Jahn Otto Johansen

69

Flyktningdebatt på avveie

De perspektiver med kommende kriser betyr ikke at vi ikke skal ta den europeiske flyktningkrisen alvorlig, men Europa går ikke til grunne på grunn av den.

Publisert: 25. sep 2015

Da jeg for ett år siden (22. september 2014) hadde et innlegg på Verdidebatt.no med overskriften «Farvel til multikultur», fikk jeg et usedvanlig stort antall visninger.

Jeg ble den gang riktig nok misforstått av enkelte som trodde jeg var kommet på parti med Hege Storhaug og Human Rights Service, hvilket absolutt ikke var eller er tilfelle. I dag som den gang distanserere jeg meg fullstendig fra denne gruppen som merkelig nok fikk millionstøtte fra Oslo Kommune, takket være Frp. Det er det nå åpenbart slutt på, og bra er det. For meg representerer denne gruppen en antihumanistisk og i dypeste forstand ukristelig holdning. De har ikke skjønt hvorfor Jesus la så stor vekt på historien om den barmhjertige samaritan.

LES OGSÅ: Noen leser meg som Fanden leser Bibelen.

Det som opptok meg den gang og fortsatt gjør det, er at vår flyktningpolitikk på mange måter har vært mislykket. Vi har ikke i tilstrekkelig grad fått flyktningene i arbeid, og altfor mange har ikke lært seg norsk. Flyktninger kan ikke leve på det uvisse i lange tider i mottak uten at dette får meget uheldige virkninger. Uten arbeid blir de aldri integrert i det norske samfunn.

Jeg mener fortsatt at vi har en del å lære av den amerikanske innvandringspolitikken, den gang hundretusener av nordmenn og enda flere irer dro over «dammen». Var de politiske flyktninger som flyktet fra forfølgelse? Bare delvis. De flyktet fra sosial nød og elendighet. I Amerika fikk de en sjanse, men de måtte klare seg selv og lære seg amerikansk samtidig som de kunne holde på sin egen kultur. Og de måtte i arbeid. Det var intet slaraffenliv, men de slapp inn. Hadde USA den gang praktisert FrPs og Hege Storhaugs innvandringspolitikk ville de fleste nordmenn aldri ha sluppet inn.

Alt er slett ikke bra, men amerikanerne innser fortsatt at de trenger immigranter. Bush-familien er jo meksikansk inngiftet. Selv om det fortsatt er mye rasisme og hat er USA et samfunn med mange slags folk og kulturer. I vår familie savner vi det flerfargede mangfold vi møtte hver morgen på vei til arbeid og skole.

Når Europa nå oversvømmes av flyktninger snakkes det lett om en krise som truer vår velstand. Men som den kjente nederlandske forfatteren Geert Mark sa i et intervju med Adresseavisen (gjengitt i Aftenposten) er dette egentlig ingen flyktningkrise for Europa. Det kommer et antall på bare en kvart prosent av EUs samlede befolkning. Og mange av dem er arbeidsdyktige, godt skolerte mennesker som EU-landene og særlig Tyskland trenger.
Selv de katolske land der kondomer og andre prevensjonsmidler er offisielt forbudt, har en altfor lav befolkningsvekst. Om ikke så mange årtier vil det ikke være nok arbeidsføre mennesker som kan økonomisk opprettholde det velferdssystem vi har i dag. I Tyskland har man lenge hatt en åpen debatt om disse utfordringer.

At enkelte EU-land ikke vil ta imot flyktninger i det hele tatt eller i hvert fall insisterer på at de skal være kristne (Midt-Østen er snart tømt for kristne) har sine historiske forklaringer. Ungarerne betalte en meget høy pris for at de var den siste forsvarslinje mot den tyrkisk-islamske trussel mot Wien og det kristne Europa.

Det er ikke primært en flyktningkrise som truer Europa i dag, men den mangel på samarbeid og tillit som avspeiler seg i EU-krisen. Dermed skapes en dobbelt krise. Pengeunionen fungerer rett og slett ikke og det gjør heller ikke Schengen-samarbeidet. Vi betaler nå prisen for at Europa-tankens fedre først og fremst tenkte i økonomiske baner, som Kull- og Stålunionen, ikke på det kulturelle og menneskelige aspekt.

Flyktningstrømmen møtes med alle slags påstander, mer eller mindre dokumenterte. Det er ikke alltid det som står i en amerikansk eller kontinental-europeisk avis er riktig, som f.eks. at den druknede gutten Ayuls far egentlig hadde en bra jobb i Tyrkia, men ville til Europa for å få noe enda bedre. Han var med andre ord «bare» en økonomisk flyktning, ja, en lykkejeger. Det er IKKE tilfelle.

De syriske flyktninger i Tyrkia er meget hardt trengt. De har ikke normalt arbeid og får ytterst liten hjelp. Ayals far fikk sparken der han jobbet. De bor i leire med meget lav standard. De er dessuten et utsatt bytte for IS-terrorister som opererer langt inne i Tyrkia.

Og Tyrkia bomber med NATO-støtte kurdiske motstandssentra i Syria fordi den venstreradikale kurdiske opprørsbevegelse har fått terroriststatus av amerikanerne og EU. Den kritikkløse holdning til Erdogan er ganske utrolig når man vet hva han står for og hvordan han forsøker å undertrykke minoriteter og ensrette hele det tyrkiske folk. NATO satser og Tyrkia som en alliert mot Russland, men Erdogan og Putin har et rimelig godt forhold slik vi så da verdens største moské ble åpnet i Moskva. Det første besøk etter Polen som NATOs nye generalsekretær dro på, var nettopp Erdogans Tyrkia. Hvem briefer egentlig Jens Stoltenberg?

Selvfølgelig er den store flyktningstrømmen en meget stor utfordring og den medfører fare for at IS-terrorister gjemmer seg blant dem. Men de aller, aller fleste er genuine flyktninger som det er vår kristenplikt, ja, vår humanistiske plikt å hjelpe. Når enkelte åpenbart tror at man i Jesu navn skal kunne stenge ute eller kaste ut flyktninger, så er det etter min oppfatning en ren gudsbespottelse. Enkelt er dette ikke, men det er helt illusorisk å tro at vi bare kan stenge oss ute fra disse utfordringer i «Festung Europa».

Angela Merkel har innsett dette. Endelig får hun positiv omtale også av norske kommentatorer som ikke kan tysk og baserer seg på engelskspråklige kilder. Med få unntagelser er britene negative til Merkel og Tyskland.

Fremtiden vil gi også andre og enda større utfordringer enn den aktuelle flyktningstrøm, slik som klimakrisen og den teknologiske revolusjon. Bare i Norge vil en tredjedel av jobbene innen 2030, ifølge fagsjef Sigrun Aasland i Tankesmien Agenda, være erstattet av maskiner, mange av dem det vi kaller roboter. Men roboter løser slett ikke alle problemer.

Jeg har ofte besøkt Resarch Triangle i North Carolina, der noen av USAs fremste universiteter og forskningssentra ligger. Virksomheten ved Research Triangle skjer på Nobelprisnivå, men uansett hvilken status du har, må du ta et kurs i tillegg i musikk, teater, billedkunst, litteratur, dans osv. Ved dette høyt utviklede forskningsmiljø glemmer man ikke humaniora.

Europa, ja, hele menneskeheten står i fremtiden overfor problemer som vil gjøre den nåværende flyktningkrise relativt liten i sammenligning. Jeg tenker på den voldsomme tørken som brer seg på flere kontinenter. Regnskogen dør dessuten ut og menneskemasser langt større enn de som nå tvinger seg inn i Europa, vil komme i bevegelse på grunn av mangel på vann. Ingen landegrenser eller Schengen-sperrer vil kunne stanse dem.

I California frykter de at grunnvannet kan være borte om to år dersom tørken fortsetter som nå. Nord-Korea er rammet av den verste tørken på 100 år med halvering av risproduksjonen. På begge sider av Middelhavet er det en katastrofal mangel på vann, og mange steder er det nå ørkenlignende forhold der det tidligere var fruktbart. I India er grunnvannet sunket med 80 meter ifølge FNs miljøprogram UNEP. Slik kunne jeg ramse opp varsler fra alle verdensdeler.

Disse apokalyptiske perspektiver betyr ikke at vi ikke skal ta den europeiske flyktningkrisen alvorlig, men Europa går ikke til grunne på grunn av den.

Kommentar #51

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Herstad

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er glad jeg bor i et samfunn hvir slike egenskaper settes pris på og håper dine synspunkter for hva som er rasjonelt for Norge, aldri vil vinne frem da jeg anser det som langt mer skadelig enn eventuelle følger av en humanistisk politikk.

Herstad og jeg deler gleden over at vi bor i et samfunn som setter medmenneskelighet høyt. For egen del er jeg både glad for og stolt av at Norge er slik laget. Det er en uvurderlig verdi ved samfunnet vårt.

I god norsk tradisjon har jeg hele mitt voksne liv vært aktiv i og også ledet humanitært arbeid. Det er det jeg har brukt mest tid på utenom jobb og familie. Skjønt, det siste er jeg usikker på om familien er enig i.

Slik jeg forstår Herstad er ankepunktet at jeg påpeker det selvfølgelige at det varme hjertet gjør at vi vil hjelpe, men at skal vi kunne hjelpe på en skikkelig måte, så må vi ha et kaldt hode. En hjelp, som er styrt av hjertet alene, er da pr. definisjon hodeløst. For egen del vil jeg heller bli hjulpet, dersom jeg er i nød, av noen som gjør det på en rasjonell og helhetlig måte, enn av folk som "hodeløst" kaver rundt med sine varme hjerter. Dette er det, som kjent, sjeldent mye hjelp i.

Denne forskjellen er åpenbar. Jeg er sikker på at Hestad er enig – bare han får tenkt seg om, eller brukt hodet som det også heter.

Det som er synd, og også plagsomt og slitsomt og ikke minst meningsløst i innvandringsdebattene er at vi stadig må bruke tid på denne typen argumentasjon. De som står på den «gode siden» i debatten, gir stadig tydelig til kjenne at de, som måtte ha et avvikende syn – kanskje det er flertall i befolkningen, ikke kan være moralsk vel bevart. Dette er ufruktbart, og heller ikke dette hjelper noen.

Kommentar #52

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner det helt rasjonelt at vi menneskene tar i bruk de følelser og evner til empati vi er utstyrt med fra naturens side. Et velfungerende samfunn er avhengig av disse mennesklige egenskapene. Jeg er glad jeg bor i et samfunn hvir slike egenskaper settes pris på og håper dine synspunkter for hva som er rasjonelt for Norge, aldri vil vinne frem da jeg anser det som langt mer skadelig enn eventuelle følger av en humanistisk politikk. Dette bygger ikke på naivitet, men realisme.

Jeg tror jeg i all enkelhet slutter meg til Herstads betraktninger som svar til alle dere som er glade for Rundes nedsettende tale om medfølelse. Det er i grunnen sagt det som skal sies i denne forbindelse i og med dette. Og med det som sies av Oddbjørn Johannessen og Dag Løkke selvsagt. 

Kommentar #53

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
hvorfor tar du ikke Njål Kristiansen for hans grove overtramp ?

Hvis jeg har begått et overtramp foreslår jeg at du rapporterer det til moderator. 

Hvor og når begikk jeg de overtramp du sikter til her? 

Kommentar #54

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Den selektive

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Som den rettferdighetens ridder du gjerne er når det passer deg, hvorfor tar du ikke Njål Kristiansen for hans grove overtramp ?

Jeg nøyer meg med å returnere adjektivet, Nisi - så kan du jo selv reflektere ove hvilket substantiv som kan passe.  La meg bare gjøre det klart at dine forsøk på ironisk delegitimering av meningsmotstandere, er virkningsløse.  

Njål Kristiansens "grove overtramp" har jeg for øvrig ikke oppdaget - men jeg har lest en oppsiktsvekkende kynisk kommentar fra Per Steinar Runde, som Kristiansen med rette har reagert på.

Kommentar #55

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Om å holde seg til saken

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil heller holde meg til saken i denne tråden og peke på det utrolige at leger under Assads innflydelse anklages for å ha gjort dødelige "feilgrep" på motstandere av regimet når de har vært bragt inn som pasienter på deres sykehus. Under en tidlig fase av krigen var det mange beretninger om at ved bukskader ble det kuttet hovedpulsårer "i vanvare". Ikke akkurat i tråd med den hippokratiske ed, spør du meg. Jeg ville gått langt i min argumentasjon om jeg var lege for å distansere meg fra slike anklager og tankene som eventuellt ligger under.

Flyktningedebatt på avveie. Så lyder trådens overskrift. Hva har ovenstående sitat med innleggets overskrift å gjøre ?   Eller har det kanskje  legen Runde tankene er myntet på  ?  Altså,  bør han, som det umenneske han er,  distansere seg fra tanker om  påføre sine pasienter banesår med vilje ?  Ja, det synes sannelig jeg også.

Kommentar #56

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Johannessen: "Definitivt relevant"

Publisert rundt 6 år siden

I #24 av denne tråden stilte jeg et spørsmål til initiator Johansen: Hva er det som får ham til å insinuere at Hege Storhaug samt HRS er ”antihumanistisk”?

 

Ettersom det ikke kommer noe svar fra den ansvarstunge trådstarteren, går jeg ut fra at han ikke har noen begrunnelse, og at det hele rett og slett er en flause.

 

Hege Storhaug er vel i det hele tatt den politiske person her i landet som (som sådan) i størst grad er utsatt for forfølgelse og baksnakking. Jeg ønsker Johansen lykke til i det miljø han har valgt seg.

 

Men nå er vi så heldige at vi kan rette spørsmålet til Johannessen i stedet. I #19 uttaler han:

 

”Måten Hege Storhaug og HRS har utviklet seg på etter hvert, gjør at J. O. Johansens karakteristikk av dagens HRS definitivt er relevant.”

 

Altså: Hvilken utvikling er det Johannessen sikter til? Hvorfor er Johansens ordbruk ”definitivt relevant?”

Kommentar #57

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Bilda er misvisande

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er noe befriende rebelsk over at en som angivelig er utdannet i kunsten å redde liv, og rent nødvendigvis burde besitte et følelsesregister knyttet opp mot dette, oppfordrer oss til å sette strek over medfølelsen.

Eg høyrde nyst eit sitat, men hugsar ikkje kven som opphavleg kom med dette gullkornet: "I flyktningdebatten bør vi ha eit varmt hjarte og eit kaldt hovud, men no har vi fått ein flokk med varme hovud og ein annan med kalde hjarte."

Som du veit har eg prøvd meg på den første og beste kombinasjonen her og her, men i kommentaren du viser til var poenget at dei mange barnebilda skaper ei gal oppfatning av kven som er på flukt eller vandring.

Kommentar #58

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Feil!

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Rundes nedsettende tale om medfølelse

Runde snakker overhode ikke nedsettende om medfølelse. Han peker på viktigheten av å opprettholde et godt overblikk og reflekterte synspunkter, selv når man er overveldet av medfølelse.

Det begynner å bli nesten komisk når Kristiansen og andre argumenterer som om Runde har uttalt at vi skal slutte å føle medfølelse med andre.

De mener åpenbart at det kun er de selv blant oss debattanter som har evne til empati, mens vi andre er hjerteløse kynikere.

Hvor blir det av denne empatien hos dem når de stempler andre helt feilaktig som empatiløse? Jeg finner i grunnen kun hjerteråhet i de innleggene som uttrykker forakt for dem som går inn for andre løsninger enn å åpne dørene på vid gap for flyktningestrømmen.

'De selvutnevnte gode menneskene er så fulle av forakt for dem som har andre ideer, at jeg alvorlig mistenker deres såkalte medfølelse for å være spill for galleriet.

Den gjennomsyrer ikke akkurat deres innlegg.

I debatt etter debatt popper de opp og sprer grums rundt seg! Ikke grums om flyktninger, men grums om sine norske meddebattanter. Det er greit å hate nordmenn, åpenbart!

Mvh Sverre

Kommentar #59

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Eg høyrde nyst eit sitat, men hugsar ikkje kven som opphavleg kom med dette gullkornet: "I flyktningdebatten bør vi ha eit varmt hjarte og eit kaldt hovud, men no har vi fått ein flokk med varme hovud og ein annan med kalde hjarte."

Som du veit har eg prøvd meg på den første og beste kombinasjonen her og her, men i kommentaren du viser til var poenget at dei mange barnebilda skaper ei gal oppfatning av kven som er på flukt eller vandring.

Nå er ikke flyktningedebatten ny lenger. Vi har fått se mange svinger ettersom den har bølget frem og tilbake. Her vil jeg trekke inn bl.a. den merkelige mistenkeliggjøringen av kansler Merkel. Først er det feil at hun vil ta i mot flyktninger i hopetall, så er det feil at det innføres et "rigid" system på grensene for å kontrollere menneskehavet. Jeg har sans for hennes varme hjerte men også organisatoriske evner som kommer frem ved at naturligvis må man registrere de som kommer inn i riket. Et varmt hjerte og et kaldt hode. Jeg vil i ubeskjedenhet si at jeg identifiserer meg med kansleren. Jeg er et jern til å organisere selv. Slik kan man ha et våkent øye for hva situasjonen krever. Mange mennesker kommer, det må ordnes på et vis. 

Du har prøvd deg på litt av hvert ja. Først var det spørsmålet om jeg led av dårlig samvittighet overfor noen. Jeg avviste det den gang og nå. Så var det spørsmålet om man kunne ikke burde være kyniske fordi å redde flyktningene til bedre kår ville medføre nye utfordringer. Selvsagt vil det utløse nye utfordringer. Skal vi av den grunn vise oss hjerteløse som du forsøker på i et tidligere innlegg? Nei, det er da jeg reagerer på at du har vært praktiserende lege og så vidt jeg har forstått forstander i en kristen menighet. Her løper du rett i veggen på et par emner som må kollidere med mitt inntrykk av hvordan en medisiner tenker overfor fullt ut friske mennesker som trenger en håndsrekning, og ikke minst den kristne fellesskapstanken hvor man tar vare på mennesker som trenger det, og atter igjen ved å vise en holdning som går ut på å avvise mennesker i nød, slik vår felles venn Jesus ville tatt avstand fra. Jeg kan ikke finne noen dekning i kristendommen for en slik holdning som du viser i noen innlegg her fra tid til annen. I mine øyne er det skremmende. 

Eier vi landet vi bor i? Nei, ikke slik vi eier vår egen tomt eller vår egen bil. Vi bor her. Vi har bygslingskontrakt på et statsborgerskap. Vi oppholder oss her fordi vi har blodsbånd, fordi vi har røtter og vi har innrettet våre liv her. Vår bygselsrett gir oss ikke rett til å avvise en hver annen som ønsker å komme til vårt land. Vårt land i dag er andres land i morgen. Ikke bare våre etterkommere, men også tilflyttere. Slik det har vært i bygd og by i alle tider. Strømmen av hvem som skal få komme kan seffli styres, men vi eier ingen rett til å nekte alle og en hver adgang i riket. Slik vi en gang roste oss over at jøder og jesuitter endelig fikk adgang, bør vi følge presedensen ved å innrømme at landet er åpent også for kristne fra andre steder, så vel som ateister og andre konfesjoner. Slik vi populært sier at vi har livet til låns, har vi enda mer landet til låns. Innbyggere er en flytende masse. Vi er på ingen måte konstant. I morgen kan vi flytte ut, og noen andre vil finne behag i vår flekk på jorden. Menneskene er som en elv, livet likedan. Vi kommer og går. Ingen har krav på å velge sine naboer. Vi tar de naboer vi får. Rikdom og storhet forplikter. Særlig er forpliktelsen tilstede for å dele når de som lite eller intet har trenger oss. I dag er flyktningene i Europa vår neste, og jeg kan knapt forstå at det er noe å diskutere i det uendelige. Vi har plikten og vi har mulighetene. Ingen har bedre muligheter enn oss. 

Rundt omkring i Europa har det blåst en fascistisk vind de siste årene. Fascistene har satt seg fast i nasjonale parlamenter så vel som Europaparlamentet. De sitter der fordi det er en understrøm av fascister som har bragt dem dit. Fascismen har i seg en generell menneskefiendtlig holdning. Det er ingen frihetlig teori eller isme. Så langt jeg kan vil jeg markere meg bort fra de totalitære ytterkantene både til høyre og venstre. Jeg er glad for at folk flest har engasjert seg for å ta vare på flyktninger i Europa. Noen må gjerne rose seg av å være stolte av regjeringen i Ungarn. Ungarerne var blandt de første som nøt godt av fri flyt av mennesker i Europa særlig i tiden før kommunismen satte seg fast i 1945, og i 1956 da det hardnet til. I dag er de tydelig at dette er lenge siden i ungarsk tidsperspektiv. 

For å gjøre en lang historie kort ser jeg dagens flyktningmotstandere som ganske historieløse og forflatete uten perspektiv utover å ville stoppe, stoppe og bare si nei nei. Det ligger ikke realistisk vekst, utvikling og velferd i en slik nektelsesprosess. Jeg skammer meg over de som fornekter at bilder på flyktninger er sanne. Under slik fornektelse må det ligge alvorlige vansker hos de som ikke kan se menneskene i bildene. Når man bruker tid på å bortforklare, diminuere, nedskrive menneskenes skjebne, deres liv, deres anstrengelse har man beveget seg milevis fra det kristne budskap og sinnelag jeg forventer å finne. Jeg forstår rett og slett ikke rasjonalet for å sette seg til å finne ut hvorfor det er noe feil med folk som flykter. Det er nok av tegn på hvorfor det er naturlig å legge av gårde ut av sitt nærområde. Når Libanon med 4-6 mio innbyggere har tatt i mot 1,5 mio flyktninger... hvor mange flere skal man ta i mot der? Når vi ikke klarer 8-25 000 mot våre 5 mio innbyggere og penger på bok? Jeg fatter det ikke. I mine øyne er det ikke fremkommet et eneste argument som slår min oppfatning av dette. Men jeg ser en mengde babbel skrevet av mennesker som ikke kan skrive, som knapt kan lese, som roper fra dypet av sitt sorte hull. Når jeg ser dette er jeg ikke forundret over at det er begått terror i Norge, for det er så mange med de rareste tanker som er ute i fri dressur som aldri burde vært sluppet løs på nettet. Vi har en kjempejobb foran oss med å sikre demokratiet i Norge, og fienden kommer innenfra. Han er her allerede og vaker rundt i de mørkeste kroker av samfunnets underetasje. Hvis vi skal lete oss frem til en oppgave må det være å avdekke denne, og bearbeide den. Vi må heller bruke kreftene på å redde gode nordmenn opp fra sin forestillingsverden og få dem inn på rett spor fremfor å diskutere nakkevinkelen på lik i Middelhavet. Hvis vi anser oss bedre altså.  

Kommentar #60

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Flyktningedebatt på avveie. Så lyder trådens overskrift. Hva har ovenstående sitat med innleggets overskrift å gjøre ? Eller har det kanskje legen Runde tankene er myntet på ? Altså, bør han, som det umenneske han er, distansere seg fra tanker om påføre sine pasienter banesår med vilje ? Ja, det synes sannelig jeg også.

Du surrer nå, Nisi. Du har mistet sammenhengen i tråden. Forsøk igjen. 

Kommentar #61

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Feilpost.

Kommentar #62

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Dette

Publisert rundt 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Journalistane, i dette tilfelle moderator, prøver å påverke oss ved å bruke bilde av gråtande, redde eller døde barn. Dei driv m.a.o. propaganda i staden for informasjon. Ikkje rart at alle avisene har eit fallande opplag. Berre NRK greier seg, for dei kan tvangsinndrive kringkastingsavgifta.

skreiv Runde. Har han dekning for det han skriv? Har norsk presse varierte innfallsvinklar, interessant debatt, godt bakgrunnsstoff og gode analysar? Eller freistar norsk presse å forsterka og vedlikehalda ein mentalitet gjennom å appelera til kjensler og sila informasjonsstraumen, slik du gjer i klassisk propaganda?

Folk har sikkert ulike meiningar om dette. Sjølv har eg dei siste åra i stor grad slutta å lesa norske aviser og media - avdi dei ikkje gjev meg informasjon om dei tinga eg er interessert i. Eg har i staden skaffa meg eigne informasjonskjelder. Det finst mykje der ute. I USA finst det ein levande debatt med mange interessante røyster. Det finst gode bloggar, også i Noreg. Israelsk presse er framleis lesverdig. Og slik får ein etter kvart tilgang på kjelder som gjev ein viss oversikt.

Når ein då ein sjeldan gong set seg ned og les seriøse, norske aviser blir ein ofte oppgjeven og trist. For den informasjonen ein får, og dei analysene norske kommentatorar presterer er ofte stusselege og nokre gongar verdilause. Det gjeld sjølvsagt ikkje alle - og det finst kommentatorar i norsk presse eg set stor pris på. Som td. Erling Rimehaug. Men totalbiletet er ikkje bra.

Er dette ein diskusjon vi kan ta sakleg? Eg vonar det. Men då må vi koma oss ut av opplagte sidespor. Som td. å mistenkeleggjera Runde for å vera ein mann utan medkjensle.

Kva i alle dagar er det for noko? Runde har i innlegg etter innlegg her på VD drøfta vanskelege saker, med kunnskap, logikk og menneskeleg forståing. Eg er ikkje alltid samd med han - men eg har stor respekt for hans vilje til å søkja sanninga.

Og så byrjar ein til og med å blanda inn Rundes yrkesgjerning?

Eg har sjølv ein annan stad her på VD lagt ut ein bakgrunnskommentar frå Israel Shamir som set flyktningestraumen frå Tyrkia inn i ein større samanheng.

Finn du slikt noko i norsk presse? Evnar norsk presse å gje folk kunnskap om samanhengane - frå det store biletet ned til flyktningen som kryssar hav i livsfårlege farkostar? For min del synest eg mykje manglar - og eg synest Rundes debattinnlegg her på VD bidreg til å fylla ut ein del av dette tomrommet.

Men eg har sikkert eit elendig menneskesyn? Eit dårleg demokratisyn? "Dumming", som vi sa i skulegården.




Kommentar #63

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kristiansen har et uhyre nedlatende og foraktfullt syn på sine medmennesker

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg ser en mengde babbel skrevet av mennesker som ikke kan skrive, som knapt kan lese, som roper fra dypet av sitt sorte hull.

Jeg fatter ikke hvordan du klarer å se på oss andre med så dyp og inderlig forakt, mens du samtidig hauser opp din egen godhet, medfølelse og hjertvarme.

Når du omtaler dem som ønsker andre løsninger enn deg, flommer du over av forakt.

Dette fenomenet er et av de mer usympatiske sidene ved all denne "hjertevarmen" som enkelte mener å stå for. Den inneholder en stor dose menneskeforakt som kommer til uttrykk i innlegg etter innlegg om andre debattanter.

Ingen skriver så foraktelig om flyktninger, som det Kristiansen og andre skriver om sine meddebattanter.

Det er forakt og nedlatenhet i fri flyt!

Ingen i denne debatten har gått inn for at vi skal avvise flyktningestrømmen uten å gi dem mat og husly, men mange går inn for at de skal vurderes i henhold til vårt regelverk for å fastslå om de er relle flyktninger eller ei.

Er Kristiansen like full av forakt overfor sitt eget parti? Er de en gjeng hjerterå kynikere? Erna Solberg, en kaldhjertet og formørket person som roper fra sitt sorte hull?

Mvh Sverre

Kommentar #64

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg tror Runde henviser til det bildet som er valgt som illustrasjon

Publisert rundt 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
skreiv Runde. Har han dekning for det han skriv? Har norsk presse varierte innfallsvinklar, interessant debatt, godt bakgrunnsstoff og gode analysar? Eller freistar norsk presse å forsterka og vedlikehalda ein mentalitet gjennom å appelera til kjensler og sila informasjonsstraumen, slik du gjer i klassisk propaganda?

til den artikkelen vi diskuterer. Den viser nettopp et fortvilet barn.

Selvsagt har Runde helt rett i at medienes utvalg av illustrasjoner fra flyktningestrømmen er med på å forme oponionen.

Man oppnår neppe den samme medfølelsen ved å vise bilder av sterke, unge menn, som går på sterke ben med moderne oppakning. Men faktum er jo at mennene er i stort flertall blant flyktningene. De ser heller ikke alltid like lidende ut.

Nei, mediene søker etter sensajonene, de dypeste lidelsene, den største nøden, og de mest fortvilede menneskene.

Og så kjører de på med tragediene i bilder og tekst.

Selvsagt former det oponionen!

Brendberg tror vel ikke noe annet?

Har du sett hvilke bilder som alltid vinner de gjeveste prisene som årets blinkskudd? Det er bildene som aller mest usminket viser menneskehetens aller dypeste tragedier. Det er kun det mediene sentrere seg om.

Mvh Sverre

Kommentar #65

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Kristiansen og OJ

Publisert rundt 6 år siden

Greier ikke dere å holde dere til sak og tema - ikke jabbe med ditten og datten som ikke har noe som helst med debatten å gjøre.  Hva vi har på cv'n er ikke interessant - det som er interessant er å holde seg til tråden.  Har en ikke noe å komme med, så er det jo mye annet dere kan finne på. 

Det at innvandring og Mangfoldssamfunn skaper debatt er ikke noe nytt.   I så måte er vd til god hjelp for oss alle til å ha ... dialog ... på tema som det tydeligvis er vanskelig for noen å fatte kan og skal skape uenighet.  Norgesmesterskapet i PK går tydeligvis i alle media, slik at det for noen fattes vanskelig at det faktisk er noen som våger å ytre det gjerne flesteparten mener - men som er kneblet til taushet fordi det faktisk koster noe å tilkjennegi det en faktisk mener - så mye for ytringsfriheten.

Hørte tilfeldigvis på Are og Odin.  To trøndere med publikum i alle aldre, men selv godt voksne.  De hadde en liste i sitt program der de la inn alle som sist uke hadde kvalifisert seg for en plass på noe med patetisk - de fleste av disse var mennesker som media ellers for lengst hadde plassert på denne listen - særlig de som er innvandringskristiske og synes i media litt fordi det passer - de er på listen som noe negativt før de uttaler seg.

Sånn sett nærmer Kristiansen og OJ seg som "våre" Are og Odin.

Kommentar #66

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Nei, mediene søker etter sensajonene, de dypeste lidelsene, den største nøden, og de mest fortvilede menneskene.

Hva er feil med å vise tragediens følelsesmessige side? Tror du virkelig at folk som har levet under deprivasjon i dager uker eller år er topptrente, fysisk og psykisk sterke og stabile i stand til å gjennomføre hva som helst? Jeg kan ikke se hvorfor presumptivt sterke og raske unge menn ikke kan vises midt i sin tragedie, dvs på de dagene de heller ikke er fullt så sterke, rene og ranke, eller intenst logisk som vi som sitter her i vårt trygge kritthus. Norske medier har da aldri nektet seg å vise nøden andre steder. Lik fra hele verden har solgt aviser og tvflater som hakka møkk i tiår.

Men fordi Avnskog ikke ser dem akkurat mens de kryper omkring i avmakt er de altså sterke og i stand til å gjøre hva som helst. Og enda har jeg ikke nevnt at de sterkeste sikkert er IS-krigerne som sniker seg inn. 

Skjønner du ikke at denne fornektelsesargumentasjonen dere bedriver er avsporing fra fokus på den oppgaven Europa har fått i fanget? Kanskje du skal ta ned de hysteriske reaksjonene overfor meg et par hakk og tenke deg om. Glem meg en stund, tenk på flyktningene i stedet. De trenger din oppmerksomhet mer enn jeg. 

Kommentar #67

Jan Hårstad

1125 innlegg  2300 kommentarer

Fokus Tyskland

Publisert rundt 6 år siden

        Situasjonen er at det i Norge eksisterer TOTAL INFORMASJONSBOIKOTT av hva som nå skjer i Tyskland. Skal vi forstå hva som vil skje i Europa nå,må vi fokusere på Tyskland.

       Demonstrasjoner mot Merkel øker overalt og det hevdes fra opposisjonen at regjeringen forfalsker tall og statistikk om flyktningene.

      To historier melder seg nå i tysk presse:

Det skulle fraktes 800 flyktninger fra München til Dortmund. En offisersskole  der var satt av til å undersøke identitet og nasjonalitet til flyktningene. Da konvoien nådde til bestemmelstedet viste det seg at den bare besto av 386 flyktninger - de øvrige hadde rømt for å unngå noen undersøkelse.

      Et spesialtog fra München til Berlin fraktet 518 flyktninger. Da trakk noen der i nødbremsen,toget stoppet og bare 339 kom fram til sjekk i Berlin.

     Tyskland - skriver mange - hadde en tilstand av et lavt blussende bål med innvandring. Det Merkel har gjort er å helle bensin på bålet og derved laget en splittet nasjon i løpet av bare noen måneder.

     Vi kan nå vente oss overraskende og skremmende saker fra Tyskland.

Vi på VD må holde fokus. De kontrollerte media vil ikke gjøre det på Tyskland.

Kommentar #68

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Fokus Sverige

Publisert rundt 6 år siden

Konferansesenteret var ikke godt nok for de forfulgte.  Noen tok drosje til nærmeste hotell.

.En ny bussprotest med asylsökande invandrare som vägrade bo på det asylboende de anvisats av Migrationsverket utspelade sig natten till idag vid Bettans konferenscenter utanför Sollefteå.
 – Personalen tyckte att det var en besvärande stämning, säger Migrationsverkets enhetschef Cecilia Borgh till Fria Tider.

Femton asylsökande invandrare vägrade igår kväll kliva av den buss som tagit dem till asylboendet Bettans konferenscenter i samhället Undrom utanför Sollefteå i Ångermanland.

Kommentar #69

Torbjørn Greipsland

126 innlegg  177 kommentarer

USA fulgte ikke NORGES innvandringspolitikk

Publisert rundt 6 år siden

Jahn Otto Johansen skriver ”Hadde USA den gang praktisert FrPs og Hege Storhaugs innvandringspolitikk ville de fleste nordmenn aldri ha sluppet inn”.

 

Det er uten tvil riktig. Men burde ikke Johansens utsagn – og kritikk - også ha omfattet andre partier? For vi har jo fortsatt innvandringsstopp, selv om jeg nesten aldri hører noen nevne det.  Jeg har spurt flere som jobber med politikk, men de visste ikke om alle partier stemte for loven som vel først var midlertidig. Men et flertall gjorde i alle fall.

At FrP kritiseres for sin innvandringspolitikk, forstår jeg og er enig i. Men burde ikke da også andre partier få kritikk for at vi rett og slett har generell innvandringsstopp?

At det er unntak for blant andre asylsøkere og de som søker familiegjenforening, er klart og viktig. Og det ser partiene ulikt på. Men generelt sett så har prektige Norge innført innvandringstopp.

”Hadde USA den gang praktisert FrPs og Hege Storhaugs innvandringspolitikk ville de fleste nordmenn aldri ha sluppet inn.”

Det burde ha stått: Hadde USA praktisert den innvandringspolitikk som våre politiske partier og landets politiske ledere (navn kunne godt nevnes) står for, ville de fleste nordmenn aldri ha sluppet inn.

 

Kommentar #70

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nei!

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Ingen skriver så foraktelig om flyktninger, som det Kristiansen og andre skriver om sine meddebattanter.

Det er forakt og nedlatenhet i fri flyt!

Det er rett og slett loddrett løgn.  Njål Kristiansen er rett og slett en vidsynt mann - som ikke sitter fastlåst i ideologiske spor. Akkurat det var det nødvendig for meg å få sagt.  Nå har jeg sagt det, og noen videre polemikk om den saken kommer jeg til å avstå fra.  Så er også det sagt.

Kommentar #71

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kristiansen fatter ikke de enkleste argumenter

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hva er feil med å vise tragediens følelsesmessige side? Tror du virkelig at folk som har levet under deprivasjon i dager uker eller år er topptrente, fysisk og psykisk sterke og stabile i stand til å gjennomføre hva som helst? Jeg kan ikke se hvorfor presumptivt sterke og raske unge menn ikke kan vises midt i sin tragedie, dvs på de dagene de heller ikke er fullt så sterke, rene og ranke, eller intenst logisk som vi som sitter her i vårt trygge kritthus. Norske medier har da aldri nektet seg å vise nøden andre steder. Lik fra hele verden har solgt aviser og tvflater som hakka møkk i tiår.

Men fordi Avnskog ikke ser dem akkurat mens de kryper omkring i avmakt er de altså sterke og i stand til å gjøre hva som helst. Og enda har jeg ikke nevnt at de sterkeste sikkert er IS-krigerne som sniker seg inn.

Skjønner du ikke at denne fornektelsesargumentasjonen dere bedriver er avsporing fra fokus på den oppgaven Europa har fått i fanget? Kanskje du skal ta ned de hysteriske reaksjonene overfor meg et par hakk og tenke deg om. Glem meg en stund, tenk på flyktningene i stedet. De trenger din oppmerksomhet mer enn jeg.

Det er forunderlig at Kristiansen ikke fatter at det jeg argumenterer for, er at mediene ved sin utvelgelse av de mest deprimerende bildene av lidelse, er med på å påvirke oponionen.

Det ligger ingenn fornektelse i dette, som Kristiansen påstår. Mediene søker det sensajsonelle, det aller mest tragiske, den dypeste nøden og de tristeste menneskene. På den måten farger de sine reportasjer og maksimerer nøden og vekker den sterkeste medlidenheten og skyldfølelsen.

Jeg fornekter intet. Jeg tar derimot til orde for at vi skal ta imot flyktningene på den aller mest humane måten vi kan. Vi skal gidem husly, klær, mat og varme.

Jeg reagerer overhode ikke hysterisk overfor deg, Kristiansen. Du er en av dem som uttrykker den aller sterkeste forakten, nedlatenheten og, ja nærmest hat i dine kommentarer. Men din forakt er rettet mot dine meddebattanter. Ingen her skriver så nedlatende og foraktfullt om flyktninger som du (og andre)skriver om nordmenn med andre meninger enn deg.

Din selvuttrykte godhet, din egenerklærte medfølelse og din selvgode empati klinger falsk i mine ører, Kristiansen. Dine innlegg inneholder minimalt med godhet og hjertevarme. Innleggene er preget av uvilje, nedlatenhet og hat mot annerledes tenkende.

Det er et uhyre usympatisk trekk ved manges selverklærte godhet, og det er at de kun har forakt til overs for sine egne landsmenn.

Det er for øvrig ikke fornektelse å hevde at flyktningestrømmen for en stor del består av unge menn. Det er et faktum som mange medier har meldt om.

Hva er det helt konkret jeg fornekter, Kristiansen?

Fornekter jeg at vi skal ta imot dem som kommer til oss på en human måte? Fornekter jeg at en del av dem sannsynligvis er reelle flyktninger? Fornekter jeg at mange av dem kommer fordi de lider nød? Eller hva?

Mvh Sverre

Kommentar #72

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er dette vidsynthet?

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er rett og slett loddrett løgn. Njål Kristiansen er rett og slett en vidsynt mann - som ikke sitter fastlåst i ideologiske spor. Akkurat det var det nødvendig for meg å få sagt. Nå har jeg sagt det, og noen videre polemikk om den saken kommer jeg til å avstå fra. Så er også det sagt.

Sitat Kristiansen:

"Men jeg ser en mengde babbel skrevet av mennesker som ikke kan skrive, som knapt kan lese, som roper fra dypet av sitt sorte hull."

Slik skriver Kristiansen om oss andre som han debatterer med. Jeg har selv blitt utsatt for hans nedlatende og foraktfulle påstander om å mangle empati!

Å kalle slike foraktfulle utsagn om andre for "vidsynthet" er direkte latterlig!

Om noen av oss yttrykte slik forakt overfor flyktningene, hadde OJ og hans medspillere gått helt av skaftet av rasismeerklæringer.

Men å skrive slik om nordmenn er greit og "vidsynt"!

Jeg gremmes!

Man er uhyre kritisk til andre, men tillater seg selv hva det skal være av negative karakteristikker!

Mvh Sverre

Kommentar #73

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jabb

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Greier ikke dere å holde dere til sak og tema - ikke jabbe med ditten og datten som ikke har noe som helst med debatten å gjøre. Hva vi har på cv'n er ikke interessant - det som er interessant er å holde seg til tråden. Har en ikke noe å komme med, så er det jo mye annet dere kan finne på.

Det er få i dette forumet som jabber så mye som deg, Nygaard.  Gjentakelse på gjentakelse om "Mangfoldssamfunn", "Brytningssamfunn" og jeg vet ikke hva.  Omatt og omatt den samme kverningen rundt "Invasjonsstyrken" (les: flyktningene) som velter inn over oss og raserer våre demokratier.  Du gir inntrykk av å være heltidsbeskjeftiget med å servere oss snutter fra nettets mørkeste avkroker - samtidig som du presenterer deg som talerør for kjærlighetens evangelium og Den Hellige Ånds salvelse.

Er dette et personangrep?  Det ser jeg ikke bort fra, men jeg synes virkelig du bør gå i deg selv!

Kommentar #74

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Torbjørn Greipsland. Gå til den siterte teksten.
John Otto Johansen skriver "Hadde USA den gang praktisert FrPs og Hege Storhaugs innvandringspolitikk ville de fleste nordmenn aldri ha sluppet inn"

Fælt å si det om  en mann som Johansen, men dette er tøv og rør.   USA trengte arbeidsvillige og arbeidsglade folk,  nordeuropere med det vi kan kalle en troskyldig, stort sett ærlig kultur sto høyt i kurs.  Friske folk vel og merke,  kunne du ikke brødfø deg sjøl og familien, kom du ikke lenger enn til Ellis Island utenfor New York.  I Norge øker arbeidsledigheten,  den er fra før stor blant enkelte grupper fremmedkulturelle, og av dem har vi 5000 på vent.

Kommentar #75

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Uvesentleg tema

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
jeg har lest en oppsiktsvekkende kynisk kommentar fra Per Steinar Runde, som Kristiansen med rette har reagert på.

Det er ikkje alltid at det ein seier og skriv blir oppfatta slik ein har tenkt. Ansvaret kan kvile på sendar eller mottakar eller begge to. Kynisme mislikar eg sterkt, men eg har heller ikkje mykje til overs for halvsanningar og moralsk utpressing.

Eg er elles samd i det du seier om medkjensle i kommentar #45, men medkjensle har vel ingen av oss einerett på. I siste nummer av Legetidsskriftet er professor i helseøkonomi, Jon Magnussen, gjesteskribent. I innlegget sitt, "Børs og katedral", skriv han at økonomane ofte blir skulda for berre å skjele til økonomien og ikkje tenkje på pasientane, og han sluttar slik: "Ikke minst må vi slippe å bruke krefter på å argumentere for at vi er like gode mennesker som leger og annet helsepersonell. Legestudiet gir autorisasjon til å praktisere medisin, men det gir på ingen måte noe monopol på medmenneskelighet."

Mi evne til empati er eit underleg tema; ja, så underordna at eg nesten må le. Meir meiningslaust blindspor i debatten er vanskeleg å finne.

Kommentar #76

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Bortsett fra det du skriver her,

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er da jeg reagerer på at du har vært praktiserende lege og så vidt jeg har forstått forstander i en kristen menighet.

(i det siterte) har jeg stor sans for din kommentar, Njål.

Jeg hadde egentlig tenkt å være en passiv "tilhører" i debatten. Det er også nyttig, når en ikke kan delta på full tid.

Imidlertid må jeg si: Det siterte er et slag under beltestedet overfor Per Steinar. Jeg synes du skal holde deg for god for sånt videre, Njål. Du har nemlig å mye annet fornuftig å komme med.

Kommentar #77

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Idealisering

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Fælt å si det om en mann som Johansen, men dette er tøv og rør. USA trengte arbeidsvillige og arbeidsglade folk, nordeuropere med det vi kan kalle en troskyldig, stort sett ærlig kultur sto høyt i kurs. Friske folk vel og merke, kunne du ikke brødfø deg sjøl og familien, kom du ikke lenger enn til Ellis Island utenfor New York.

Det er et temmelig retusjert bilde du her tegner av nordeuropeiske emigranter til Amerika, Nisi.  Hvilke kilder er det du belegger dette med?

Kommentar #78

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Feil

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
du har vært praktiserende lege og så vidt jeg har forstått forstander i en kristen menighet.

Det siste stemmer ikkje; eg har aldri hatt noko tillits- eller leiarverv i ein kristen kyrkjelyd. Mykje av det du elles skriv i denne kommentaren, er også feil. Men å grunngje kvifor, er så nyttelaust at eg let vere.

Kommentar #79

Harry Mikkelsen

2 innlegg  174 kommentarer

Unnskyld, må jeg le?

Publisert rundt 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Mi evne til empati er eit underleg tema; ja, så underordna at eg nesten må le. Meir meiningslaust blindspor i debatten er vanskeleg å finne.

I et så vanskelig tema er det nesten befriende å ha noe å le av. Stå på Per Steinar, selv om jeg er temmelig uenig i dine synspunkter her. Sluttkommentar fra meg i denne sammenheng. Søvn og arbeid kaller nemlig.

Kommentar #80

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Det siste stemmer ikkje; eg har aldri hatt noko tillits- eller leiarverv i ein kristen kyrkjelyd. Mykje av det du elles skriv i denne kommentaren, er også feil. Men å grunngje kvifor, er så nyttelaust at eg let vere.

OK. Beklager. Jeg var for dårlig informert om menighetsforstanderskapet. 

Kommentar #81

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Harry Mikkelsen. Gå til den siterte teksten.
Imidlertid må jeg si: Det siterte er et slag under beltestedet overfor Per Steinar. Jeg synes du skal holde deg for god for sånt videre, Njål. Du har nemlig å mye annet fornuftig å komme med.

Takk. OK, Jeg skal merke meg det. 

Kommentar #82

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Ja, dessverre OJ

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mangfoldssamfunn", "Brytningssamfunn"

så er det disse tema som følger med Mangfoldssamfunnet - og spenninger/brytninger starter allerede underveis mellom deltagerene i invasjonsstyrken

https://www.youtube.com/results?search_query=tensions+between+migrants+grow

Jeg kan fint leve med din kommentar 77 - du ytrer ditt - helst om sak - noe jeg bestreber så godt jeg kan, men av og til glipper det nok og for meg.

Jeg undres hva som er din vurdering av "mørke kroker" - er det alt som ikke er pk og i tråd med mainstream media?  Heldigvis er det enkelt å finne fram fakta som ikke media formidler i våre dager - og - de er ikke "mørke" fordi de har noe annen vinkling og innhold enn det som klør gjerne deg i øret.

Kommentar #83

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Man er uhyre kritisk til andre, men tillater seg selv hva det skal være av negative karakteristikker!

Det noe lengre innlegget jeg skrev tidligere i kveld er en generelle kommentar til mange holdninger som popper opp på nettet. Nesten ingenting av det jeg skriver er rettet til eller om deg, Avnskog. Jeg følger med på nyhetsfeed på nettet og ser mye rart som veller opp fra sorte hull hvor norskinger med mangelfulle skrive- og leseferdigheter ytrer seg. Det er sikkert kontraproduktivt å foreslå at tonen roes ned litt, men det vil tross alt være en fordel om så skjer.  

Kommentar #84

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er et temmelig retusjert bilde du her tegner av nordeuropeiske emigranter til Amerika, Nisi. Hvilke kilder er det du belegger dette med?

Min logikk tilsier at de områder av verden som i dag er svært etterlengtet  av de sørlige klimaters mennesker,  disse områder  har ervervet seg denne oppmersomhet grunnet en urgammel kultur som satte både menns  og kvinners arbeide svært høyt, og dermed bygget land av relativ velstand som mange vil ha en bit av.   Og de brakte med seg denne kultur over there.  I motsetning til kulturer der mange barn og kvinner som arbeidsfolk  var garantien for alderdom og langt liv. 

Men, Johannessen, det er en større Bukken Bruse som har etterlyst din oppmerksomhet i kommentar # 60.  Svaret kan ha interesse  for flere i tråden.

Kommentar #85

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

HMMMMMMMMMMMMMM

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Norgesmesterskapet i PK går tydeligvis i alle media,

Det er på tide å avklare hva du anser som politisk korrekt, Knut Nygaard. Uten at vi får vite hva det er blir det umulig å holde seg på rett side av moralbegrepene dine. Hvis vi først skal ensrettes, altså .

Kommentar #86

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men, Johannessen, det er en større Bukken Bruse som har etterlyst din oppmerksomhet i kommentar # 60. Svaret kan ha interesse for flere i tråden.

Siden jeg ikke er trollet under brua, er det meg revnende likegyldig hvilken størrelse det er på bukkene.

Resten av kommentaren din var ugjennomtrengelig svada - men, ok, det var uansett et sidespor.

Kommentar #87

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Brytningssamfunnet

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi først skal ensrettes, altså .

kan aldri ensrettes, men i dialog har vi mulighet til å demme opp for eskalering av motsetninger og dets konsekvenser.  Jeg er tydeligvis ikke alene...

https://www.google.no/search?q=europe+tension&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=kP8GVp76EMK3sQGGrKLADg#q=europe+tension&tbs=qdr:m

Kommentar #88

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Har nettopp lest denne tråden

Publisert rundt 6 år siden

Kommer kanskje tilbake med kommentar. Men før jeg legger meg: Eg er djupt vonbråten, for å bruke et kjent sitat. Blir vel liggende å tenke, mest på hvoedan jeg i tilfelle skal formulere meg over for de vennene her som jeg har satt mest pris på.

God natt alle!

Kommentar #89

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Kan det være så vanskelig ?

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Resten av kommentaren din var ugjennomtrengelig svada

Med din utdannelse i å forstå tekster i litteraturen fortoner det seg snodig at du har så store problemer med å forstå betydningen i det folk skriver her på VD.

Nisi forklarer lett forståelig at kulturen og arbeidsmoralen nordmenn tok med seg til over there var et stort fortrinn når de skulle etablere seg og bygge et eget utkomme for å klare seg uten et navkontor rundt svingen.

Ting blir ikke svada fordi du ikke er i stand til å fatte  det opplagte. 

Kommentar #90

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
an aldri ensrettes, men i dialog har vi mulighet til å demme opp for

Men du kan/vil/tør ikke fortelle hva det vil si å være politisk korrekt. 

Kommentar #91

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Nisi forklarer lett forståelig at kulturen og arbeidsmoralen nordmenn tok med seg til over there var et stort fortrinn når de skulle etablere seg og bygge et eget utkomme for å klare seg uten et navkontor rundt svingen.

Mange klarte seg slett ikke - og gikk dukken.  

Kommentar #92

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mange klarte seg slett ikke - og gikk dukken.

Det var mange grunner til at noen ikke fikk det til,men at du kalte  innlegget til Nisi for svada har du ikke forklart nærmere.

Kommentar #93

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Flyktningdebattens NYE avveie

Publisert rundt 6 år siden

Som en liten metakommentar: Den nye avveien går til Ad hominem-land, men det var vel egentlig en annen "avvei" trådstarter tenkte på?

Kommentar #94

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Adresser gjerne kritikken

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det noe lengre innlegget jeg skrev tidligere i kveld er en generelle kommentar til mange holdninger som popper opp på nettet. Nesten ingenting av det jeg skriver er rettet til eller om deg, Avnskog. Jeg følger med på nyhetsfeed på nettet og ser mye rart som veller opp fra sorte hull hvor norskinger med mangelfulle skrive- og leseferdigheter ytrer seg. Det er sikkert kontraproduktivt å foreslå at tonen roes ned litt, men det vil tross alt være en fordel om så skjer.

Når Kristiansen kommer med såpass harde utfall mot personer med andre oppfatninger enn han selv, kan det være en fordel å være litt tydelig med å presisere hvem du egentlig kritiserer.

Men jeg synes det i tillegg er en uting at man forsøker å mistenkeliggjøre andre debattanters evner til empati.

Det fremmer ikke en konstruktiv debatt. Kristiansen forventer vel ikke at det skal bidra til å roe ned en opphetet stemning å stille såpass alvorlige spørsmål ved andres personlighet?

Jeg tror du må regne med å få få relativt kontante reaksjoner på slike utspill.

Jeg fastholder at det fremstår som en forferdelig usympatisk del av det som ellers fremstilles om medfølelse med flyktningene, når man samtidig uttaler seg meget respektløst og nedlatende om sine landsmenn med andre oppfatninger.

Er det ikke nok å uttrykke sin hjertevarme og omsorg for flyktningene? MÅ man samtidig rakke ned på alle dem som mener noe annet?

I mine øyne diskvalifiserer man seg selv når man i det ene øyeblikket fremhever sin hjertegodhet, og i det neste øyeblikket flommer over av forakt for annerledes tenkende.

Disse debattene blir sjelden mer en drittslenging pga dette fenomenet.

Mvh Sverre

Kommentar #95

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Begge veier

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Disse debattene blir sjelden mer en drittslenging pga dette fenomenet.

Dette går begge veier, Avnskog.  Debatten omkring flyktningekrisen aktiverer følelsene hos svært mange.  Ikke så overraskende, vel? Det er jo tross alt menneskeskjebner det handler om.

Kommentar #96

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Sammenligninger

Publisert rundt 6 år siden

Dersom man vil sammenligne situasjoner for å vise likhetene, bør man være sikker på at det virkelig ER veldig mange likheter.

Utvandringen av nordmenn til Amerika har stort sett ikke NOE annet til felles med flyktningestrømmen til Norge, enn at en mengde mennesker reiste til et annet land for å søke lykken der.

Eller er det sannsynligvis ikke mulig å finne noe som helst som ligner. Amerika trengte innbyggere, innvandrerne kunne få en egen liten bit av landet som de måtte brødfø seg på, og det fantes ikke andre muligheter enn å jobbe.

Det er helt på sin plass å påpeke at det kun var innvandrernes egen innsats som kunne holde liv i dem.

En flyktning som kommer til Norge, får alt dette servert av myndighetene. De får et sted å bo, de får mat, de får norskopplæring, de får penger til livsopphold.

Det er heller ikke ufint å påpeke at en del av flyktningene kommer fra kulturer der menn ikke er kjent for å jobbe særlig hardt. Norsk-domalieren Kadra, kjent medieperson og skribent skrev en gang at hun ikke er overrasket over at somaliske menn har problemer med å få seg jobber i Norge, fordi de jobber heller ikke i sitt hjemland.

På verdensbasis regner man med at 90% av alt arbeid utføres av kvinner.

Det er klart at dette vil gjenspeile seg i noen av flyktningene også til Norge.

Men det synes ganske åpenbart: Det er ALLTID feil å si noe positivt om nordmenn. Og det er ALLTID galt å påpeke kulturelle problemer hos enkelte innvandrere.

Mvh Sverre

 

Kommentar #97

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja, selvsagt

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette går begge veier, Avnskog. Debatten omkring flyktningekrisen aktiverer følelsene hos svært mange. Ikke så overraskende, vel? Det er jo tross alt menneskeskjebner det handler om.

Det går begge veier. Følelser settes i sving. Men i denne konkrete saken, så kom de omtalte utspillene fra Kristiansens side. Det kan du lett finne ut ved å gå gjennom debatten.

Legger man seg på det nivået der man trekker i tvil andres evne til empati eller mener de oppfordrer til ikke å vise medfølelse, legger man lista så lavt, at debatten nærmest er dømt til å spore av.

Den som først velger denne linjen, tar på seg det største ansvaret for at debatten ender i rene usakligheter.

Et menneskes mest personluge egenskaper, som f eks evne til empati kan selvsagt ikke måles ved hjelp av hvor mange flyktninger de vil ta imot.

Eller skal vi for enkelthet si at den som vil ta imot 100 000 flyktninger er 10 ganger så empatisk som en som bare vil ta imot 10 000? I debattene virker det som enkelte tenker slik.

Mvh Sverre

Kommentar #98

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hei, "Are"

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Men du kan/vil/tør ikke fortelle hva det vil si å være politisk korrekt.

- her er programmet til Are og Odin - du kan jo høre på denne listen deres selv - hvis du ikke får noen av dine tema eller personer som du anser som pk inn på listen, så er du superpk. "Are".

https://radio.nrk.no/serie/are-og-odin/DMPA20000615/26-09-2015

- fra ca. 30 min. starter Are og Odin sin liste.  Hørte på den igjen nå og var nok mer i det kristiske hjørnet første gang - det var nok flyktningeundertonene som terger - her er både Putin og Obama på listen p.g.a. raske konklusjoner. 

Haavik sin plassering er jo en helt grei observasjon ....

Kommentar #99

Jørgen Sandemose

33 innlegg  752 kommentarer

Kjenn deg selv: Til Johansen m.fl.

Publisert rundt 6 år siden

Jeg får vise til mine spørsmål under #24 og #60. Verken Johansen eller hans våpendrager Johannessen har kunnet utdype hvorfor og hvordan Human Rights Service, og spesielt Hege Storhaug, skulle stå for en anti-humanisme, og mer desslike. Likevel opprettholder de sine påstander.

Dette skjer til tross for at de to aktørene burde kunne forstå hvilken belastning det er for Storhaug stadig å bli utsatt for liknende anklager, som etter hvert har preg av ren og ubesmittet personforfølgelse.

Vi er derfor egentlig inne på det temaet Sverre Anskog stadig har understreket på denne tråden: Hva kommer det av at folk som er svært innstilt på å demonstrere en evne til medfølelse, så uhorvelig lett glir ut i en argumentasjon som viser at de selv lett kan beskyldes for ikke å besitte slike evner?

I det aktuelle tilfellet ligger nok svaret - blant annet - i at de det gjelder, innerst inne vet at de ikke har noen rasjonelle argumenter å stille opp når det kommer til den saken som blir debattert. Som før sagt: "Sinne er et skjult ønske."

Ikke vet jeg om noen har interesse av det, men jeg synes det mest sentrale hittil likevel er sagt av Eivind Reitan i # 32. Det håper jeg å få underbygd, hvis tråden ikke klippes av altfor snart.

Kommentar #100

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Flyktningedebatt på avveie

Publisert rundt 6 år siden

Forfatteren ante kanskje ikke hvor dette skulle bære, men tråden har i stor grad levet opp til hans overskrift. 

Essensen i saken er følgende; 

Etter flere års krig i Syria er nabolandene fyllt opp av flyktninger og flere hundre tusen har lagt ut på vandring til mer fjerntliggende deler av Europa for å finne asyl. Noen fra Eritrea, Irak og Afgahnistan har sluttet seg til, samt en gruppe fra Europa og en mindre gruppe fra Afrika som ansees som lykkejegere. Dette skaper press i Europa fordi mottaksapparatet i de enkelte land ikke er dimensjonert for slike antall. Det blir et poeng å skille de ekte fra de falske asylanter. Det oppstår spørsmål om ektheten av flyktninger som er oppegående og fysisk sterke. 

Hvor går veien nå?

Med tiden, etter visse pressproblemer vil det bli en distribusjon av flyktninger over store deler av kontinentet. Til og med Russland vil ta i mot slik også enkelte av de tidligere vasallene tar i mot en del. Over tid vil presset løse seg opp og vi vil alle tilpasse oss en ny situasjon med midlertidig og senere mer permanent bosetning. I den grad det er mulig vil noen bli skaffet arbeide mens en sannsynligvis stor gruppe vil motta ordinære asylunderstøttende midler. 

I et litt lengre perspektiv vil de fleste reise tilbake til sine hjemland om situasjonen endres der. Vi kan ikke vite hvor stor andel dette kan dreie seg om. Vår planlegging rundt det som nå skjer må ta høyde for at vi snakker noen års opphold i riket inntil situasjonen fremstår som sikrere. 

Avveiene

For folk flest har dette vært grei skuring. De fleste er positivt innstillet og forstår at dette er en situasjon som kaller på handling fra europas folk og land. Jevnt over har regjeringer som er flyktningevennlige støtte i folket for sin politikk. 

Det er derimot noen som ikke klarer å se positivt på dette. Etter også denne tråden sitter jeg med inntrykk av at dette ikke er asylantenes problem. Et fenomen som vi ser i også denne tråden er at det argumenteres mot asylanter ut fra om de passer inn i den enkeltes hage. Åpenbart for alle kan de ikke det, men det kan ikke hindre at de kan passe inn i naboens hage. Likevel dreier debatten seg for mange rundt deres egen egosentriske verden og ikke de store vyene rundt folkeforflytning, krig og fred. Glemt er fellesskapsånden fra tidligere tiders kriser. Bort er realismen rundt hva man gjør i en nasjonal eller internasjonal krise. Året går ubønnhørlig mot vinter. Behovet for trygge bosteder stiger dramatisk de nærmeste måneder. For den som vil unngå større katastrofer er tiden knapp. Heldigvis er sterke makter som Tyskland på hugget og tar sin del av vanskene. Hvis katastrofen forverrer seg med dramatiske handlinger vil det neppe være i Tyskland de verste ting skjer. Der ligger håpet om løsning, og i at vi klarer å etablere et robust nok hjelpeapparat her hjemme for de som har tatt seg hit, og de enda mer ressurssvake som ikke har reserver til å ta seg til Europa men forblir i nabolandene i Midt-Østen.

Generelt 

I de siste 15-18 årene har vi i Norge slitt med å bli kvitt en irakisk krigsherre som har klort seg fast her. Han kan ikke sendes dit han kom fra fordi han angivelig blir drept. Det skurrer mht å sende bort eller avvise kristne på flukt fra samme område som i tillegg er ubevæpnet og uten en mafia i ryggen. 

Hjemlandene er i grus. Det er ingen struktur hverken statlig eller frivillig som for tiden er i stand til å ta i mot. Selv det vesle og midlertidige som kan organiseres ad hoc i Europa er mer enn det som finnes i hjemlandet. De som ønsker å berge seg flykter heller hit fremfor å bli hjemme. 

Det kan også tenkes at det blir værre før det blir bedre i hjemlandet Syria. Russerne skal bekjempe IS sammen Assad, men så må Assad falle. Dette blir ikke vakkert. Som svar på den latente trusselen om at vestlige styrker kan bli ledet inn i Syria gjennom et engasjert Tyrkia sender Russland små styrker som kan ordne opp i den ene enden av problemet. 

Etter at Syria er fallt til andre enn Assad vil det oppstå et humanitært gjenoppbygningsprosjekt over flere tiår. Da blir politikken med å hjelpe der de er mer aktuell og betydningsfull. Vi kan komme til å måtte slite med en Assad beskyttet av Russland lenger enn godt er, men det kan bli en realitet. 

Jeg ser at det har vært svært lite perspektiv og visjoner over denne debatten. Jeg håper og tror at andre krefter i samfunnet er sterkere og bedre i stand til å ta fatt i virkelighetens utfordringer fremfor ubehaget noen føler ved å få en finger rettet mot seg og sin lille tue. Disse får skaffe seg nok oppmerksomhet ellers i året. Akkurat nå er det større spørsmål i spill enn om norse haugtroll har det komfortabelt. De har det allerede for komfortabelt men mesterer ikke å se Europas virkelighet som sin og tyr til avvisning. Heldigvis skjer det gode ting til tross for trollene. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere