Den nye Intifadagenerasjonen

For oss som faktisk leser det som du skriver fortløpende i innlegg og kommentarer, så er logikken din i tråd med andre - men langt så gjennomskuelig som det du skriver.

I 1948 var det nasjoner som angrep Israel - palestinaeventyeret kom langt senere som plan B.  Israel okkuperte ikke noe palestina i 1948 - heller ikke i 1967.

Araberene valgte å flykte fordi de ble bedt om den og fordi de ble nærmest lovet at denne krigen skulle nabonasjonene vinne på to/tre uker - så var det bare å flytte tilbake.

Det kunne ha blitt en egen stat ved siden av Israel den gang, den valgtes bort - isteden ble det krig for Israel skulle vekk - og vekk har stått der siden enten det gjaldt nabonasjonene inntil en viss dato da palestinanarrativet ble agendaen.

Har dere hørte på Mahmoud Abbas tale i går!?

Betyr dette at hele Israel er okkupert land, og at Israel må fjernes?

er berre Vestbreidda og Gaza okkupert land.

I røynda er sjølvsagt alt stole. Men resten var det sionistane fekk betalt for at dei hjalp Storbritannia med å dra USA inn i første verdskrig og laga den "fredsordninga" som eksploderte i 1939.

At sionistane på vegne av "det jødiske folk" bidrog til tysk nederlag var forresten litt upopulært i Tyskland.

sier at det å stikke tilfeldige jøder er å betrakte som "selvforsvar".  Hele verden ser jo det som skjer og skjønner at araberene taper ikke bare ansikt, men støtte fra opinionen verden rundt.  Mordere er og blir mordere.

Det hjelper heller ikke å kalle dette "selvforsvar".  Verden består heldigvis ikke av en gjeng blinde duster. Selvsagt har ikke arabere noen fundamental rett til å drepe tilfeldige jøder, selv om Erekat forsøker å gjøre det til en menneskerett.

Denne PA-gjengen er moralsk forkastelig og skulle vært stilt ansvarlig.

Abbas - sa bl.a. dette:  We are asking for our rights, justice and peace, we do not commit aggression on anyone and we do not accept aggression against our people, our nation and our holy places.

Han prøvde å vekke medfølelse ved å vise til drapet på en potensiell morder i alt for ung alder ved navn Ahmed Manasrah som ligger her

http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Photo-of-Palestinian-stabber-proves-Abbas-execution-victim-still-alive-426018 

We will continue our legitimate national struggle, which is based on our right to defend ourselves and on non-violent popular resistance and political and legal struggle.

It’s true that we paid a big price through the blood of our martyrs, the injured, the tears of our mothers and the pain of our prisoners. However, it’s the price of our freedom, which is around the corner. Therefore, I salute all of you my great people.

Og dei som for alvor byrja med simple drap var ikkje palestinarane:

https://electronicintifada.net/content/how-israel-honors-murderers-its-midst/14813

Det viktigste er at organisasjoner som PCHR i Gaza - og f.eks. Defence for Children på Vestbredden og  B'Tselem, ACRI, Breaking the Silence etc på israelsk side - kan og tør opptre uavhengig av myndighetene og andre pressgrupper. Dokumentasjonsmaterialet fra slike organisasjoner får dermed tyngde og blir langt mer etterrettelig, enn organisasjoner som åpenbart opptrer som mikrofonstativ og propagandarør for den ene eller andre part (som f.eks. MIFF her hjemme).

At du etter et raskt blikk på hjemmesiden til PCHR savner informasjon om visse temaer, er en annen skål, men endrer ikke på viktigheten av denne organisasjonens betydning og troverdighet som kilde på det de faktisk dokumenterer. (Det samme vil gjelde også for israelske organisasjoner). 

Det blir en avsporing med det får stå seg. Den Røde hær under 2ww var en menneskeofring av dimensjoner grunnet marxistenes gjennomførte samfunnsidioti. Vi kjenner selvsagt ikke alternativet men det er relativt stor sannsynlighet for at alternativet hadde blitt USA sin allierte mot nasistene i det øyeblikk nasistene gikk mot Moskva. Det er også rimelig sannsynlig at alternativet hadde representert et langt høyere militærfaglig nivå enn det marxistene evnet å fremvise. De drepte jo sin egne offiserer i hopetall.  Må man være eks.-marxist for å le av dette?

Historieløsehet, skriv Bjørn David Bratlie

Det er eit godt ord.

Det er på grunn av historieløysa at dei nykonservative kyllinghaukane har overtydd millionar av uinformerte om at berre vi bombar lenge og hardt nok, så vil det bli både demokrati og likestilling – og kake på alle.

Slik også med Brattlie si oppsummering av andre verdskrig, der sovjetarane tydelegvis skulle lært å føra krig av demokratia.

Kva læremeistrar snakkar du om då?

Tullekrigen på vestfronten frå september 1939 til mai 1940, då Storbritannia og Frankrike lot vera å skyta inn i Tyskland av redsel for at tyskarane skulle skyta igjen?

Eller den verkelege krigen på vestfronten frå 10 mai til midt i juni, då den samla landmakta til Frankrike og Storbritannia vart gjort om til hakkemat på eit par veker?

Eller er det noko anna du tenkjer på – og i tilfelle: Kva då?

Ja – det er sant at utreinskingane under Jesjov gjekk over alle støvleskaft, og at avrettinga av dei leiande offiserane svekka Raudearmeen.

Det er også sant at femårsplanane førde til ei valdeleg undertrykking av sjølveigande bønder som gjorde at millionar svalt i hel.

Maten desse millionane skulle levd av vart i staden eksportert til vest – og brukt som betaling for dei maskinane og det utstyret som vart den sovjetiske krigsindustrien. Stålindustrien i Magnitogorsk, samlebanda i Tsjeljabinsk der T-34 rulla ut i ei uendeleg rekke. Aluminiumsfabrikkane og motorfabrikkane som produserte det som vart over 30 000 Iljushin II-fly.

Denne industrien fanst ikkje før massesvolten – og han vart betalt av dei sveltande millionane.

Då det tyske åtaket på Sovjetunionen byrja produserte industrien i Noreg, Sverige, Frankrike, Belgia, Tyskland , Tsjekkoslovakia og alle dei andre for den tyske krigsmakta. Den industrielle makta i eit samla Europa stod på den eine sida – den nybygde femårsplanindustrien på den andre.

Etter dei første katastrofane var Sovjet i stand til å demma opp – og etterkvart slå tilbake. Avdi femårsplanindustrien produserte like gode og delvis betre våpen enn Tyskland. Avdi dei produserte desse våpna i enorme mengder. Den industrien som var kjøpt med massesvolt berga Europa frå det tyske tusenårsriket.

Austfronten var den einaste fronten i Europa frå 1941 til 1944.

Siste krigsår bar Austfronten trykket av 2/3 av den tyske krigsmakta – resten vart sett inn i vest.

Etterpå kunne amerikanarane setja inn ein overlegen filmindustri for å «korrigera minnet» til nokre hundre millionar innbyggjarar slik at dei mista grep om proporsjonane i det som hadde skjedd.

Men den som kan litt enkel matematikk kan lett laga seg eit oversiktsbilete.

Det tyske åtaket på Noreg:

5 300 tyske falne. Ingen fangar.

Det tyske åtaket på Frankrike: 49 000 tyske falne. Ingen fangar.

Det tyske åtaket på Nordafrika: 18 000 tyske falne

130 000 fangar.

Det tyske åtaket på Sovjetunionen: 4,3 millonar tyske falne

3,3 millonar fangar

At dei første tre hendingane blir sett på line med  den fjerde syner det kollosale omfanget av Hollywoods siger.

Eg trur vi trygt kan slå fast at Hollywood no har vunne andre verdskrig.

«Ja, dette har med islamsk gjenføding å gjera. Islam er ei andeleg stormakt - og den som leikar med elden risikerer å svi seg.»

Dette skriver Bendberg i en annen trå. Dette er hans syn på islam generelt, men ikke i konflikten mellom Israel og palestinerne. Det ubehag han (og andre) måtte kjenne ved jødene er antakelig så mye større en den svie han kjenner med å sympatisere med de mest udemokratiske, reaksjonære og diskriminerende kreftene i denne konflikten, nemlig Hamas og Hisbullah som i sannhetens navn også er en del av denne konflikten. Men denne konflikten har antakelig heller ikke noe med islam og gjøre? Eller når er det islam manifesterer seg som en åndsmakt om ikke i denne konflikten.

Det var ikke dette som var temaet. Poenget var at marxismen var en forbannelse for Europa og fortsatt er det fordi den representerte vold, inhumanitet og liten evne til samfunnsutvikling, gi borgerne sine rettigheter og sivil sikkerhet. Hvis marxismnen ikke hadde vunnet i Russland hadde vi unngått sovjetsamveldet. Den teknologiske utviklingen i øst-Europa hadde sannsynligvis vært på linje f.eks. Frankrike og derav næringsliv og levestandard på samme nivå. Marxismen var en utopi i tillegg at den forledet dens tilhengere til å tenke feil, konkludere feil og handle feil. Derav den indre sammenbrudd og sosiale katastrofer som ingen bryr seg med fordi det er for smertefullt fordi det slår tilbake fremstedende samfunnsborgere i dagens Norge. 

I Midtøsten har vi en paralell i islam. Profeten Muhammed og hans etterfølgere var voldsimperialister som undertvang seg stadig større landområder. Etter 1ww kollapset en en mangehundreåring islamsk ekspansjon, både relgiøst og politisk. Palestinerne, sammen med øvrige land i midtøsten/nord-afrike, ser ut til å være et offer for denne kollapsen. Islam er uegnet som samfunnsbærende livssyn fordi profeten selv initierer ikke de nødvendige verdier/holdninger som skal til for bygge velfungerende samfunn. Montro om de ikke bør et oppgjør med selve profeten, eller i det minste foreta en retolkning av profetens vilje for folk og samfunn?  Poenget mitt er altså at det er ikke likegyldige hvilket fremherskende livssyn som dominerer dersom man har et gitt mål.  Det fremherskende livssyn blandt palestinske ledere er åpenbart preget av sterk vilje til å bruke vold i de mest perverterte former. Erfaringen burde tilsi at det er ikke mulig å etablere en velfungerende statsmakt på en slik basis. Dette vet Israelerne noe om fordi de har hatt disse mekanismene rett utenfor sine grenser i alle år staten Israel har eksistert. Israel har hatt mengdevis av konflikter i sin bakgård der muslimer har drept hverandre i hopetall. De vet veldig godt at Palestinere, Libanesere, Syrere, Irakere, Iranere pluss forskjelleige grupperinger innefor dette igjen hater hverandre godt og inderlig.      

Eg er samd i at marxismen har vore ei kjelde til feiltenkjing. Men den valdsbølgja som følgjer europeisk modernitet - frå det europeiskleidde barbariet i Kongo via første verdskrig fram til den verkelege vargtida på tretti- og førtitalet - har langt fleire kjelder enn marxismen.

Den forma for finanskapitalisme som er kjerna i det anglo-amerikanske imperiet fører ikkje til teknologisk utvikling og velstand i periferiane. Det er berre å ta seg ein tur til USAs bakgård, så vil du finna stagnerande armodssamfunn. Det tyder ikkje at den utviklingsmodellen som Sovjetunionen følgde (sentralisert planøkonomi) er noko alternativ. Men det tyder at det framleis er ein god del ugjort når det gjeld modellar for økonomisk utvikling.

Om vi ikkje får global utjevning og ei økonomisk utvikling tilpassa ressursgrunnlaget vårt vil menneskeslekta forgå i valdsspiralar - anten vi gjer det slik eller sånn.

Kort sagt: Du har nokre viktige poeng. Men du er alt for kategorisk og einsidig.

av maktbalanse i tilfelle der ei konflikt ikkje har umiddelbare løysingar. Så lenge Hizbollah forsvarar libanesisk territorim og held inngåtte våpenkviler har eg ingen vanskar med at dei (og ein brei allianse som også femnar om viktige delar av det maronittiske miljøet) forsvarar Libanons integritet. Heller ikkje at dei er med og forsvarar Syria mot IS og al-Qaida (i slike spørsmål er Hizbollah usekteriske, og dei har mellom anna hjelpt til med å trena opp kristen milits).

Elles har du sjølvsagt rett i at både jødisk og islamsk religion er vikla inn i konflikten i Palestina. Delvis på måtar som aktiviserer doktrinar i båe religionar som burde fått lov til å sova vidare.

Det gjeld sjølvsagt konseptet "jihad", som var sovande i islam. For hundre år sidan var Frankrike, Storbritannia og Russland dei viktigaste muslimske maktene, og islam vart brukt til å passifisera store mengder islamske undersåttar. Første verdskrig gjorde at det tyske utanriksdepartementet byrja vekkja opp det den gong sovande "jihad"-konseptet. Storbritannia gjorde noko liknande under det arabiske opprøret. Og slik har det halde fram - med utviklinga av global jihad frå Afghanistankrigen som eit viktig taktskifte. Hårstad har skrive opplysande om desse tinga.

Så har ein samstundes byrja vekkja til live konsept i den jødiske religionen som med fordel kunne fått sova vidare. "Milchemet mitzvah" er ikkje noko hyggelegare enn "jihad", for å seia det slik.

Kjennetegnet er en tro på hva Stalin kalte sosial ingeniørkunst (eller noe i den retning). Slike storstilte top-down prosjekter, og hvor man ser på mennesker som om de var ting (noe som allerede Heidegger gjorde oss bevisste om), har utstrakt bruk av undertrykkelse og vold som nødvendig konsekvens. 

Marx presenterte utkast til teori om en slags historiefilosofi. Mange med ham, før og etter. Grunntanken er, som du vet, at menneskets historie følger en slags telos, at den historiske utviklingen slik vi ser den er nødvendig, at den går fra fase til fase. Osv. (Vi ser det samme i dag i de mest populære teoriene i dag blant EU-elitene.)

Men det er stor forskjell på slike teoretikere, p.d.e.s., og politikere og maktmennesker, p.d.a.s., som liksom forsøker å foregripe den forestilte lovmessige utviklingen, eller til og med liksom hjelpe den på vei, gi den større hastighet. 

Det er alltid farlig når makten ser på ting og mennesker som værende grunnleggende av samme vesen. Dermed er alltid nær devisen om at målet helliger middelet; man kan alltids lage seg kvasi-vitenskapelige analyser som viser at volden liksom totalt sett, i sum, skulle kunne bli mindre - og slik sett, altså, at overgriperne fremstiller seg som humanitære, som gode. Slik blir volden og undertrykkelsen, de voldsomme overgep mot hele befolkninger, noe godt. 

Det er et slags særkjenne ved europeisk tenkning, Brendberg, at man har dyrket solide institusjoner for selvkritikk. I mitt syn er dette et udiskutabelt gode. 

Men fortell meg: hvilke andre land eller regioner kan vise til samme?

dette er eit udiskutabelt gode. Du vil i periodar finna noko av det same i kinesisk historie, men dette utvikla seg ikkje til det same mogne nivå som i Europa.

Men dette er også noko som for alvor har brote igjennom dei siste hundreåra, og dei svært øydeleggjande religionskrigane frå 1415-1648 var den viktigaste årsaka til denne utviklinga.

I dag er uredd, original samfunnskritikk meir sjelden enn i generasjonane før, og i stor grad marginalisert (slike som Hårstad her på VD ol.). Jan Myrdal har skrive ein del om kvifor dette forfallet har skjedd (som td. institusjonaliseringa av litteraturen, som gjer at du i dag har få forfattarar som lever direkte av marknaden).

Elles er det du skriv om medmennesket som mål eller middel sjølvsagt riktig. Så kan ein i neste omgang leita etter kva elitegrupper i dagens samfunn som ser på sine medmenneske som middel i ein prosess av det teleologiske slaget du skildrar.

Du er historieløs. Jødene bodde i Israel for 2000 år siden. (Forbausende hvor lite du vet)

Ja, selvsagt har Europa vært preget av vold men den er det primært de sekulære institusjoner som har stått for.  Det handler da om kongehus, adel og keisere.  Dette er ikke kristne/kirkelige institusjoner.  Jeg sier dermed ikke at de Europeiske kirkene er helt uten ansvar men de ansvarlige er Europas sekulære intelligensia og statsmakter. Dette var i liten grad relgionskriger. Det var folk som var ambisiøse på vegne av seg selv og sine egne statsmakter. Det marxistiske sekulære Europa var/er like voldelige som som f.eks. IS. 

Den statsmakt som har spredd mest humanitet i nyere tid er helt klart USA. USA tolererte ikke marxisme og der USA har hatt sine militære har de forsøkt å innføre frihet og demokrati.  Dette er eneste grunnen til at vest-Europa har politisk frihet. Dersom marxistene hadde vunnet er det ikke vanskelig vite hvordan vest-Europa hadde sett ut.  Det hadde blitt samme helvete, bokstavlig talt, som det Ukraina opplever nå. Et annet eksempel er Japan. At man mislyktes i Iran/Irak f.eks. er ikke USA sin skyld.  Poenget mitt er at vold og dårlig samfunnsutvikling i midt-østen er ikke av politisk art. Den er et livssynsfenomen.  I herværende tråd påstås det at det er den Israelsk okkupasjonen som er årsak til ufred og vold.  Problemet er at det som påstås okkupert har ikke vært okkupert hele tiden. Det var ikke mer fred den gang det ikke var "okkupert". Gaza har ikke blitt mer fredelig etter at jødene trakk seg ut. Volden er ikke mindre i noen av palestinerne naboer selvom de ikke er okkupert. Okkupasjon er heller ingen akseptabel grunn til de virkemidler palestinerne har tatt i bruk.  Hos palestinerne benyttes okkupasjonen som en begrunnelse for sin voldshandlinger mot uskyldige.  Men alle de andre voldgruppene har sine egne begrunnelser.   

Jeg ønsket å bringe fokus på hvor meget selvkritiske vi er, og hvor lite selvkritiske de er overalt ellers. Igjen er selvkritikk et udiskutabelt gode - det bringer samfunnet nye og bedre idéer, men det har skjedd noe med denne viktige institusjonen. Og her har særlig venstresiden et ansvar. I sin iver etter å bekjempe kapitalismen, har man latt en saklig selvkritikk vike for en propagandistisk form for selvforakt. Alt er liksom Vestens skyld. For å si det raskt: godt hos oss er ufortjent, vondt hos andre er vår skyld.

Jeg er altså redd for at denne flotte institusjonen har forfalt og at den i dag preges, mer og mer, av noe som truer med å, ikke bygge våre samfunn videre, men å rive de ned. Vi ser det i den totale relativismen alle disse barbariske skikkene og tenkesettene blir møtt med. Hvor i all verden er alle venstresidens rødstrømper når vi virkelig trenger dem?! Nei, forakten for det og de egne er liksom det mest presserende. Tydeligvis. 

Til det siterte: det ble litt kryptisk. Men la oss anta du har dagens migrasjon i tankene dine. Så ville jeg være helt enig: de som media slik ufattelig ukritisk, slik ufattelig lite granskende, bare kategorisk kaller 'flyktninger' behandler vertslandene og vertsfolkene med en påtagelig mangel på respekt og takknemmelighet. Her ser vi nok et eksempel på hvordan denne merkelige alliansen av medieeliter, elitepolitikere og migranter behandle den norske befolkningen som var de ting som skulle flyttes på. Og sannelig tenker man at det "edle" målet helliger nær sagt alle midler. 

Hadde disse landene som folk ikke gidder å bo i hatt noe som bare kunne minne om selvkritikkens avgjørende samfunnsbyggende institusjon ville vi slett ikke sett disse uendelige strømmene av mennesker som søker et bedre liv. Og ikke bare søker - men krever. Som Sandemose har vært inne på: det henger sammen med en kravmentalitet kjennetegnende de asiatiske despotiske samfunnsformer hvor det ikke er sammenhenger mellom produksjon og goder. 

Eller hadde du annet i tankene dine? 

Du vil aldri vinne.

Er du norsk statsborger?

Hvorfor spør du?
For å sitere deg selv: Det er ikke dette som er tema ...... (men et godt forsøk på avsporing)  

Hvis jeg ikke tar helt feil så skrev Alzagari at palestina var hans hjemland i en kommentar.Men den finnes ikke mer.
Jeg vet at det var derfor Bratlie stilte dette spørsmålet. 

Spørsmålet er relevant fordi dersom Alzaghari er norsk statsborger har han forlatt sitt folk og sitt hjemland. Palestina er ikke lenger Alzagaris hjemland. Han har forlatt og sagt farvel til Palestina og er normann og ikke palestiner. Det vil evt. være en årsak til Alzgharia ( og evt. andre ) har har forlatt sitt fødeland. De ønsker ikke lenger å være statsborger i sitt fødeland.  I en slik situasjon kan man ikke argumentere som om man var palestinsk statsborger. Dette gjelder alle flyktninger som søker om norsk statsborgerskap. Da brenner man noen broer selv om man har visse emosjelle tilknytninger til sitt fødeland. Nilsen beskylder meg for med spørsmålet å avspore debatten. Nei, det er ikke for å avspore debatten. Det er for å sette debatten inne på rette spor.  Som norske statsborgere er det begrenset hva vil kan si om de enkelte staters indrepolitisk anliggende.  Derimot kan vi mene noe om verdi og politiske systemspørsmål. Problemet med Alzaghari, dersom han er norsk statsborger, er at han aksepterer og har forståelse for bruk av barn og unge mot soldater, selvmordbombing, internasjonal terrorisme mot usklyldige 3.part som politisk virkemidler.  Slike normenn vil vi ganske enkelt ikke ha.   

Er dette det saklighetsnivået du evner å prestere?
Åpenbart bør du vurdere å finne deg et annet debattforum enn et som bærer navnet Verdidebatt  

er som Nilsen påpeker ikke tema for debatten - den nye intifadagenerasjonen. 

Bratlie og andre vil finne ut bortimot det meste om personen som la ut trådstarten hvis de googler hans navn, men .. som sagt ... selv om refleksjonen i kommentar 224 kunne ha vært interessant hvis trådstarter inviterte til det, men det har han ikke gjort - og vi gjør vd klokt i å respektere det.

Snakk for deg selv. Du legger opp til en debatt rundt hvem "vi" ønsker som landsmenn og det er slettes ikke sikkert at Bratlie vil være vårt "valg" målt mot Algazhari?

Men "vi" har plass til dere begge to!

Hvis du leser trådstarten så er dette høyest relevant. Palestinske ungdoms "kløktighet" er avskyelig. Disse ungdommene er uskyldige i den forstand at det er deres foreldregenerasjon som sender sine barn med steinslynger mot bevæpnede soldater. Algazhari burde målbåret sin avsky for slik utførelse av foreldreretten. Algazarhi skriver slik:De er barn og ungdom som lever under fattigdomsgrensen fordi foreldrene blir fratatt arbeidsmuligheter og mobilitet som en følge av den israelske sikkerhetsmuren.  Hvorfor skal Israel få skylden for manglende arbeide/inntekt? Israelerne har da vel ikke større forpliktelse til gi palstinere arbeide enn jordanere/libanesere, syrere, egypter, spesielt ikke etter at palestinere sprenget seg selv på kollektivrutene i Israel hver uke.  Er det chekpoints mot Jordan/Syria/Egypt? Er ikke dette langt større markeder hos millioner av arabere enn det er i et bittelite land som Israel?  Har ikke disse landene mer forpliktelser ovenfor palestinerne enn Israel?  Det er langt flere punkter i Algazhari trådstart som er propaganda, meningsløs i sin sammenheng.  Algazhari utfordrer åpenbare rettferdighetskrav innen politikk, han utfordrer grunnleggende etikk innen konflikter og han demoniserer den som evner å håndheve høyest grad av humanitet i regionen. Jeg har nevnt et stykk helt åpenbart her i denne kommentaren og det er nok. Algazhari provoserer enormt. Ikke nødvendigvis fordi han argumenterer mot det han kaller Israelsk okkupasjon. Han provoserer med beskyldninger mot "okkupanten" som helt åpenbart er meningsløse gitt de virkemidler palestinere bruker i sin "frigjøringskamp". Som sagt tidligere: Palestinerne er ikke verdt asyl noe sted grunnet Israel humane behandling av dem. Palestinerne er ikke glemt av noen som helst. Få grupper har fått mediedekning av det format palestineren har fått på bekostning av Israelerne. Utfordringen er at når palestinerne situasjon skal realbehandles i ansvarlige politisk miljøer faller alt grus grunnet palestinerenes egne vrangforsetillinger om seg selv og sine naboland. Det er ikke mulig å gjøre palestinere til lags.

Var på vei ut da jeg la inn kommentar 226 - har tenkt litt i etterkant.  Jeg har i mange kommentarer prøvd å få SA ut av sin tilsynelatende inngrodde narrativ - som i kommentar 154:

"Hvis DU er av de som rettferdiggjør drap på tilfeldige sivile, så tenker jeg at du har sagt det meste.  Du bør snarest vurdere om du og din familie skal returnere, slik at du og dine selv kan delta i det du kaller rettferdige drapshandlinger fordi de som skal lede an ikke er forhandlingspartnere, men skuespillere som gjerne vil ha oppmerksomhet og penger, men ingen fredelig statsdannelse ved siden av Israel.

Les historie - 1940 har ingenting med situasjonen i Judea og Samaria å gjøre.  Ingen arabere klaget i den tid Jordan annekterte området.  I tiden 1948 - 1967 var det ikke en stat innenfor 1967 grensene som var tema - det var å erobre Israel og drive jødene vekk - i beste fall - eller drepe de.   

Kom ikke med denne survingen over drepte.  Det er som du selv sier - vi ville det selv - yppe til strid og da må en selvfølgelig regne med konsekvenser.  Hvis du er mer glad i levende enn døde arabere, så må du henvende deg til riktig adresse og be de som styrer troppene å slutte å sende budskap og forventninger om blod, drap og mord på tilfeldige.  Dette er selvforskyld toskeskap der mennesker dør - for hva??

Det finnes ikke noe palestina - i Judea og Samaria bor det jøder, arabere, beduiner - noen er kristne - noen er muslimer - noen er trolig ateister ( det er vel lov?) o.s.v.  Hvis noen lider, så skyldes det at lederskapet ønsker at folket skal stå på stedet vil - ikke ha lov til å gå videre - ikke bygge en framtid som er en nasjon verdig, men fremstå som et lidende folk for om mulig ... hva?  Mulighetene finnes jo der, men lederskapet har ikke villet ha noe tydeligvis. 

Jeg storkoser meg når jeg er i Israel - ja, så mye at vi har vært inne på tanken å flytte til Herzliya.  At ortodokse jøder har religionsfrihet som andre i et demokratisk samfunn er en menneskerett - og med tanke på at du skal studere religion - hvorfor vil du ha fokus på jødedommen og samtidig si at islam vil du ikke begi deg inn.  Du er meg en underlig selektiv skrue."

Samtidig er det å tviholde på en narrativ som ikke henger på greip noe jeg har en viss forståelse for når en har hatt adresse i området og trolig har kjentfolk igjen i traktene, men fra det ... til å ikke ta klart avstand fra det at unge helt ned i 13 år kjenner seg politisk ledet til å kjøre kniv inn i tilfeldige - som en eldre dame på 70 år - er for meg helt i grenseland for hva som kan aksepteres i vårt samfunn.  Drar en dette noe lengre - vil norske jøder være trygg når ordren er gitt i MØ om at nå skal tilfeldige jøder drepes for "saken"?

Min klare mening er at ingen som aksepterer eller har forståelse for eller vil gi politiske innrømmelser opp mot politiske virkemidler som selvmordsbombing, terror mot uskyldige sivile eller 3-part, sender sine barn med steiner mot bevæpnede soldater skal få innvilget statsborgerskap i Norge.  Trådstarter er mer enn utydelig på dette. Jeg forstår heller ikke hvorfor spørsmålet om statsborgerskap skal være tabu. Det er en helt grei sak hvis man har et bevisst forhold til det.  Har man søkt om å fa statsborgerskap i et demokratisk land kan man ikke benytte dette som skalkeskjul for undergrave en slik samfunnsorden i eget eller andres land.  ( Mange har måtte betale dyrt for Khomenis asyl i Frankrike. ) Samtidig må det være greit å mene at å være norsk statsborger handler om noe mer enn å være stolt når norge VM på ski.  Å være statsborger handler om å være deltager i et samfunn der samfunnet skal vedlikeholdes og fungere til felles beste. Det forutsetter at man gir sin tilslutning til de nødvendige verdier og holdninger som fører til dette.  Norge har hatt nok av demokratiets/ytringsfrihetens femtekolonnister.  Det finnes det som er mer verdt enn nasjonalisme og politisk ideologi men det er åpenbart tabu å utfordre normenn og innvandrere på dette.

Bratlie er vel ikkje den rette til å snakka om "vrangførestillingar". Han har ein del fornuftig å koma med innimellom, men har lett for å slå over i hatefull, politisk tungetale. Eg synest jo hans parallelle, semantiske univers er interessant, men eg er redd eg trong ein del medisinering om eg skulle ta permanent opphald.

Busetjarane har - med støtte frå den israelske hæren - kasta stein, svidd ned hus og leika seg i årevis. Men som vanleg i Palestina: Det heile byrja når Ahmed slo igjen.

Men nei - eg har ikkje tenkt å hevda at Bratlie er ein nordmann av den typen vi ikkje vil ha. Under dagens fredelege regime toler vi dette - med god margin.

Hadde nokre av desse "israelvenene" protestert mot den daglege aumykjinga og trakasseringa i dei åra palestinarane no har halde seg i ro ville eg høyrt på dei. Men Gideon Levy har rett: Desse søv vanlegvis i djup Tornerosesvevn - og vaknar først når dei tusen årsakene til slutt samlar seg til ein verknad:

http://www.haaretz.com/wwwMobileSite/opinion/.premium-1.680443?v=736C968516976F52ED42DF997A711777

De besitter enorme landeområder. Stjålet, røvet fra andre folk og religioner. 

Hykleriet fra disse høyrøstede alltid liksom forsmådde er påtakelig. Venstresiden skal også stilles til ansvar for deres oppildneri.

Vi må snart skjære til benet: at man liksom ikke er mot "jøder" men "sionister" er bull. For i praksis, i konsekvens, vil deres ønske om å fjerne Israel gå hardt ut over alle israelere, i og utenfor Israel. De vil miste landet. Og hvor skulle de så ta veien? I dag er stort sett 100% av alle jøder drevet ut av arabiske/islamske land. Ja, nå har jo også utrenskningene av kristne også skutt kraftig fart. 

Og når man snakker okkupasjon? Latterlig. Muslimer stjal det lille landet. Grunnen? Inngrodd misunnelse. Inngrodd forsmåddhet over at deres monoteisme bare er nummer 3 i rekken. Derav de latterlige påstander om at islam liksom skulle være perfeksjonen av monoteismen.

For ikke å glemme den rene ondskapen i å ville jødene slikt så kort tid etter Shoah! Det viser hvor grenseløst hatet er. 

 "Å være statsborger handler om å være deltager i et samfunn der samfunnet skal vedlikeholdes og fungere til felles beste. Det forutsetter at man gir sin tilslutning til de nødvendige verdier og holdninger som fører til dette."

...Nettopp - og kanskje du derfor bør roe ned i ditt lønnkammer; se deg selv i speilet og og ta et ettersyn av dine verdier og holdninger 

Jeg trodde jeg var tydelig nok? Nasjonalisme er ikke rangert som nr.1 og det viktigste frem for alle andre ting. Jeg kan ha god forståelse for at palestinere ønsker en form for selvstyre/nasjonalstat, men ikke med hvilke som helst midler eller i hvilken somhelst form.  Trådstarters innlegg forkommer rimelig perverst med tanke på regionens situasjon. De fleste bør nå forstå at palestinakonflikten er like lite Israels skyld som de øvrige konfliktene i området. Palestinekonflikten er knyttet til de politiske virkemidler det er tradisjon for å benytte innen islam og islamske områder.  Okkupasjon er ikke noe nytt. Jeg har skrevet før og skriver det igjen: Selvom det skulle være sant at Israel er en okkupant slik dere påstår, rettferdiggjør ikke dette de virkemidler som sees benyttet ytre og indrepolitisk i Palestinske områder. Hadde palestineren gjor slik folk gorde i Estland, Latvia, Polen pluss mengder av andre land, hadde de bygd sine institusjoner, fremelsket gode samfunnsbærende verdier, bygd et næringsliv med markedene i Jordan, Syria, Irak som kjempemarkeder, utdannest sin ungdom til ingeniører, leger og gode fagarbeidere.  Ingen flyktningegruppe har fått så mye penger, så mye medieoppmerksomhet som palestinerne. Allikevel er det inge som vil ta i dem med ildtang en gang når de skal behandles realpolitisk. Det eneste er folk som deg som ikke har noe ansvar og bor langt unna som kan mene sterke ting om palestiner/israelkonflikten. Du er trygg for selvmordsbombere på bussen, knivstikkere på gaten, steinkastende ungdom, flykapringene er slutt grunnet checkpoints etter Israelsk modell worldwide. Ingen maskerete menn med automatvåpen fyrer av salveri gatene i Norge. Du er ikke gjenstand for korrupsjon og politisk utpressing og du kan fritt utøve ditt livssyn. Du kan stemme annehvert år på ditt politiske parti. Dette er samfunns-elementer som palestinerne fint kunne etablert innad selvom de var "okkupert" og flyktninger/intert fordrevne. Hverken palestinere/syrere/irakere/iranere/libyere/jordanere har etablert borgere-rettigheter og sivil sikkerhet. Be palestinerne få orden på dette FØRST, så kan det hende de får realpolitisk goodwill.  Som folkegruppe som ønsker eget land må fungerende institusjoner opp på et visst nivå FØRST, deretter kan de slippe til i samhandling med Israel, som har evnet dette for lengst. Ingen steder i regionen har muslimske arabere bedre levekår enn i Israel.

Jeg har aldri støttet dette men det er allikevel bagateller i virkemidler og omfang sammenlignet med PLO/Hamas. Dette har noe med proposjoner å gjøre og du bør vite at når Israelere gjør slike ting har det helt annet rettsapparat til håndtere slike ting.  Forøvrig hater jeg ingen og jeg har ikke skrevet hatske kommentarer innlegg. At jeg har benytte ordet forbannede marxister handler om dere verdier/holdninger munnet ut i en bestialitet keiser Nero ville misunt. Dette handler ikke om hate mennesker fordi de er mennesker. Det er fordi dette var mennesker som i varierende grad bevisst og med overlegg valgte det onde og samfunnsnedbrytende.

Tenk at Guds eget land er en sekulær oase omgitt av en monoteistisk ørken.

Det ser ut til at alle Midtøstens monoteistiske religioner må ta seg en dannelsesreise innom Europa for å renses for dumskap og råskap.

Ikke helt sikkert om jeg skal le eller gråte.

Det er skamlig for en norskstatsborger å støtte okkupasjonen enn at en norskstatsborger kjemper for frihet til et land som er okkupert.

Håper at alle dere følger med det som skjer nå i Palestina..ting utvikler seg veldig raskt og stort del av dt jeg skrev på artikklen SKJER NÅ og dette kommer ikke til å bli enkelt sak for begge sidene

"Selvom det skulle være sant at Israel er en okkupant slik dere påstår ....." 

- ..slik dere påstår? - Dette illustrerer din manglende realitetsorientering. Okkupasjonen er ikke bare noe enkelte av oss her på Verdidebatt påstår eksisterer - nå i snart 50 år.

Okkupasjonen er en realitet som vi i resten av verden ser og argumenterer ut fra - inkludert i den amerikanske administrasjonen, EU, norsk UD... ja, hele det såkale "verdenssamfunnet". Dessverre forholder verdenssamfunnet seg skammelig passivt til de mange overgrepene i okkupasjonens navn.

For deg må jo fellesuttalelsen som kom fra niisraelske rettighetsorganisasjoner torsdag, fortone seg fullstendig meningsløs, når de bl.a. sier:

..... the Israeli government should act to end the reality of ongoing and daily oppression faced by some four million people who live without hope of any change in the situation, without any horizon for the end of occupation, and without prospects for a life of liberty and dignity.

Som nevnt i tidligere kommentar, bak uttalelsen står: 
- Association for Civil Rights in Israel
- Amnesty International – Israel Branch
- B'Tselem
- Gisha
- Public Committee Against Torture in Israel
- HaMoked – Center for the Defence of the Individual
- Yesh Din – Volunteers for Human Rights
- Adalah – The Legal Center for the Rights of the Arab Minority in Israel
- Physician for Human Rights – Israel

Uttalelsen i sin helhet; kan leses her (....og den er nok upåvirket av påstander fra skribenter på Verdidebatt):  : 

http://reliefweb.int/report/occupied-palestinian-territory/human-rights-organizations-israel-politicians-calls-police-and

men det skjer ikke i et land som ikke eksisterer eller aldri har gjort det.  Dessverre så skjer det i Israel og i Judea og Samaria - og på grensen mot Gaza.

Alt disse døde kunne ha vært i live i dag hvis araberene hadde hatt gode ledere i den tid det var mulig å tenke eventyrløsninger - den tid er forbi nå.  Nå er det enten 1-2( og da Judea og Samaria inn i Israel - Gaza en koloni for seg selv) eller 3.

Er glad at vi begge enige at masse liv kunne sparet. Ikke tror jeg eller andre palestinere er glade for at det er  noen dør fra begge sidene.

Jeg ha sagt det på artikklen og sier det igjen.PALESTINERE ORKER IKKE MER OKKUPASJON OG URETTFERDIGHET..

Mens jeg skriver med deg så hører jeg på Radio som sender nyheter på både arabisk og hebraisk og jeg ser at ting blir verre og verre og hører på at PALESTINERE vil ta den kampen og deres mål er FRIHETEN TIL DERES LAND OG MENNEKSER

Alzagheri representerer en ekstrem-nasjonalisme. Han viker av fra en hver debatt om samfunn, virkemidler, næringsliv, hva som er nødvendig for demokrati, ytringsfrihet, borger-rettigheter og sivil sikkerhet. Hvordan skal palestinermyndigheter kunne garantere for jødisk liv og sikkerhet når Alzagharis egne myndigheter ikke kan garantere for palestinas egne innbyggere? Hvordan mener Alzaghari at palestiner-myndigher skal garantere for jøders liv og sikkerhet når ingen andre arabisk-muslimkse stater gjør det?  Han står ikke til troverdighet et sekund. Tvert i mot representerer han en farlig fanatisme der alt kan skje fordi alle refleksjoner og vurderinger uteblir.

Alzaghari avviker fra kommentere de mest opplagte problemstillinger knyttet til hans folks skjebne.  Jeg skal fortelle det Alzaghari og alle andre palsestinere  ( forutsatt at det som står i  media er korrekt ). Årsaken til palestinernes skjebne ligger i vanstyret i de arabisk-muslimske landene rundt. Hadde Syria/Irak/Iran/Jordan/Libya/Egypt vært velfungerende demokratier og rettstater med næringsfrihet og uten korrupsjon hadde dere hatt et gigamarked for næringsliv, tilgang til utdanningsinstitusjoner på høyt nivå og alle muligheter for kulturell utfoldelse. Israel kunne reist en 5 meter høye betongmur og lukket grensen til Gaza/Vestbredden hermetisk og det hadde ikke hatt noen som helst slags betydning.  Ikke klag på innsjekkingspunktene inn/ut fra Vestbredden. Vi andre blir minnet om PLO sin terrorisme hver gang vi må stå i endeløse køer på flyplasser worldwide.

Norge var under danskene i 400 år og under svenskene i 90 år. Normennene brukte ikke selvmordsbombere til tross for at danske embedsmenn beriket seg på normennene.

De bør sette seg ned og tenke tingene grundig i gjennom. Israel er kommet for å bli. Dermed må palestinere som den gang ikke valgte Jordan, samt alle etterkommerne, tenke nytt. De må slutte med å tenke Israel. De må tenke nytt, tenke på noe annet enn Israel.

Det kommer ikke noe godt ut av å presse et folkeferd som akkurat har fått merke Den Eksistensielle Kniven på strupen, og som har våpnene til å forsvare seg. 

De i stor grad selvpåførte lidelsene som disse palestinere opplever er intet i forhold til Shoah. Det ser vel også du, Alzaghari? Det gjelder om å tenke pragmatisk, realistisk, langsiktig, og ikke minst med tanke på fremtiden. 

Du sier i en setning at vi skal glemme historien og se fremover - for så å ymte noe historisk.

Du sier i en kommentar at du kan akseptere grensene fra 1967 - i en annen at du vil ha tilbake palestina - som aldri har eksistert.  Demotoget ditt blir følgelig llitt vanskelig å følge.

Grensene fra 1967 er ubrukelig, Alzaghari. 

Jordan tok i 1949 Judea og Samaria og innbyggerene i området ble en del av Jordan.  Området ble etnisk renset for jøder - synagogene ødelagt og jøder nektet adgang til Gamlebyen/Klagemuren.

Det å "gå tilbake til grensene fra 1967" er en helt ubrukelig frase som gjentas som det skulle ligge en snev av sannhetsgehalt eller logikk i den.

De grensene er ikke fra 1967 og de er heller ikke virkelige grenser.  De er de linjer som oppsto i det øyeblikk våpenhvile trådde i kraft i 1948.  Disse linjene oppsto som et resultat av krigen og Jordan tok herredømme over Judea og Samaria.  Det er slik grensen til Jordan oppsto i 1949.

Når våtenhvile ble inngått i 1967, så er det etter de samme linjer som inntil da har fungert som grense til Jordan.

Israel kan ikke gå tilbake til grensene av 1967 av 3 grunner:

1.  Før 1967 ble Judea og Samaria administrert av Jordan - ikke "palestinere".  Jordans anneksjon av Judea og Samaria var ikke i tråd med internasjonal lov.

2.  Området var lovlig lovet jødene av det britiske mandatet av1922.

3.  Det eksisterte ikke noen "palestinsk" stat hverken i 1967 eller tidligere.

Golda Meir sa det slik:  "How can we return the occupied territories?  There is no one to return them to." (08.03.1969)

Betegnelsen "okkupasjon" er når du tar råderett over noe som ikke er ditt eller noen annens.  Slik er det ikke når det gjelder Judea og Samaria.  Det har vært mange tidligere historiske faktiske okkupasjoner over området, med det å kalle jødene "okkupanter" i deres eget historiske hjem blir en parodi.  Området har aldri vært administrert av "palestinere" - det har aldri eksistert et "palestinia" eller "palestinsk" folk. 

Jeg bruker ikke arabere for å provosere - jeg mener at du og dere andre som kommer fra disse traktene er arabere eller beduiner.  Ikke er dere kananitter - ikke er dere filistere - dere er som sagt - arabere.

Golda Meir sa følgende:  "There is no such thing as the palestinian people... It's not as if we came and threw them out and took their country.  They didn't exist." - 15.06,69 - ved de tider plan B- eventyret om palestina var i startfasen av sin implementering.  Jo, det er klart at dine slektninger bodde i området, men de var arabere.

I 1937 gjorde Awni Abdul-Hadi denne uttalelsen til Peel-kommisjonen:  "There is no such country as Palestine.  "Palestine" is a term the zionists invented ( ved disse tider var det jødene som var nærmest bruke av Palestine - her fra en fotballturning i Melbourne, Australia like før WW2).

http://www.ozfootball.net/museum/index.php/en/tours/253-1939-palestine-tour-of-australia

There is no Palestine in the bible... Palestine is alien to us."

Den arabiske historikeren Philip Hitti ga denne uttalelsen til den angloamerikanske komite i 1946:  "There is no such thing as Palestine in history.  Absolutley not."

I 1956 sa en Saudi representant til FN:  "It is common knowledge that Palestine is nothing but Southern Syria.

I nyere tid ga den syriske leder Hafez Al-Hassad denne avklaring i klartekst til Arafat:  "Never forget this one point:  There is no such thing as a palestinian people.  There is no palestinian entity.. Palestine is an integral part of Syria."

Du tar feil hvis du tenker at vi skal gi opp...Vi trenger ikke å dra til Jordan, vi har vår land PALESTINA, og når vårt land er okkupert så kjemper vi til at vi får landet tilbake..

Jeg har ikke lest alt i denne tråden, og det politiske maktspillet kjenner jeg ikke godt nok til å kommentere, men fikk lyst til å si til Shadi Alzaghari at han har vært utrolig utholdende, som har holdt stand her blant alle disse besser-wisserne ... og fremdeles holder ut.

Ellers en undring; hører og leser til stadighet at Palestina ikke fantes før, men hva var da Filistea, som er nevnt i Bibelen som filistrenes land? I SNL nevnes at Filistea bestod av 5 byer, Asdod, Askalon, Ekron. Gat og Gaza. Navnet Palestina er en forvanskning av Filistea. Der bodde en fåtallig overklasse, står det blant annet. Men så leser jeg i Dom. at Samson slo i hjel 1000 filistre, så der var da noen. Synes ikke at det høres så fåtallig ut. 

Men det er feil fokus. Nå har dere prøvd denne Israel-voldelige tilnærmingen helt siden israel ble opprettet. Alt har slått feil. Og dere har ikke oppnådd noe som helst. Dere har bare gjort Israel sterkere. Enda mer determinert.

Er det da ikke hensiktsmessig å forsøke å tenke nytt? 

Robin, Israel ha vært voldig siden 1948, jeg kan gi deg navn på mange mange massakrer som ble utført av isralene siden 1948.

Dette er langsiktig kamp og krever tolmådighet.vi har nok tid vi :-)

Tusen takk Marianne!

Det som er veldig morsomt at dt fortsatt finnes voksene folk som mener at det finnes ikke noe som heter Palestina eller at det finnes ikke noe som heter okkupajon :-)

Jeg ler og ler når voksene kommer med slike argumenter

Det er sant at de tar sitt navn fra stammen til Goliat, men deler de DNA?

Filistere var et sjøfarende folk som kom fra Kypros - den største av de greske øyer.  Filisterne fikk sitt navn fra det hebraiske ordet plistim som betyr "invaders".  Palestina betyr "innvadert land".

Da filisterne invaderte Israel ca. 1200 f. Kr. så holdt de seg nær til Middelhavet i byer som Ashkelon, Ashdod, Ekron, Gaza og Gat - slik du beskriver Solli.  De var aldri bosatt i Jerusalem, Hebron, Jeriko - alle de stedene Alzaghari og andre arabere gjør krav på idag. 

Ved ca. 700 f. Kr. er filisterne assimilert med assyrerne som igjen ble beseiret av babylonerne.  Fra da av forsvinner filisterne historisk.  Ingen levende idag kan bevise en nedarvet til link mellom filistere og arabere fra de omtvistede områder.

Men - hvis dette skulle være tilfelle, så er deres nasjonale hjemland på Kypros - ikke Israel. 

slutter barn å tro på eventyr og julenissen før de begynner på skolen, men så er det ingen som påtvinger de å holde vedlike en narrativ som er fiction.  Så ikke i de områder du vokste opp og som tydeligvis sitter i deg ennå. 

Jo, det er mangt vi kan le av - men det er tragisk at så mange har mistet livet for ingenting gjennom de tiår som har gått med blodtilførsel til en narrativ som ikke holder vann som sannhet. 

Slik også i dag - 4 drapsforsøk så langt - 4 døde arabere. 

Den tidliger kongen i Palestina - Hussein bin Talal - sa 26.11.81 "The truth is that Jordan is Palestine and Palestine is Jordan."