Heidi Terese Vangen

66

Jeg var liberal, nå har jeg skiftet syn

De argumentene den ortodokse presten Schuff feiet bort som urimelige, overbeviste derimot meg om å forlate mitt liberale ståsted.

Publisert: 2. sep 2015

Med den talende tittelen «Bekjennelser fra en angrende homoskeptiker» forteller Christofòros Schuff i Fædrelandsvennen 26.8. at han har endret synspunkt om homofili. Han forteller nokså personlig om prosessen fra å være en nyordinert ortodoks prest som mente homofili var en av de større syndene, og snakket nedsettende om homofile og lesbiske, også om enkeltpersoner, til å ta steget ut og gå i sitt aller første Pride-tog i år sammen med datteren.

Han er imidlertid ikke alene om å ha endret mening, for de argumentene Schuff sier han etterhvert feiet bort som urimelige, overbeviste derimot meg om å forlate mitt liberale ståsted til fordel for tradisjonell, kristen samlivsetikk. Det var særlig de naturrettslige betraktningene jeg ikke klarte å gi et godt motsvar til, til tross for at de rammer meg selv som samboende. Derfor lurer jeg på om Schuff kan fortelle hvordan han helt konkret har løst denne problemstillingen teologisk? Hvilken plass har for eksempel Bibel, tradisjon og naturrett i resonnementet hans? Eller hva er ekteskap dersom det løsrives helt fra skaperordning og forplantning? Den oppfordringen ønsker jeg for øvrig også å rette til andre som måtte føle seg kallet.

Schuff, som mange før ham, henviser stadig til kjærligheten, og han gjengir det hyppig brukte slagordet «størst av alt er kjærligheten», noe de ivrigste bibelleserne nok husker er en feilsitering av Paulus (1 Kor 13,13). Dette er ikke et poeng jeg gjør for å være kverulerende eller for å henge ut meningsmotstandere, men fordi denne feilsiteringen forsterker mitt inntrykk av å stå overfor en ufullstendig teologi. Slagordet appellerer absolutt til følelsene, for alle ønsker vi vel å være på lag med kjærligheten, og derav oppfordringen min, for jeg skulle veldig gjerne, i møte med bedre argumenter, endre mening nok en gang og omfavne den alternative samlivsetikken. 

I mellomtiden bør vi fortsette diskusjonen om hvordan kirkene kan ta bedre imot homofile og lesbiske uten å endre samlivsetikken, selv om jeg forstår at det for mange ikke vil oppleves som tilstrekkelig. Schuffs oppgjør med sitt yngre selv som utpekte praktiserende homofile som større syndere enn andre, er aktverdig og et eksempel til etterfølgelse, for Guds nåde er ufortjent for oss alle. Videre tror jeg i likhet med Schuff at Gud har rom for alle, og i forlengelsen av det ønsker jeg meg så en romslig kirke med plass også for meg og andre som strever, men ikke når opp - der synderne som fyller radene elskes og omfavnes.

Kronikken står på trykk i dagens Vårt Land (2. september 2015) og bygger på en langt kortere kommentar jeg skrev til Schuffs kronikk. Overskrift og ingress ble valgt av redaksjonen. Kronikken min ble sendt avgårde samme dag og altså før Schuffs fellessvar noen dager senere. Svaret gjorde meg ikke veldig mye klokere, men jeg respekterer at han ikke ønsker å kommentere ytterligere.

Kommentar #1

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Et modig

Publisert rundt 6 år siden

skifte av standpunkt jeg har stor sans for. Personlig har jeg vanskelig for å forstå at denne ekteskapsinngåelsen er så avgjørende og attraktiv. Egentlig bygger den på en antikvert forestilling om at en trenger guddommens (eller statens) tillatelse til å ha sex. Det begynner å bli en stund siden dette prinsippet ble kastet på båten, men noe av tankegodset henger igjen. Ekteskap frikoblet fra reproduksjon er derfor en anakronisme vi ikke har behov for.

Kommentar #2

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
skifte av standpunkt jeg har stor sans for. Personlig har jeg vanskelig for å forstå at denne ekteskapsinngåelsen er så avgjørende og attraktiv. Egentlig bygger den på en antikvert forestilling om at en trenger guddommens (eller statens) tillatelse til å ha sex. Det begynner å bli en stund siden dette prinsippet ble kastet på båten, men noe av tankegodset henger igjen. Ekteskap frikoblet fra reproduksjon er derfor en anakronisme vi ikke har behov for.

Jeg har jo et annet perspektiv på det hele enn du har, men takk for en kommentar som fikk meg til å le!

Kommentar #3

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Siden du er inne på tema:

Hvilket syn har du på sex før ekteskapet, og samboende uten å være gift?

Begrunn gjerne teologisk.

Kommentar #4

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Siden du er inne på tema:

Hvilket syn har du på sex før ekteskapet, og samboende uten å være gift?

Begrunn gjerne teologisk.

Jeg kan gjøre det hvis du ønsker, Frode, men først vil jeg spørre om du ønsker svaret eller om spørsmålet ditt er et retorisk grep med tanke på at jeg er samboer, for jeg går ut fra at du kjenner de grove trekkene fra tradisjonell, kristen samlivsetikk, så jeg undres litt over hvorfor du skulle trenge en repetisjon? Jeg skriver nettopp at min endring i standpunkt også rammer meg selv. Jeg kan gjerne spøke om at jeg "lever i synd", men det er alvor i det også.

Kommentar #5

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg er interessert i din teologiske argumentasjon. Lover å ikke terpe på ditt samlivsvalg.

Kommentar #6

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det var særlig de naturrettslige betraktningene jeg ikke klarte å gi et godt motsvar til

Takk for et interessant innlegg om et uvanelig skifte av standpunkt. Kan du utdype hva du mener med naturrett og betrakninger derom? Og også kanskje skrive noe om hvorfor slikt som naturrett, skaperorden og tilsvarende har fått betydning når det vel er noe som er lite aksepterte synspunkter i det protestantiske, moderne akademia?

Kommentar #7

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 6 år siden

Takk for eit modig og gjennomtenkt innlegg! Eg har sjølv gått same veg som deg, og eg synest det er supert at du på ein så fin måte gir dette standpunktet plass i ordskiftet. 

Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Ja, man kan lodde sitt liv med Forkynneren!

Publisert rundt 6 år siden

Heidi Terese Vangen:

Schuff, som mange før ham, henviser stadig til kjærligheten, og han gjengir det hyppig brukte slagordet «størst av alt er kjærligheten», noe de ivrigste bibelleserne nok husker er en feilsitering av Paulus (1 Kor 13,13).
________________________________________________

Vel, mange feilsiterer stadig vekk Bibelen fordi de tror de forstår den, og da blir det som det blir. Man kan jo alltids være enig om å støtte Paulus i det fine utsagnet, men forstår man egentlig hva han sier i de andre versene? Hva med v8? Kjærligheten tar aldri slutt. Profetgavene skal bli borte, tungene skal tie og kunnskapen forgå.

Og om trengselstiden sies det at kjærligheten skal bli kald. (Matt.24.12) Har man da forstått sammenhengen mellom troen og håpet om en kjærlighet som ikke skal bli kald men vare evig? Det er desverre så mange som henger seg opp i enkeltvers som ikke handler om våre liv, men Adams ætt sine. (1.Mos.5.1, 1.Kor.15.22 og 45) Det henger sammen med at det ikke er noen kontakt mellom Gud og mennesker, for det skal være en mellommann mellom Gud og mennesker, nemlig mennesket Kristus Jesus. (1.Tim.2.5)

Og det er om ham 2.Tim.3.16-17 er skrevet til, ikke oss; Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.
For Jesus er jo også nevnt som Immanuel og som i sin første tid var ond?

Man gjør rett i å lese hos Forkynneren som har mye fint å si, som at slekter går og slekter kommer, men jorden er alltid den samme - og at Ingen ting er bedre for et menneske enn å spise og drikke
og unne seg gode dager midt i alt sitt strev. Men jeg fikk se at også dette kommer fra Guds hånd. For alt har sin tid... en tid for krig og en tid for fred, en tid for å hate, og en tid for elske. Nyt livet med kvinnen du elsker, alle dine flyktige levedager, de som Gud gir deg under solen, ja, alle dine flyktige dager.
For dette er din lodd i livet, midt i ditt strev og ditt arbeid under solen.

Alt som er til, er nevnt med navn for lenge siden, det er kjent på forhånd hva et menneske skal bli. Ingen kan føre sak mot den som er sterkere enn en selv.







 

Kommentar #9

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Kudos :-)

Publisert rundt 6 år siden

Flott at det kan komme folk ut av skapet også den veien...

Jeg er veldig enig med deg i dine betraktninger om at der ser ut til å være en enorm manglende innbyrdes sammenheng i teolgiske argumener fra de som vil forsvare homofilt samliv utfra Bibelen. Til dags dato har jeg ikke sett at det lar seg gjøre på noen troverdig måte. Jeg tror grunnen er enkel: Det er umulig fordi det strider mot hvordan Gud har skapt denne verden. Det vil derfor ikke være mulig, hverken teologisk eller moralsk å forsvare dette med tyngde og troverdighet. 

"Kjærlighetsargumentet" opplever jeg er på tilbakevikende front (heldigvis), selv om det dukker opp med jevne mellomrom. Men det er så utrolig overfladisk og egentlig uredelig (akkurat som Guds rene fullkomne kjærlighet utelukker at Gud setter grenser I SIN KJÆRLIGHET), at de som virkelig tar diskusjonen på alvor ser ut til å droppe denne etterhvert. 

Ellers er kirkens store utfordring i dag (og da tenker jeg på "kirken" som de kirker som fortsatt faktisk vil holde til at Bibelen er Guds Ord og vår rettesnor) å formidle både sannheten og nåden. Dessverre har det vært en delvis vellykket kampanje fra den mer agressive delen av "homo-lobbyen" at når det gjelder homofili så er det ikke mulig å ha to tanker i hodet samtidig. De har rett og slett dradd en "George Bush": You are either with us or against us!

Jeg vil påstå det er mulig å faktisk være for deg, men ikke enig med deg...Rart hvordan det er kristne som blir angrepet for å være intollerante, egentlig

Kommentar #10

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Bare for å

Publisert rundt 6 år siden

gjøre det helt klart: Det var kun å stå fram med et slikt standpunkt jeg respekterer. Argumentene mot homofilt samliv er og blir uholdbare og lite aktverdige. Mitt synspunkt gjelder utelukkende innholdet i begrepet ekteskap.

Kommentar #11

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Schuff, som mange før ham, henviser stadig til kjærligheten, og han gjengir det hyppig brukte slagordet «størst av alt er kjærligheten», noe de ivrigste bibelleserne nok husker er en feilsitering av Paulus (1 Kor 13,13). Dette er ikke et poeng jeg gjør for å være kverulerende eller for å henge ut meningsmotstandere, men fordi denne feilsiteringen forsterker mitt inntrykk av å stå overfor en ufullstendig teologi.

Enig i dette. Den kjærligheten som Bibelen omtaler i blandt annet 1. Kor 13 har ingenting med eros (sanselig kjærlighet basert på seksuell drift og legning) å gjøre, men med nestekjærlighet og et av Jesu største bud "Du skal elske din neste som deg selv".

Nestekjærligheten slik den blandt annet beskrives i 1. Kor 13 er relatert til aksepten og nestekjærligheten til de som er homofile, hvor homofobi og motstanden mot homofili er det motsatte.

Utfordringen er å akseptere at homofili blandt mennesker er like naturlig som for andre dyrearter, samt å analysere og tolke de konkrete negative omtalene Bibelen har av homofili på en riktig måte. Bibelen omtaler ikke homofili blandt to mennesker som elsker hverandre (eros), men de som på en unaturlig måte driver utukt med hverandre i form av hor og overgrep.

Kommentar #12

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er umulig fordi det strider mot hvordan Gud har skapt denne verden. Det vil derfor ikke være mulig, hverken teologisk eller moralsk å forsvare dette med tyngde og troverdighet.

Forutsetningen for å kunne diskutere homofili på en nøytral måte er faktisk å akseptere at ca. 2 % av menneskene er skapt (av Gud) med homofil legning. Dette er dermed like naturlig som hetrofili (enten noen liker det eller ikke).

Kommentar #13

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Forutsetningen for å kunne diskutere homofili på en nøytral måte er faktisk å akseptere at ca. 2 % av menneskene er skapt (av Gud) med homofil legning. Dette er dermed like naturlig som hetrofili (enten noen liker det eller ikke).

Ingen er "skapt" av Gud til noe annet enn menneske i Hans bilde. Jeg er prinsippielt imot denne klassifiseringen av mennesker inn i grupper fra fødselen og mener den er farlig, uavhengig av hva du mener om det ene eller andre. Like lite som det er riktig å si at der er visse egenskaper som følger å være en gitt hudfarge, så er det feil å si at betegner du deg som homofil så er der visse egenskaper som følger med dette. Vi er alle født mennesker. Reseten er underordnet. Og på basis av dette kan vi snakke om rett og galt fordi det ikke rammer menneskeverdet eller respekten for individet. Idet du knytter visse egenskaper til oss fra unnfagelsen eller fødselen av, som skal definere deg på en viss måte er vi på farlig grunn.

Jesus gjør skapelsesordningen klar i Matteus 19: "(...) fra begynnelsen skapte dem til mann og kvinne, og sa: Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett". Der er ingen annen skaperordning beskrevet i Bibelen.

Jesus gjør det klart at det som følger av at Gud skapte oss til "mannlig" og "kvinnelig" er man etter Guds hensikt og gode vilje, kan gifte seg og at man som ektepar har seksuelt fellesskap som en bekreftelse og oppfyllelse av denne enheten. Av dette skapes liv (barn). Derfor er det kirken til alle tider har holdt fast ved denne bibelske institusjonen som noe som er mellom en mann og en kvinne. 

Så er det et filosofisk uholdbart sprang du gjør i din argumentasjon om at vi skal elske hverandre som oss selv, homofile, og det å akseptere, eller faktisk oppmuntre og velsigne deres valg å leve ut sine seksuelle preferanser. 

Prinsippet om at "elsker du noen, så følger også at du må velsigne alle deres valg og handlinger", er uholdbart og faller fullstendig igjennom idet vi beveger oss over på andre synder. Men der er kanskje en egen standard på kjærlighet for visse grupper som man ikke er villig å bruke ovenfor andre grupper? Om du f.eks er mot pedofili, polygami eller bestialitet; har du da fobi mot disse? Kan du ikke utvise medmenneskelig kjærlighet mot slike? 

Om Guds kjærlighet mot oss er basert på våre handlinger, da er ingen av oss trygge; uavhengig av hvilken fil du måtte kjøre i. Der er ingen som har gjort seg "fortjent" til Guds kjærlighet. 

Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Hoppsann! Hva forstår du med naturen?

Publisert rundt 6 år siden

Håkon Hovda:

at der ser ut til å være en enorm manglende innbyrdes sammenheng i teolgiske argumener fra de som vil forsvare homofilt samliv utfra Bibelen. Til dags dato har jeg ikke sett at det lar seg gjøre på noen troverdig måte.
__________________________________________

Mulig at det kan gjøre dette for teologer og ellers et kristent forherlighetssyn på virkeligheten?

Man kan jo neppe si at Gud skapte denne verden for at den faktisk skulle forgå igjen? Da har han vel et handicap? (Luk.21.26,30-33) Så her tror jeg at du blander sammen flo og skodde… denne verden tar til ekte og gir til ekte... (Matt.22.29-30: Dere farer vill fordi dere ikke kjenner skriftene og heller ikke Guds kraft. For etter oppstandelsen verken tar de til ekte eller gir til ekte...)

Jak.3.7: Alt i naturen, både ville dyr og fugler, krypdyr og fisk, kan temmes og er blitt temmet av mennesket, som selv er en del av naturen.

1.Kor.14.40: Og det finnes himmelske kropper og jordiske kropper; de himmelske har én glans, de jordiske en annen. 42 Slik er det også med de dødes oppstandelse. Det blir sådd i forgjengelighet, det står opp i uforgjengelighet. Det blir sådd i vanære, det står opp i herlig glans. 43 Det blir sådd i svakhet, det står opp i kraft. 47 Det første mennesket var fra jorden og skapt av jord, det andre mennesket er fra himmelen. 48 Slik det første jordiske mennesket var, slik er også de andre jordiske. Og slik den himmelske er, slik skal også de himmelske være.

Bibelen er kjent for å blande sammen tekst, og jeg tror ikke man kan argumentere seg bort fra kjensgjerningene om at vi er slik naturen har skapt oss med de feil og mangler som måtte følge med en slik fødsel?

Når det gjelder samlivshold i denne verden kan jeg aldri tenke meg at skriften har noen meninger om fordi den er jo forhåndsdømt? Hva Pauls måtte mene,1.Kor.5.9-10: Jeg skrev i brevet til dere at dere ikke skal ha noe å gjøre med folk som lever i hor. Jeg mente ikke alle i denne verden som driver hor eller er grådige, eller er ransmenn og avgudsdyrkere. Da måtte dere jo gå ut av verden.

Paulus mener nok i den kommende verden som også trenger til en skapelse som ikke er skapt av naturen, men av Gud? (1.Joh.3.9: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud.)

Eller som forsvar om homofilt samlivshold ut fra Bibelen, kan man også bruke Rom.3.23: for alle har syndet og mangler Guds herlighet… er du uten synd eller, siden det er så stor forskjell på folk?

1.Kor.2.5:  For deres tro skulle ikke bygge på menneskelig visdom, men på Guds kraft.

Kommentar #15

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Enig i dette. Den kjærligheten som Bibelen omtaler i blandt annet 1. Kor 13 har ingenting med eros (sanselig kjærlighet basert på seksuell drift og legning) å gjøre, men med nestekjærlighet og et av Jesu største bud "Du skal elske din neste som deg selv".

---

Denne trangen til å klassifisere kjærlighet i forskjellige typer har jeg aldri skjønt meg på.  Det blir noe iskaldt analytisk over dette som ikke klinger bra i mine ører når vi snakker om kjærlighet.

Din formulering "sanselig kjærlighet basert på seksuell drift og legning" stusser jeg over.  Er det erotikk du egentlig mener?

Kommentar #16

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Svar til Frode - og dels til Geir

Publisert rundt 6 år siden

(Jeg får ikke brukt sitatfunksjonen på maskinen jeg sitter ved akkurat nå. Beklager!)

Dette er et stort tema med flere elementer som dyktige teologer klarer å veve sammen til et større hele på få avsnitt, men siden jeg er en bedre leser enn formidler, kan jeg si noe om ett av dem – det som til slutt overbeviste meg, og det er naturretten og betydningen av sex.

Et apropos her - og et svar - til Geir Sollis kommentar, for de naturrettslige argumentene vil nok ikke være de mest tungtveiende innenfor Dnk og debatten der, selv om også Luther tenkte klassisk naturrettslig. Det synes jeg er viktig å poengtere. Hvorfor protestanter kan være så ivrige på å tilsidesette den biten, blir en annen diskusjon, men siden Schuff er ortodoks ønsket jeg å ta en mer økumenisk tilnærming. Grunnen til at jeg personlig ble overbevist først i møte med naturretten, kan jeg ikke gi et godt svar på, men det kan ha sammenheng med engasjementet mitt mot abort, hvor teologien møter liv og død på en mer direkte måte, og hvor kropp og sårbarhet spiller en større rolle.  

Tilbake til spørsmålet fra Frode: Tanken er at skaperverket er skapt med retning og formål, og naturen blir slik også en kilde til åpenbaring for rett handling. Sex er både knyttet til forplantning og forening, og det ene kan ikke løsrives fra det andre, fordi de begge styrker hverandre gjensidig og slik også perverteres i isolasjon. (Angående ufrivillig barnløse: potensiale er ikke det samme som fysisk mulighet.) I dag tenker man gjerne at formålet med sex er tilfredsstillelse først, eller at det i det minste kan være det og sex ikke trenger å bety noe, men som J. Budziszewski sier, strider det mot det de fleste instinktivt vil føle, for om sex ikke betyr noe i seg selv, betyr det egentlig aldri noe, men menneskelig erfaring viser nettopp at sex betyr så veldig mye og har store konsekvenser for menneskers liv. Med utviklingen av naturvitenskapene vet vi også litt om hvordan mennesker nettopp knyttes sammen ved å ha sex med hverandre – og binder dem sammen for å gi den tryggheten og stabiliteten nytt liv krever, for i samleiet ligger potensialet for nytt liv. Sex utenfor ekteskapet (noen vil mene at naturrettslig gifter man seg i prinsippet med den en har sex med) gjør alle parter sårbare. 

Dette ble veldig kort, og jeg kunne utdypet mye mer, for eksempel sagt noe om hvordan foreningen mellom mannen og kvinnen gir en forsmak av foreningen med Gud. Men jeg lar det holde for nå. 

Kommentar #17

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Takk til dere andre også, som ikke ble nevnt med navn, for kommentarer og innspill! 

Kommentar #18

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Din formulering "sanselig kjærlighet basert på seksuell drift og legning" stusser jeg over. Er det erotikk du egentlig mener?

Jeg skrev eros, med referert tekst i parantes. Og så vidt meg bekjent er det det samme som erotisk kjærlighet.

Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Desverre, det er feil...

Publisert rundt 6 år siden

Håkon Hovda:

Ingen er "skapt" av Gud til noe annet enn menneske i Hans bilde.
________________________________________________________

Jesus er et direkte bilde på hvordan de som er lik ham er skapt i Guds bilde, uten far og mor (Heb.7.3) Johannes var det største mennesket som var født av kvinner (Luk.7.28)

De som er skapt i Guds bilde er således det nye mennesket som skapes ved oppstandelsen ( Kol.3.1-10, 1.Kor.15.51-52 forvandlingen)

Kommentar #20

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jesus gjør skapelsesordningen klar i Matteus 19: "(...) fra begynnelsen skapte dem til mann og kvinne, og sa: Derfor skal mannen forlate sin far og sin mor og holde seg til sin hustru, og de to skal være ett".

Jeg registrerer at vi er helt uenige i synet på homofili som en naturlig men liten del av menneskeheten.

Matt 19 sier ingenting om homofili og kapittelet utelukker ikke homofili selv om det ikke er nevnt spesifikt.

Kommentar #21

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Et slikt standpunkt har kun en hensikt; nemlig å ekskludere det faktum at ca. 2 % av verdens befolkning er født med en homofil legning. Og selvsagt kan homofili "klassifiseres" som homofile siden de har en helt annen seksuell legning enn heterofile. En prinsippiell sammenligning med hudfarge er intet annet enn absurd og meningsløst.

Kommentar #22

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Tilbake til spørsmålet fra Frode: Tanken er at skaperverket er skapt med retning og formål, og naturen blir slik også en kilde til åpenbaring for rett handling. Sex er både knyttet til forplantning og forening, og det ene kan ikke løsrives fra det andre, fordi de begge styrker hverandre gjensidig og slik også perverteres i isolasjon. (Angående ufrivillig barnløse: potensiale er ikke det samme som fysisk mulighet.) I dag tenker man gjerne at formålet med sex er tilfredsstillelse først, eller at det i det minste kan være det og sex ikke trenger å bety noe, men som J. Budziszewski sier, strider det mot det de fleste instinktivt vil føle, for om sex ikke betyr noe i seg selv, betyr det egentlig aldri noe, men menneskelig erfaring viser nettopp at sex betyr så veldig mye og har store konsekvenser for menneskers liv. Med utviklingen av naturvitenskapene vet vi også litt om hvordan mennesker nettopp knyttes sammen ved å ha sex med hverandre – og binder dem sammen for å gi den tryggheten og stabiliteten nytt liv krever, for i samleiet ligger potensialet for nytt liv. Sex utenfor ekteskapet (noen vil mene at naturrettslig gifter man seg i prinsippet med den en har sex med) gjør alle parter sårbare.

---

Jeg må innrømme at jeg ikke forstår helt tankegangen, men det du skriver minner om en naturalistisk logikk: "Fra er til bør".  Det er ikke vanskelig å vise at en slik tankegang ikke kan brukes ukritisk.

Jeg skjønner at du er imot at kirken(e) skal vie homfile, men hva med storsamfunnet?  Mener du at samfunnet ikke skal gi homofile lov å gifte seg?

Kommentar #23

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Jeg skrev eros, med referert tekst i parantes. Og så vidt meg bekjent er det det samme som erotisk kjærlighet.

---

Jeg skjønner like lite av denne klassifiseringen.  Det blir som nevnt noe iskaldt over det.  Men nå har jeg aldri skjønt meg på kjærlighetens vesen, og ikke er jeg sikker på om jeg ønsker det heller.  Kjærlighet er noe som ser ut til å heve seg over de kalde analysene.

Jeg har vært i ganske mange brylluper etterhvert.  I nesten hvert eneste bryllup kommer dette "men størst av alle er kjærligheten" opp.  Jeg tviler på det er særlig mange som i en slik stund tenker på hvilket ord i grunnteksten som egentlig står.

Kommentar #24

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
også Luther tenkte klassisk naturrettslig. Det synes jeg er viktig å poengtere. Hvorfor protestanter kan være så ivrige på å tilsidesette den biten, blir en annen diskusjon, men siden Schuff er ortodoks ønsket jeg å ta en mer økumenisk tilnærming.

Takk for et godt svar!

Vi som ikke har hatt denne endringen fra et liberalt til et konservativt standpunkt har godt av å høre hvilke argumenter som har virket.

Jeg og mange andre protestanter følger moderne (siden 1700-tallet iallfall) filosofi på at naturen ikke kan fortelle oss om moral og at et teleologisk verdenssyn ikke stemmer overrens med vår kristne tro. Den ortodokse (og katolske selvsagt) er jo dypt uenig i dette, som du rett påpeker. 

Kommentar #25

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Svar til Frode

Publisert rundt 6 år siden

Jeg forstår hva du mener, og jeg ser at min kjappe gjennomgang kan gi et slikt inntrykk, for jeg har utelatt en hel del nyanseringer. Naturrett kan minne om naturalisme, men det er en viktig forskjell mellom dem, og det er skapertroen, slik at man i det første kan og bør skille mellom det gudevillede pdes. og det falne i naturen pdas., og naturen som åpenbaring må betraktes i lys av åpenbaringen i Jesus, som har forrang. Utgangspunktet er også snudd på hodet, fordi de første naturrettstenkerne ikke sluttet fra er til bør, men de så hvordan naturen er orientert mot bør, for eksempel gjennom menneskers samvittighet.

Når det gjelder det andre, mener jeg at samfunnet bør oppfordre til stabile og forpliktende samliv, og det inkluderer også for likekjønnede par, men det er ikke ekteskap, for ekteskap er knyttet til forplantning, og grunnlaget for ekteskapet er de ordnede rammene rundt nytt liv og generasjonenes gang. Jeg ville derfor støttet en partnerskapslov, men ikke en felles ekteskapslov. Likevel ser jeg det ikke som formålstjenlig å arbeide mot loven slik situasjonen er nå.   

Kommentar #26

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Svar til Geir

Publisert rundt 6 år siden

Jeg ser innvendingene mot naturrett fra protestantisk hold, men jeg mener de heller gir grunn for en forsiktighet og ikke en total avvisning. Bibelen er gjennomsyret av naturrett, for eksempel der Paulus skriver om loven som skrevet i vårt hjerte. Dessverre virker det som om en del av de protestantene som får øynene opp for naturrett, konverterer.

Kommentar #27

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår hva du mener, og jeg ser at min kjappe gjennomgang kan gi et slikt inntrykk, for jeg har utelatt en hel del nyanseringer. Naturrett kan minne om naturalisme, men det er en viktig forskjell mellom dem, og det er skapertroen, slik at man i det første kan og bør skille mellom det gudevillede pdes. og det falne i naturen pdas., og naturen som åpenbaring må betraktes i lys av åpenbaringen i Jesus, som har forrang. Utgangspunktet er også snudd på hodet, fordi de første naturrettstenkerne ikke sluttet fra er til bør, men de så hvordan naturen er orientert mot bør, for eksempel gjennom menneskers samvittighet.

Når det gjelder det andre, mener jeg at samfunnet bør oppfordre til stabile og forpliktende samliv, og det inkluderer også for likekjønnede par, men det er ikke ekteskap, for ekteskap er knyttet til forplantning, og grunnlaget for ekteskapet er de ordnede rammene rundt nytt liv og generasjonenes gang. Jeg ville derfor støttet en partnerskapslov, men ikke en felles ekteskapslov. Likevel ser jeg det ikke som formålstjenlig å arbeide mot loven slik situasjonen er nå.

---

Jeg har nok for lite kompetanse på begrepet "naturrett" til å helt gripe tankegangen din, men det minner altså veldig om naturalistisk logikk, med en klar forskjell i å skille mellom "gudevillet" og "fallent" i naturen.  Hvilket selvfølgelig åpner opp for nye spørsmål, som : Hvordan skal man utføre dette skillet i praksis - hvilken metode skal man bruke?  Og der det er snakk om etiske dilemmaer, hvordan løse man dem?

Når du mener samfunnet ikke skal akseptere likekjønnede ekteskap, ligger det ikke da et forbud her?  Altså et forbud mot likekjønnede å få gifte seg.  Du argumenterer teologisk/naturrettslig for det, men hva da med sex før ekteskapet, samboerforhold, skilsmisse og gjengifte?

Følger man din logikk, bør ikke da samfunnet forby sex før ekteskapet, samboere, skilsmisse og gjengifte?  Hvis svaret er nei, hvorfor ikke i disse tilfeller men absolutt i likekjønnet tilfelle?

Kommentar #28

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

?

Publisert rundt 6 år siden

Frode Meland:

"gudevillet" og "fallent" i naturen
_____________________________________

For oss andre utenforstående/ uforstående, hva er dette? Fant ingenting om dette i Bibelen, kan det være at det er brukt andre ord om det samme? 

          

 

Kommentar #29

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Frode:

Henrik Syse har en del fornuftig å si i denne artikkelen, som vel ikke svarer på dine spørsmål direkte, men det er likevel et bedre svar enn jeg kan formulere. Han sier blant annet at naturretten har dydsetikk som forutsetning, for naturrett er ikke noe man forholder seg til isolert, men det er en del av et større hele.  

https://www.apollon.uio.no/artikler/1997/naturretten.html 

Så til det andre: Ikke alt som kan sies å være umoralsk bør forbys ved lov, fordi konsekvensene av forbud kan være for store, på mange nivåer. Når det gjelder likekjønnet ekteskap, er ikke perspektivet mitt at det bør forbys, men at det ikke er noe i seg selv.  

Kommentar #30

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Eller hva er ekteskap dersom det løsrives helt fra skaperordning og forplantning?

Et løfte om kjærlighet og troskap mellom to mennesker.

I vigelsesliturgien legges det masse vekt på kjærlighet og troskap, og ingen vekt på evne til forplanting. Hva mener du, burde kjærligheten nedtones og forplantningen vektlegges i stedet?

Og dersom du står hardt på bibelen, hva mener du om at kvinner skal tie i forsamlinger? Er det også noe du følger beinhardt opp?

Kommentar #31

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen er gjennomsyret av naturrett

Akkurat den påstanden om naturrett og Bibelen er høyst diskutabel og jo avhengig av hvordan man tolker Skriften. 

Jeg er skeptisk til naturrett av flere grunner, en av dem er den lave statusen den har og har hatt de siste 300-årene. Som jeg har skrevet i andre tråder her på forumet så er jeg ikke glad for at den kristne troen kobles til en uglesettfilosofisk retning.  Syse skriver interessant om naturrett her også: http://www.filologen.no/97-3/naturrett.html Og det er viktig å legge merke til at det er den eldste betydningen vi legger til grunn i denne debatten, der hvor Gud har lagt enkelte moralske føringer inn i naturen som vi kan lese ut av den som en åpenbaring. Dermed unngår en den naturalistiske feilslutning ved å si at Gud har uttrykt sin vilje gjennom naturen.

Kommentar #32

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

@ Mads Tore Tengesdal

Publisert rundt 6 år siden
Ditt anliggende med at Gud har skapt noen som homofile og måten du bruker det er ikke en Bibelsk tanke. En heterofil mann som kjenner naturlig dragning mot mange flere kvinner enn den han er gift med kan påberope seg akkurat samme argumenter som du bruker for å forsvare homofili. "Jeg er bare født sånn", kan i det hele tatt brukes av alle mennesker til å forsvare alle de synder vi gjør av den enkle grunn at vi er alle født sånn, som syndere altså. Å hevde at dette er Guds vilje blir å hevde at Gud ønsker at alle mennesker skulle synde. Når flere i tillegg forsvarer det ved å henvise til dyreverden så er kortslutningen fullkommen. Man henviser altså til et skaperverk som Bibelen er krystallklar på er forbannet og lagt under forgjengelighet, og bruker observasjoner derfra for å overstyre Bibelen som skal være hellig og uforgjengelig. Jeg vil påstå det er særdeles lite fornuftig og vil anbefale deg som en kristen bror og ikke bruke mennesker født som syndere og et forbannet og forgjengelig skaperverk som norm for liv og lære. Det skaper masse problemer og du viker ihvertfall totalt bort ifra "skriften alene".
Kommentar #33

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Geir, hvis du vil lenke til noen av de kritiske kommentarene dine om naturrett, kan jeg gjerne lese dem. For min del opplever jeg det ikke som problematisk å støtte opp om noe uglesett om jeg er overbevist om at det er sant. 

Kommentar #34

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Atle, et løfte om kjærlighet og troskap er godt og helt klart en del av ikke bare den kristne ekteskapsforståelsen, men slik ekteskap er blitt forstått gjennom historien. Imidlertid er det ikke helheten av forståelsen, så ved å tale om ekteskapet slik du skriver, blir det redusert. Det gjelder både i en sekulær og kristen kontekst, men i sistnevnte er ekteskapslæren også knyttet til et større teologisk hele, og dersom ekteskapet reduseres til kun å være en ramme for kjærlighet, vil også andre deler av læren måtte endres. Formålet med kronikken min var å etterspørre en løsning på det teologiske problemet, for jeg ser da mange ivre etter å endre ekteskapslæren, men uten å ta fatt på de teologiske utfordringene som følger.

Hva gjelder kvinners rolle i hjem og menighet, har Craig Keener skrevet en ypperlig bok som gir konteksten for det bibelverset du henviser til samt andre omstridte kvinnerelaterte bibelvers og viser hvordan de ikke står i motsetning til kvinnelig deltagelse i menighetene eller prestevielse.  Den heter 'Paul, Women & Wives'. 

Kommentar #35

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

HELLIGHET

Publisert rundt 6 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Egentlig bygger den på en antikvert forestilling om at en trenger guddommens (eller statens) tillatelse til å ha sex.

Jada, for mange virker Bibelen antikvert og gammeldags - men den forandrer stadig liv og fornyer liv. Mange tros-vitner kan fortelle om det. Er budene Du skal ikke lyve, Du skal ikke stjele, Du skal ikke slå ihjel osv. Er dette også ANTIKVERT idag.....Nei, sannelig ikke.

Mennesket må gjennom VEKKELSE - HALLO - ja, å bli vekket til å forstå Gud og Jesus sin oppfordring til oss. Jeg må ærlig innrømme. Hadde jeg ikke blitt vekket, så hadde jeg ikke forstått mye. Og jeg var vokst opp i et kristent hjem med en skjønn og kristen mor. Jeg lærte om Jesus og Han ble min himmelske Far fra jeg var barn og er det nå i min pensjonsalder, og jeg ba - men jeg følte ikke Jesus var nær - Han var perifer. Jeg måtte  bli VEKKET - og det kraftig - og det ble jeg i midten av tyve-årene. Det var en sjele- og ånds-kamp og døds-angst og jeg måtte etter mange måneder i lidelse ned på knærne og be Jesus ta fra meg denne byrden. Jeg merket ikke noe samme kveld jeg ba, men i tiden etterpå ble det tent en ild i meg som har vart i alle år og som gjør at Jesus er meg helt nær. Jeg skrev til alle dagsaviser om min nye tro og om synd og soning - det var som en feber - en ild - (og jeg som overhodet ikke kunne uttrykke meg særlig verken muntlig eller skriftlig). Siden ble det internett - og jeg skriver fortsatt - så tastaturet hopper - he, he, må tulle litt. Men Bibelen er så dyp, den er HERLIG og helt umulig å holde seg fra som en vekkelses-kristen. Den lar oss også forstå Gud og det riket som ligger foran oss. Jeg tror på Paradiset og ønsker å være evig sammen med Gud og Jesus og de hellige - Helligånden.

Jeg var et enfold, men det står at "det som ingenting er - det skal Gud gjøre stort". Ja, jeg føler meg overhodet ikke stor - men forandret - TRANSFORMERT - det har jeg blitt på overnaturlig vis. 

Det ER ikke likegyldig at vi lever i verden. Det er godt å vite hvor man kommer fra, hvorfor vi lever her på jorden, og hva vi går til. Livet er et MYSTERIUM, og Bibelen er utrolig spennende. Men det krever et ydmykt hjerte. Bibelen både SKJULER og ÅPENBARER. Han skjuler sine ord for de som forherder sitt hjerte - mange intellektuelle blant dem - men åpenbarer sine ord for oss enfoldige og ydmyke av hjertet. Ja, det er rene TRYLLE-KUNSTEN - fantastisk. Ønsker ALLE må fordype seg i disse hemmeligheter - det er skjulte skatter - som edelstenen. Gud velsigne dere alle i Jesu navn. Amen

Kommentar #36

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Ditt anliggende med at Gud har skapt noen som homofile og måten du bruker det er ikke en Bibelsk tanke.

Jo det er en Bibelsk tanke selv om det tilsynelatende ikke er din tanke.

Og kanskje du heller bør argumentere ut fra Bibelens tekster istedenfor å komme med en rekke subjektive påstander.

PS - og det å bruke mitt navn som overskrift oppleves unødvendig. Vi diskuterer sak her og ikke person.

Kommentar #37

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder likekjønnet ekteskap, er ikke perspektivet mitt at det bør forbys, men at det ikke er noe i seg selv.

---

Takker for svar.  Jeg har ikke tid til å forfølge argumentene i dybden nå, men akkurat det siterte stusser jeg veldig over.  "Ikke er noe i seg selv" er for meg en formulering uten mening.  Poenget er at mange mennsker vil at det skal åpnes for slike ekteskap, og staten må ta stilling til om det skal være lov eller ikke.

Forøvrig fastholder jeg at dette naturrettsbegrepet minner sterkt om naturalistisk fra-er-til-bør logikk.

Kommentar #38

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Kronikken står på trykk i dagens Vårt Land (2. september 2015) og bygger på en langt kortere kommentar jeg skrev til Schuffs kronikk.

Her er nok den aller beste kommentaren i det refererte innlegget:

En får håpe at flere konservative kristne får barn med homofil legning. Ser ut til at det er det eneste som kan få dem til å snu.

Kommentar #39

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Ser ut til at det er det eneste som kan få dem til å snu.

Det stiller seg alltid anderledes når man faktisk kjenner et menneske som er homofilt ja... Og det går opp for en hvor lite det menneskets seksuelle legning betyr for deg når du ser mennesket bak legningen...

Det samme kan faktisk sies om alt man av en eller annen grunn har i ut-gruppa.... altså alle de som du ikke kjenner (de du kjenner er inngruppa di). Alt som skal til er stakkarslige fem minutter og vips så er det ikke så farlig lenger.. Prøv og se selv :)

Kanskje vi alle skulle bli litt bedre til å se på mennesket og ikke bare på legning...?

Kommentar #40

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Det stiller seg alltid anderledes når man faktisk kjenner et menneske som er homofilt ja... Og det går opp for en hvor lite det menneskets seksuelle legning betyr for deg når du ser mennesket bak legningen..

Absolutt enig!

Magnhild Meltveit Kleppa er et stjerneeksempel på dette: HOMOPRIS

Og som kristen betyr det akkurat like lite for meg hvilken legning vedkommende har. De som reiser pekefingeren i syndens navn har faktisk ikke et Bibelsk grunnlag for sin holdning og handling. Det er intet annet et et grovt brudd på de ene av Jesu største bud om nestekjærlighet.

Men jeg er selv noe usikker på behovet for kirkelig vielse av homofile, om dette er riktig ut fra et Bibelsk syn.

Kommentar #41

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
For min del opplever jeg det ikke som problematisk å støtte opp om noe uglesett om jeg er overbevist om at det er sant.

Jeg sympatiserer med det å støtte opp om noe uglesett, det er en god gjerning og gir en god følelse. Men da jeg er oppvokst i den tradisjonen at sjelers frelse er det altoverskyggende målet, blir jeg skeptisk til at kristendommen skal knyttes mot noe som får det å tro til å virke enda mer utdatert og middelaldersk. Jeg tror rett og slett at naturrettstanken står i veien for at mennesker skal komme til tro.

Takk for ønsket om å lese mer av det jeg har skrevet, det får en til å ønske at en hadde en redigeringsmulighet for gamle innlegg og at en tok seg bedre tid med det en skrev. Men dette her var interessant for meg iallfall: http://www.verdidebatt.no/debatt/post11481268.zrm 

Kommentar #42

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Men jeg er selv noe usikker på behovet for kirkelig vielse av homofile, om dette er riktig ut fra et Bibelsk syn.

De ØNSKER jo å leve som ektefolk, altså forplikte seg til hverandre... Merkelig egentlig, hvordan kristne i århundrer har gnålt om "ingen sex utenom ekteskapet" fordi dette er ansett som synd, men når det faktisk kommer noen som VIL forplikte seg på den måten kristne mener er riktig så blir de nektet... Og møtt med "unnskyldninger" ala "Fordi dere ikke kan få barn", "Fordi dette strider mot sitt og datt", "fordi det ikke er genetisk riktig.." etc...

Før 1972 var ikke dette noe problem for de kristne, da var det straffbart å være homofil (Mon tro om det regnes med i den kristne arven også...?) og før det var det jo dødelig å være homofil og derfor kom aldri spørsmålet opp heller. I dag ser vi at dette ikke går ut over uskyldige, det leder ikke til fordervelse av andre, det smitter ikke av til andre eller alt det andre som kristne innbilte seg at ville skje om homofile faktisk fikk de rettighetene de alltid har hatt krav på.

(moderator har sletta avsporing)
Kommentar #43

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Hvem er min neste??

Publisert rundt 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
En får håpe at flere konservative kristne får barn med homofil legning. Ser ut til at det er det eneste som kan få dem til å snu.

....så var det en annen som sa i den tråden som er referert at en skal elske sin neste som seg selv. Ikke erotisk ment, men hvis en selv blir forelsket og gifter seg p.g.a. at man elsker en annen (fordi en ikke klarer å styre sine lyster ;), som Paulus sa) så bør en kunne sette seg inn i sin nestes situasjon når ens neste forelsker seg og vil giftes fordi en elsker en annen. Ellers har man tillatt for seg selv noe en vil nekte en annen p.g.a legning alene (som man tross alt ikke kan noe for - i de aller fleste tilfeller). Her tenker jeg at en ikke elsker sin neste like mye som seg selv hvis en gjør noe selv og nekter en annen det samme. For hvor går grensen for hvem som kan betraktes som sin neste? Egen familie bare?? 

Kommentar #44

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Her tenker jeg at en ikke elsker sin neste like mye som seg selv hvis en gjør noe selv og nekter en annen det samme.

Fullstendig enig med deg!

... og: Vår neste er ethvert menneske som man har i sin fysiske nærhet og i sine tanker uavhengig av fysisk nærhet.

Kommentar #45

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Takker for svar. Jeg har ikke tid til å forfølge argumentene i dybden nå, men akkurat det siterte stusser jeg veldig over. "Ikke er noe i seg selv" er for meg en formulering uten mening. Poenget er at mange mennsker vil at det skal åpnes for slike ekteskap, og staten må ta stilling til om det skal være lov eller ikke.

Med det mener jeg at det ikke eksisterer, eller at betegnelsen ikke korresponderer med noe fenomen i virkeligheten. Det fenomenet man kaller likekjønnet ekteskap, er en kontrakt mellom to personer, som man så kaller ekteskap fordi et flertall har bestemt at noe annet vil være diskriminerende - premisset her er en formening om at ekteskap er til fulle menneskeskapt, et åndsfenomen. Problemet er at da har man ikke lenger ekteskap, men bare kontrakter. I motsetning til den paktsforståelsen som historisk har vært knyttet til ekteskapet, som også da uløselig har vært knyttet til kjønnspolariteten og forplantning, og hvor mennesket nødvendigvis betraktes som både ånd og kropp. Da blir heller ikke ekteskapet noe som kan utvides ved lov. Men altså, for å gjenta meg selv, når man først har åpnet for utvidelse (hvilket jeg har sagt jeg ikke vil aktivt jobbe mot), har man ikke lenger ekteskapslovgivning, men kontraktsjus.  

Kommentar #46

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg sympatiserer med det å støtte opp om noe uglesett, det er en god gjerning og gir en god følelse. Men da jeg er oppvokst i den tradisjonen at sjelers frelse er det altoverskyggende målet, blir jeg skeptisk til at kristendommen skal knyttes mot noe som får det å tro til å virke enda mer utdatert og middelaldersk. Jeg tror rett og slett at naturrettstanken står i veien for at mennesker skal komme til tro.

Takk for ønsket om å lese mer av det jeg har skrevet, det får en til å ønske at en hadde en redigeringsmulighet for gamle innlegg og at en tok seg bedre tid med det en skrev. Men dette her var interessant for meg iallfall: http://www.verdidebatt.no/debatt/post11481268.zrm

Det er et godt poeng, og noe jeg har tenkt en del på selv, men der Paulus for eksempel gir formaninger om disse tingene, har jeg tenkt på det som alle de irrelevante (for evangeliet), kulturelle fenomenene som ikke handler om sant eller usant, men om preferanser, og at det er der kristne bør forsøke ikke å vekke anstøt. Selv om jeg ser at naturretten kan virke frastøtende på noen, tror jeg andre igjen kan oppleve den som en inngangsport, nettopp fordi det er snakk om den almene åpenbaring som alle har tilgang til, som jo Barth avviser, men det er en avvisning jeg vel forstår logisk sett, mens jeg er grådig uenig.

Takk for lenken - jeg leste gjennom og skal se nærmere på referansene også.

Kommentar #47

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Ja. Men hvem som tenker på hvem er imidlertid uklart..men hvis vi tenker menneskeheten er en - som Gud nok har ment, så burde det gått greit. Men der er vi ikke enda...Det er helt klart. (!)

Kommentar #48

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Ikke alt som kan sies å være umoralsk bør forbys ved lov, fordi konsekvensene av forbud kan være for store, på mange nivåer. Når det gjelder likekjønnet ekteskap, er ikke perspektivet mitt at det bør forbys, men at det ikke er noe i seg selv.

Hva er din definisjon på umoral? 

Moral er jo ganske subjektivt i en del tilfeller der det ikke ligger noen saklig og åpenbar årsak til at noe er umoralsk. Feks kan man fint forklare et barn at å stjele er umoralskt ved å bruke saklige argumenter som forklarer på en måte som alle kan skjønne og sette seg inn i. Som det at alle jo kan føle på følelsen av å bli frastjålet noe, og hvor "vondt og urettferdig" det føles. 

Og hva med at to mennesker av samme kjønn har sex med hverandre, er det umoralsk i dine øyne?
Selv om du mener at ekteskap mellom to av samme kjønn ikke bør forbys.  

Kommentar #49

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Sølvi, jeg synes spørsmålene du stiller om moral havner litt for langt ut på siden for temaet i kronikken min, blant annet fordi perspektivet ditt er sekulært, mens kronikken min tar for gitt en kristen virkelighetsforståelse. Du trenger ikke dele den virkelighetsforståelsen, men den er gitt for meg og dem kronikken er rettet mot.  

Synd er derimot mer relevant for kronikken, og klassisk, kristen samlivsetikk vil nettopp betegne homoseksuelle handlinger som synd, og det jeg jo etterspør (hele poenget med kronikken) er en teologisk løsning på problematikken, som gjør det mulig å utvide forståelsen av ekteskapet for også å inkludere likekjønnede par. For spørsmålene du stiller, er besvart i det uendelige gjennom historien. Problemet er at ekteskapslæren er knyttet til et større teologisk hele, og endringer i den påvirker andre lærer, så det jeg savner er en teologisk løsning med et større perspektiv som faktisk klarer å samle alle de løse trådene. Jeg tror riktignok ikke noe slikt finnes.  

Kommentar #50

Stefan Fisher-Høyrem

7 innlegg  19 kommentarer

Lesetips

Publisert rundt 6 år siden

Hei

Dette er et fint bidrag i debatten. Du etterlyser teologi som kan hanskes med naturrett osv. Jeg tror du ville hatt glede av å lese (den anglikanske) teologen Eugene F. Rogers bok "Sexuality and the Christian Body". Deler av den kan nok være litt tunge, men Rogers har også presentert lettere versjoner og utdrag på diverse nettsteder. Anbefaler likevel boka – hvis du er vant til å lese om naturrett vil du henge med i de fleste og viktigste svingene.

Ellers kan det være nyttig å lese noen innføringer i skeiv teologi, som Gerard Loughlins "Queer Theology: Rethinking the Western Body."

Men går det spesielt på naturrett er Rogers teologen du ser etter. Han satt i komiteen som skrev denne: http://www.collegeforbishops.org/assets/1145/ss_document_final.pdf Den kan også være en fin innføring i det du etterlyser.

Lykke til!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere