Ingar Evje

8

Brev til mine palestinske venner

Palestinske tenåringer, oppvokst under Oslo-avtalen og opplevd undertrykkelse/ydmykelse hele sine unge liv, nekter å la seg kue. Reiser seg og protesterer, vel vitende om at det er med livet som innsats mot umoralske okkupasjonssoldater.

Publisert: 17. okt 2015

Jeg er rystet. Jeg er sjokkert. Jeg pines av alle lidelsene dere og hele det palestinske folket er utsatt for av den Israelske okkupasjonsmakten:

- stjeling av land, stjeling av vann, stjeling av barndom, stjeling av ungdom
- stjeling av framtid, fengsling av barn, trakassering i sjekkpunkter
- bulldosing av hus og hjem......

Det er forferdelig å se alle videoene fra de siste hendelsene:
- ung, ubevæpnet mann som løper mot politiet for å få beskyttelse mot en bosetter-mobb. Han blir skutt av politiet. Drept. Henrettet.
- ung kvinne, sittende alene på et fortau. Omringet av 10 sivile israelere med pistoler. Så skutt. Drept. Henrettet.
- ung kvinne holder hånden i været. Omringes av en gruppe soldater. En brutal skuddsalve sender henne i bakken, med store skader.
- eksemplene er mange flere.... og de fortsetter...

Jeg deler mange av disse grusomme videoene på Facebook. Berører det hjertene til mine landsmenn? Åpnes deres øyne så de ser undertrykkelsen? At Israel er en forferdelig overgriper, ja - terrorist?

De få "liker" og kommentarer gjør meg tvilende. Jeg vet at mange har forstått, men ikke orker å ta mere ondskap inn over seg. Dere må orke. Dere har ikke noe valg. Jeg skal stå på for deres sak, så lenge det er pust i meg. For urettferdigheten plager meg.

Jeg og mine landsmenn bor i et fredelig land, langt fra palestinernes virkelighet. Vi er oppvokst med Israel-propaganda. Impregnert mot kritikk av Israel og jødene.

Derfor - takk til norske NRK-journalister som har maktet å knuse glansbildet av Israel, og vise at landet er en grusom og kynisk okkupant og overgriper. Takk til dr. Mats Gilbert som har vist oss Israels slakting av sivile i Gaza.

Da jeg var ledsager på Vestbredden våren 2014 ble jeg kjent med mange av dere. Takk for at dere åpnet mine øyne - med det dere fortalte, og at jeg selv fikk se og oppleve. NÅ vet jeg at dere har det mye verre enn jeg hadde fantasi til å forstå.

Takk for at dere fortalte meg om Drobles-planen. NÅ vet jeg at Israel ikke ønsker en palestinsk stat - aldri har ønsket det. Bosettingene på okkupert område er beviset. Israel fordriver palestinerne fra naturressursene - samler dem i enklaver. Bantustaner. Det er Apartheid.

Moren til sjåføren vår sa: "Palestina er som et lam, liggende med bundne ben og spreller. Israel står med kniven hevet for å slakte det. Verdenssamfunnet ber lammet ligge stille". En presis analyse - basert på smertelig, personlig erfaring, da teltet hennes i Jordan-dalen ble bombet av Israel.

"Ydmykelse: Følelsenes atombombe". Ordene er fra en artikkel av professor Evelin Lindner ved Universitetet i Oslo, basert på hennes doktoravhandling om folkemord i Rwanda, Burundi og Somalia. Ydmykelse er det dere palestinere har opplevd av sionister siden før opprettelsen av staten Israel. I mer enn 70 år. Derfor forstår jeg det raseri unge palestinere nå viser.

Verdenssamfunnet ber lammet ligge stille. Mitt inderlige håp er at verdenssamfunnet våkner - og arresterer slakteren - Israel. Det må gjøres ved boikott, desinvestering og sanksjoner.

Jeg følger med på det som skjer hos dere. Jeg føler med dere og gjør mitt beste for å orientere mine mange "blinde" landsmenn om sannheten.

Skulle bare ønske jeg kunne gjøre mye, mye mer.

Salaam Alaikum

Ingar Evje

Kommentar #101

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Opplys meg gjerne!

Publisert rundt 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
her driv du vel med retorikk?

Er ein for "utrydding" om ein ønskjer å gjera slutt på Israel som jødisk stat, og i staden etablera ein stat med like borgarrettar for alle innbyggjarar - jødar og palestinarar?

Vart Sovjetunionen "utrydda"?

Eller vart eit politisk regime avvikla - og erstatta av eit anna?

Jeg vet ærlig talt ikke ordlyden i det som står i charteret, så opplys meg gjerne. Står det at målet til Hamas er å utslette staten Israel, eller står det at deres mål er å opprette en stat med like retter for palestienere og jøder?

Mvh Sverre

Kommentar #102

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Har ikke palestinerne våpen?

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Palestinerne nedlegge våpen? Hvilke våpen? Det er kjøkkenredskaper og steiner de har brukt, bortsett fra de gangene de har tatt et våpen fra en israelsk soldat.

Jeg bygger på det vi hører fra media, om at det stadig vekk skytes raketter inn på israelsk område. Er ikke det riktig?

Mvh Sverre

Kommentar #103

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Til oppklaring

Publisert rundt 6 år siden

En link til en artikkel på nett:

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/11/16/162869/hamas-vil-utslette-israel

Her fortelles det både om at Hamas har til hensikt å utslette staten Israel og opprette en islamsk stat i stedet for. Det står også en god del om rakettoppskyninger fra flere ulike grupperinger blant palestinerne, også langtrekkende raketter.

Om ikke andre har sikre opplysninger om det motsatte av dette, så tror jeg jeg kan konkludere med at jeg har mine ord i behold. Det finnes våpen på palestinsk side, til tross for at de er fullstendig underlegne det israelske krigsmaskineriet.

Å sammenligne Hamas' mål om å fjerne Israel og opprette en islamistisk stat med fallet til Sovjetunionen, der det russiske folket og de russike politiske lederne selv omgjorde sitt land til noe som ligner mer på et demokrati, er neppe relevant.

Jeg har lett på nett, men kan ikke finne noen uttalelser fra Hamas som bekrefter at de har til hensikt å opprette en demokratisk stat med like rettigheter for jøder og muslimer. Det skal være en islamsk stat. Dessuten inneholder deres charter helt klart en hel masse ren antisemittisme som f eks at jødene deltar i hemmelige konspirasjoner for å overta verden. En eventuell palstisnk stat må vil vel mer vil ligne på styret f eks i Iran. Og Iran er vel også palestinernes største støttespiller?

Jeg kan liksom ikke se for meg et demokrati med like retter for jøder og paestinerne med Hamas ved roret. Og dermed hevder jeg IKKE at Israel er en slik stat. Men jeg har mye større tro på at Israel har et potensiale til å utvikle seg til en slik stat, enn en stat i regi av Hamas.

Som sagt, så finner jeg det svært interessant at fler og fler palestinere heller ønsker å bli en del av Israel, enn å bli styrt av sine egne. Tydeligvis så fremstår det som et mye mer attraktivt valgfor mange, om palestinerne kunne bli likestilte borgere med Jøder.

Mvh Sverre

Kommentar #104

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Ingar Evjes brevskriving. Og om kjøkkenredskap og steiner

Publisert rundt 6 år siden

Ingar Evje er rystet og sjokkert. Han pines. Så Evje bestemmer seg derfor for å skrive brev og slik gi smertene og fortvilelsen et ekspressivt uttrykk. Men han er så sterkt preget av sin pinsel at han offentliggjør brevet for at flest mulig skal få et innblikk i hvor vondt han egentlig har det. Hans tekster er da også tidvis, spesielt innledningsvissterkt preget av emosjoner; som altså her tydelig fungerer som negative evaluerende reaksjoner på de forestillinger han har dannet om de voldsomme hendelsene i Israel og områdene rundt. Det tenkes under et mønster av at konflikten skal forstås som svart/svart  - svart/hvitt  og hvitt/hvitt. Dvs statisk og bundet. Nyanser for det grå, dynamiske og varierende  - dvs det levende - finnes ikke.

Evje maler mer et farvesterkt selvportrett enn skriver om de saksforholdene han mener å ha i fokus: Hans vurderinger og evalueringer blir derfor også langt på vei bi-produkter av det han klart bekjenner som virkende emosjonelt overlys her. Tekstene preges her og der faktisk betydelig mer av emosjoner, antipati og sympati, enn de smuler av fri konstruktiv tenkning som leveres. Tekstene mangler ettertanke, oversikt og fornuftige konkrete forslag for hva som faktisk skal føre til  bedre liv for alle de involverte partene her. Ingar Evje stiller seg ned i en dyp skyttergrav og presenterer så voldsomme og unyanserte bredsider. Bortsett da fra å benevne et mål som ikke kvalitetssikres gjennom troverdige forslag for hva som reelle og faktiske betingelser må oppfylles først. Og ikke minst hvordan.

Og for at det jeg her skriver ikke bare skal stå som påstander, så henter jeg frem noen eksempler fra Evjes tekster:

Israel er en forferdelig overgriper, Israel bedriver apartheid, terrorisering, undertrykkelse, trakassering, soldatene "planter" bevis for å unndra seg ansvar for å skyte attentatsmenn (som allerede har utført egne terrorhandlinger mot jøder!) At soldaten la attentatmannens drapsvåpen tilbake på attentatmannen er for Evje helt utelukket. Han har nemlig bestemt seg for hva som er konklusjonen før han setter seg inn i saksforholdene: Dommen er avsagt og rollene er nemlig allerede utdelt; det finnes ingen tvil og ikke rom for positiv tolkning for israeleren og jøden. Ingen.

Og det mest absurde er der hvor han skriver at palestinerne ikke har tilgang på våpen, men er henvist til å benytte kjøkkenredskaper og steiner (!). Om det er benektning og fortrengning vi er vitne til her, vet jeg ikke - men dog: Hamas, Fatahs og andres militære styrke er mer enn kjent. Det finnes våpen lettere tilgjengelig enn Evje vil innrømme.

Og naturligvis er det forståelig at ofre for vold og elendighet reagerer! Men dette er et gjensidig allmen-menneskelig fenomen som begge sider av konflikten preges av. Det finnes ingen israelske familier og jøder som uberørt ser at egne familimedlemmer slaktes på det mest brutale, fordi de mener at det er forståelig at attentatmennene gjør det de gjør. Hvis det er forståelig at ofre reagerer, så blir det dermed også forståelig at begge parter i en pågående konflikt som angripes med grov vold selv re-agerer voldelig.

Men endelig i innlegg #91, hvor han modererer seg og slipper noe mer lys inn skriver Ingar Evje at det må foregå en omfattende forsoningsprosess - noe ala Sør-Afrika. Dette høres jo fint ut. Men vi befinner oss på et bevegelig lokk over en kokende kjele. Det er m.a.o. en ytterst vanskelig vei og prosess frem: Hvordan kommer man til et slikt omfattende forhandlingsopplegg på en måte som alle parter forenes om? Ikke bare Palestina vs Israel, men alle de involverte på den førstnevnte siden som har forskjellige agendaer hva gjelder det fremtidige Palestina.

Da kan man altså tillate seg å spørre Evje hvordan han ser for seg hva som skal skje forut for en slik forsoningsprosess, hvilke gjensidige og ensidige (?) betingelser må være oppfyllt her? Og hvordan skal man komme frem til forstsåelse og enighet; dvs troverdige og reelle forente løsninger? Hvordan komme til en forent akseptabel løsning for alle de forskjellige palestinske parter på den palestinske siden først og hos Israel. Hva med all volden, terroren og elendigheten som skjer forut for dette, og ikke minst underveis? Dvs ekstreme krefter som vil motarbeide slike løsninger med alle midler?

Og når så en slik prosess så endelig er i gang:

Hva skal skje for at fred endelig skal etableres? Hvem og hvilke politiske og religiøse grupper kan regnes som legitime talsmenn for det palestinske folkets interesser? Og hvorfor akkurat dem? Hamas, Fatah, IS, Al Quaida og Hizbollah har alle samme syn på Israel og jødene, men er klart innbyrdes uenige om hva som skal anses som Palestinas fremtid politisk, demografisk og religiøst. Og hvilke midler skal benyttes underveis? At noen genuint mener at nettopp de representerer palestinernes genuine interesser og dermed mer eller mindre utelukker andre palestinske parter er lappverk og det gode ganske rotløse håpet vil knuses ganske snart. De andre palestinske gruppene som ikke blir involvert mener selvfølgelig også at de genuint representerer det palestinske folkets interesser. Og vil derfor reagere på sine måter. Som ikke nødvendigvis tjener de forhandlende partenes og folkenes interesser.

Å etablere konkrete forslag som faktisk kan realiseres, uten at de nevnte involverte partene samles om en forent løsning, er og blir fåfengt. Det flere så langt viser i praksis har her overdøvet alle gode intensjoner. Det er ikke det palestinske folket som sender raketter og bedriver voldsomme attentater. Men det er like vel de som må betale prisen for at det gjøres. Man kan faktisk ikke bare passivt og blåøyd hevde at man "ikke vet" hva de andre partene på palestinsk side vil gjøre og like vel kreve sin rett. Dette blir substansløst og underminerer de forsikringer Israel og jødene faktisk trenger forut for slike omfattende forhandlinger.

Og siden det øyensynlig ikke eksisterer enighet om hva som faktisk er palestinernes interesser og hvordan et fremtidig Palestina skal se ut rent politisk og religiøst, så bør løsning av dette punktet være en ufravikelig  forutsetning som må oppfylles før forhandlinger og fred blir igangsatt. Og ikke minst at begge parter anerkjenner hverandres legitime og naturlige rett til eksistens, og rett til å pleie sin religion og kultur der de bor akkurat nå.

Nå har det bodd jøder i Israel i alle år. Etter 1948 har antallet økt betydelig. Det finnes i dag ca 6 300 000 jøder i israel; mange er både 2. og 3.generasjonsinnbyggere. Hva med disse? Skal de få fortsette å leve i fred i sine nåværende hjem i det fremtidige Palestina og i fred dyrke sin tro og leve sitt liv slik de ønsker og er vant til? Hvis de skal tvangsflyttes: Hvor skal de så plasseres? Hvordan skal dette foregå?

Jøder har i århundrer på århundrer levet på andres nåde. Jøder har i alt for mange land, lenge før holocaust, levet i undertrykkelse, under forfølging, mistenksomhet, yrkesforbud, blitt nektet utdannelse, blitt tvangsflyttet, nektet inn- og utreise, osv. Så kom holocaust i tillegg. Etter 2.verdenskrig har de endelig fått sitt eget lille land; i størrelse noe mindre enn Hedmark fylke. Et land hvor de endelig (!) slipper å leve på andre makters og styrendes nåde og varierende forgodtbefinnende. Slik de har måttet leve i århundrer. Er det egentlig en fornuftig, naturlig og god løsning å tvangsflytte jøder igjen? De kristne har sine mange og store land. Muslimene like så. Jødene har lite... og snart ingen ting igjen?

Når vi ser på alle de vonde tiårene som har pågått for alle parter, så ser vi at gjensidig mistenksomhet, antipati og hat har etablert seg dypt og sågar dyrkes hos noen; av litt for mange -  dessverre. Dette dype hatet og mistenskomheten forsvinner ikke med en beslutning.

Jfr igjen Hamas, IS, osv. Jeg minner om at flere av de nevnte gruppene ser på palestinernes tragisk skjebne som et instrument i deres agenda for å oppnå den islamske revolusjonen i området. Sporene fra en rekke andre muslimske land, hva gjelder en slik "arabiske vår" inviterer ikke til optimisme og skremmer desto mer.

Kommentar #105

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Palestinaraberne har ingen tilhørighet til Midtøsten fra gammelt av

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Israel startet 1967-krigen og okkuperte Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza.

Dette har vært jødiske områder helt til 638 da muslimske jihadister okkuperte Jerusalem og hele Midtøsten.

Utdrag fra wikipedia: I 1967 samlet Egypt, Jordan og Syria sine tropper ved de israelske grensene, utviste FNs fredsstyrker og blokkerte Israels adgang til Rødehavet. Israel anså disse handlingene som en casus belli for et forkjøpsangrep og innledet seksdagerskrigen, en krig hvor de tok kontroll over Vestbredden, Gazastripen, Sinaihalvøya og Golanhøyden.

Ja sånn er historien i 1967. Dette har alltid vært jødiske områder og følgelig har palestinaraberne ingen tilhørighet der fra gammelt av. Å snakke om okkupasjon er således ikke riktig.

Her er det palestinaraberne som må vise toleranse.

Kommentar #106

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Nå er det igangsatt en kampanje for få oppmerksomhet der det gjelder å få drept så mange tilfeldige jøder som mulig inne i Israel og ellers hvor disse kan befinne seg. Så langt har vel ingen blitt angrepet utenfor MØ.

Dette gjør at proarabere som har venner som er terrorister og mordere bruker reaksjonen til Israel til store ord som "massakre" og "mordere" o.s.v. Her i Vesten stimler de sammen - muslimer, arabere, lefties, en og annen skrudd kristen eller menneskerettsforkjemper og frambærer sin avsky mot disse forferdelige "okkupantene" som fortsatt er frekke nok til å befinne i Israel.

Målet er å - om mulig - fjerne alle vennene til Israel. Alenegåingen for Israel og jødene er målet for demonstrasjonene i vestlig verden. Stemmene til støtte for nasjonen Israel skal om mulig knebles og forsvinne. Vennene til Israel ønskes tydeligvis samme skjebne som jødene.

Den 17.10 var det arrangert demonstrasjoner mot Israel og for .. hmm .. palestina i den vestlige verden der det skulle protesteres mot israelsk vold. Jo, de er gjerne stolte over at de har drept noen tilfeldige jøder og takknemlige for at Israel er konsekvent med terrorister, men dette er uansett samlinger for de innvidde, de hatefulle og de som har eierskap til en narrativ som aksepterer alt som skjer på narrativens vegne.

Jeg har lenge forstått at du er urokkelig og støtter Israel og jødene i alt.

Har ikke tenkt å gå i detaljer på alt du presenterer i denne kommentaren. Har bare plukket ut noen avsnitt som jeg oppfatter som konspirasjonsteorier. Og kun det. Du har sannelig laget ditt eget narrativ. Og blokkerer totalt for informasjon som kan rokke ved ditt verdensbilde.

Jeg synes det er litt merkelig at du kun lytter til de ekstreme jødene. Det finnes etterhvert så mange jødiske stemmer som peker på akkurat det samme som jeg har tatt opp i innlegget.

Okkupasjons-begrepet som brukes av det internasjonale samfunnet er knyttet til Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza-stripen. Det finnes helt sikkert palestinere som mener hele området fra Middelhavet til Jordan-elven, men jeg tviler sterkt på at de er et stort antall.

Det er behandlingen av palestinerne i Gaza, Øst-Jerusalem og på Vestbredden som totalt uakseptabelt. Jeg bare undres over at du støtter slik brutalitet.

Kommentar #107

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Å støtte jødene i alt

Publisert rundt 6 år siden

Denne vendingen evner Evje å benytte. Ref. i siste tilsvar til Nygaard: "Jeg har lenge forstått at du er urokkelig og støtter Israel og jødene i alt." La oss ta en såkalt "negertest", så putter vi ordet ´neger´ inn i stedet for ´jøder´. "Jeg har lenge forstått at du støtter negrene i alt".

Tja... Så ble det altså mer synlig det som man lenge ante.

Kommentar #108

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg bygger på det vi hører fra media, om at det stadig vekk skytes raketter inn på israelsk område. Er ikke det riktig?

Det skytes raketter fra Gaza - fra en befokning på vel 1,5 millioner som er innesperret i en getto. Hvor bønder som kommer for nær grensegjerdet blir skutt. Og fiskere som kommer for langt ut i havet (etter Israels mening) blir beskutt/arrestert.

Israel har 700 ganger brutt den våpenhvilen som ble inngått etter siste Gaza-krig.

Opprøret nå foregår i Øst-Jerusalem og på Vestbredden. Det er det innlegget mitt dreier seg om. Der er det ikke mye våpen.

Kommentar #109

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nei, det er ikke det.

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ja, ikke bare usaklig. Du er totalt utenfor saken

Når du kommer til Israel, er det av avgjørende betydning hvilke øyne du ser med. Krig er krig. Har du ikke forståelse for det, vil du komme tilbake med de mest fantastiske vrangforestillinger.

Nei, det er ikke noe greit å se på at folk blir skutt. Men når du mangler bakgrunnen for å forstå at det skjer, mangler du noe fundamentalt.

Kommentar #110

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
"Jeg har lenge forstått at du støtter negrene i alt".

Tja... Så ble det altså mer synlig det som man lenge ante.

Det heter ikke negre. Det heter sorte.

Kommentar #111

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

He he...

Publisert rundt 6 år siden

Smart. Men ikke smart nok, Evje. Jeg benyttet ordet nettopp for å få frem et poeng. Det handler om konnotasjoner.

Kommentar #112

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Du kan jo høre etter selv, Evje

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lenge forstått at du er urokkelig og støtter Israel og jødene i alt.

Har ikke tenkt å gå i detaljer på alt du presenterer i denne kommentaren. Har bare plukket ut noen avsnitt som jeg oppfatter som konspirasjonsteorier. Og kun det. Du har sannelig laget ditt eget narrativ. Og blokkerer totalt for informasjon som kan rokke ved ditt verdensbilde.

Jeg synes det er litt merkelig at du kun lytter til de ekstreme jødene. Det finnes etterhvert så mange jødiske stemmer som peker på akkurat det samme som jeg har tatt opp i innlegget.

Okkupasjons-begrepet som brukes av det internasjonale samfunnet er knyttet til Øst-Jerusalem, Vestbredden og Gaza-stripen. Det finnes helt sikkert palestinere som mener hele området fra Middelhavet til Jordan-elven, men jeg tviler sterkt på at de er et stort antall.

Det er behandlingen av palestinerne i Gaza, Øst-Jerusalem og på Vestbredden som totalt uakseptabelt. Jeg bare undres over at du støtter slik brutalitet.

og korriger meg gjerne hvis jeg trenger en hørselstest - denne snutten er som propaganda ikke det jeg liker å høre - snarere motsatt - for den bekrefter denne dobbelte bruken av "okkupant" og "okkupasjon".

Det jeg skrev i kommentaren 99 er bare en resyme av en snutt på drøye 07 min. som for det meste er et resyme av budskap du budbærer - bare det at George Galloway på slutten er klar på at målet med oppstand, tilfeldige drap på jøder o.s.v. er å få på plass en .. demokratisk .. og det har nok ikke Galloway eller Vesten kontroll på - skulle det bli virkelighet - en stat from the river to the sea - Palestine - som er det samme som er i logoen til palestinakomiteen i Norge og som har vært et gjengangerrop i lang tid.

Dette er slettes ikke konspirasjonsteori - det er et resyme av virkeligheten i den vestlige leiren som vil fjerne staten Israel og jødene

https://www.youtube.com/watch?v=_rqMNg4eucI

Kommentar #113

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lett på nett, men kan ikke finne noen uttalelser fra Hamas som bekrefter at de har til hensikt å opprette en demokratisk stat med like rettigheter for jøder og muslimer. Det skal være en islamsk stat. Dessuten inneholder deres charter helt klart en hel masse ren antisemittisme som f eks at jødene deltar i hemmelige konspirasjoner for å overta verden. En eventuell palstisnk stat må vil vel mer vil ligne på styret f eks i Iran. Og Iran er vel også palestinernes største støttespiller?

Jeg applauderer ikke Hamas' charter. Men artikkel 31 er ikke så ille. Så kan man undre seg på hvilken av artiklene man skal tillegge mest vekt. Du finner en norsk oversettelse på nettet hos MIFF. Oversatt av Roald Øye, Kr.sand.

Men jeg synes det er viktig å spørre seg om hvor stor andel av palestinerne som støtter Hamas. Joda, de fikk flertall i valget i Gaza - fordi Hamas driver et godt humanitært arbeid, og fordi folk var "drittlei" det korrupte PA-styret.

Husk også på at Hamas ikke ble opprettet for i 1987 - som en motstandsbevegelse. Altså etter hele 20 - tjue år med okkupasjon. Hvor lang tid tok det i Norge etter okkupasjonen i 1940? Det bør, etter mitt syn, ikke være tvil om at Israels behandling av palestinerne, medfører økt radikalisering? Det bør være innlysende.

Alt dette synes jeg er avsporende i forhold til det jeg tok opp i mitt innlegg. Det dreier seg om okkupasjon og brutal undertrykking.

Kommentar #114

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hvem ville tapt på at det eventuelt fantes mer våpen?

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Opprøret nå foregår i Øst-Jerusalem og på Vestbredden. Det er det innlegget mitt dreier seg om. Der er det ikke mye våpen.

Jeg tror faktisk vi alle skal være glad for at det ikke finnes flere våpen blant palestinerne. Og mest av alt palestinerne selv. All erfaring viser at det er palestinerne selv som blir de største ofrene for sine egne opprør. Og med full krig i palestinske områder, som er så tett befolket av sivile, ville palestinske tap sikkert bli enorme.

Et av de aller største problemene i internasjonale konflikter, er at kyniske våpenselgere pøser våpen inn til begge de stridende partene.

I denne konflikten er det visst bare Israel som blir forsynt med våpen, og som effektivt har klart å stanse alle våpenleveranser til palestinerne. Iran og sikkert flere muslimske land hadde sikkert mer enn gjerne forsynt dem med ubegrenset med våpen.

Som sagt: Jeg er redd det hadde blitt en enda større tragedie for det palestinske folk om de hadde fått delt ut kalashnikover, bombekastere og presise missiler osv....

Eller hva tror du, Evje?

Mvh Sverre

Kommentar #115

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Årsaker til den store uenigheten

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Husk også på at Hamas ikke ble opprettet for i 1987 - som en motstandsbevegelse. Altså etter hele 20 - tjue år med okkupasjon. Hvor lang tid tok det i Norge etter okkupasjonen i 1940? Det bør, etter mitt syn, ikke være tvil om at Israels behandling av palestinerne, medfører økt radikalisering? Det bør være innlysende.

Alt dette synes jeg er avsporende i forhold til det jeg tok opp i mitt innlegg. Det dreier seg om okkupasjon og brutal undertrykking.

Du synes kanskje det er en avsporing, Evje, men for oss som ønsker å debattere ulike aspekter, f eks vedrørende årsak/virkning fremstår det som høyst relevant å diskutere hva den organisasjonen som styrer palestinerne faktisk har som uttalte mål. Det blir litt for enkelt for meg å akseptere at dette bare er noe som finnes på papiret, som noen sier, mens det ikke betyr noe i virkeligheten.

Det står da vitterlig at Hamas har som mål å utslette Israel, at Hamas-muslimer har plikt til å drepe jøder over hele verden, og at det skal etableres en muslimsk, religiøs stat - jeg antar etter mønster av Iran. Man kan jo bare tenke seg hvordan det blir å være jøde der. Og vi må ikke glemme at mange av de omkringliggende landene benyttet opprettelsen av staten Israel som et påskudd for å fordrive sine egne "jøder", og selv om noen dro frivillig, ble lere hundre tusen jøder tvangsfordrevet. Mange av etterkommerne i Israel er altså på sett og vis å regne som "flyktninger", og i Israel har mange av dem blitt oppfattet som annenrangs borgere.

Jeg må også få kommentere denne og alle andre sammenligninger av Midt-Østen konflikten med okkupasjonen av Norge, 1940-45. Det er noen åpenbare forskjeller mellom disse to hendelsene, som gjør at anhver sammenligning vil halte.

Norge hadde aldri som mål å utslette Tyskland. Vi drev ikke terror mot tyskere inne i Tyskland. Vi ønsket ikke å etablere et norsk overherredømme i Tyskland. Vi skjøt ikke raketter fra Norge og inn i Tyskland. Alt dette gjør palestinerne.

Jeg kjøper ikke helt det argumentet at okkupasjonen av palestinske områder er som en hvilken som helst annen okkupasjon, for palestinerne(Hamas) vil selv overta hele Israel og agerer deretter.

Jeg tror mye av årsaken til den store uenigheten ligger akkurat her. Mange ser "bare" en okkupasjon og støtter palestinerne 100 % uansett hva de foretar seg. Alle palestinske handlinger ses som et direkte resultat av Israelernes okkupasjon og harde linje. På sett og vis mener man at alle voldelige aksjoner fra palsetinere til syvende og sist er israelernes egen "skyld".

I andres ører høres dette ut som ansvarsfritagelse for egne handlinger, fordi forsåelsen i liten grad går andre veien. Man bruker ikke palestinske terroraksjoner, rakettutskytinger, drap på enkeltpersoner osv som forklaring eller legitimering av israelernes handlinger. Resultatet blir at man mener at israelerne har skylden for alt, både egne men også palestinske overgrep.

Dette skjer også andre veien. Noen forklarer og legitimerer ALT israelerne gjør, med å henvise til at det skyldes palestinernes egne handlinger.

Selv sympatiserer jeg mye med israelerne. Både på bagkrunn av deres tragiske skjebne historisk sett, men også fordi de fikk et land der de skulle få leve i fred, og så vedtok alle deres naboer øyeblikkelig at Israel skulle tilintetgjøres. En grusom start på et nytt land.

Dessuten er Israel på mange måter å regne som et moderne demokrati, med verdier som ligner våre.

Men så er det dette med palestinernes lidelser, da. De kan man ikke lukke øynene for. De har også rett til å få leve i fred og styre i eget land.

Derfor ønsker og håper jheg på en snarlig slutt i krigshandlingene, og fredelige samtaler.

Det er på lang sikt det eneste som kan føre frem.

Mvh Sverre

Kommentar #116

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Evje - har du en kommentar?

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Dette er slettes ikke konspirasjonsteori - det er et resyme av virkeligheten i den vestlige leiren som vil fjerne staten Israel og jødene https://www.youtube.com/watch?v=_rqMNg4eucI

Det er jo her det står og faller - "okkupasjon" og "okkupant" - reell ens versjon eller er det free version til anvendelse alt etter som?  Jeg hører og ser det siste og da - står jeg med Israel!

Vi vet for lengst at arabere ikke har noe ønske om en andre eller tredje palestinsk stat ved siden av Israel - de vil ha Israel vekk fra kartet og jødene fordrevet. 

Legger inn en fersk snutt der vi møter arabere i Judea og Samaria som ser helt ordinære ut - dette er ikke jihadister - og det er faktisk en kvinne som er mest dramatisk i sitt svar på spørsmålet - "Hva vil skje med jødene hvis så skulle skje at araberene tok Israel?"

https://www.youtube.com/watch?v=cJkxOF9QqEk

Svarene som blir avgitt gir ikke mye tro på at enstatsløsning er mulig - i så fall må Hamas/Gaza håndteres på en måte og de kreftene som ikke orker mer elendighet  og evighetsflyktninger støttes opp under og rekkes  en hånd ut til. 

Etter at Abbas misbrukte FN til å fyre opp under den drapsbølge vi nå har bevitnet - nå er vi vel der at vestlig media vil hoppe på å forsøke å fange opp de av Israel sine handlinger som kan brukes til negativ propaganda, mens de handlinger som ligger forut for gjengjeldelser blir underkommunisert. 

Det er på høy tid at araber- og muslimverdenen aksepterer at Israel og jøders nærvær er kommet for å bli.

Kommentar #117

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Beundring

Publisert rundt 6 år siden

Jeg beundrer Ingar Evjes store tålmodighet med alle debattantene her.

De fleste av dem nytter det ikke å overbevise om at det her, som i alle konflikter, er uskyldige mennesker på begge sider. Og at den sterkeste siden er den som må settes kraftigst på plass.  

Sverre Avnskog forstår at det er to sider her. Han er en velviljens mann. Men unnskyld meg, Sverre, du minner meg nå litt om min salige mor som alltid sa til oss ungene når vi kranglet eller sloss: "Den klokeste gir seg!" (Hun ville bare ha fred.) Men hva betyr det? Hun forsto ikke selv at det i praksis betød at den sterkeste vant. Den klokeste var jo som regel den svakeste. En gjentakende appell til den klokeste (les: svakeste) om å gi seg, er derfor alltid en støtte til uretten. 

Kommentar #118

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Løkke, Evje og objektivitet

Publisert rundt 6 år siden

Dessverre, så opplever jeg ikke Løkke sine evalueringer i en pågående diskurs verken som spesielt informative, saklige  eller relevante. "Beundring(!)  :)  Hva kommer det av at Løkke mener brukerne på Verdidebatt har pågående interesse av hans høyst subjektive evalueringer av andre deltagere underveis? Kanskje er det en idé å heller bidra med saklige og relevante innlegg i stedet?

Mulig det har noe å gjøre med at han som deltager ikke akkurat kan sies å ha noe utenfra-perspektiv; objektiviteten er rimelig fraværende, m.a.o.  Noe saklig bidrag i debatten er Løkkes evalueringer underveis i så måte altså ikke.

Man kan jo for tilfellet tillate seg å evaluere selv; Løkke har sikkert ikke noe monopol her: Ingar Evjes innlegg angående midtøstendebatten generelt og Israel spesielt viser at han står på den motsatte ytterlighet av de mest ekstreme kristensionistene. På den ytterste høyre fløy står Gro Faye Hansen Wenske og hennes like, og i den motsatte ytterlighet har Evje solid posisjonert seg. Deres retorikk, fordommer og ensporethet er så og si helt like; det er bare fortegnet som skiller. Distansen til det som de hevder å uttale seg sant om er totalt fraværende. Ergo ser de det de VIL se, og ikke det de IKKE vil se.

Objektiviteten som skal tilstrebes består nemlig av en tenkning som selvavslørende erkjenner egen bias og ikke minst gennomlyser egne emosjoner forut for deltagelse; for slik å tenke mer fritt. Evje har strøket med glans på begge punkter her.

Kommentar #119

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Nyhangen sjølv

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Objektiviteten som skal tilstrebes består nemlig av en tenkning som selvavslørende erkjenner egen bias og ikke minst gennomlyser egne emosjoner forut for deltagelse; for slik å tenke mer fritt. Evje har strøket med glans på begge punkter her.

stryk vel også på med god margin på denne testen?

Det er veldig lett å sjå andre sine veikskapar - det er bjelken i eige auga som alltid er vanskelegast å sjå.

Difor er denne debattdomarrolla usakleg - både frå Løkke og Nyhagen.

Problemet med Evje er ikkje røyndomsskildringa - som er prega av solid kunnskap. Problemet er at løysinga hans - å "gjera slutt på okkupasjonen" - er illusorisk, og reiser nye, uløyste spørsmål.

Kommentar #120

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Nyhangen? Hmm...

Publisert rundt 6 år siden

Brendberg:

Den usaklige debattdommerrollen var forsøk på en speiling. Dvs et retorisk grep for å se om vedkommende evnet å se seg selv i speilet. Og videre at Evje faktisk ikke er noen god debattant ang. dette temaet. Han debatterer og drøfter ikke; bare kjører ensidig sitt allerede overbeviste løp og fastslår hva som er sant hele veien. Og ikke svarer han på spørsmål og oppfordringer ang. en rekke nødvendige faktorer forut for, og underveis i, prosessene, dvs også praktiske løsninger alle parter kan forenes om.

Nettopp fordi hans misjon her øyensynlig er å belære og fastslå. Hans innlegg preges av en viss bedrevitende arroganse, m.a.o. Og det å vise til bjelken og den andres øye er vel bare et herskereteknisk grep her. Du demonstrerer jo selv via ditt grep akkurat det du mener å påpeke som problem. QED.

Når emosjoner og selvtilfredshet leder til hybris og arroganse, så kan som kjent poesi være det som minner om den egne begrensningen.

Kommentar #121

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Joda

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Når emosjoner og selvtilfredshet leder til hybris og arroganse, så kan som kjent poesi være det som minner om den egne begrensningen.

eg burde kanskje skrive "Løkke" på kommentaren.

Men nei - vi treng ikkje heiagjeng og debattdomarar.

Kommentar #122

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Ingar Evje er rystet og sjokkert. Han pines. Så Evje bestemmer seg derfor for å skrive brev og slik gi smertene og fortvilelsen et ekspressivt uttrykk. Men han er så sterkt preget av sin pinsel at han offentliggjør brevet for at flest mulig skal få et innblikk i hvor vondt han egentlig har det. Hans tekster er da også tidvis, spesielt innledningsvis, sterkt preget av emosjoner; som altså her tydelig fungerer som negative evaluerende reaksjoner på de forestillinger han har dannet om de voldsomme hendelsene i Israel og områdene rundt. Det tenkes under et mønster av at konflikten skal forstås som svart/svart - svart/hvitt og hvitt/hvitt. Dvs statisk og bundet. Nyanser for det grå, dynamiske og varierende - dvs det levende - finnes ikke.

Tusen takk for grundig diagnostikk. Godt at du hjelper meg med å bli kjent med meg selv.

Retorikken din her vil jeg kalle tåkelegging: skriv om noe helt annet enn de problemstillingene debatten burde dreie seg om, for å få fokus bort fra de virkelige problemene.

Akkurat denne varianten ville på fotballspråket blitt kalt "å ta mannen istedenfor ballen". Det ville medført gult kort. Det samme en gang til ville ført til utvisning av denne "kampen" (debatten). Hvorvidt dommeren her (debattredaktøren) har slike regler vet jeg ikke. Tror han strekker seg ganske langt - og det er bra.

Jeg har skummet igjennom kommentaren din. Det meste får stå uimotsagt fra min side - vil ikke prioritere tiden min på det.

Du kritiserer meg for å være abstrakt:

"Og for at det jeg her skriver ikke bare skal stå som påstander, så henter jeg frem noen eksempler fra Evjes tekster:

Israel er en forferdelig overgriper, Israel bedriver apartheidterrorisering,undertrykkelsetrakassering, soldatene "planter" bevis for å unndra seg ansvar for å skyte attentatsmenn (som allerede har utført egne terrorhandlinger mot jøder!) At soldaten la attentatmannens drapsvåpen tilbake på attentatmannen er for Evje helt utelukket."

Jeg skal konkretisere noe. Oppfatter deg slik at du synes dette er legitim behandling palestinerne, og som de bør godta:

- Israel plasserer transportable betongblokker med påskrift: "Skytefelt" foran beduinleirer. Så skyter de. Beduinene bor så lenge de tør, men i Jordan-dalen har 250.000 gitt opp siden 1967

- Helge Kjøllesdal fortalte i et av sine første lesebrev fra Yanoun, gjengitt i Vårt Land, at bosettere kastet stein på bilen til brudeparet da de kom kjørende på veien opp til landsbyen.

- Landsbyen Yanoun, hvor Helge bodde, og jeg bodde på teamet før han, er frarøvet 85% av landarealene

- Israel har 500 faste sjekkpunkter spredd over hele Vestbredden. De fleste er ikke bemannet kontinuerlig, men de viktigste for å blokkere all trafikk, har kontinuerlig bemanning. Blokkeringer skjer titt og ofte. I tillegg opererer Israel med "flying checkpoints", som kan dukke opp hvor som helst.

- Israel graver dype grøfter, lager store jordhauger og setter opp veisperringer for å hindre de palestinske bøndene å komme til jordene sine med traktorer, skurtreskere...

- Palestinerne får ikke grave brønnene sine dypere når grunnvannet synker. Det er ikke noe problem for bosettingene, som ofte dyrker vannkrevende planter - som f.eks dadler. Palestinerne må legge om sin produksjon til planter som greier seg med mindre vann.

- I viktige sjekkpunkter, f.eks Hamra i Jordan-dalen, må palestinske bønder laste av alle kassene med jordbruksprodukter og ta ut alt av kassene. Kanskje de slipper igjennom.

- Flere steder på Vestbredden er det separate holdeplasser for buss, for palestinere og bosettere

- Små barn blir fengslet

Jeg kan gjøre listen mye lenger. Jeg kaller dette undertrykking, terrorisering, trakassering, apartheid.....Når det gjelder apartheid-karakteristikken, så har personer som Nelson Mandela og Desmund Tutu brukt begrepet. De vet hva de snakker om. Og ja - israelske soldater "planter" bevis. 

Du står selvfølgelig helt fritt til å bruke andre begrep på dette.

Kommentar #123

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Klippe klippe fra Evje

Publisert rundt 6 år siden

Fremfor å besvare spørsmål og produsere tenkning angående veien videre, så hamrer Evje for n´te gang løs med eksempler på hvor onde og skrekkelige Israel egentlig har vært og egentlig er, og motsatt i hvor stor grad palestinerne er ofre. Ingar Evje vil ikke besvare kritikk. Han vil ikke forholde seg til det jeg påpeker. Vel... Som om han har satt seg adekvat inn i påpekninger og kritiske innvendinger når han kun velger å skumme gjennom innlegg med innvendinger og spørsmål? Jeg minner om at ordet "kritikk" betyr "sondre", "sortere", osv. For n´te gang: Ingar Evje VIL jo ikke se annet en det han allerede ser. Og ikke se det han IKKE vil se. Benektning og fortrengning, var visst ordene jeg benyttet. Pussig hvordan nettopp dette fenomenet oppstår igjen? Antageligvis ikke.

Ingar Evje vil altså ikke besvare innvendinger og kritikk, ei heller delta i noen debatt der han ikke får bestemme premissene og vinklingene selv. Han har m.a.o. en klar agenda. Min påpekning av at han befinner seg på den mostatte ytterlighet av kristensionisten Gro Faye Hansen Wenskes ekstremposisjon iliustreres faktisk her (igjen) eklatant. Evje har intet å lære av andre. Intet. Han vet nemlig det som er å vite. Innvendinger mot Evje blir derfor nemlig lagt i skuffen for "tåkelegging". Og følgende sitat viser helt klart at han nekter å lese innvendinger. "...skriv om noe helt annet enn de problemstillingene debatten burde dreie seg om, for å få fokus bort fra de virkelige problemene."

Dette er direkte tøv. av Evje. Jeg viser f.eks. til følgende innlegg ovenfor: Nr 17 og nr 104. Men Evje hevder altså at det som står der er tåkelegging og flytting av fokus fra det som er sentralt her. Han sitter faktisk godt i sin skyttergrav og vil ikke bruke tid på innvendinger. Sannheten er jo allerede klar og entydig, den. Og dette er jo også selvfølgelig avslørende nok. Og det er selvsagt KUN en årsak til det: Han vet allerede mer enn godt hva som er å anse som sant og riktig her. Innvendinger og kritikk mot Evje er derfor tegn på manglende kunnskaper, sviktende innsikt og få eller ingen relevante erfaringer. (For god ordens skyld: Jeg er av jødisk ætt og har for øvrig bodd i israel).

Vanligvis kalles hans holdninger som vises her for feighet. Mulig han står noe svakt, ikke minst saklig sett? Evjes innlegg er faktisk nesten gjennomgående preget av emosjoner: Sågar kritikk av Evjes innlegg og retoriske svakheter blir bemøtt med avvisning, bagatellisering og benektning.

Kommentar #124

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Vanligvis kalles hans holdninger som vises her for feighet. Mulig han står noe svakt, ikke minst saklig sett? Evjes innlegg er faktisk nesten gjennomgående preget av emosjoner: Sågar klritikk av Evjes innlegg blir bemøtt med avvisning, bagatellisering og benektning.

Skal din siste kommentar også unnskyldes med "jeg ønsket kun å speile"?

Kommentar #125

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Israel anså disse handlingene som en casus belli for et forkjøpsangrep og innledet seksdagerskrigen

Altså, som jeg skrev, det var Israel som INNLEDET seksdagerskrigen.

Du skriver videre:

"Ja sånn er historien i 1967. Dette har alltid vært jødiske områder og følgelig har palestinaraberne ingen tilhørighet der fra gammelt av."  Alltid vært jødiske områder? Det bodde jo mennesker i disse områdene før Abram kom fra Ur i Kaldea? Bl.a kanaanitter. Byen Jericho sies å være en av verdens eldste byer, grunnlagt lenge før Abram var påtenkt. Palestinerne har bodd i områdene i mange hundre år - noen sier 1500 år, og så har de ingen tilhørighet? Mens jøder som har vært i diaspora i 2000 år har tilhørighet?                                                                                    FN har en organisasjon som heter OCHA - Office for Coordination of Humanitarian Affairs. Kontoret for Gaza og Vestbredden heter Opt - Occupied Palestinian Territory. Verdenssamfunnet betrakter altså dette som okkupert område. At Georg Bye-Pedersen ikke gjør det, bare konstaterer jeg.

Kommentar #126

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Herstad

Publisert rundt 6 år siden

Jeg hadde faktisk bestemt meg for å ikke lenger forholde meg til dine innlegg. Langt de fleste av dem består dessverre kun av metakommentarer og småspydige personangrep. Også dette siste. Du er visst langt mer opptatt av å debattere debatter og angripe andre? Hva kommer det av? Men dette er altså uansett avsporinger. Hvorfor kontakter du meg ikke på prvat chat her på VD for å ta opp dine personlige ting fremfor å blande deg inn her som tredjeperson?

Hva kommer det av at du sjelden vil argumentere og drøfte saker? Leser man de innleggene jeg viser til overfor (Nr 17 og nr 104), så ser man at jeg faktisk forsøker å debattere og der peker ut spørsmål og veier som i høyeste grad er relevante. Jeg påpeker og kritiserer først så til slutt her at flere blir personlige; de besvarer altså ikke spørsmål og innvendinger. Og da, men først DA, tar du sats og blander deg inn. Som om dette siste er hovedsak.

Kanskje du kan tenke litt over dettte, helst FØR du kaster deg over tastaturet for å fortsette? Men jeg unngår vel ikke dine metakommentarar og småspydigheter etter dette innlegget her heller.

Kommentar #127

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
(For god ordens skyld: Jeg er av jødisk ætt og har for øvrig bodd i israel).

Vanligvis kalles hans holdninger som vises her for feighet. Mulig han står noe svakt, ikke minst saklig sett? Evjes innlegg er faktisk nesten gjennomgående preget av emosjoner: Sågar kritikk av Evjes innlegg og retoriske svakheter blir bemøtt med avvisning, bagatellisering og benektning.

Sukk!

Det er mange som har bodd og bor i Israel og som ikke aner hva som foregår på Vestbredden.

Anne Sender var ledsager for et par år siden. Hun hadde endret syn på forholdene da hun kom tilbake.

Ta et oppdrag som ledsager, Pål Georg Nyhagen. Se selv. Vi er mange som har gjort det - og har fått innblikk i forhold som vi ikke hadde forestilt oss. Det var ille, veldig ille.

Kommentar #128

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde faktisk bestemt meg for å ikke lenger forholde meg til dine innlegg. Langt de fleste av dem består dessverre kun av metakommentarer og småspydige personangrep. Også dette siste. Du er visst langt mer opptatt av å debattere debatter og angripe andre? Hva kommer det av? Men dette er altså uansett avsporinger. Hvorfor kontakter du meg ikke på prvat chat her på VD for å ta opp dine personlige ting fremfor å blande deg inn her som tredjeperson?

Nyhagen, dine direkte personangrep på Evje og totale mangel på evne til å ane bjelken dypt plantet i egne øyne kunne selvsagt vært brettet ut og dissekert på en langt mer omfattende måte enn hva jeg gjorde i min korte kommentar.

Du har også vist evne til å levere saklige kommentarer og jeg har gitt deg ros for det, men kan ikke annet enn å oppmode deg til å fastholde den saklige linjen. Vi vet du kan.

Kommentar #129

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Evje fortsetter. Og fortsetter. Og fortsetter... I monolandskapet gror det lite og intet.

Publisert rundt 6 år siden

Ingar Evje: Kan du kanskje for en gangs skyld lese kritikk og innvendinger, f.eks. mine innlegg Nr 17 og nr 104 adekvat, så ville du også hatt relevante mot-innvendinger, kommentarer og forslag.

Men igjen. Og igjen. Og igjen: For n´te gang, så viser du til eksempler! Blir du aldri lei?  Når du ser at andre utrolig nok ikke endrer standpunkt og vinklinger etter å la lest dine eksempler, så tror du fornøyelig nok at man ikke har lest og sjekket linkene! Det pågår faktisk ikke en konkuranse om hvem som har flest referanser og linker. Begge sider har legio med referanser som med letthet underbygger bildet av den andre som ond. Og det er nettopp det at man sitter fast her og underbygger fiendebilder som opprettholder konfliktene. Det er heller ingen konkuranse om hvem som egentlig har rett. Saken er for komplisert til dét. Palestina- og Israelkrisen trenger ansatser til løsninger som gavner alle parter. Her må det gis og tas. Av alle.

Dessverre, så er dine bidrag ikke noe konstruktive i så måte. Jeg viser heretter til mine tidligere innlegg. Som du på den ene siden ikke vil lese, men på den annen avviser innholdet av (!).

Kommentar #130

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Hva kommer det av at du sjelden vil argumentere og drøfte saker? Leser man de innleggene jeg viser til overfor (Nr 17 og nr 104), så ser man at jeg faktisk forsøker å debattere og der peker ut spørsmål og veier som i høyeste grad er relevante. Jeg påpeker og kritiserer først så til slutt her at flere blir personlige; de besvarer altså ikke spørsmål og innvendinger. Og da, men først DA, tar du sats og blander deg inn. Som om dette siste er hovedsak.

Jeg viser til min kommentar nr 20.

Kommentar #131

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Herstad igjen

Publisert rundt 6 år siden

Ja. Jeg leste den. Takk.

Men også positive person-kommentarer er metakommentarer og dermed usaklige. Det er metakommentarer som sådan som er avsporing og skal unngås. Dette betyr altså ikke at jeg ikke setter pris på hyggelige meldinger, men slike personkommentarer kan man jo heller si direkte? Om du ser hva mitt innlegg nr 17, så var mine intensjoner konstruktive. De siste meldingene har derimot oppstått fordi Evje nekter å forholde seg til innvendinger, spørsmål og kritikk. Han "svarer" heller med desto mer av det samme, dvs tyngre skyts. Da er det faktisk ingen reell debatt. Og da eksisterer det vel heller ingen saklig grunn til å starte hovedinnlegg her på Verdi-DEBATT?

Kommentar #132

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Dette er eit viktig poeng

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Begge sider har legio med referanser som med letthet underbygger bildet av den andre som ond. Og det er nettopp det at man sitter fast her og underbygger fiendebilder som opprettholder konfliktene. Det er heller ingen konkuranse om hvem som egentlig har rett. Saken er for komplisert til dét. Palestina- og Israelkrisen trenger ansatser til løsninger som gavner alle parter. Her må det gis og tas. Av alle.

og her er eg samd med Nyhagen. Eg er også samd i at Evje har eit problem: Sjølv om den røyndomen han skildrar er verkeleg nok, er løysinga hans illusorisk. Å "gjera slutt på okkupasjonen" utløyser to diskusjonar: For det første kva som er okkupert, og for det andre kva som eventuelt skulle koma i staden. Og dette er meir komplisert enn det Evje vil ha det til.

Dette med å "gje og ta" er ei øving som er vanskeleg. For om vi skal inn i ein periode med "gje og ta", er den palestinske røynsla at dette i praksis betyr at eine parten tek og tek - avdi eine parten reint faktisk har makta.

Så manglar vi eit objektivt referansesystem for sanning - avdi jødedomen ikkje er ein europeisk nasjonalisme, men ein grunnleggjande ideologi som freistar henta næring frå sanningane i ein religion. Ingen av dei tre Abrahamittiske religionane er i stand til å redigera sine heilage bøker. Dei er støypt i betong. Og difor står mykje på spel.

Så kvar finn vi spirene til det som skal koma etter konflikten?

Kommentar #133

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men også positive person-kommentarer er metakommentarer og dermed usaklige.

Det er mulig vi definerer "person-kommentarer" forskjellig, men min rosende kommentar var myntet på innholdet i din kommentar, ikke på deg som person.

Jeg kan heller ikke se at Evje har bragt person-kommentarer inn i tråden, men muligens Løkke må ta litt ansvar for å uttrykke en visse beundring for Evjes pågangsmot?

Men dine lange, personlige tirader over de siste to sider i tråden, er ditt eget ansvar. Jeg skjønner jo at du ikke ser det samme som jeg ser og jeg kan ikke forlange at du skal tilpasse deg mitt syn når du åpenbart ser noe helt annet og så skal jeg sove godt likevel :-)

Kommentar #134

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Eg er også samd i at Evje har eit problem: Sjølv om den røyndomen han skildrar er verkeleg nok, er løysinga hans illusorisk. Å "gjera slutt på okkupasjonen" utløyser to diskusjonar: For det første kva som er okkupert, og for det andre kva som eventuelt skulle koma i staden. Og dette er meir komplisert enn det Evje vil ha det til.

Jeg er ikke sikker på at dette er et "problem". Vi ønsker både "røyndomsskildringar" og debatter som er løsningsorienterte.

Kommentar #135

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Naturlegvis

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke sikker på at dette er et "problem". Vi ønsker både "røyndomsskildringar" og debatter som er løsningsorienterte.

treng vi også røyndomsskildringar. Og Evje har utan tvil opplevd denne røyndomen på kroppen, og skriv med tyngde. Men eg synest Nyhagen si utfordring er viktig.

Så er jo også røyndomen komplisert. Ein kjenning var observatør i sentrum av Hebron - ein av dei mest grotesk absurde stadene på kloden. Det vart han litt kjent med ein busetjar som gjerne kasta stein på observatørane når humøret tilsa det (og det var ofte).

Så var det ein laurdags føremiddag han kom med svevnlause augo bort til kameraten min og bad om hjelp. Kameraten min var litt tvilande, men OK. Så vart han med heim. I heimen hadde busetjaren ein kjøkenmaskin som hadde velta kvelden før, og diverre ramla slik at påbrytaren hadde vorte slått på. Heile natta hadde kjøkenmaskinen jamra og laga eit forferdeleg bråk - og ingen i familien hadde hatt ein time med svevn.

Kameraten min sette maskinen rett på kjøenbenken, og slo av brytaren. Endeleg vart det sabbatsfred.

Det er ikkje noko enkel verd vi lever i - og det er ikkje alltid religion gjer henne enklare.

Kommentar #136

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Spørsmål til Evje

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Du nevner også Jordans okkupasjon av Vestbredden fra 1948 til 1967. De palestinerne jeg hadde kontakt med hadde ikke store problemer med verken Ottomanerne fram til slutten av første verdenskrig, eller Jordan. Fordi de fikk leve sine liv. Ottomanerne utstedte skjøter på eiendommene som palestinerne drev, slik at de fikk eiendomsrett til dem.

Dette er jo et springende punkt i mange resonnementer hos propalestinere. Det er liksom ikke så farlig når Jordan okkuperte? Når alt kommer til alt betyr liksom ikke FNs kvasijuridiske definisjoner og resolusjoner så meget; de er i hvert fall på ingen måte avgjørende? 

Så kommer alle anekdotene om hvor flott palestinerne hadde det med ottomannerne og okkupasjonen. Ærlig talt. 

Som du kanskje vet: ottomannerne falt til bakken, og det tok bare få år til Det muslimske brorskapet ble opprettet. Siktet var selvsagt: å gjenopprette fordums storhet og ære. Noe de fortsatt er svært langt fra å oppnå. Dermed volden, de uprovoserte aggresjonene, terroren, undertrykkelsen, volden, drapene, selvmordsbomberne. Det er en elendighetens historie dette. Eksempel på tankens totale forfall, på forfallet inn i den blotte, og interessant nok indiskriminative, destruksjon.  

Men la oss følge din egen logikk til veis ende: okkupasjon er for deg ikke det viktige, men at palestinerne "får leve sine liv." Så om alt annet var likt, på nær at de "får leve sine sliv," så ville du være fornøyd?

Makter du å svare? 

Kommentar #137

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Hadde Israel

Publisert rundt 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
ikke så farlig når Jordan okkuperte? Når alt kommer til alt betyr liksom ikke FNs kvasijuridiske definisjoner og resolusjoner så meget; de er i hvert fall på ingen måte avgjørende?

Så kommer alle anekdotene om hvor flott palestinerne hadde det med ottomannerne og okkupasjonen. Ærlig talt.

latt vera å stela jord, byggja busetnader, stela vatn, trakkassera og alt dette andre ville jo også den israelske okkupasjonen vore kul nok, i mine augo. Den israelske okkupasjonen er alt det som den jordanske okkupasjonen ikkje var.

Denne gongen har du lagt deg på eit babbeliblanivå, Haug.

Kommentar #138

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Okkupasjonens brutalitet - eget tema

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke sikker på at dette er et

Man må gjerne "leke seg med" og diskutere ulike politiske løsningsalternativer - men det forhindrer ikke en separat, og nødvendig, oppmerksomhet rettet mot Israels brutale forvaltning av okkupasjonen. Det som skjer her og nå - fortsatt etter snart 50 år. 

For egen del: Akkurat som Evje, forbeholder jeg meg retten til å påpeke israelske myndigheters grove krenkelser av internasjonal rett - ja krigsforbrytelser. Det gjør jeg både ut fra det jeg har sett og vært vitne til, og på basis av faktabasert kunnskap om situasjonen på bakken (gjerne basert på israelske kilder).       

De daglige institusjonaliserte overgrepene mot den okkuperte sivilbefolkningen må vies oppmerksomhet - uavhengig av de politiske flokene. Overgrepene kan ikke unnskyldes med at man ikke har funnet løsning på de store og kompliserte spørsmålene: en eller to stater; status for Jerusalem; og flyktningproblemet.

Ett eksempel: Når f.eks. UNICEF i sin rapport Children in Military Detention (2013) konkluderer med at mindreårige palestinske arrestanter utsettes for omfattende; systematisk; og institusjonalisert mishandling – og to år senere konstaterer at mishandlingen fortsetter - ja, så illustrerer det at Israels krenkelser som okkupasjonsmakt må vies oppmerksomhet.

Når barn mishandles i okkupasjonens navn på den måten, kan man forestille seg de overgrep som den øvrige sivilbefolkningen utsettes for daglig. Noen av oss kjenner godt til det. Evje har beskrevet det.    

Skal Israel fortsette sin okkupasjon, må det være et minstekrav at myndighetene etterlever folkeretten og internasjonale konvensjoner, som beskytter den okkuperte sivilbefolkningen mot overgrep. Det har de plikt til - og skal faktisk straffes om det ikke etterleves. At maktmisbruket og de grove krenkelsene ikke blir møtt med noen form for mottiltak fra det internasjonale samfunn, gjør det enda mer nødvendig rette søkelys på selve okkupasjonens brutale karakter.   

Kommentar #139

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Å stjele

Publisert rundt 6 år siden

Var det krigens seierherrer som stjal jord? Stjal de Jordan og alle de andre nasjonene som ble opprettet den gangen også? 

Eller var det bare jødene og sionistene som stjal land? 

Hva med ottomannerne? Stjal de jord? Palestinerne hadde det fint under ottomannerne, skjønt ingen omtalte dem som palestinere den gangen? 

Kommentar #140

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Det hadde kanskje

Publisert rundt 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Var det krigens seierherrer som stjal jord? Stjal de Jordan og alle de andre nasjonene som ble opprettet den gangen også?

Eller var det bare jødene og sionistene som stjal land?

Hva med ottomannerne? Stjal de jord? Palestinerne hadde det fint under ottomannerne, skjønt ingen omtalte dem som palestinere den gangen?

vore lurt å læra seg skilnaden på statsrett og privatrett før du byrja diskutera kompliserte saker, Haug? I Europa finn du mange område som har skifta stat fleire gongar. Ein gamal stat fer, ein ny stat kjem. Likevel blir folk buande i husa sine, og dyrkar dei same åkrane.

Så har du nokre kjende tilfelle der ein har freista bruka statsrettsleg kontroll til å ekspropriera privatrettsleg. Slik heldt prøyssarane på i Polen - til store protestar frå det siviliserte Europa.

Vestbreidda har vore okkupert av både Storbritannia og Jordan. Denne statsrettslege kontrollen førte stort sett ikkje til forsøk på å jaga folk frå ei folkegruppe bort frå hus og eigedom, for å erstatta dei med folk frå ei anna folkegruppe. Israelsk kontroll verkar annleis - både i Israel og på Vestbreidda. I eit område der Israel har statsrettsleg kontroll vil ikkje-jødar over tid bli meir og meir eigedomslause, medan store område blir "judaisert" - som er omgrepet på landtjuveri i israels debatt.

Dette er faktisk viktig å forstå om ein skal diskutera internasjonal politikk - og konfliktar som følgjer same mønster som konflikten i Palestina (Irland, Algerie, Sør-Afrika m.m.)

Men for all del: Berre hald fram med babbelibla og diddelidei.

Kommentar #141

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Synd å se presumptivt kloke mennesker henfalle til ren "slossing"

Publisert rundt 6 år siden

Kanskje vi heller skulle avtale å møtes et sted og avgjøre diskusjonen med duell? Ridderlig og på gentlemens vis?

Nei, spøk til side. Jeg lurer på et rent folkerettslig spørsmål. Hvor lenge går da fra en okkupasjon av landeområder til landeområdet blir akseptert som en del av det andre landet?

Jeg mener, svært mange land i dag har deler av sitt territorium som de har stjålet fra andre. USA har sågar stjålet hele sitt land fra urbefolkningen, og alle landene i Sør-Amerika likeså.

Norge har vel også vært innblandet i visse tvister om landeområder, så som Svalbard, Grønland osv.

Men hva vil skje i tilfellet med de plestinske områdene på Vestbredden og Gaza. Vil Israel kunne erklære det som istraelsk territorium bare det går langt nok tid?

Et helt konkret spørsmål, som noen kanskje vet svaret på.

Ellers en liten kommentar til Dag Løkke: Jeg ber ikke bare den kloke om å oppgi sine provokasjoner og vold, jeg ber ALLE i Midt-Østen om å øyeblikkelig stoppe med all vold. Dette ligner dessverre ikke på det din bestemor bare dere om, Løkke.

Jeg skjønner ikke med min aller beste vilje at voksne mennesker kan være bekjent av den oppførselen som finner sted i Midt-Østen. En skulle tro det var barn som kriget. Og så er alle like hissige, like sikre på at alle andre har skylden, og likre sikre på å være helt uskyldig selv.

Og så synes jeg det er temmelig rart å se voksne mennesker ramse opp all urett begått av den ene parten og legge all skyld på den andre parten(og se bort fra alt "ens egne" favoritter foretar seg..

Det bli like idiotisk uansett om man holder med den ene eller andre part.

Begge parter bruker den andre partens ugjerninger til å legitimere sin egen vold. Akkurat som barna i sandkassa. -Jamen han sa noe stygt til meg først.... så da bare MÅTTE jeg slå han. -Ja, og så måtte jeg slå han, og det var hans skyld at jeg måtte slå.....

Dypt tragisk å se voksne folk senke seg ned på et så utrolig lavt nivå. Og de som ensidig applaudere den ene parten, er ikke særlig mye bedre. Alt er den ANDRE partens skyld, liksom..... Ja, særlig.

Og så lenge begge parter fortsetter sånn, slutter konflikten aldri.

Snakk om å hengi seg til en djevelsk logikk. Satan kan vel ikke annet enn å gni seg i hendene over disse voksne. En tragisk utgave av menneskeheten som burde skamme seg dypt og inderlig.

Mvh Sverre

Kommentar #142

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nå ser jeg hvor du kommer fra...

Publisert rundt 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
Det heter ikke negre. Det heter sorte.

Jeg har vært i Israel. Det har du også. Hvorfor vil du påstå at dine observasjoner er så mye mer verdt enn mine?

Kommentar #143

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg konstaterer at du ikke ønsker å svare på spørsmålene. Takk for nå. 

Jeg vil likevel benytte anledningen til å gi et lite historisk bakteppe for diskusjonen her, så den blir enklere å forstå, sitat: 

In a statement on Wednesday afternoon, Netanyahu asserted that his comments had been misconstrued. Hitler, he said, “was responsible for the extermination of six million European Jews — no one doubts that.” But, he added, “we must not ignore that (he) was among those who encouraged him to adopt the Final Solution. There is much testimony to that effect, including the testimony of Eichmann’s deputy at the Nuremberg trials.”

Addressing reporters on the tarmac at Ben-Gurion Airport, Netanyahu said he had no intention of “absolving Hitler of his responsibility,” but had rather meant to show that “the forefather of Palestinian nationalism, which was without a state and without what is referred to as an ‘occupation,’ without the territories and without settlements, was already aspiring, through systematic incitement, to annihilate the Jews.

“To my chagrin, Haj Amin al-Husseini is to this day a revered figure in Palestinian society — he appears in textbooks and celebrated as the father of the nation — and the incitement that began with him, the incitement to kill Jews, yet persists,” he said. “The incitement must stop if we are to end the murders. The paramount thing is to acknowledge the historical facts and not ignore them.” 

Kommentar #144

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Hvordan står det til med Israel, egentlig?

Publisert rundt 6 år siden

Så er kanskje enda en Israel-debatt til ende. Fler vil komme.

Men hvordan står det til med Israel, egentlig? Er nasjonen i ferd med å gå i oppløsning? Er forsvaret av grensene i ferd med å bryte sammen? Er palestinerne i ferd med å drepe alle jøder med sine kniver og biler?

Israelerne har hittil taklet alle trusler mot sin eksistens på en måte som har bidratt til å styrke nasjonen. I 1948 klarte man mot alle odds å etablere nasjonen, til tross for arabernes angrep. I 1967 klarte man å komme arabernes angrep i forkjøpet, og sikre seg territorium som bidro til at livet i Israel ble tryggere. I 1973 var beredskapen på et lavmål da Egypt klarte det man ikke klarte i 1967, nemlig å ta Israel på sengen, men likevel klarte israelerne å slå angrepet tilbake og avansere over Suez-kanalen og således tvinge fram en fredsavtale, som til denne dag har gitt dem fred langs en viktig del av grensen. Så kom intifadaene på 1990-tallet. Israels svar ble en grense mot de okkuperte områdene med omfattende forsvars- og sikkerhetsinstallasjoner, som gjorde slutt på arabernes omfattende selvmordsbombing.

Også mini-intifadaen i våre dager vil måtte få konsekvenser, som for eksempel den muren man allerede har begynt å bygge rundt Øst-Jerusalem for å holde terroristene i sjakk.

Israel kommer etter all sannsynlighet til å overleve også denne krisen og vokse seg sterkere og tryggere enn noensinne. Tryggere for både jødene og araberne innenfor sine grenser.

Til slutt vil kanskje palestina-araberne forlate sin destruktive vei, samle seg og inngå en fredsavtale med Israel. Men det ser ut til å ta tid. I mellomtiden vil Israel blomstre og gi alle som er villig til å leve i fred og samhandling med dem, gjensidig nytte.

Kommentar #145

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Beundring ble for sterkt for noen

Publisert rundt 6 år siden

Dette er en av de underligste debatter jeg har sett på lenge. Jeg er fullstendig klar over at jeg ikke har mye å bidra med i dette sakskomplekset. Jeg er bare et ganske alminnelig menneske (tror jeg i alle fall selv

Kommentar #146

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Beundring 2

Publisert rundt 6 år siden

Min forrige kommentar ble amputert, men det var min egen feil. 

La meg bare si at min "beundring" (#117) ikke primært var rettet mot en person i seg selv, men mot hans tålmodighet med andre debattanter. Dette ble uansett for sterk kost for noen.

Brendberg sier (#121) at han isteden burde ha henvendt seg til meg med en tidligere kommentar. Det tror jeg han har helt rett i. Da hadde vi vært spart for mye. Kanskje hadde dere sluppet to ekstra sider med krangling og isteden utløst min store takknemlighet for oppmerksomheten. 

Kommentar #147

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
La meg bare si at min "beundring" (#117) ikke primært var rettet mot en person i seg selv, men mot hans tålmodighet med andre debattanter. Dette ble uansett for sterk kost for noen.

Om det kan være noen trøst, jeg deler din beundring! :-)

Kommentar #148

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Eg oppfatta

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Brendberg sier (#121) at han isteden burde ha henvendt seg til meg med en tidligere kommentar. Det tror jeg han har helt rett i. Da hadde vi vært spart for mye. Kanskje hadde dere sluppet to ekstra sider med krangling og isteden utløst min store takknemlighet for oppmerksomheten.

innspelet ditt som velviljug - og såleis ei svært lita synd. Men det å halda kommunikasjonen på eit nokolunde sivilisert plan i desse meiningsutvekslingane krev at ein er nokså strengt sakleg. Alt som forstyrrar kommunikasjon vil gjera det.

Elles er eg jo samd med deg i at Evje er ei tolmodig sjel. Nett som Knut Nygaard er uthaldande. Vi har alle våre nådegåver - i større eller mindre grad.

Kommentar #149

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Løkke meddeler oss stadig hvem han beundrer

Publisert rundt 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
La meg bare si at min "beundring" (#117) ikke primært var rettet mot en person i seg selv, men mot hans tålmodighet med andre debattanter. Dette ble uansett for sterk kost for noen.

Løkke meddeler oss stadig hvem han beundrer i debattene, denne gangen for utvist tålmodighet overfor annen debattant. Det er en patetisk form for hersketeknikk i ren Tuppen og Lillemor-stil.
Kommentar #150

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er en patetisk form for hersketeknikk i ren Tuppen og Lillemor-stil.

Du synes ikke du trekker hersketeknikk-kortet litt for raskt nå Karlsen? :-)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere