Shadi Alzaghari

11

Den nye Intifadagenerasjonen

Om vi ser på alle som er blitt skutt og drept av den israelske hæren de siste dagene, kommer det frem at de aller fleste er mellom 11 og 25 år, hvilket trolig ikke beror på tilfeldigheter.

Publisert: 11. okt 2015

Hvem er de drepte?

De drepte er i hovedsak barn og ungdom som ikke var født da den første intifadaen startet i 1987, og kun var småbarn da den andre intifadaen startet i 2000. Disse ungdommene kjemper mot den massive urettferdigheten de opplever. De har vært vitne til at Abu Ekhdera og El Dawabsheh-familien ble brent til døde av bosettere. De er ungdom som hver dag blir stoppet, ydmyket og banket opp ved checkpoints over hele Palestina. De er barn og ungdom som lever under fattigdomsgrensen fordi foreldrene blir fratatt arbeidsmuligheter og mobilitet som en følge av den israelske sikkerhetsmuren.

 

Hva vil de?

Dersom man opplever å ha begrensede muligheter for å oppnå god livskvalitet vil ikke kravene til bedring være høye. Det de palestinske ungdommene i første rekke ønsker er å kunne leve slik som ungdommer flest rundt om i verden gjør. De ønsker å gå på skole uten å bli banket opp. De håper å kunne møte venner og familie i andre palestinske byer uten å bli stoppet og sendt tilbake. De drømmer om å kunne gå til ro for kvelden uten å være bekymret for om de selv eller familiemedlemmer vil bli arrestert i løpet av natten. De vil være aktive på sosiale medier uten å være redde for at en status eller kommentar kan være nok til å få dem arrestert. De drømmer om bevegelsesfrihet og jobbmuligheter, for å kunne leve anstendige liv.

 

 

Hvordan skal kampen føres?

Palestinsk ungdom har vist seg å være kreative i metodevalg i kampen for rettferdig. De siste dagene har de vist en enorm mobiliseringsvilje i kampen for å bekjempe urett. De står opp mot okkupasjonsmakten og tvinger dem til å lytte til kravene om endringer. De manøvrerer kløktig i bruken av sosiale medier, trolig inspirert av suksessen hos ungdommer i andre land. Samtidig har de mistet troen på verdenspressen, de føler seg sviktet og oversett. Svaret blir da å opprette egne mediekanaler med direktesendte klipp, for å vise verden det som faktisk skjer, og ikke det som okkupantene ønsker å vise.

 

Israel/Palestinakonflikten kommer ikke til å bli løst uten at den israelske okkupasjonsmakten stanser sin overdrevne maktbruk. Drap på hundrevis av palestinske ungdommer reduserer ikke konfliktnivået, snarere tvert imot. Den israelske hæren burde tatt lærdom fra de siste to intifadaene og krigene mot Gaza - og ikke minst av det som har skjedd i Palestinas nærområder i den senere tid.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Historisk kontekst

Publisert over 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
er jo ein av dei viktige (men ikkje einaste) årsakene til desse valdsorgiane.

Israel er ikke årsak til voldorgier i regionen. Israel og israels grenseområder er de områdene som best ivaretar borger-rettigheter og sivil sikkerhet. Israel er ekspert på å begrense volden, uansett hvem man sammenligner med.  Israel er den eneste siviliserte staten i området med et fungerende statsapparat basert på demokrati/ytringsfrihet på et akseptabelt nivå. Det er ikke Israelerne som roper Gus er stor og det er ikke israelske statsborgere som skyter vilt i luften med sine våpen. Det er ikke israelerne som mønstrer maskerte væpnede opprørsgrupper. Det er ikke israelerne som dreper vilkårlige sivile på markeder og kollektivtransportere.  I den grad Israel benytter vold er det under kontrollerte statsrettslige former slik f.eks. Norge anvender statens voldsmonopol.  

Den "historiske rettsorden" i regionen er det ingen tvil om hvem som representerer.  Historisk sett har det ikke eksistert noen palestinsk stat eller syrisk stat for den saks skyld, slik vi kjenner begrepet. Den "historiske rettsorden" er knyttet til kalifatet og pr. dags dato kjenner vi altså til en gruppe som gjør krav på dette. Det fremstår noe pussig hvis du bifaller denne "historiske rettsordenen".

Kommentar #152

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Dette er sant

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Israel er ekspert på å begrense volden, uansett hvem man sammenligner med.

Israel har ein unik ekspertise i å porsjonera ut valden. Stela eitt hus i gongen. Stela eitt jorde i gongen. Riva ned ein landsby i gongen.

Gjennom ein lang, seig salamitaktikk har ei gruppe som i utgangspunktet eigde under 8% av landarealet snart stole alt - og fordelt det som ein "etnisk allmenning" som ekskluderer dei opprinnelege innbyggjarane frå eigedom.

Denne politikken er er retta både mot eigne, andrerangs statsborgarar og mot dei som lever rettslause under okkupasjonsregimet.

Denne ekspertisen i å realisera ein rettslaus utopi med rein maktbruk - men porsjonert ut i ein lang, seig salamitaktikk - har som Jeff Halpern påpeikar i si nye bok gjeve Israel ei globalt leiande rolle i "krig mot folket"

https://electronicintifada.net/content/how-does-israel-get-away-it/14882

Rettsordenen i området byggjer på det osmanske imperiet, supplert med lovgjeving frå den britiske mandatperioden. Ein del av dette er lover som framleis er i kraft.

Bortsett frå dei lovene som gjev trygg eigedomsrett til andre enn jødar.

Kommentar #153

Shadi Alzaghari

11 innlegg  106 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Israel er ikke årsak til voldorgier i regionen. Israel og israels grenseområder er de områdene som best ivaretar borger-rettigheter og sivil sikkerhet. Israel er ekspert på å begrense volden, uansett hvem man sammenligner med. Israel er den eneste siviliserte staten i området med et fungerende statsapparat basert på demokrati/ytringsfrihet på et akseptabelt nivå. Det er ikke Israelerne som roper Gus er stor og det er ikke israelske statsborgere som skyter vilt i luften med sine våpen. Det er ikke israelerne som mønstrer maskerte væpnede opprørsgrupper. Det er ikke israelerne som dreper vilkårlige sivile på markeder og kollektivtransportere. I den grad Israel benytter vold er det under kontrollerte statsrettslige former slik f.eks. Norge anvender statens voldsmonopol.

Den "historiske rettsorden" i regionen er det ingen tvil om hvem som representerer. Historisk sett har det ikke eksistert noen palestinsk stat eller syrisk stat for den saks skyld, slik vi kjenner begrepet. Den "historiske rettsorden" er knyttet til kalifatet og pr. dags dato kjenner vi altså til en gruppe som gjør krav på dette. Det fremstår noe pussig hvis du bifaller denne "historiske rettsordenen".

 Vet ikke hvor flink du er i Mattmatikk, men nå skal du få undervisning av meg:-)

1- 2014

Døde 1767 mennesker

3 israelere(sivile) og 64 israelske soldater som angrepet gaza og var i gazas grensene(HUSK64 SOLDATER OG 3 SIVILE)

i GAZA døde 1700 personer(Over 500 barn, 200 kvinner, 75 over 60år  og resten var unge menn)

2- 2009 - 2015(Gaza krigen i 2014 er ikke med)

Palestina:631 personer mistet livet

Israel:27 personer mistet livet

Vil du vite hvor mange skadet fra begge sider?

Er du fremdeles mener at (srael er ekspert på å begrense volden, uansett hvem man sammenligner med. Israel er den eneste siviliserte staten i området med et fungerende statsapparat basert på demokrati/ytringsfrihet på et akseptabelt nivå. )

Kommentar #154

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Makan til tull!

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Når var det selvmordbombe sist?10år?15år? når var det flykapring?50år? Du må bare forstår at vi har rett til å kjempe okkupasjonen akuratt som nordmann hadde rett til å kjempe moT okkupasjonen i 1940.. Ikke glem hvor mange palestinere døde av okkupasjonen, ikke glem de flere millioner som ble kastet av sitt hus og langsbyer i 1948 og 67...ikke glem de 500 bran som ble drept i fjør.. OG HUSK EN VIKTIG TING..I PALESTINA BOR BÅDE MUSLIMER OG KRISTENE OG BEGGE BLIR DREPT OG UNDERTRYKKET OG BEGGE LIDER UNDER OKKUPASJONEN..så hvis du støtter israhell på grunn av religjonen anbefaler jeg deg å lese mer om deres religjon først å se hva de mener om meg og deg...

Det at det har vært minimalt med selvmordsbombere skyldes ene og alene at Israel har grensekontroller og en mur/gjerde/piggtråd som gir mindre mulighet til denne type dreping av tilfeldige jøder, arabere, turister - whatever ...

Legger inn en liste som gir oss en oversikt over selvmordsangrepene.  Som vi ser så toppet det seg ved den andre intifada.  Når det gjelder bomber så var det to i 2008 og en i 2015.  Den siste var nå 11.10 utført av en kvinne.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_suicide_attacks

Det er og et definisjonsspørsmål hva den rimelig nyere tilfeldige drapsmetoden - bånn gass inn i en tilfeldig folkegruppe skal kalles.  Legger inn en  oversikt over drap og terror utført i 1. halvår 2015

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_violent_incidents_in_the_Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict,_January%E2%80%93June_2015 

Hvis DU er av de som rettferdiggjør drap på tilfeldige sivile, så tenker jeg at du har sagt det meste.  Du bør snarest vurdere om du og din familie skal returnere, slik at du og dine selv kan delta i det du kaller rettferdige drapshandlinger fordi de som skal lede an ikke er forhandlingspartnere, men skuespillere som gjerne vil ha oppmerksomhet og penger, men ingen fredelig statsdannelse ved siden av Israel.

Les historie - 1940 har ingenting med situasjonen i Judea og Samaria å gjøre.  Ingen arabere klaget i den tid Jordan annekterte området.  I tiden 1948 - 1967 var det ikke en stat innenfor 1967 grensene som var tema - det var å erobre Israel og drive jødene vekk - i beste fall - eller drepe de.   

Kom ikke med denne survingen over drepte.  Det er som du selv sier - vi ville det selv - yppe til strid og da må en selvfølgelig regne med konsekvenser.  Hvis du er mer glad i levende enn døde arabere, så må du henvende deg til riktig adresse og be de som styrer troppene å slutte å sende budskap og forventninger om blod, drap og mord på tilfeldige.  Dette er selvforskyld toskeskap der mennesker dør - for hva??

Det finnes ikke noe palestina - i Judea og Samaria bor det jøder, arabere, beduiner - noen er kristne - noen er muslimer - noen er trolig ateister ( det er vel lov?) o.s.v.  Hvis noen lider, så skyldes det at lederskapet ønsker at folket skal stå på stedet vil - ikke ha lov til å gå videre - ikke bygge en framtid som er en nasjon verdig, men fremstå som et lidende folk for om mulig ... hva?  Mulighetene finnes jo der, men lederskapet har ikke villet ha noe tydeligvis. 

Jeg storkoser meg når jeg er i Israel - ja, så mye at vi har vært inne på tanken å flytte til Herzliya.  At ortodokse jøder har religionsfrihet som andre i et demokratisk samfunn er en menneskerett - og med tanke på at du skal studere religion - hvorfor vil du ha fokus på jødedommen og samtidig si at islam vil du ikke begi deg inn.  Du er meg en underlig selektiv skrue.

Kommentar #155

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke hvilken som helst midler

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Når var det selvmordbombe sist?10år?15år? når var det flykapring?50år?

Du må bare forstår at vi har rett til å kjempe okkupasjonen akuratt som nordmann hadde rett til å kjempe moT okkupasjonen i 1940..

Fra 1993 til 2006 har jeg via nettet talt opp 153 selvmordbombere i Israel, de fleste i regi av Hamas. Dette i seg representerer en dehumanisering av Hamas. Årsaken til at det antallet har minket de senere år er israelernes og verdens-samfunnets tiltak for avverge palestinernes og gruppers hang til vold mot tilfeldige og uskyldige.  Hver gang du tar fly og må gjennom kontrollen kan du tenke på din egen folkegruppes lederskap som initierte slike kontroller pga. flykapringer og gisseltaking.  TwinTower-katatrofen hadde sin inspirasjon fra palestinsk "frigjøringskamp". Grenskontrollene mellom Vestbredden og Israel har sitt utgangspunkt i ukentlig selvmordsbombing på Israelsk busser der dein landsmenn var like mye ofre som Europeere og Isralere.  Det er altså ikke dine ledere som har redusert sin voldskativiteter. Det verden rundt som har tatt sin mot-tiltak mot palestinsk vold.

Dere er egentlig ikke flyktninger all den tid da flyktninge-katastrofen ble til ble palestinerne ikke fordrevet fra et land til et annet. Dere var egentlig internt fordrevne innen et område som inntil 1922 ble kontrollert av tyrkerne.  Sammenligningen med det okkuperte Norge halter på de fleste områder. Nasistene ekspanderte med sine militære krefter inn i velfungerende statsmakter som hadde sine institusjoner i behold.  I tillegg representerte den nasistiske politiske og livsynsideologi noe fremmed normenn ikke ville ha. Rasismen og imperialismen fremsto motbydelig for normenn flest og selve styringsformenn utfordret det norske demokrati.  I relasjonen mellom Israelere og palestinere er disse tingene tydelige. Begge parter er flyktningegrupper og stillte i utgangspunktet nokså likt. Jødene har i stor grad flyktet fra sin mordere. Palestinere lever fortsatt innen sin historiske kontekst, både relgiøs, språklig og kulturelt. Forskjellen ligger i hvordan de har beskikket sitt bo. Mens palestinere som flyktninger har tydd til vold og gått inn i offer-rollen har jødene som flyktninger til i Israel evnet det som hverken Libanon, Syria, Palestinere, Libyere, Irakere, Egyptere og Iranere har evnet.  Hva skulle tilsi at palestinere skulle evnet det som ingen andre i regionen utenom Israel har evnet? Hvis palestinere hadde gjor slik som er normalt ellers i verden når man mer eller mindre uforskyldt blir flyktning, hadde dere hatt en levestandard på linje med Israelere og dere hadde sluppet å leve på almisser via FN.  Det er misforståelse å hevde at historisk eiendomsrett uten videre kvalifiserer til nasjonalisme.  Det som er bedre er at folkegrupper som evner å drifte et sivilisert samfunn og håndhever borger-rettigheter og sivil sikkerhet bør få slippe til.  Derfor burde palestinere, syrer, irakere, iranere osv. se på Israel som et mønster for hvordan et stat skal fungere. Ikke slik som i dag hvor muslimarabare dreper hverandre i hopetall og det eneste de har felles er deres agg mot de som de burde ta lærdom av. 

Kommentar #156

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Lite troverdig.

Publisert over 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Israel har ein unik ekspertise i å porsjonera ut valden. Stela eitt hus i gongen. Stela eitt jorde i gongen. Riva ned ein landsby i gongen.

Dette er lite troverdig propaganda. Palestinerne fikk sitt jøderene Gaza og takken var bomber. 

Kommentar #157

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skyter de? Jeg har aldri hørte at en eneste israelse soldat ha blitt drept av steinkasting men det mange barn og unge blitt skutt og drept av det, kan ikke soldatene lar det være å skyte de som kaster stein når de ikke truer deres liv?

Hva slags foreldre er det som tillater at barna deres bruker stein-slynger og molotov-coctails mot væpnede soldater? Og endatil er glade og stolte når de er døde??? 

I Norge ville de blitt erklært uegnede som foreldre, og blitt fratatt foreldreretten! Ingen barn fortjener slike foreldre!

Kommentar #158

Shadi Alzaghari

11 innlegg  106 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Hva slags foreldre er det som tillater at barna deres bruker stein-slynger og molotov-coctails mot væpnede soldater? Og endatil er glade og stolte når de er døde???

I Norge ville de blitt erklært uegnede som foreldre, og blitt fratatt foreldreretten! Ingen barn fortjener slike foreldre!

Og i Norge ville slike Soldater blitt dømt og fremstilt som barnemordere

Kommentar #159

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hvis du trekker fra de som Hamas framprovoserte

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Vet ikke hvor flink du er i Mattmatikk, men nå skal du få undervisning av meg:-)

1- 2014

Døde 1767 mennesker

3 israelere(sivile) og 64 israelske soldater som angrepet gaza og var i gazas grensene(HUSK64 SOLDATER OG 3 SIVILE)

i GAZA døde 1700 personer(Over 500 barn, 200 kvinner, 75 over 60år og resten var unge menn)

2- 2009 - 2015(Gaza krigen i 2014 er ikke med)

Palestina:631 personer mistet livet

Israel:27 personer mistet livet

Vil du vite hvor mange skadet fra begge sider?

Er du fremdeles mener at (srael er ekspert på å begrense volden, uansett hvem man sammenligner med. Israel er den eneste siviliserte staten i området med et fungerende statsapparat basert på demokrati/ytringsfrihet på et akseptabelt nivå. )

så blir det et svært besjedent antall.  Du kan jo snakke med Hamas som nærmest bestiller IDF til å komme å drepe et antall som er høyere enn forrige runde med "Håpløs krig".  Du er ganske så selektiv - i en kommentar sier du at det er araberene sin rett å drepe tilfeldige jøder m.m. - og så syter du og klager over at Israel gjør som alle andre ville ha gjort - satt Hamas på plass. 

En som har reagert på dette er den jødiske rockeren Peter Himmelmann bostatt i Los Angles. Han har laget en sang om den pågående situasjon og det syn som avkreves Israel - noe av teksten er som hentet fra Bondevik:

"When someone comes to kill you

In the middle of the night

Don’t try to defend yourself

Don’t use an ounce of might

Just sit there quietly and try hard not to faint

As the world calls out for – maximum restraint

Ja, Israel - vi - som har nese for denslags - avkrever av deg, Israel - du som skal måles og vektes i en egen klasse - maksimum tilbakeholdenhet.

Himmermann - som by the way - er svigersønn til Bob Dylan tar et oppgjør med "Maximum restraint"

https://www.youtube.com/watch?v=rpxywkSeu0g

Det er noe som mangler i denne reprisekjøringen av "Håpløs krig" og det er at verdenssamfunnet ikke hjelper martyrgislene til å bli kvitt Hamas - foreta en generell avvæpning og ødeleggelse av våpen - sier at "nok er nok" - nå vil vi ha Gaza på plass i den som kan bli en statsdannelse - enten sammen med Judea og Samaria eller separat som en egen ministat. 

Hadde dette vært PutinRussland, så hadde Gaza vært asfaltert.

Kommentar #160

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Historiske fakta

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er lite troverdig propaganda. Palestinerne fikk sitt jøderene Gaza og takken var bomber.

Då staten Israel vart etablert i 1948, vart heile det palestinskdominerte Gallilea underlagt militær unntakstilstand. Då unntakstilstanden vart oppheva i 1966 var mesteparten av jorda i området ekspropriert av JNF på juridisk kreativt vis. Dette er ikkje «propaganda», det er slik staten Israel fungerer.

Det finst ei mengd seriøse studie av prosessen, som denne:

https://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/israel_studies/v007/7.3forman.html

 

Denne ekspropriasjonsprosessen – som er av eit heilt anna slag enn ekspropriasjon i Noreg (JNF og liknande er «etnisk sameige som diskriminererer på grunnlag av religion, ikkje statsborgarskap) foregår heile tida. På Vestbreidda, men også innanfor staten Israel sine grenser

(som planane for å «judaisera» Negev og fjerna «uregistrerte» beduinlansbyar).

Det du skriv om Gaza er elles totalt villeiande. Jødar er velkomne til å bu under same lov som palestinarane (og dei ultraortodokse jødane har vanlegvis vore representert i palestinske regjeringar).

Det blir noko anna når folk trur dei er herrefolk, snakkar som herrefolk og oppfører som herrefolk.

Når folk skulle til og frå ei busetjing som Nezarim (der det budde nokre tital jødar av nazi-typen) på Gazastripa vart alle vegar som knytte saman nord og sør på Gaza stengt i timesvis. Busetjinga sin funksjon var at seksti menneske skulle syta for at 500 000 skulle leva under permanent unntakstilstand (nett som busetjinga i sentrum av Hebron).

Palestinarane på Gaza «fekk» ingenting – tilbaketrekkinga frå Gaza var eit propagandagrep frå Sharon for å parkera heile fredsprosessen. Gaza vart framleis totalt blokkert, og kontrollert av den israelske hæren frå fire sider.

Systemet for diskriminering er ein etablert del av det israelske samfunnet – nett som Jim Crow var internalisert i dei gamle sørstatane. Ein britisk jøde – Susan Nathan – har skrive innsiktsfullt om dette i «The other side of Israel».

Kommentar #161

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Og i Norge ville slike Soldater blitt dømt og fremstilt som barnemordere

Ikke når de blir angrepet med dødelige våpen. Det kalles selvforsvar.

Kommentar #162

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

I Norge

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Og i Norge ville slike Soldater blitt dømt og fremstilt som barnemordere

har vi god og lang tradisjon med epleslang, ringe på og stikke av, noe ypping med politi natt til 1. mai, men generelt er vi og våre barn et fredelig folkeferd.

I Sverige ser jeg imidlertid noe er i endring.  Her i Norden er vi stolte av de svenskproduserte ( er gjerne ikke det i våre dager) bilfabrikatene Volvo og Saab - vi og våre ungdommer kunne aldri tenke seg å tenne på en bil, men med de nyankomne fra MØ så kommer både steinkasterlaugene og bilbrannene med i bagasjen. 

Ingen foreldre ville ha akseptert at barna deres skulle være politisk provokasjonsåte.  IDF kan ikke vite alder på en aktivist pakket inn i tørkle - litt vanskelig å forta en ID sjekk før handling.  Det beste er å finne på annen aktivitet med mindre skjebnesvangre følger - det å bli martyr for en dag er ingen framtid for en selv, familie, slekt og venner - heller ikke for nasjonen hvis en virkelig håpet og ønsket at fiction kunne bli virkelighet.

Kommentar #163

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Israel er "herrefolk".

Publisert over 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Det blir noko anna når folk trur dei er herrefolk, snakkar som herrefolk og oppfører som herrefolk.

Det er få tegn som tyder på at Israerne, som er like mye flyktninger som palestinerne, tror de er herrefolk. Men at de snakker som et "herrefolk" og oppfører seg som et "herrefolk" er jo åpenbart. Det har jeg jo forsøkt å forklare deg hele tiden og landene rundt bør ta dette "herrefolket" til eksempel.  At jussen rundt eiendommer/land-nåm i Israels naboer/palestinerne skulle være noe bedre må bero på en misforståelse. Tror du at alle flyktningene etter Irak/Iran-krigen, syria-krigen, utjagede palestinere fra Jordan osv. noen gang får sine eiendommer tilbake? Eller hva tror alle de hundretusener av jøder som har måttet flykte/flytte fra muslimske konfliktområder har fått sine eiendomsinteresser i varetatt?  Sannsynligivs er det et problem et palestinere ikke vil la seg innordne under noe som helst statsrettslig juridisk system, ikke en gang palestinske selvstyremydnigheter som i følge media er gjennomført korrupte.  Dette er bakgrunnen for israelske myndigheters nødvendigheter. At det kan forekomme overtramp, misforståelser osv. vil selvsagt forekomme.  Eller mener du korrupsjonen hos palestinerne ikke er noe problem?

Kommentar #164

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Slik ser

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ikke når de blir angrepet med dødelige våpen. Det kalles selvforsvar.

Kommentar #165

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Herrefolk

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er få tegn som tyder på at Israerne, som er like mye flyktninger som palestinerne, tror de er herrefolk.

Det er tjue år sidan Yeshayahu Leibowitz døydde, og tjue år sidan han fekk tildelt Israel-prisen (som han ikkje tok imot). Alt har naturlegvis vorte mykje, mykje verre sidan då, ikkje minst takk vera ein grunnfalsk «fredsprosess». Men Leibowitz var ikkje i tvil om kva som var i ferd med å utvikla seg:

https://www.youtube.com/watch?v=zM2fXTkjU2E

den gongen låg dette rett under overflata – no kan alle som vil sjå det kjem opp til overflata:

http://coteret.com/2009/11/09/settler-rabbi-publishes-the-complete-guide-to-killing-non-jews/

Kommentar #166

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Blir man angrepet, så har man rett til å forsvare seg. Men du ville vel heller sett en israeler ligge knivstukket og blødende på gaten?

Kommentar #167

Kjetil Nilsen

59 innlegg  757 kommentarer

Steinkasterne fra Yizhar

Publisert over 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
no kan alle som vil sjå det kjem opp til overflata: http://coteret.com/2009/11/09/settler-rabbi-publishes-the-complete-guide-to-killing-non-jews/

Aktuelt i forhold til din lenke til artikkelen om det ekstremistiske bosetter-miljøet i Yizhar: Den 66-årige briten David Amos ble i dag steinet av maskerte bosettere fra Yizhar. David var i landsbyen Burin for å hjelpe palestinske bønder med innhøsting av oliven, da angrepet skjedde. Innbyggerne i Burin er stadig utsatt for angrep fra disse voldelige bosetterne - uten at soldater griper inn for å beskytte befolkningen, slik de er forpliktet til som okkupasjonsmakt. 

Avisa Independent viser bilde av en blødende David, truffet i hodet av en stein: http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/david-amos-gun-wielding-ga ng-of-israeli-settlers-attack-british-pro-palestinian-volunteer-in-west-a6693986.html

Hører vi ropet om å drepe steinkasterne fra Yizhar? 

Kommentar #168

Shadi Alzaghari

11 innlegg  106 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Blir man angrepet, så har man rett til å forsvare seg. Men du ville vel heller sett en israeler ligge knivstukket og blødende på gaten?

Hvem angreper hvem?

Israel som ha okkuperte Palestina og ikke det motsatte..trenger ikke å være smart til å forstå at okkupentene skal kjempes..enkelt sak

Kommentar #169

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Propaganda-mantra

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Israel som ha okkuperte Palestina og ikke det motsatte..trenger ikke å være smart til å forstå at okkupentene skal kjempes..

Du representerer en ekstrem-nasjonalisme og forholder deg ikke til politiske realiteter hos din egne, israelske eller verdensamfunnet. For selvom det skulle være sant at Israel skulle være en okkupasjonsmakt etter vest-Europeisk mål har palestinerne en oppførsel og politikk som gjør dem gjennomgripende uegnet til drifte en statsmakt på vegne av borgerne.  Det er vold og korrupsjon i bøtter og spann. Der andre folkeslag har bøyd av, ventet på den rette tid, arbeidet for å etablere egne institusjoner og bevist at de evner noe har palestinske myndigheter og folk ikke evnet noe som helst. Det er våpen, korrupsjon, rot og ufred uansett hvor de vender seg. Dette er ikke fordi de er mindre intelligente, har dårligere hukommelse eller har mindre evner enn andre folk. Slik det fortoner seg er de under islams åk som binder tanker og ideer. De er bundet opp i en tradisjon og kultur som ikke etablerer kreativitet og skapende miljøer innen næringsliv, livssyn og kunst.  Mitt råd er å slutte med å skylde på andre. Avvikle all vold og integrer dere med israelerne. Bygg hus og næringsliv på de områdene dere har. Få slut på korrupsjon, frasi dere støtte fra FN, paletsinske myndigheter må kunne garantere sikkerheten for alle som vil arbeide og skape noe. Få skikk på bankvesen og utdanning. Inndra alle personlige våpen og opptre fredelig mot alle.  Hvis så Israel eller andre angriper dere har dere en god sak. Det har dere ikke nå for hverken jordanere, egyptere eller israelere vil ta i det palestinske folk med ildtang en gang pga. ustabilitet og politisk vankunne.  

Kommentar #170

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Åh?

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
srael som ha okkuperte Palestina

jada, Shadi, det var dette med historien - det er bakover i tid - har googlet litt og kan godt skjønne at Norge er stedet for dere, men hvis britene - som er det nærmeste du kommer mandatområdet Palestina - tabbet seg ut ved å love bort land både histen og pisten, så gir vel ikke det en bedre hverdag for de 2 mill. arabere som er borgere av demokratiet Israel eller de arabere som bor i Judea og Samaria? 

Dine foreldre er trolig vokst opp i Jordan og du i Betlehem.  Egentlig er det snodig å tenke på at Betlehem ligger 16 km unna Jerusalem - hvis jeg ikke husker feil.  Ikke lange turen hverken til fots - på esel eller i mer moderne befordringer.

Da kjente du gjerne familien Anastas og Christy? 

Christy Anastas er nå bosatt i England. Her er hun i Uppsala, Sverige hvor hun er en av flere som ønsker å sette fokus andre veien enn det vanligvis settes - mot en selv og de arabere som er en del av det området en er bosatt.

Tema er: Hvem er ansvarlig for den dårlige behandlingen av palestinere?

CA forteller om at de kristne - og dette vet vi stemmer ut fra sharia - må betale jizya - denne særskatten som kreves av ikke-muslimer. Hun forteller at det fungerer akkurat som mafia. En av hennes onkler satte seg opp mot denne særskatten og endte opp død.

Eiendommer, som kristne eier, blir annektert. En ble satt utenfor det ordinære forretningsliv og mye endet seg etter at Oslo-avtalen skapte endringer i Betlehem. Den gang var over 90% av borgerne kristne - nå er tallet sunket til 7.

Hun gir oss et innblikk i en hverdag der vanlig lovgivning ikke fungerer. Det er en miks av sharia og stammelover - det siste kommer fra beduinkulturen. Denne har tre kjernetema - kvinner, rikdom og krigføring/stridigheter.

Hun forteller oss at de væpnede falanger bevisst skyter opp rakettene sine i områder der det bor kristne - det er da de som kan bli offer for en sannsynlig gjengjeldelse.

Hun tar opp det jeg selv har tatt opp i mange tråder - at det er en galskap i dette at det tillates at barn er de som skal fronte hverdagsmotstanden i disse områdene for om mulig å ende opp som et offer som kan brukes for propragandaen.

Hun gir oss et innsyn som hjelper oss til å se og skjønne hverdagen i disse aparteidområdene i den arabiske verden.

https://www.youtube.com/watch?v=XyQZcKXeI4U#t=683

Snart kommer Nilsen og vil ha råderetten til sin versjon både av familien Anastas og narrativen om Betlehem - jeg får nok trøste meg med evangeliet - men jo, vi skal jo ikke diskutere religion - aller nådigst kan du vel hilse til Linda - hun har jeg debattert med tidligere her på vd.

Kommentar #171

Shadi Alzaghari

11 innlegg  106 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Da kjente du gjerne familien Anastas og Christy?



Som du kanskje vet så er jeg fra Bethlehem og kan bekrefte at det var aldriiii noen som skytet opp noe rekketer fra Bethlehem-Vestbredden mot israel, men det er mange rekketer som ble skytet mot bethlehem.

Ja er enig med deg at det er mange kristene ha forlatet Bethlehem, men årsaken til det har ikke med muslimene å gjøre...det er fortsatt mange kristene som bor i bethlehem..mye mer enn 3%..jg kommer senere med mer info om hvor mye present er de.

Nei mine foraldre født og oppvokst I palestina..og for å være mer presis så er vi fra en langsby i Jerusalem,men farfar ble kastet ut fra hans hus i 1948 og han flyttet til Bethlehem,faren min varr 3 år i denne tiden og bodde under telt mange mange år, og nå er han fremdeles bor i samme sted i Bethlehem

Kommentar #172

Shadi Alzaghari

11 innlegg  106 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Hun gir oss et innsyn som hjelper oss til å se og skjønne hverdagen i disse aparteidområdene i den arabiske verden.

https://www.youtube.com/watch?v=XyQZcKXeI4U#t=683

Hørte hva hun sier nå,leste kommentarfeltet under klippet og ser at det er mange palestinske kristene som ikke helt enig med henne..jg er uenig og.

Kommentar #173

Sigurd Eikaas

33 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Hvem angreper hvem?

Israel som ha okkuperte Palestina og ikke det motsatte..trenger ikke å være smart til å forstå at okkupentene skal kjempes..enkelt sak

Fordi du mener at Israel er okkupant, så mener du altså at det er helt greit at foreldre lar sine mindreårige sønner og døtre gå til angrep på på væpnede soldater med stein-slynger og molotov-coctails? I en kamp de er dømt til å tape, og med stor risiko for at et eller flere av barna blir drept?

Og du synes kanskje det er helt greit at foreldrene lar sine barn angripe sivile israelere på åpen gate med kniv? Selv om varige men eller til og med død er det nesten uungåelige resultatet av et slikt angrep?

Og du synes kanskje det er helt normalt at foreldrene blir glade og stolte når barna deres dør på den måten?

Stakkars palestinske barn!!!

Kommentar #174

Shadi Alzaghari

11 innlegg  106 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Fordi du mener at Israel er okkupant, så mener du altså at det er helt greit at foreldre lar sine mindreårige sønner og døtre gå til angrep på på væpnede soldater med stein-slynger og molotov-coctails? I en kamp de er dømt til å tape, og med stor risiko for at et eller flere av barna blir drept?

Og du synes kanskje det er helt greit at foreldrene lar sine barn angripe sivile israelere på åpen gate med kniv? Selv om varige men eller til og med død er det nesten uungåelige resultatet av et slikt angrep?

Og du synes kanskje det er helt normalt at foreldrene blir glade og stolte når barna deres dør på den måten?

Stakkars palestinske barn!!!

Om du lever under okkupasjonen ville du forstått hvordan palestinere tenker.Å leve under okkupasjonen er ikke enkelt sak og jeg håper at ingen i verden opplever det vi palestinere opplevde og fortsatt opplever.

Når det gjelder barn og foraldre så ingen foraldre er glade at deres barn dør og ingen barn vil dø heller.

Ja stakkers palestinske barn som bor under en brutal okkupasjon og stakkers resten av verden som står å se på hvordan vi blir drept og undertrykket hver dag.

Kommentar #175

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Det er en enkel sak, Alzaghari

Publisert over 5 år siden

- for den som vil, men jeg ser at du selv etter mange år i trygge og omsorgsfulle Norge sliter med å se at det som har pågått er både waste of time og waste of life.  Denne programforpliktelsen kommer både fra religion og arabiske politiske føringer, men folket som fortsatt lever i området er mer på gli - de ønsker å legge fortiden bak seg - leve i dag og se framover i en kontekst der det å leve er viktigere enn å gjenopprette historien ut fra en blanding av fiction og virkelighet - men da må noen gi de lov til det når det selv er der at de vil la denne konflikten slippe. 

Det å stikke kniver i tilfeldige jøder - gi full gass for så å kjøre ned ukjente folk - det å kaste stein og sende molotows for så å ende opp som død er så .... ut .... at særlig du som lever i din trygge hverdag burde sende en varm tanke til disse som ennå ikke skjønner at de må la dette .. slippe. 

Ved å krige sånn annakvart år fra Gaza, så stiller Hamas i en klasse for seg.  Nå står IS i Sinai og de vil gjerne ha et oppgjør med Hamas og deres slepphendte hverdag med sharia.  D.v.s. at de har en krigersk innstilling til Hamas.  De går sitt eget løp og vil og gjerne sikkert til Jerusalem - om mulig. 

Tror at det å la Gaza seile sin egen sjø er en nødvendighet hvis en skal redde noe av mulighetene for statsdannelse eller for den del en hverdag under samme paraply - men det forutsetter at det ikke forgår tension og drap for den del begge veier.  Jeg er klar over at noen av de ortodokse yttergruppene sitter fast i the spirit of Kahane og at disse er en en tidvis nasjonal utfordring. 

2 mill. arabere har greid en fredlig samhandlende hverdag sammen med jøder i Israel og mange uttrykker høylytt at det de ønsker er at konfliten ikke utarter slik at også de blir offer for mistanke og en annerledes hverdag enn den de setter pris på i demokratiet Israel.  Hvis denne konflikten eskalerer, så vil det skape spenninger internt - og det er kanskje meningen? - som gjør at Israel må se sin endrede hverdag og borgere ann med andre øyne enn tidligere.

Israel har kommet for å bli og krig/konflikt er ikke veien videre - om det blir en, to eller tre stater vil tiden vise, men hvert knivstikk og hver stein er med på å bestemme hva som er mulig utkomme.

Abbas, PA, PLO, Fatah er ute på dato og det må etableres en annen samtalepartner som har en logikk i seg som gir muligheter for gode og troverdige konklusjoner.  Dere som er i en trygg situasjon på god avstand og aktivister som Nilsen kan være med å hjelpe fram slike og si fra at nok er nok når det gjelder mennneskeofringer og drap på tilfeldige - det er i innstilling og holdninger framtiden for statsdannelser og fred ligger - hvis det da er det en ønsker - så langt ligger det dessverre i kortene at det som er målet er å fjerne staten Israel og fjerne jødene. 

Kommentar #176

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Nygaard

Publisert over 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Tror at det å la Gaza seile sin egen sjø er en nødvendighet hvis en skal redde noe av mulighetene for statsdannelse eller for den del en hverdag under samme paraply - men det forutsetter at det ikke forgår tension og drap for den del begge veier. Jeg er klar over at noen av de ortodokse yttergruppene sitter fast i the spirit of Kahane og at disse er en en tidvis nasjonal utfordring.

sit framleis fast i eit svært selektivt røyndomsbilete, der det å la halvannan million mennekse "segla sin eigen sjø" er slikt som ein berre gjer. Pyttsan!

Elles er det israelsk mainstream som i dag sit fast i "the spirit of Kahane" - eller rettare sagt: Den forma for fatalistisk, sjåvinistisk lagnadstru som alltid har vore drivkrafta i jødiske katastrofar.

Og slik har jødar "segla sin eigen sjø". I Polen. I Spania.

Det endar alltid dårleg.

Men pyttsan..

Kommentar #177

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Dette må du og andre være med å stoppe, Alzaghari

Publisert over 5 år siden

Her er en ren instruksjonsvideo - hvordan drepe tilfeldige jøder effektivt - det er dette som er med på rive ned araberungdommens framtid i Judea og Samaria

https://www.youtube.com/watch?v=9rY-1YGAk2Q 

Slike handlinger er med å legge lokk på løsninger for lang tid framover

https://www.youtube.com/watch?v=guB4I8E4_cg 

Det å kjøre ned så mange en bare kan - for så å hoppe ut av bilen og kjøre kniv i så mange en kan - for så å ende opp .. gjør bare at Israel må sette inn hardere lut - og det er gjerne det som ønskes, slik at vestlig presse snart kan få noe å skrive etter den narrativen som ligger i bunnen for denne gjentatte menneskeofringen og drepingen av tilfeldige.

Kommentar #178

Kjetil Nilsen

59 innlegg  757 kommentarer

Okkupasjonen avler vold

Publisert over 5 år siden
Shadi Alzaghari. Gå til den siterte teksten.
Om du lever under okkupasjonen ville du forstått hvordan palestinere tenker.Å leve under okkupasjonen er ikke enkelt sak og jeg håper at ingen i verden opplever det vi palestinere opplevde og fortsatt opplever.

Heldigvis, Shadi Alzaghari, er det mennesker - israelere - plassert langt nærmere de okkuperte områdene enn trangsynte skribenter her på Verdidenbatt, som ser okkupasjonens institusjonaliserte vold og brutalitet med all tydelighet.

I går kom ni israelske rettighetsorganisasjoner med en felles uttalelse, der de bl.a. sier:

- Rather than imposing collective punishment on Palestinians in the West Bank (including East Jerusalem) and the Gaza Strip, the Israeli government should act to end the reality of ongoing and daily oppression faced by some four million people who live without hope of any change in the situation, without any horizon for the end of occupation, and without prospects for a life of liberty and dignity.

Bak uttalelsen står:  
- Association for Civil Rights in Israel
- Amnesty International – Israel Branch
- B'Tselem
- Gisha
- Public Committee Against Torture in Israel
- HaMoked – Center for the Defence of the Individual
- Yesh Din – Volunteers for Human Rights
- Adalah – The Legal Center for the Rights of the Arab Minority in Israel
- Physician for Human Rights – Israel


Uttalelsen i sin helhet; her: 
http://reliefweb.int/report/occupied-palestinian-territory/human-rights-organizations-israel-politicians-calls-police-and

Kommentar #179

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Heldigvis, Shadi Alzaghari, er det mennesker - israelere - plassert langt nærmere de okkuperte områdene enn trangsynte skribenter her på Verdidenbatt, som ser okkupasjonens institusjonaliserte vold og brutalitet med all tydelighet.


Jeg håper også at Alzaghari har fått med seg at den høyrøstede grupperingen som angriper ham her på Verdidebatt, på ingen måte representerer holdningene til nordmenn flest. Norge har også vært okkupert.

Kommentar #180

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Undrer du deg noen gang

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Bak uttalelsen står: - Association for Civil Rights in Israel - Amnesty International – Israel Branch - B'Tselem - Gisha - Public Committee Against Torture in Israel - HaMoked – Center for the Defence of the Individual - Yesh Din – Volunteers for Human Rights - Adalah – The Legal Center for the Rights of the Arab Minority in Israel - Physician for Human Rights – Israel

over hvorfor slike grupper oppstår i  Israel og ikke i særlig grad blant Palestina-araberne?

Kan det ha noe med samfunn/grad av sekularisering/religion å gjøre?  Hadde det ikke vært en lettere vei til fred om slike holdninger også var utbredt på palestinsk side?

Du vil kanskje forklare det med at den ene parten er okkupant og den andre er okkupert, men det blir for enkelt.  Holdningene sitter for dypt til at dette er den eneste forklarings-modellen. 

Kommentar #181

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Vend blikket framover

Publisert over 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Her er en ren instruksjonsvideo - hvordan drepe tilfeldige jøder effektivt - det er dette som er med på rive ned araberungdommens framtid i Judea og Samaria

Er dette problemet, Nygård?

Nei, dette er eit av mange problem. Eg ser at du er oppteken av dette problemet. Det forstår eg. For min del er eg ikkje spesielt oppteken av det. Eg trur dette er uunngåeleg. Eg har sett for mykje og veit for mykje til at dette gjer særleg inntrykk. Tilfeldige jødar blir drepne på gata. Trist, og unødvendig. Men ikkje noko eg engasjerer meg i.

For tjue år sidan trudde dei fleste at løysinga på det heile var ein palestinsk stat jamnsides meg Israel. Den «fredsprosessen» som vart sett i verk har øydelagt sjansane for ei slik løysing for alltid. Ein stat kontrollerer alt territorium mellom Jordanelva og Middelhavet – og slik vil det bli også i framtida.

Gjort er gjort, og spist er spist. Det er ei meiningslaus øving å fordela skuld for kvifor det vart slik. Det interessante er å sjå framover, og finna løysingar som kan fungera i framtida.

Kva må til?

Steinane, knivane, rakettane på Gaza-stripa – alt dette må bort om dette skal bli ein trygg stat å bu i. Ein stat må ha valdsmonopol for å fungera.

Men her i verda er det slik at har du ingenting å gje, får du ingenting igjen. Skal Israel få bort steinkastarane, knivane og rakettane må dei ha noko å gje i byte.

Alt dette elendige, valdelege kaoset må bytast bort med gode, gamle kamerat «ein mann, ein stemme». Borgarskap og røysterett. Ein garantert status for hebraisk språk. Og elles lik borgarrett – inkludert like rettar når det gjeld bruk av statsland.

Kva treng ein elles?

Ein viktig ting – som mangla i Oslo-prosessen, og som difor undergrov Osloprosessen: Sanning.

Utan sanning kjem ein ingen veg. For menneske er viljug til å gjera svært mykje for å nedkjempa sanninga. Er det ikkje dette krossfestinga til sjuande og sist handlar om?

Eg har nett lese ferdig Joseph Marcus historie om jødane i Polen 1919-39. Ei tragisk historie, som endar i katastrofe. Katastrofe for jødane – men også for polakkane. I desse tjue åra sit jødane og polakkane i kvart sitt ekkokammer, og lever på halvsanningar om seg sjølv og «motparten» - medan dei effektiv syter for at sanninga ikkje har større sjanse enn ein snøball i helvete.

Resultatet er ein meir og meir irrasjonell politikk, som gjer at Polen er svært dårleg førebudd når krisa kjem. Jødisk politikk er irrasjonell og bygt på eit vindskeivt røyndomsbilete – og det er sanneleg også polske nasjonalistar sitt verdsbilete. Politikken deretter.

Situasjonen i Palestina/Israel er heilt parallell. Du har to parallelle ekkokammer, og på båe sider freistar ein så godt ein kan å byggja barrikadar for å forsvara sine halvsanningar. Resultatet kjem til å bli like tragisk som i Polen om ein ikkje vel ei anna tilnærming.

Altså: Eg trur det mest konstruktive no er å lokalisera kva hindringar som finst på vegen om ein ønskjer å byta ut stein, knivar og rakettar med røystesetlar og normal politikk.

Og så syta for mest mulig opplysing kring desse hindringane.

Har du innvendingar til ein slik dagsorden, Nygård?

Kommentar #182

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
over hvorfor slike grupper oppstår i Israel og ikke i særlig grad blant Palestina-araberne?

Kan det ha noe med samfunn/grad av sekularisering/religion å gjøre? Hadde det ikke vært en lettere vei til fred om slike holdninger også var utbredt på palestinsk side?

Du vil kanskje forklare det med at den ene parten er okkupant og den andre er okkupert, men det blir for enkelt. Holdningene sitter for dypt til at dette er den eneste forklarings-modellen.

Selvsagt har du gode poenger her og det er støtte til disse gruppene og deres samarbeidspartnere på palestinsk side som ledsager norsk opinions kritikk av politikken til det Israelske maktapparat. Ikke støtte til terroraksjoner mot israelske sivile.

Så har vi en liten gruppe av kristenfundamentalister i norsk opinion som bortdefinerer disse gruppene som "selvhatende jøder".

Dessverre er det også tegn til at Israelsk politikk dreier i retning av desekularisering og selv om Brendberg hinter til at den sekulære grupperingen i Israelsk politikk er enda farligere enn den religiøse, vil jeg mene at fredshåpet ligger i tilbakevending til sekulære, liberale verdier.

Kommentar #183

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Okkupasjonen er roten til alt?

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Heldigvis, Shadi Alzaghari, er det mennesker - israelere - plassert langt nærmere de okkuperte områdene enn trangsynte skribenter her på Verdidenbatt, som ser okkupasjonens institusjonaliserte vold og brutalitet med all tydelighet.


Hvorfor var det ikke fred før 1967?

Kommentar #184

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Konstruert skille

Publisert over 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Jerusalem tilhøyrer ikkje «jødane». Jerusalem tilhøyrer innbyggjarane.


Dette er et konstruert og kunstig skille mellom innbyggere og stat, og kan ikke brukes.

Kommentar #185

Kjetil Nilsen

59 innlegg  757 kommentarer

Palestinske rettighetsorganisasjoner? Jovisst

Publisert over 5 år siden
Audun Wold. Gå til den siterte teksten.
over hvorfor slike grupper oppstår i Israel og ikke i særlig grad blant Palestina-araberne? Kan det ha noe med samfunn/grad av sekularisering/religion å gjøre? Hadde det ikke vært en lettere vei til fred om slike holdninger også var utbredt på palestinsk side? Du vil kanskje forklare det med at den ene parten er okkupant og den andre er okkupert, men det blir for enkelt. Holdningene sitter for dypt til at dette er den eneste forklarings-modellen.

Premisset for spørsmålet ditt er galt. Det finnes absolutt palestinske menneskerettighetsgrupper og -aktivister i de okkuperte områdene.

Jeg har selv forfattet begrunnelse på et nominasjonsforlag som ble fremmet til Nobels fredspris på en palestinsk advokat og menneskerettighetsaktivist: Raji Sourani - grunnlegger av Palestinian Centre for Human Rights (PCHR), basert i Gaza. 

Forslaget innstilte forøvrig på delt pris med den israelske advokat og menneskerettighetsaktivist; Avigdor Feldman - sentral i grunnleggelsen av både  Association for Civil Rights in Israel(ACRI) og B'Tselem.

Både Sourani og Feldman har mottatt flere priser - bl.a. Robert F Kennedy Human Rights Award. Sikkert av interesse for deg; i begrunnelsen for tildelingen av prisen til Sourani i 1991, het det bl.a.:   

.:…. in recognition of his assiduous dedication to human rights in the Occupied Palestinian Territories. An advocate for rule of law, social justice, and democratic reform, Mr. Sourani has been imprisoned and tortured for his outspoken criticism of the abuses. He is critical of both Israel and the Palestinian National Authority for their failures to comply with their obligations under human rights law. 

Kommentar #186

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Enstatsløsningen Israel henger i en tynn tråd

Publisert over 5 år siden

har vært foreslått før - Benny Elon utarbeidet en israelsk plan -

http://www.absoluteastronomy.com/topics/Elon_Peace_Plan  '

litt nede på denne linken må du gå inn på "Full text of the initiative".

Så langt jeg skjønner er denne neppe spiselig for palestinerne fordi enstatsløsningen er basert på.... Israelsk suvernitet ...

Samhandlingen skal være mer.... humanitær ..... enn politisk. Den forutsetter at kongeriket Jordan er åpen for aktiv samhandling, da palestinerne skal ha deler av sine borgerlige rettigheter innenfor kongerikets rammer - hvis ikke alle - ikke innenfor de landegrenser de bebor. Det palestinske befolkning skal avvæpnes...... (ser ikke helt det gjennomført for meg...) Det kan se ut for at kongeriket Jordan må endres til .... Palestina ... og enstatsløsningen heter .... Israel.

På den humanitære siden skal flyktningene rehabilieres - de palestinere som nå bor i Jordan vil opphøre fra sin flykningestatus og bli fullverdig borger .... de palestinere som nå bor i stor-Israel vil gli inn i den øvrige befolkningsmasse med fulle rettigheter - men ha sine utøvende rettigheter i nabolandet - Jordan/Palestina.

Den opprinnelige planen ble lagt fram i 2002 og møtte ikke uventet motbør både i de palestinske områder og i Israel.

Men - med de politiske endringer som skjedde i 2006 - Hamas tok over Gaza og krigen med Libanon gjorde at Elon relanserte sin plan ...Tenkt positivt så ville Israel få en nedgang i terroristangrep og den demografiske trussel ville bli borte i og med at palestinerne er borgere i Jordan/beboere i Israel. Millioneer av palestinere ville slippe videre flyktningestatus og bli borger/beboer. De ville få økonomiske muligheter de aldri tidligere har hatt.

Og - når de palestinske områdene er blir stor-Israel, så vil det ikke være mer terretorie å kjempe om ( ikke det?, er min kommentar) og det vil være opp til Jordan å hindre slike organisasjoners opprettelse og aktivitet (lykke til). Det vil være å håpe at den økonomiske framgang ville bidra til å kvele ettereffekten av å ha mistet ... for mye??

Også nylanseringen har møtt motbør...

Ut over det har Roald Øye lagt inn minst et par innlegg der han redegjør for bok fra Caroline Glick der hun har regnet seg fram til at det å ta inn Judea og Samaria i Israel er en mulighet og ingen trussel for videreføringen av en jødisk nasjonalstat.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread11603847/#post_11603847 

Gaza er ikke inkludert i denne løsningen med grunnlag i sin krigføring - for hver drept jøde og hver stein, så blir og det andre alternativet mindre gjennomførbart. 

Det vli uansett sitte langt inn for arabere og beduiner å forlate palestinanarrativen.

Kommentar #187

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Konstruert

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette er et konstruert og kunstig skille mellom innbyggere og stat, og kan ikke brukes.

Eg skilde mellom "jødane", som er ei av fleire etnoreligiøse grupper som bur i Jerusalem, og "innbyggjarane", som også femnar om dei armenske kristne som dei ortodokse yeshivastudentane spyttar på, og dei kristne og muslimske palestinarane som valdeleg pøbel jaktar på medan dei ropar "død over arabarane".

Dette er eit gyldig skilje, sjølv om Halsne vel å sjå bort frå alle andre enn ein del av innbyggjarane.

Og då vel eg å sjå bort frå Halsne - kvifor diskutera med folk som er sopass useriøse?

Eg tenkjer vi seier at Halsne trygt kan ignorerast

Kommentar #188

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Ikkje tostatsløysing

Publisert over 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Gaza er ikke inkludert i denne løsningen med grunnlag i sin krigføring - for hver drept jøde og hver stein, så blir og det andre alternativet mindre gjennomførbart.

Kommentar #189

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Ikke skille mellom innbyggerene

Publisert over 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Dette er eit gyldig skilje, sjølv om Halsne vel å sjå bort frå alle andre enn ein del av innbyggjarane.

Og då vel eg å sjå bort frå Halsne - kvifor diskutera med folk som er sopass useriøse?

Eg tenkjer vi seier at Halsne trygt kan ignorerast

Det er ingen grunn til å bli fornærmet, Brendberg. Men om du vil se bort fra meg og ignorere meg så står du fritt til det.

Jeg sa at det var et kunstig skille mellom innbyggere og stat. Jeg laget ikke noe skille mellom innbyggerene.

Kommentar #190

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jeg er fullt klar over det; Herstad.

Publisert over 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt har du gode poenger her og det er støtte til disse gruppene og deres samarbeidspartnere på palestinsk side som ledsager norsk opinions kritikk av politikken til det Israelske maktapparat. Ikke støtte til terroraksjoner mot israelske sivile.

Så har vi en liten gruppe av kristenfundamentalister i norsk opinion som bortdefinerer disse gruppene som "selvhatende jøder".

Dessverre er det også tegn til at Israelsk politikk dreier i retning av desekularisering og selv om Brendberg hinter til at den sekulære grupperingen i Israelsk politikk er enda farligere enn den religiøse, vil jeg mene at fredshåpet ligger i tilbakevending til sekulære, liberale verdier.

Jeg har gjennom tida lest noe i tidsskriftet "Sjibbolet".

Og jeg finner dessverre ikke noen gode oppskrifter på fred der.  De opererer med det bibelske "løfteslandet", landet mellom Eufrat og Nilen.  Og det ligger mye krig, lidelse og død fram til det utopiske målet.

Ellers er jeg enig med deg at håpet kan ligge i sekulære, liberale verdier.  Men det er vel en like utopisk tanke, at noe slikt skulle vinne fram.

Som du kanskje leser mellom linjene, ikke mye optimisme å spore her i gården.......

Kommentar #191

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Innbyggjarar

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg sa at det var et kunstig skille mellom innbyggere og stat. Jeg laget ikke noe skille mellom innbyggerene.

utan statsborgarskap er jo skilt frå staten? Eller?

Kommentar #192

Kjetil Nilsen

59 innlegg  757 kommentarer

Anbefalt oppdatering

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor var det ikke fred før 1967?

Hvis du betviler okkupasjonens institusjonaliserte brutale og voldelige karakter, og den effekt den har på det palestinsk sivilsamfunnet (og det isarelske), kan jeg anbefale at du oppdaterer deg på solid dokumentasjonsmateriale fra f.eks. de israelske organisasjonene jeg refererte til i kommentar #178. 

- Association for Civil Rights in Israel 
- Amnesty International – Israel Branch 
- B'Tselem 
- Gisha 
- Public Committee Against Torture in Israel 
- HaMoked – Center for the Defence of the Individual 
- Yesh Din – Volunteers for Human Rights 
- Adalah – The Legal Center for the Rights of the Arab Minority in Israel 
- Physician for Human Rights – Israel

+ Breaking the Silence


Kommentar #193

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Ja, ja Brendberg

Publisert over 5 år siden

Du skjønner vel at du ikke sitter med noen fasit selv om du har lest hauger av bøker ut fra en selektiv subjektiv interesse.  Det gjør heller ikke den rabiate sosialdemokratiske antisemitt Torben Lund.

At han mener at Israel skal fjernes fra kartet er til å leve med både for Israel og oss andre.  Det at du furter og ikke vil ha dialog med Halsne er og sikkert til å leve med.

Det at jøder er noen svin og at nasjonen bør utraderes fra kartet er i tråd med den holdning som Israel har vært vant til å høre fra arabere og lefties i lang tid - de første fra 1948 - de andre fra 1967.

I likhet med deg er Torben Lund likegyldig med drap på tilfeldige jøder og det sier vel sitt om deg.  Det å gjøre helgener av mordere sitter langt inne for de fleste, men .. tydligvis .. for noen er dette helt til å leve med.  Ytterste venstre har sikkert forståelse for den slags - noe vi andre mangler.  Det å støtte totalitære religiøse hatideologier er tydeligvis helt i tråd med ytterste venstre - selvsagt er det gjerne et mål å rive ned det eneste velfungerende demokrati i MØ.

Noen ganger undres jeg - er det virkelig slik at Brendberg og dess like støtter araberene - eller skyldes dette at det gir de en årsak til å fyre opp under sitt hat rettet mot jøder.

I 2011 fikk Lund denne kommentaren i Jyllandsposten - "Den kvalmende Torben Lund"

http://blogs.jp.dk/setfrahoejre/2011/06/03/den-kvalmende-torben-lund/

Kommentar #194

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Anbefalt oppdatering

Publisert over 5 år siden
Kommentar #195

Audun Wold

4 innlegg  738 kommentarer

Jeg har kikket litt på denne organisasjonens hjemmeside.

Publisert over 5 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har selv forfattet begrunnelse på et nominasjonsforlag som ble fremmet til Nobels fredspris på en palestinsk advokat og menneskerettighetsaktivist: Raji Sourani - grunnlegger av Palestinian Centre for Human Rights (PCHR), basert i Gaza.

Og jeg fant det gledelig at de forpliktet seg på menneskeretter slik FN definerer dem.  Som kjent gjør ikke alle organisasjoner med tilhold på Gaza-stripen det.

Men jeg fant ikke tilsvarende glede i å lese endel av deres "Facts Sheets".  Der gikk det bare i kritikk av Israel, bortsett fra overgrep mot barn.  Men, så langt jeg kunne se, da i form av å konstatere fakta i forbindelse med drap ved familiekonflikter osv.

Det er kanskje en viss "underrapportering" i forhold til politiske overgrep, arrestasjoner, likvidering osv... tror du ikke det, Nilsen?  Hva skyldes eventuelt det?

Kommentar #196

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Nei

Publisert over 5 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Du skjønner vel at du ikke sitter med noen fasit selv om du har lest hauger av bøker ut fra en selektiv subjektiv interesse. Det gjør heller ikke den rabiate sosialdemokratiske antisemitt Torben Lund.

At han mener at Israel skal fjernes fra kartet er til å leve med både for Israel og oss andre. Det at du furter og ikke vil ha dialog med Halsne er og sikkert til å leve med.

det er ikkje til å leva med for Israel. Israels fem millionar jødiske innbyggjarar er avhengig av ein velsmurt allianse med dei vestlege landa - inkludert tilgang til våpen som gjev eit sikkert miltært overtak over nabolanda.

Det som skjer no gjer at denne alliansen sakte, men sikkert forvitrar.

Dei våpna som israelvenene har for å halda kontroll over opinionen er i ferd med å bli svært sløve. Det nyttar ikkje å kalla oss "antisemittar" lenger. Det er uinteressant - og dumt. Javel - kva så, liksom?

Jødar kan vera OK, men å liggja på kne framfor dette mislukka regimet blir mindre og mindre tiltalande.

Og når det ikkje nyttar å ropa "antisemitt" lenger - kva gjer de då?

Den israelske verktøykassa blir tommare og tommare. Det som har vore Netanyahu sitt prosjekt sidan tidleg nittital - felles vestleg front mot Iran - er nok daud hest.


Kommentar #197

Shadi Alzaghari

11 innlegg  106 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper også at Alzaghari har fått med seg at den høyrøstede grupperingen som angriper ham her på Verdidebatt, på ingen måte representerer holdningene til nordmenn flest. Norge har også vært okkupert.

Takk Det vet jeg 

Kommentar #198

Shadi Alzaghari

11 innlegg  106 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor var det ikke fred før 1967?

Det var ikke fred fordi Israel ha okkuperte palestina i 1948 og kastet flere hundre tusen palestinere fra sitt eget hus...vil du navne på de flere hundre massakare israelske terroster ha utført mot palestinere mellom 1948-1967??

Kommentar #199

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Man bytter ikke med slike.

Publisert over 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Skal Israel få bort steinkastarane, knivane og rakettane må dei ha noko å gje i byte.


Man bytter ikke neo med slik folk. Steinkasterne, knivene, rakettene, selvmordsbombene, flykapringene, gisseltakingene, drapene på uskyldige 3-parts mennesker er en uttrykk for selv-dehumanisering. Dette handler da selvsagt ikke om den jevne palestiner som strever for seg og sine. Dette gjelder den palestinske intelligensia som innvolverer seg på den ideolgogiske/politiske arena.  Du driver åpenbart med gammelt marxistiske tanke gods som har bevist sin ugyldigehet for mange -10år siden. Ingen okkupasjon/undertrykkelse rettferdiggjør de kjente palestinske virkemidler. Legger vi så til at palestinerne ikke er verdt asyl-mottak i Europa eller andre steder grunnet Israelerne human behandling av dem, er de palestinske virkemidlene noe av det mest groteske man kan tenke seg.  Slik politiske banditter byttehandler men ikke med, like lite som de forbannede marxistene som forpestet kloden i alminnelighet og Europa spesielt i 60 år.  

Kommentar #200

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Hi hi

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Slik politiske banditter byttehandler men ikke med, like lite som de forbannede marxistene som forpestet kloden i alminnelighet og Europa spesielt i 60 år.

Nåja – raudehæren var kjekk å ha då vi verkeleg trong han. Tyskarane ofra fleire soldatar på å freista erobra Pavlovs hus i Stalingrad enn dei ofra på erobringa av Paris.

Men dei greidde aldri erobra Pavlovs hus.

 

https://www.youtube.com/watch?v=lnospG0In4I

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere