for dagens tyske innvandrings- og flyktningepolitikk. Han fortalte at tyskerne generelt er livredde for å bli oppfattet som rasistiske, og at det er helt naturlig at de går svært langt i å åpne sine grenser for flyktninger. Nylig sa en seriøs kommentator på NRK det samme om Sverige. Svenskene mangler helt å ta et oppgør med sin tvilsomme fortid med mange nazister blant overklasse og kongehus, og kompenserer i dag for det i sin måte å ta imot flyktninger.

Kompensering for skyldfølelse burde ikke være et ukjent fenomen.

Her ser man tydelig hvordan dynamikken i historier virker. Årsak-virkning.

Mvh Sverre

Kommentar #175

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Feil konklusjon

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Palestinere er ikke mindre verd enn jøder.

Det er en fremherskende oppfatning om at israelvenner stiller seg likegyldig til palestinernes skjebne. I beste fall kan det hende at den ikke er vektlagt blandt norske israelvenner men den har derimot fått desto større oppmerksom i FN med en egen avdeling for palestinere.  Israelvenner er ikke likegyldig til palestinernes skjebne og livsforhold. Tvert i mot er de aller fleste israelvenner sannsynligvis mer opptatt at palestinere skal leve under verdige forhold enn palestinavenner. Forskjellen mellom leirene ligger sannsynligvis på hva man vektlegger,  hva man vurderer som sannsynlig, hvilke metoder som er akseptable og hva som må til for å opprettholde borger-rettigheter og sivil sikkerhet.  Her er det mange aspekter som palestinavenner overser, kanskje ignorer og israelvenner mener de vurderer feil.  Et viktig poeng er at jøders sikkerhet og her kan man ikke se seg blind på etterkrigstiden.  Israelstaten er bygd opp av jødiske flyktninger. Man må innse at konflikten i stor grad handler om 2 flyktningegrupper. ( Dersom man ser bort fra jøder og palestinere som har bodd der i generasjoner. )  Jøden er/var ekte flyktninger siden de måtte flykte for sitt liv og de mistet sitt statsborgerskap og alle sine eiendeler.  Å være flyktning handler ikke bare om å flykte når morderne banker på døre. Å være flyktning handler også om å kunne forutse hva som kan komme til å skje. Sionismens grunnleggere og sentrale aktører forsto hva som var i gjære i det sekulære og mørke Europa før 2ww. Drefus skandalen i Frankrike, f.eks. åpenbarte at Frankrike var gjennomsyret av antisemmttisme 40 år 2ww brøt ut.  Begin. f.eks. forsto hvilket mørke menneskeligfiendtlighet kommunismen representerte som også inkluderte jøder i øst-Europa.  I 1948 visste ikke jødene hvordan Europa vill utvikle seg for D-dagen og hovedsaken i Nurnberg var ikke pga. jødedrapene. Utviklingen i Europa kunne gjerne blitt en viderføring av nasismen i en eller annen form etter 1945. Nurnberg-prosessen kunne like gjerne ha brutt sammen pga. politisk/moralsk idioti ( som det var mer enn nok av i de kretser. ) i sovjetunionen og Ernst Bevin holdt seg strikt til sin hvitebok. Det sto/står altå mellom live, helse og eiendom til noen millioner jøder opp mot noen relativt fattige eiendommer til noen hundretusen palestinere som måtte flytte uten fare for sitt liv noen få kilometer.  Palestinernes evne til å ivareta jøders sikkerhet kan best illustreres hvordan deres åndelige og historisk brødre har håndtert dette. Det ser ut som om Evje beklager at jøder ikke er en del av infernoet i irak(libya, syria, libanon osv. 

Kommentar #176

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
å tilhøre Israel, viser jeg til konkrete undersøkelser, som nylig ble presentert i en artikkel av VLs Rimehaug. Han virker å være svært godt oppdatert om konflikten. De sider at stadig flere palestinere ønsker å tilhøre Israel, og hadde foretrukket at de overtar hele området.

Rimehaug er godt oppdatert på konflikten, helt utvilsomt. Kan heller ikke se at de er særlig stor forskjell på min og din beskrivelse av det, men vi tolker utsagnene forskjellig. Du vektlegger udugelige palestinske ledere. Jeg vektlegger at palestinerne er sterkt diskriminert under okkupasjonen. Det må (forhåpentlig) bli annerledes dersom Israel annekterer hele området. Så akkurat den biten tror ikke det er noe poeng å debattere mer.

Jeg tror en en-stats løsning vil være det beste for palestinerne. For vel et år siden truet Abbas med å avvikle selvstyre-myndighetene. Netanyahu ble rasende. Hvorfor? Skulle ønske han hadde gjort alvor av det.

Kommentar #177

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Oppføre seg som en demokrat

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror en en-stats løsning vil være det beste for palestinerne.

Da må palestinerne lære seg å oppføres seg som demokrater. Dette evner åpenbart hverken palestinere, syrere, iraker, dvs. stort sett hele den muslimske verden i alminnelighet og araberne spesielt.  Volden og den påståtte undertrykkelsen i palestinerkonflikten er i omfang et marginalt fenomen i denne regionen og det er umulig å forstå hvorfor akkurat denne konflikten skal få så mye oppmerksomhet? Den eneste forklaringen jeg kan se er israels åpenhet, trygghet og dermed tilgjengelighet for journalister og besøkende. Antalle drepte, undertrykte, lemlestede, torturerte og antall flyktninger i nevnte land kan mulipliseres med noe slikt som 3-400 som et forsiktig anslag. Da må alle og enhver forstå at problemet ikke ligger hos Israel men i selve voldskulturen/livssynet/ideologien som er dominerende. Dette enten vi snakker om Afganistan, Pakistan, Jemen, Saudi-Arabia, Irak, Iran osv.  Alle disse landenens politiske miljøer må lære seg hvordan en rettstat skal fungere, demokratiet, hvordan bruke ytringsfrihet. De må lære seg dette slik som Europeiske lands sekulære stats-styrelser har blitt tvangsdemokratifisert eller hatt sine dyrekjøpte erfaringer.  Verre er det ikke og vanskeligere er det ikke. Det går ikke telje talg ut av trebukk sa man i gamle dager. Slik er det helt åpenbart at det er ingen parter uten Israel det går an å "holde med" i regionen all den tid alle alternativene ikke forstår demokratiens spilleregler og ikke evner å komme seg ut sin voldskultur. 

Kommentar #178

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke helt sikker på om du har rett i at Israel driver palestinerne i mer og mer radikal retning. Ja, Hamas vant siste valg, men det kan jo snu seg til neste valg? Er det ikke et av palestina-vennenes viktigste at palestinerne stadig har moderert sine opprinnelige meget ekstreme synspunkter når det gjelder tilintetgjørelsen av Israel og har gått bort fra f eks selvmordsbombing inne i Israel. Tyder det på at palestinerne blir drevet i stadig mer ekstrem retning?

Jeg tror dessverre du tar feil.

Først ble PLO/Fatah opprettet, deretter Hamas, så Islamsk Jihad. Og nå, hvis det er korrekt, skal IS ha fått fotfeste. Den utvilingen opplever jeg som radikalisering. Nå har ikke jeg oversikt over hvor stor oppslutning den enkelte organisasjon har, men siste Gaza-krig medførte betydelig sterkere oppslutning om Hamas - altså radikalisering. Bl.a fordi Israel gjorde noen helt "idiotiske" ting (i tillegg til selve bombingen av Gaza): de "raidet" en lang rekke landsbyer på Vestbredden og arresterte flere hundre Hamas-tilhengere som nylig var frigitt i bytte mot den israelske soldaten Gilead Shalit. Og de ødela et Hamas-drevet barnehjem, fordi, som den israelske offiseren sa: "Vi skal fjerne det som gir Hamas good-will". Fyren må jo være direkte mindre begavet. Han oppnådde akkurat det motsatte - Hamas fikk mer oppslutning.

Jeg ser ikke bort fra at den enkelte av de ovennevnte organisasjoner beveger seg i mindre radikal retning, og at det er grunnen til at det oppstår nye radikale. At fordelingen på radikal-skalaen er noenlunde stabil. Hadde vært fint hvis det er tilfelle.

Selvstyremyndighetene (PA) har anerkjent Israel. Det var en del av Oslo-avtalen. PA driver sikkerhets-samarbeid med Israel. Så vidt jeg vet, var det PA som utpekte de Hamas-tilhengerne som drepte de tre bosetterungdommene i juni 2014.

Hamas bestemte å avstå fra selvmordsangrep senhøsten 2004. Det siste selvmordsangrepet Hamas utførte, var i januar 2005. Da Hamas dannet samlingsregjering med PA for vel et år siden, var forutsetningen at Hamas måtte akseptere inngåtte avtaler med Israel - noe de gjorde. Det finnes video-klipp med Hananiye hvor han bekrefter det. Netanyahu var sterkt imot samarbeidsregjeringen. Hvorfor? Fordi han ikke lenger kunne hevde at det ikke var noen å forhandle med på palestinsk side?

Kommentar #179

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Er Evje også venn med muftien som hylles?

Publisert rundt 6 år siden

Man må nesten stille spørsmålet. Nå vet vi at palestinske ledere benytter en retorikk som direkte oppfordrer til drap. Vi vet også, fra før av, at palestinske ledere hyller nazi-muftien. 

Du svarer kanskje nei på spørsmålet - men så må du være tydelig på hvem du støtter og ikke støtter. Du går svært langt i å "forstå" terrorudådene. 

Kommentar #180

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke si meg enig i det du skriver om at palestinerne ønsker like rettigheter. Jeg har lest en del om Hamas' charter, og det er jo opplagt at de ønsker å etablere en muslimsk stat, med alt det innebærer.

Det ser ut som deres forbilde er en stat som ligner Iran, og det er jo ikke akkurat lovende.

Her synes jeg du gjør en del sammenblandinger. Det er min overbevisning at den store majoritet av palestinere har like rettigheter og like muligheter som sitt primære ønske/behov. At det finnes grupperinger som i tillegg ønsker seg en muslimsk stat, ser jeg ikke bort fra.

Hamas charter er et politisk manifest, men så lenge man holder seg til demokratiske spilleregler, så kreves det jo et flertall for at de politiske ønskene skal kunne iverksettes. Eller?

Ja, Hamas vant valget i 2006, først og fremst pga stor oppslutning på Gaza. For sitt sosiale arbeide og fordi PA ble oppfattet som korrupt (noe de sikkert var) og hadde en sikkerhetssjef på Gaza som både var korrupt og tyranniserte befolkningen. Valget ble ikke akseptert av det internasjonale samfunnet, og USA og PA forberedte et kupp (gjengitt i Vanity Fair) for å få kastet Hamas og innsette den forhatte sikkerhetssjefen. Dette visste Hamas og iverksatte sitt kupp, med borgerkrig som resultat.

Med en en-stats løsning har jeg vanskelig for å se at Hamas kan være i nærheten av å kunne gjennomføre sin politikk for en "Iran"-stat. 

Kommentar #181

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Da må palestinerne lære seg å oppføres seg som demokrater.

Det kan de. 

Du skriver videre:

"Volden og den påståtte undertrykkelsen i palestinerkonflikten er i omfang et marginalt fenomen i denne regionen og det er umulig å forstå hvorfor akkurat denne konflikten skal få så mye oppmerksomhet?"                

 Fordi dette har pågått i 48 år. Av en stat som ynder å kalle seg det eneste demokratiet i midt-østen og som skal bygge på menneskerettighetene og internasjonal lov.

Kommentar #182

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Da er vi sannsynligvis enige om akkurat det!

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror en en-stats løsning vil være det beste for palestinerne. For vel et år siden truet Abbas med å avvikle selvstyre-myndighetene. Netanyahu ble rasende. Hvorfor? Skulle ønske han hadde gjort alvor av det.

Alle diskusjoner til side: Jeg begynner å helle mer og mer mot at den aller beste løsningen for både israelere og palestinere vil være en felles stat med like rettigheter for alle innbyggere.

Mvh Sverre

Kommentar #183

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Politiske kommentatorer har lenge undret seg over hvorfor mulsimene ser ut til å tape på alle fronter.

Kan det være noe med deres egen strategi?

Det har jeg ingen kvalifisert mening om.

Men jeg har sett den uretten palestinerne blir utsatt for i de okkuperte områdene. Det er dette jeg har dokumentert grundig. Den undertrykkelsen har ingen ting med palestinske lederes strategi å gjøre. Det har med sionistenes koloni/anneksjons-planer å gjøre. Skjønner ikke at det skal være så vanskelig å se. Eller vil du ikke se?

Jeg kan i alle fall ikke se at du støtter de undertrykte. Det synes jeg er trist.

Dersom du ikke har fylt 70 år enda: ta oppdrag som ledsager på Vestbredden. Det er de kristne kirkene i Jerusalem som inviterer deg, via Kirkenes Verdensråd. KN tar seg av rekrutteringen og alle praktiske detaljer. Reis og se selv.

Kommentar #184

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Radikalisering eller moderering?

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror dessverre du tar feil.

Når man diskuterer med palestina-venner, ser det ut til at de operer med to virkelighetsbeskrivelser. Når man konfronterer dem med hva står i f eks Hamas' charter om tilintetgjøring av Israel, utrydning av jøder i hele verden osv så er svaret at dette er bare noe som står på papiret, men som ikke egentlig gjelder, fordi de har beveget seg i mer moderat retning.

Mens når man diskuterer enkeltstående voldshandlinger, som knivdrap på tilfeldige israelere, så påstås det at palestinerne stadig radikaliseres pga israelernes handlinger.

Hva er riktig? Modererer palestinerne seg stadig vekk, eller radikaliseres de?

Her er det en åpenbar motsetning i argumentasjonen.

Mvh Sverre

Kommentar #185

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Alle diskusjoner til side: Jeg begynner å helle mer og mer mot at den aller beste løsningen for både israelere og palestinere vil være en felles stat med like rettigheter for alle innbyggere.

Amen.

Hilsen en som kaller seg kristen. Og går med alpelue.

Kommentar #186

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hva er riktig? Modererer palestinerne seg stadig vekk, eller radikaliseres de?

Her er det en åpenbar motsetning i argumentasjonen.

Synes jeg drøftet det ganske omfattende i kommentar #182

Har ingenting å tilføye

Kommentar #187

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg støtter de fredselskende palestinerne som ønsker fredelig sameksistens

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan i alle fall ikke se at du støtter de undertrykte. Det synes jeg er trist.

Jeg står opp for de undertrykte. Men i palestinernes tilfelle, har de dessverre i flertall stemt på en muslimsk bevegelse som har som uttalt mål å utslette Israel som stat og som går inn for at palestinske muslimer har rett og plikt til å drepe jøder over hele verden.

Når flertallet av palestinerne stemmer på en slik bevegelse, som har en målsetning som ligger tett opp til Nazi-Tysklands, så kan jeg dessverre ikke støtte dem. Undertrykte mennesker går som regel inn for å få sin frihet. Om dette var palestinernes eneste mål, ville de fått min uforbeholdne støtte. Men de ønsker ikke bare å få sin frihet, de ønsker, som Nazi-Tyskland, å ha rett til å drepe jøder over hele verden, og de vil frata jødene sin stat. Dette er et sørgelig fakta, som Evje dessverre ser ut til å overse.

Om palestinerne sluttet opp om fredelige bevegelser, som hadde en fredelig målsetning, likeverd og aksept av Israels rett til å eksistere som mål, så hadde de hatt min fulle støtte.

Jeg kaller det dessverre ikke et undertrykt folk, når de har utrydning av andre som uttalt mål.

For min del skjønner jeg ikke at Evje ikke kritiserer sine venner, palestinerne for at de har gitt sin tilslutning til en organisasjon som har som mål å utrydde Israel og som mener det er muslimers rett og plikt å drepe jøder.

Har ikke selv palestinere ansvar for hva de støtter?

Mvh Sverre

Kommentar #188

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Man må nesten stille spørsmålet.

Og spørsmålet var: Er Evje også venn med muftien som hylles?

Nei, han døde før jeg fikk anledning til å treffe ham.

Kommentar #189

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg kaller det dessverre ikke et undertrykt folk, når de har utrydning av andre som uttalt mål.

Jeg greier ikke å følge logikken din, Sverre. Registrerer at vi har veldig forskjellig ståsted.

Takk for debatten - tross alt. Håper det er en del som leser våre siste kommentarer, som jeg oppfatter som saklige.

Kommentar #190

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Eg trur det er heilt urealistisk at ein skal tvinga ein halv million jødar på Vestbreidda til å flytta frå eigne heimar. Sjølv om dette er stole. Det viktigaste er at ein får sanninga fram, og avskaffar den rettsløysa desse heimane byggjer på.

Støtter dette fullt ut.

Også resten av kommentaren, som inneholder mye informasjon om forholdene i bosettingene på Vestbredden/Jordan-dalen.

Takk

Kommentar #191

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg henviser altså til Hamas' charter

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg greier ikke å følge logikken din, Sverre.

Det er uhyggelig trist lesning!

Ja, takk for diskusjonen. :-) Og som sagt, tror jeg vi går inn for det samme!

Fredelig sameksistens! Like rettigheter! Jeg tror ikke det finnes særlig mer fredelskende mennesker i verden enn meg - for å si noe positivt om meg selv! Jeg omgås flyktninger fra hele verden hver eneste dag i mitt arbeid, og de sier til meg at de sjelden har sett et menneske som er så glad i dem! Sorry, men selvskryt skal man ta på alvor, for intet er så ærlig ment som det! Jeg er glad i alle somalierne, syrerne, palestinerne, afganerne, iranerne osv osv. som jeg møter på min veg. Jeg kaller dem gjerne mine venner! Og lærer dem det norske språk, og forsøker å gi dem en god selvfølelse og grunn til å gå med oppreist hode!

Hvert menneske som søker fred og sameksistens og omtanke for andre, har min hjerteligste støtte! De er min venn!

Mvh Sverre

Kommentar #192

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Du etablerte en analogi mellom 2ww/tysk okkupasjon av Norge med Israels tilstedeværelse på Vestbredden og Jerusalem. Dette er grusomme løgner hinsides det jeg trodde var menneskelig fantasi mulig.

"tilstedeværelse"? Det er okkupasjon. Brutal okkupasjon. Israel dreper palestinere hver eneste måned.

Søk oppdrag som ledsager på Vestbredden. De kristne kirkene i Jerusalem inviterer deg, via Kirkenes Verdensråd.

Da vil du se med egne øyne at det ikke er fantasi.

Det er mange jøder, også noen som har overlevd Holocaust, som sammenligner Israels gjerninger med nazistenes. Hva svarer du dem?

Kommentar #193

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Aldri mer

Publisert rundt 6 år siden

https://www.youtube.com/watch?v=OeozUSWdoQA 

Trenger du eller dine venner  kunnskap om Holocaust, så er jo nettet fulgt av det

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust

Linken mellom nazisme, fascisme og arabisk nasjonalisme finnes - ingen jøde eller isrealitt behøver å kjenne på skyldføelse for at Israel finnes - jødenes hjemland som de endelig har fått tilbakevende til.

Evje - du vet like godt som meg at det mest sannsynlig ikke er mulig å invitere arabere fra Judea og Samaria inn i Israel.

Kan du se for deg at arabere fra Judea og Samaria vil leve i et fritt og demokratisk Israel?

Kan du se for deg at arabere fra Judea og Samaria vil være åpne for et samfunn der det finnes homoseksuelle - er likestilling mellom kjønnene - hvor kristne, jøder og muslimer omgås hverdandre og respekterer hverandres hellighet og forskjeller o.s.v.? 

Nå har Netanyahu gjort rede for at Tempelhøyden er i samme avklarethet som tidligere - så får vi se om antall angrep på tilfeldige jøder avsluttes - noe sier meg at det ikke stopper selv med religiøs avklarethet.

Kommentar #194

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Kan Evje svare?

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Nei, han døde før jeg fikk anledning til å treffe ham.

Kan du ikke bare svare på spørsmålet? 

Kommentar #195

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Akkurat, Evje

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Med en en-stats løsning har jeg vanskelig for å se at Hamas kan være i nærheten av å kunne gjennomføre sin politikk for en "Iran"-stat.

og da kan du gjerne glemme Hamas og Gaza - eller du og vennene kan kjeppjage Hamas lederene - stenge IS ute i Sinai og så veive med det hvite flagget og si:  "Vi vil være venner - vi vil bli innbyggere i Israel med fulle demokratiske rettigheter - ok?" 

Lurer litt på hva denne filmen heter - og hvilken sjanger? - ny film av brødrene Cohen?

Nå er nok Hamas mest medløpere for sin egen sak og ikke Iran, men de tar imot raketter og annet provokasjonsutstyr - fred med Israel er en utopi og det vet du og, Evje.  Fred blir det bare hvis Israel forsvinner fra kartet og jødene likeså - inntil det blir den vanlige arabiske rivaliseringen om hvem som skal eie den tua .. og den .. o.s.v..

Kommentar #196

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Dagens mufti-seminar

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Nei, han døde før jeg fikk anledning til å treffe ham.

Legger inn en link, slik at du ikke har noe argument å vri deg unna. 

http://www.hirhome.com/israel/pal_mov4.htm

En litt kortere og mer up til dagens situasjon finner du her

http://www.Hirhome.Com/israel/nazis_palestinians_2.htm 

Muftien planla å bygge krematorium i Dotan dalen - The controversy over Prime Minister Benjamin Netanyahu's remarks on Jerusalem Grand Mufti Haj Amin al-Husseini's role in the extermination of European Jewry has promoted veteran journalist Haviv Kanaan to recall the malicious plan the mufti devised.

Kanaan published an article in Haaretz in 1970 in which he reviewed the senior Muslim clergyman's actions in 1942, when the Jewish community in then-British Mandate Palestine was preparing for the possibility of a Nazi invasion. Kanaan said that in 1968, while researching his article, he met with Faiz Bay Idrisi, a senior Arab officer in the Mandate Police, who spoke of al-Husseini's intention to build a crematorium in the northwest Samarian hills.

"Even today, as I recall what I heard from police officials and mufti supporters, chills go through my body," Idrisi told Kanaan at the time, recalling how in case of a German invasion "Haj Amin Husseini was gearing to enter Jerusalem at the head of the Muslim Arab Legion squadron he'd created for the Third Reich. The mufti's plan was to build a huge Auschwitz-like crematorium in the Dotan Valley, near Nablus, to which Jews from Palestine, Iraq, Egypt, Yemen, Syria, Lebanon, and North Africa would be imprisoned and exterminated, just like the Jews in the death camps in Europe."

This should come as no surprise in light of al-Husseini's known views and actions during the Holocaust, and prior to it.

http://www.israelhayom.com/site/newsletter_article.php?id=29171

Kommentar #197

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

De vet ikke!

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Det er mange jøder, også noen som har overlevd Holocaust, som sammenligner Israels gjerninger med nazistenes. Hva svarer du dem?

Da vet de ikke hva de snakker om men du burde vite det. Dette er absurd hinsides alle fantasier. Holocoust var rasisme gjennomført av et herrefolk som aldri var forfulgt. Det var rasisme som rettferdig-gjorde imperialisme der herrefolket opphøyde seg til dommer over liv og død. Derfor dødsleirer, slaveleirer, hele nasjoner skulle tjene herrefolket og ambisjonene var worldwide. Det var diktatur og folkefører. Parolen var: uten barmhjertighet og rettstaten skulle tjene politikken.   Israel er ingenting av dette. Israel er en åpen stat der turistene kan komme og gå som de vil. Det er næringsfrihet og Israel er et foregangsland på landbruk, bioteknologi og elektronikk. Det er et land der kreativitet og skaperkraft har fritt spillerom. Det er livsynsfrihet for kristne, muslimer og jøder. 

Jøder har ikke worldwide ambisjoner. De ønsker et bitte lite landområde der de kan ha sivil sikkerhet og borger-rettigheter. Dette unner du altså ikke jøder? Du vil at de skal være en del av arabernes politiske kaos? Eller ønsker du at jøder skal være en del av syria-flyktningene? Eller ønsker du dem drept i Iran/irak-krigen? Eller ønsker du dem drept av selvmordbomber på markedene? Eller ønsker du dem plyndret og drept av IS? Eller ønsker du dem samme skjebne som nå kristne opplever i regionen? Eller ønsker du deres synagoger sprengt i luften? Eller beskutt slik som her i Norge? Eller ønsker du at jøder skal leve i Europa med frykt og derved nekte dem å gå med kipa? Eller unnder du dem bunnløs fattigdom i dagens fattigstat i Europa dvs. Russland? Ingen, aller minst du, bryr seg om jøders liv og sikkerhet. Ingen Europeisk eller arabiske land hverken kan eller vil garantere for jøders sikkerhet. Du og dine meningsfeller ytrer ikke et eneste ord om hva som skal til for å garantere for jøders liv og sikkerhet.  Din likegyldighet til slike spørsmål er et anslag mot vår egen siviliasjon.  

Kommentar #198

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Forståelse for frustrasjonen

Publisert rundt 6 år siden

FNs generalsekretær Ban Ki-moon var i Palestina/Israel sist uke. Før han dro sendte han ut et budskap, der han ytret forståelse for frustrasjonen blant unge palestinere - ikke minst pga av den snart 50 år lange okkupasjonen:     

Jeg forstår deres frustrasjon. Jeg vet at håpet om fred er blitt knust utallige ganger. Dere er sinte for fortsatt okkupasjon og utvidelse av bosetninger. Mange av dere er skuffet over deres ledere og av oss, det internasjonale samfunnet, på grunn av vår manglende evne til å avslutte denne okkupasjonen.

FN-sjefen la til at han ikke ber palestinerne om å være passive, men om å slutte med desperat våpenbruk. Til israelere sier han i videomeldingen at han aksepterer deres reelle bekymring for fred og sikkerhet, «men gjerder, kontrollposter, sterke reaksjoner fra sikkerhetsstyrkene og husødeleggelser kan ikke opprettholde den fred og sikkerhet som dere trenger og har krav på». (Ref. VL 21. okt)

..... med andre ord; et budskap fra FN-sjefen, ikke ulikt det Evje har hevdet på denne tråden. 

Kommentar #199

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kontrollposter og dynamitt

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
men gjerder, kontrollposter,

Hør her: Gjerder og kontrollposter er jo en del av vår egen hverdag! Hver eneste gang jeg skal på flytur må jeg gjennom en lang kjedsommelig kø som skal gjennom en nitid kontroll av meg og min baggasje. Jeg får ike ta med meg skrutrekkere, sakser, drikke etc.  På hver side av kontropsten er det lange høye nettinggjerder med piggtråd på toppen.  Er det noe som har oppfattet hvorfor? Hva er i såfall forskjellen på det vi har på Sola, Gardermoen, Torp osv enn det Israel gjør?   Forskjellen er hvordan vi oppfører oss i køen.  Palestinere kan fint bevege seg frem og tilbake over grensene men de må gjennom samme prosedyre som det vi må når vi skal ta fly. Men årsaken til kontrollpostene i Norge og Israel: Unge og voksne med dynamitt rundt magen.

Men hva er palestinerne frustert for? Hvorfor kan ikke palesinterne dra til Jordan og Syria på helgeturer og/eller for å få seg jobb. Hvorfor skal de til erkefienden for å få seg jobb?  Det finnes ikke en eneste grunn til at palestinere på vestbredden skal til Israel.  Markedene og menneskemengdene er jo ikke i Israel. Den er jo i den arabiske verden med et par hundre millioner menensker som trenger varer og tjenester. Palestinerne har alle muligheter, utenom Israel.

Kommentar #200

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Klar tale fra FN

Publisert rundt 6 år siden

Dette var klar tale av FN's generalsekretær (#202). Vi må håpe på og be om at freden en gang kan komme til dette området også. Men for at det skal kunne skje, er det noen som må slutte å blande sammen gamle profetier og dagens politikk, og ikke minst få øynene opp for at det lever mennesker på begge (alle) sider i dette området. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere