Øyvind Schønning

72

Kan liberale kristne kritisere Kristendommen?

14 år har gått siden 11. sept. 2001. Likevel har islamkritikken mislyktes med å beseire islamofascisme. Hvorfor er islamkritikken en kjempefiasko?

Publisert: 29. aug 2015

Det er gode grunner til å tro at er det fordi Islam-kritikken fremstår som dobbeltmoralsk så lenge den ikke kombineres med kritikk av Kristendom.

Folk bør undersøke nøye hvorfor kampen mot islamofascisme har mislyktes, og vi må lære av feilene. For kampen mot streng, bokstavtro islam kunne ha vært vunnet for lenge siden, dersom ting hadde blitt gjort annerledes. (Islamistene kunne i det minste ha vært marginalisert betydelig).

Radikal Islam er en alvorlig trussel mot verdensfreden, og behovet for en FORBEDRET måte å bekjempe radikal islam på er derfor prekært. Hvis ikke islamkritikken dermed gjennomgår grunnleggende forandringer, kommer den garantert til å forbli en fiasko. Det er derfor nødvendig at islamkritikken unngår stagnasjon, og istedenfor åpner seg for nytenking og innovasjon.

DEL 1

Å GI ÉN RELIGION FORDELER FRAMFOR DE ØVRIGE

La oss sammenligne to boktitler:

1.     Robert Spencer: ”Religion of Peace? Why Christianity Is and Islam Isn’t”.

 

2.     Michel Onfray: “In Defence of Atheism: The Case Against Christianity, Judaism, and Islam”:

Hvilken av de to bøkene er den mest velbalanserte og nyanserte? Det er hevet over tvil at Michel Onfray har skrevet den mest balanserte boken, fordi han behandler alle religioner på en rettferdig måte. Robert Spencer derimot, diskriminerer og forskjellsbehandler religionene. Han gir én religion fordeler framfor de øvrige.

Jeg misliker Michel Onfray’s ateisme. Men på tross av dette, synes jeg Onfray’s bok er mer balansert enn Spencer’s. Siden jeg er en veldig liberal kristen, burde jeg kunne være fleksibel nok til å lese ikke-kristne islamkritikere.

VIKTIG Å DISTINGVERE

Islamkritikerne har rett i at islamske fundamentalister er som regel 1000 ganger mer ekstreme enn vest-europeiske, konservative kristne. Venstresiden fortjener derfor kritikk fordi den nevner «islamister & kristenfundamentalister» i samme åndedrag, uten å nevne noe som helst om de åpenbare forskjeller mellom de to.

Av hensyn til dette ble artikkelen vanskelig å formulere på en god måte, særlig fordi det norske språket mangler et vokabular som utrykker nyanser, variasjon og det mangefasetterte. Det kunne ha vært enklere å skrive artikkelen dersom jeg var spanjol, fordi jeg tror at spansk er ikke et rigid «enten-eller språk», i sterk kontrast til norsk.

Det bør presiseres at når jeg heretter bruker begrepene ”Islam” og ”Kristendom”, så er det svært ekstreme varianter av de to religionene jeg tenker på.

ET UTVALG EKSEMPLER PÅ KIRKELIGE GRUSOMHETER

Selfølgelig bør vi være stolte av kristendommens 2000-årige tradisjon for å elske sine fiender (Lukas 6,27-37).

Men av plassmessig hensyn kan jeg dessverre ikke si så mye om denne siden ved kristendommens historie. (Kommer tilbake til temaet i kommentarfeltet).

På tross av dette bør en ikke glemme at det har forekommet kristne grusomheter, ikke bare i middelalderen, men også i vår egen samtid. Her følger noen eksempler:

Det kristent-inspirerte folkemordet i Rwanda i 1994, kristne grusomheter i Yugoslavia på 90-tallet, og kristne terrorister som Timothy McVeigh og Anders Behring Breivik (som forresten er norsk). Dessuten brukte George W. Bush begrepet «crusade». Og flere russisk-ortodokse kristne støtter Vladimir Putins krigføring i Ukraina.

I tillegg er det veldig, veldig trist at dagens kristne jødehatere dessverre viderefører det nesten 2000 år gamle kristne jødehatet: David Duke, Brother Nathanael Kapner, Texe Marrs, Westboro Baptist Church, etc etc etc etc.

Alle vet at Hitler og Mussolini brukte en kristelig retorikk. Men det er en annen grusom hendelse fra den annen verdenskrig som er mindre kjent: Bombeflyet som slapp atombomben over Hiroshima, ble på forhånd velsignet av presten Georges Zabelka. Han var også prest for flyverteamet som slapp en atombombe over Nagasaki. Og ved enkelte anledninger under den kalde krigen vurderte kristne amerikanere en nukleær angrepskrig.

Både Jesus og Apostlene vekket opp folk fra de døde. Men kirken har opp gjennom dens 2000-årige historie ofte gjort det helt motsatte: Den har drept et vanvittig antall mennesker. Kirken gjorde Livets Ord til Dødens Ord!

Dessuten bør en ikke glemme at kristne europeiske land i sin tid erobret nesten hele jordkloden, og tilintetgjorde mange etnisiteter, for eksempel inkaene og den tasmanske urbefolkningen.

Men en lignende stormannsgalskap eksisterer innen islam. Araberne erobret enorme landområder i tidlig middelalder. Begrepene Dar al Islam (Islams land) og Dar al Harb (Krigens land) er imperialistiske begreper. Krigens land er de territorier som i fremtiden skal komme under shariastyre, ifølge fiqh-litteraturen.

DEL 2

MUHAMMED PÅVIRKET AV BIBELEN

Muhammed var tydelig påvirket av kristendom og jødedom. Nesten alle de profeter som er nevnt i Koranen, stammer fra Bibelen.

Det er derfor grunn til å tro at

1.     Sharialoven er inspirert av Moseloven,

2.     Kvinneundertrykkende Koransitater er påvirket av bibelsk kvinneundertrykkelse,

3.     Det Koranen sier om Jihad er påvirket av bibelvers om hellig krig.

Ibn Warraq kan se ut til å bekrefte dette i hans bok ”Hvorfor Jeg Ikke er Muslim” fra 1995. Etter min mening anvender islamkritikere en SELEKTIV lesning av denne, fordi de ignorerer Ibn Warraq’s kritikk av Kristendom.

HELLIG KRIG I KORANEN OG BIBELEN

Sura 9,5, også kjent som sverdverset, er en imperialistisk kommando, en oppfordring til folkemord.

Der står det:

And when the sacred months have passed, then kill the polytheists wherever you find them and capture them and besiege them and sit in wait for them at every place of ambush.

Finnes det lignende steder i Bibelen? Her er noen eksempler:

Johannes Åpenbaring 19, 21:

Og jeg så himmelen åpen, og se! – en hvit hest. Han som satt på den, heter Trofast og Sannferdig, for han dømmer og kjemper rettferdig…..Han er kledd i en kappe dyppet i blod, og hans navn er Guds Ord….

Ut av munnen hans går et skarpt sverd; med det skal han slå folkene. Han skal styre dem med jernstav og tråkke vinpressen fylt av vredesvin, av Guds, Den allmektiges harme….

Og jeg så en engel som sto inne i solen. Han ropte med høy røst til alle fuglene som flyr under himmelhvelvet: «Kom hit, kom sammen til Guds store festmåltid! Dere skal få ete kjøttet av konger, hærførere og mektige menn, kjøttet av hester og rytterne deres, kjøttet av alle mennesker, både frie og slaver, små og store.»

Matteus 10,34:

Dere må ikke tenke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.

 1.Samuel 15,2-3

Så sier Herren, Allhærs Gud: Jeg vil straffe amalekittene for det de gjorde mot Israel, at de la hindringer i veien for israelittene da de drog opp fra Egypt. Dra nå ut og slå amalekittene. Bannlys alt som hører dem til, og vis ingen barmhjertighet. Drep menn og kvinner, småbarn og spedbarn, okser og sauer, kameler og esler!»

 

JØDEKRITISKE SITATER I KORANEN OG BIBELEN:

 

I sura 5,60 står det om jøder:

Then say: "Should I inform you of those, who will have even worse recompense from Allah than the transgressors? They are those whom Allah has cursed; who have been under His wrath; some of whom were turned into apes and swine; who worshipped taghut [the devil or idols]; those are the people who are in a far worse plight and who have turned farthest away from the Right Way."

Her følger noen eksempler på lignende sitater i Bibelen:

1.     Tessalonikerne 2,14-16

 

Dere har måttet tåle det samme fra egne landsmenn som de har måttet tåle fra jødene, de som drepte Herren Jesus og profetene, og som forfulgte oss. De er ikke til glede for Gud og står alle mennesker imot. For de hindrer oss i å tale til hedningene slik at de kan bli frelst, og slik fyller de opp med synd på synd. Men vreden har til sist nådd dem.

 

Åpenbaringen: 2,9

 

Jeg vet også at du blir spottet av dem som kaller seg jøder, men ikke er det, for de er Satans synagoge.

 

Matteus 23,29-36:  

Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere bygger gravsteder for profetene og utsmykker gravminner for de rettferdige og sier:  ‘Hadde vi levd i våre fedres dager, ville vi ikke ha vært medskyldige i profetenes blod.’  Slik er dere selv vitner om at dere er barn av dem som slo i hjel profetene. Fortsett da i fedrenes spor til målet er fullt!  Slanger og ormeyngel! Hvordan kan dere unngå å bli dømt til helvete?


   
  Derfor sender jeg profeter og vismenn og skriftlærde til dere. Noen av dem skal dere drepe og korsfeste, andre skal dere piske i synagogene deres og forfølge fra by til by. Og slik skal straffen komme over dere for alt uskyldig blod som er utøst på jorden, fra den rettferdige Abels blod til blodet fra Sakarja, sønn av Barakia, som dere slo i hjel mellom tempelet og alteret. Sannelig, jeg sier dere: Alt dette skal komme over denne slekten.

I tillegg bør en ikke glemme de mange bibelsitater som gir jødene skylden for å ha drept Jesus.

KRISTENT OG ISLAMSK HELVETE

I sura 3,85 står det at folk med ”feil” religion havner i helvete:

”And whosoever desires a religion other than Islam, it shall not be accepted from him, and in the hereafter he shall be one of the losers”.

Kristendommen har det samme problemet, fordi i Markus 16, 16 står det:

Den som tror, og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt.

Helvete er en kilde til mye religiøs galskap. Den hellige vreden former folks karakter, og gjør dem til ekstremister.

For ett år siden skrev jeg en artikkel der jeg argumenterte for at helvete er hovedårsaken til religiøs ekstremisme. Det er rart at artikkelen fikk såpass negativ respons, fordi den var jo også svært kritisk til det islamske helvetesdogmet:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread11527390/

TATT UT AV SAMMENHENGEN?

Mange vil protestere og si at bibelsitatene er tatt ut av sammenhengen. Det finnes jo bibelsitater som omtaler jødiske fariseere positivt, for eksempel sitatene om Gamaliel og Timoteus.

Dessuten hevdes det at Johannes Åpenbaring dreier seg om kosmiske kriger, ikke om konkrete kriger her på jorda. I tillegg vektlegges bibelvers om nestekjærlighet, og at Det Gamle Testamentet må leses i lys av Det Nye.

Da må jeg innvende at muslimer bruker den samme teknikken for å renvaske Koranen. De vektlegger at Allah presenteres som ”Den Barmhjertige, den Nåderike”. Og de sier at sverdverset (sura 9,5) må sees i sammenheng med sura 2,256, der det står:

“There shall be no compulsion in [acceptance of] the religion.”

Dessuten vektlegger mange muslimer slike koransitater som omtaler jøder positivt, for eksempel der hvor det står at jøder er Bokens Folk.

Den ønsketenkning som preger de kristnes forsøk på å renvaske Kristendom, er altså nøyaktig den samme ønsketenkning som preger muslimenes forsøk på å renvaske Islam.

Dessuten kan man jo spørre: Hvorfor åpenbarte Gud en tvetydig og diffus Bibel som er så lett å misforstå? Hadde Gud valgt å utrykke seg mer klart og tydelig, så kunne vel både korstogene og andre kristne grusomheter vært unngått.

FREUDS BEGREP PROJISERING

Derfor er det god grunn til å regne Kristendommens og Islams gjensidige fordømmelse av hverandre som to eksempler på hva Sigmund Freud kalte projisering.

Ifølge Bokmålsordboka dreier projisering seg om ”det å verge seg mot uakseptable motiver og forestillinger hos seg selv ved å overføre dem på andre personer”.

DEL 3

KRISTEN KRISTENDOMSKRITIKK

Men hvordan kan vi da fortsette å se på oss selv som kristne, dersom vi kritiserer vår egen religion? Er ikke kritikk av Kristendom det samme som frafall? Etter min mening er svaret nei.

De islamkritiske muslimer er interessante i denne sammenheng. De er muslimer, men retter ofte kritikk mot sin egen tro. Eksempler er folk som Walid al Kubaisi, Muqtedar Khan og kanadieren Tarek Fatah. Her er en artikkel der Muqtedar Khan forsvarer lesbiske og homofiles rett til å gifte seg:

http://america.aljazeera.com/opinions/2015/7/american-muslims-should-welcome-same-sex-marriage-ruling.html

Her finnes det også eksempler fra middelalderen. 800-talls filosofen Ibn Rawandi var ikke redd for å stille blasfemiske spørsmål.

Siden det finnes muslimsk islamkritikk, burde det jo også finnes kristen kristendomskritikk. Oss kristne kan ha som forbilde den spanske 1000-talls filosofen Ramon Lull (på latin har han det gøyale navnet Lullius). Enkelte av hans bøker kan muligens tas til inntekt for mitt ståsted.

KONKLUSJON

Islamkritikken vil dermed fremstå som dobbeltmoralsk dersom den ikke kombineres med kritikk av kristendom. Ja den kunne til og med bli et eksempel på Freudiansk projisering.

Det finnes et solid vitenskapelig grunnlag for å hevde dette. Islamkritikere som Richard Dawkins, Sam Harris, Jørgen Sandemose, Michel Onfray, og Ibn Warraq har alle som en kritisert kristendommen. Hadde vi hørt på disse folka istedenfor Robert Spencer, så er det ikke utenkelig at kampen mot islamisme ville ha vært vunnet for lenge, lenge siden. (Islamistenes popularitet kunne i det minste ha vært redusert betydelig).

Det er derfor soleklart at konservative kristne islamkritikere bruker en strategi som i praksis har vist seg å være en fiasko av dimensjoner! Hvis ikke denne håpløse strategien endres, så har vi tapt kampen mot ekstrem islam.

Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Akk ja

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
ET UTVALG EKSEMPLER PÅ KIRKELIGE GRUSOMHETER

Selfølgelig bør vi være stolte av kristendommens 2000-årige tradisjon for å elske sine fiender (Lukas 6,27-37).

Men av plassmessig hensyn kan jeg dessverre ikke si så mye om denne siden ved kristendommens historie. (Kommer tilbake til temaet i kommentarfeltet).

På tross av dette bør en ikke glemme at det har forekommet kristne grusomheter, ikke bare i middelalderen, men også i vår egen samtid. Her følger noen eksempler:

Det kristent-inspirerte folkemordet i Rwanda i 1994, kristne grusomheter i Yugoslavia på 90-tallet, og kristne terrorister som Timothy McVeigh og Anders Behring Breivik (som forresten er norsk). Dessuten brukte George W. Bush begrepet «crusade». Og flere russisk-ortodokse kristne støtter Vladimir Putins krigføring i Ukraina.

I tillegg er det veldig, veldig trist at dagens kristne jødehatere dessverre viderefører det nesten 2000 år gamle kristne jødehatet: David Duke, Brother Nathanael Kapner, Texe Marrs, Westboro Baptist Church, etc etc etc etc.

Alle vet at Hitler og Mussolini brukte en kristelig retorikk

Nå har Schønning blitt gjort oppmerksom på sin utidige sammensausing et stort antall ganger,men han bare fortsetter.

"Kirkelige grusomheter" er overskriften der han nevner Breivik,Hitler og Mussolini som om de representerer kristne verdier.

Egentlig burde denne lapskausen fra Schønning føre til et skuldertrekk,men det er for alvorlig og dumt til å stå uimotsagt her på VD. 

Kommentar #2

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ja, det kan vi alle gjøre

Publisert over 6 år siden

God søndag morgen!

Til Øyvind Schønnings spørsmål:

Ja selvsagt, vi kan alle kritisere kristendommen. 

Men begrepet "liberal" fungerer dårlig etter min mening. Det er av minst to grunner: For det første assosieres dette ordet for mye med ideologisk (og politisk) liberalisme. 

For det andre har begrepet "liberal" i kirkelig sammenheng oppstått som et skjellsord, og det brukes fortsatt som det fra de mest konservative i kirken. Jeg antar da at de tenker at "de liberale" ønsker å frigjøre seg fra alle bånd, både fra bibelen, fra troen og fra Jesus! Selvsagt tenker ikke alle konservative slik, men det er hva jeg opplever når dette ordet benyttes. (Men ikke nødvendigvis når noen bruker det om seg selv.)

Jeg vil med andre ord ikke være "liberal" i den forstand at jeg vil fristille meg i forhold til Jesus Kristus. Tvert imot så vil jeg være knyttet (kall det gjerne bundet) til Ham. Derfor kaller jeg meg kristen (og troende der hvor det blir oppfattet riktig). Og om det ikke er tilstrekkelig, så kan jeg kalle meg evangelisk-luthersk. 

Kommentar #3

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Naiv påstand!

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
For kampen mot streng, bokstavtro islam kunne ha vært vunnet for lenge siden, dersom ting hadde blitt gjort annerledes.

Det er ganske innlysende for de aller fleste at religionene utvikler seg svært sakte. Det kan ta opptil flere århundrer for en religion å rense ut foreldet tankegods. Det er kristendommen et godt bevis på.

Og ikke minst: Det er ikke de som kritiserere en religion utenfra som har makt til å endre religionen, det er de som tilslutter seg religionen som må reformere den innenfra!

Islamkritikk fra vesten kan også tenkes å ha den motsatte effekten enn å påvirke i positiv retning.

Hvem er det som ønsker å tilpasse seg sine "fiender"?

Vi som ikke er mulsimer, må selvsagt fortsette å kritisere de delene av denne religionen som vi finner uakseptabel, men vi må erindre at det ikke er vi som kan endre islam.

Den strenge, bokstavtro islam har eksistert helt siden islam ble grunnlagt, men har blitt aktualisert voldsomt i vår gjennom terrorangrep mot vestlige mål.

Det er selvsagt ikke gjort på noen få år å reformere denne troen!

Mvh Sverre

Kommentar #4

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fortsett nytenkingen!

Publisert over 6 år siden

Rent bortsett fra det jeg innvendte i forrike kommentar, synes jeg forøvrig Schønning har mange friske, nye innfallsvinkler og tanker, som er vel verdt å videreutvikle!

I mine øyne er det mye felles i islam og kristendommen, men da aller mest i GT. GT og koranen bygger på mye av den samme gudsoppfatningen.

Man finner også små spor av Jesu lære i form av en bønn til alle troende om å være fredselskende og gode fordi Gud elsker den tolerante og barmhjertige!

Det er også absolutt på sin plass med nytenkning i forhold til kristendommen, og dens eldgamle dogmer, som kreves tilslutning til.

Særlig troen på Jesus som hele verdens blodige offerlam burde gjøres til gjenstand for nytenkning. På jorden er det ikke tillatt at noen tar andres straff. Det er heller ikke lov til å straffe noen for noe de ikke har gjort.

Sonoffertanken strider altså mot vårt samfunns lover, og må sies å stå på et LAVERE nivå rent etisk, enn samfunnes lovgivning.

Offertanken ligner dessuten til forveksling på gammeljødisk tankegang, og på meg virker det som en oppkontruert læresetning for å få Jesus død til å passe inn i en gammeljødisk tankegang.

Og dessuten så medfører offertanken at de som myrdet Jesus, fikk veltet hele skylden for det grusomme mordet over på Gud, i stedet for at de selv ble stående igjen som ansvarlige for verdenshistoriens kanskje aller verste mord.

Mvh Sverre

Kommentar #5

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Dette var et merkverdig sammensurium, Schønning, av søtt, surt og salt, og manglende nyanseringer og proporsjoner. Jeg synes du bør ta deg en pust i bakken og vurdere om du ønsker at dette innlegget skal klistres til ditt navn.

Kommentar #6

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Selvfølgelig kan jeg virke naiv

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det er ganske innlysende for de aller fleste at religionene utvikler seg svært sakte. Det kan ta opptil flere århundrer for en religion å rense ut foreldet tankegods. Det er kristendommen et godt bevis på.

Og ikke minst: Det er ikke de som kritiserere en religion utenfra som har makt til å endre religionen, det er de som tilslutter seg religionen som må reformere den innenfra!

Islamkritikk fra vesten kan også tenkes å ha den motsatte effekten enn å påvirke i positiv retning.

Hvem er det som ønsker å tilpasse seg sine "fiender"?

Vi som ikke er mulsimer, må selvsagt fortsette å kritisere de delene av denne religionen som vi finner uakseptabel, men vi må erindre at det ikke er vi som kan endre islam.

Den strenge, bokstavtro islam har eksistert helt siden islam ble grunnlagt, men har blitt aktualisert voldsomt i vår gjennom terrorangrep mot vestlige mål.

Det er selvsagt ikke gjort på noen få år å reformere denne troen!

Mvh Sverre

Selvfølgelig er det mye riktig i det Avnskog skriver. Ekstrem islam har eksistert siden 600 tallet. Jeg forstår at det virker naivt å tro at en strategi som går ut på å kritisere både kristendommens skyggesider og islams skyggesider, ville ha utgjort noe særlig forskjell.

Kanskje jeg gjør den samme naive tabben som Francis Fukuyama gjorde i hans essay fra 1989, der han hevdet at freden mellom alle tidligere Sovjet-allierte og USA-allierte ville skape en global fred?

Men det er én ting Avnskog har oversett:

Jeg skrev hele TO GANGER ting à la ”islamistenes populæritet kunne i det minste vært redusert betydelig”, og ”islamistene kunne i det minste ha vært marginalisert”.

Når jeg skrev ”i det minste”, var det for å unngå den skråsikre naiviteten Avnskog kritiserer meg for.

Men på den annen side bør vi ikke være altfor pessimistiske heller. Pessimismen vil gjøre kampen mot islamisme helt fullstendig uoppnåelig. Derfor tjener ikke pessimismen islamkritikernes interesser.

Noam Chomsky sa i en youtube-video at USA kunne ha vunnet kampen mot terrorisme på en enkel måte dersom vesten hadde brukt en helt annerledes strategi.

Den mer forsiktige USA-kritikeren Thomas E. Ricks fremmet et ståsted som kan ligne en smule i bestselgeren ”Fiasco”.

Jeg kan eventuelt nevne flere militærstrateger på både høyre- og venstresiden som hevder at kampen mot terrorisme kunne ha vært adskillig mer suksessfull dersom USA hadde brukt en annerledes strategi.

FAKTA SOM TYDER PÅ AT SEIEREN KANSKJE KUNNE HA VÆRT VUNNET ETTER 11. SEPT:

USA er noe mer enn en stormakt. USA er en hypermakt. En hypermakt vil (nesten) garantert få sine ønsker oppfylt hvis hypermakten allierer seg med vennligsinnede land i alle deler av verden. (inkludert sekulære muslimske land).

Boken ”Anarki, Makt og Normer – Innføring i Internasjonal Politikk”, skrevet av en rekke norkse akademikere, antyder også at kampen mot radikal islam kunne ha vært vunnet, dersom USA hadde unngått å drepe sivile.

Islamister brukte det høye antall drepte sivile for alt det var verdt i sin propaganda for å verve nye sympatisører. Skal man ha noe som helst håp om å beseire ekstrem islam, må antallet sivile tap derfor begrenses til det absolutte minimum.

Dessuten var Irak-invasjonen en sløsing med ressurser som ellers kunne ha blitt brukt for å finne Osama Bin Laden. Denne sløsing med ressurser er vel mye av grunnen til at det tok mange år å finne Bin Laden. Dermed oppstod den ironiske situasjonen at hypermakten faktisk overbelastet sin kapasitet!

Både høyre- og venstresiden kan se ut til å antyde at seieren kunne ha vært oppnådd dersom USA hadde presset det oljerike Saudi-regimet til å slutte å spre ekstremisme. Som en bi-effekt ville jo den norske oljebransjen og dens datterselskaper/aksjeeiere fått store økonomiske fordeler av dette!

Når Allahs vrede ikke lenger gir økonomisk profitt, så ville det jo være lettere å slokke denne vreden.

I denne sammenheng vil jeg minne om de brutale, grådige Pavenes slagord: ”Snart pengene i kisten klinger, sjelen ut av skjærsilden springer”

(Forresten er både det iranske regimet og saudi-regimet veldig, veldig rike.)

DA CIA TOLKET KORANEN

Avnskog:

”Det er ikke de som kritiserere en religion utenfra som har makt til å endre religionen, det er de som tilslutter seg religionen som må reformere den innenfra!”

Det er mye riktig i Avnskogs påstand.

Men nå skal man huske på at diverse vestlige regjeringer har ”reformert” islam innefra, og gjort islam ekstremistisk.

Miniskjørt var ikke helt uvanlig blant afghanske kvinner på 1960-tallet. På Google kan man finne eldgamle fotografier som bekrefter dette. Men Carter- og Reagan-administrasjonen valgte dessverre å støtte afghansk mujahedin og jihad-turistene i landet. Det gjorde forresten også James Bond og Rambo. Den filippinske terrorgruppen Abu Sayyaf er i stor grad et resultat av denne politikken, ifølge professor Jeffrey Haynes.

Da USA og Storbritannia gjennomførte et statskupp i Iran i 1953, så var islamistene med å hjalp til, ifølge New York Times-journalisten Stephen Kinzer’s bok ”All the Shah’s Men”. Jeg tror Stephen Kinzer er ikke like langt til venstre som f.eks John Mearsheimer.

De verdidebattanter som er eldre enn meg husker kanskje ”Irangate-skandalen” fra 1980-tallet, da det ble avslørt at amerikanske myndigheter hadde forsynt Khomeini-regimet med våpen.

Den britiske historikeren Marc Curtis gransket i denne type politikk i boken ”Secret Affairs: Britain’s Collusion With Radical Islam”.

Disse eksemplene viser at diverse vestlige regjeringer har greid å ”reformere” islam ved å spre ekstremisme. Dermed skulle man også tro at vestlige regjeringer kunne ha reformert islam ved å spre den moderate varianten etter 11/9-2001.

FREDELIGE PERIODER I MUSLIMSK HISTORIE

Dick Cheney’s kollega Bernard Lewis, som ofte ble kritisert av Edward Said, innrømmer i sine bøker at islam har hatt fredelige, tolerante perioder. Ta en kjapp titt på maleriet på coveret til boken ”What Went Wrong”:

http://www.amazon.com/What-Went-Wrong-Western-Response/dp/0195144201/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1440954232&sr=1-3&keywords=what+went+wrong+by+bernard+lewis

Det går frem av Benjamin Stora’s og Abdelwaheb Meddeb’s bok ”A history of Jewish-Muslim Relations” at det tidligere har hersket vennskapelige forhold mellom muslimer og jøder.

Kristenfundamentalisten Marc Gabriel anvender derfor en selektiv lesning av islamsk historie i hans bok ”Islam og Terrorisme”. Han fokuserer kun på kriger opp gjennom historien, og ignorerer fullstendig fredelige perioder. Det er derfor han har en tendens til å plutselig hoppe århundrer frem i tid. Han skriver islamsk historie med sjumilsstøvler!

Siden islams 1400-årige historie har hatt enkelte rolige perioder, skulle man jo dermed tro at vesten kunne ha gradvis beseiret islamismen etter 11. sept. ’01.

Kommentar #7

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Av plassmessig hensyn ble jeg nødt til å være selektiv

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Kristenfundamentalisten Marc Gabriel anvender derfor en selektiv lesning av islamsk historie i hans bok "Islam og Terrorisme". Han fokuserer kun på kriger opp gjennom historien, og ignorerer fullstendig fredelige perioder. Det er derfor han har en tendens til å plutselig hoppe århundrer frem i tid. Han skriver islamsk historie med sjumilsstøvler!

jeg innrømmet i artikkelen at jeg av plassmessig hensyn ble nødt til å bruke en selektiv lesning av kirkens historie. Forskjellen på meg og Marc gabriel er at jeg innrømmet det.

Kommentar #8

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Kirkens UTALLIGE gode gjerninger

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Selfølgelig bør vi være stolte av kristendommens 2000-årige tradisjon for å elske sine fiender (Lukas 6,27-37).

Men av plassmessig hensyn kan jeg dessverre ikke si så mye om denne siden ved kristendommens historie. (Kommer tilbake til temaet i kommentarfeltet).

Jeg har lovet at jeg skal skrive en kommentar om de utallige positive og gode sider ved kristendommens historie.

Men siden det har kommet en del innvendinger som jeg må svare på, må jeg dessverre be dere smøre dere med tålmodighet.

Forresten har jeg jo allerede rost verkene til den spanske kristne middelalderfilosofen Ramon Lull. 

Kommentar #9

Thomas Fjelde Krog

0 innlegg  109 kommentarer

Ville virkelig alt blitt så mye bedre hvis...?

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Det er gode grunner til å tro at er det fordi Islam-kritikken fremstår som dobbeltmoralsk så lenge den ikke kombineres med kritikk av Kristendom.

Jeg oppfatter deg diten at du (virkelig!) tror verden ville vært et mye bedre sted dersom vi hadde rendyrket det utglattende, nøytrale språket og forsøkt å gjøre fallet så mykt som mulig for de ekstreme.

Med andre ord, dersom vi hadde fulgt Gahr Støres "Resept 2006" og hele tiden fastholdt at "ekstremister på begge sider" har skylden for alt det kjipe. Dersom vi hele tiden insisterer på å snakke om "religiøs ekstremisme", "religiøs vold" osv. i stedet for å lade uttrykkene med den religionen som konteksten tilsier.

Dette prøves jo ut i en viss grad allerede i dag. Synes du det går så bra? (Ledende spørsmål.) Du synes kanskje vi ikke prøver hardt nok? Du synes kanskje alle burde etterstrebet et sånt diplomatisk "legge seg på motpartens nivå"-språk.

For hvert eneste terroranslag som begås av islamister skal vi altså kryste Bibelen for alle tekster som - bare remotely - kan linkes til vold begått i den "kristne" delen av verden. For, som sagt, å glatte ut, å vise at vi forstår, å fastholde at "vi er like ille selv". Selv om argumentasjonen henger i verdens tynneste tråd, er den ok, så lenge hensikten bak er edel, nemlig å glatte ut, å legge seg flat.

Lite overraskende tror jeg det er ganske naivt å tro at det du antyder ville nyttet. Ekstremister er ekstremister, og slutter ikke å være ekstremister selv om vi gjør alt vi kan for å fôre dem med ting vi tror får dem til å slutte å være ekstremister. Hvis vi konsentrerer oss for mye om hva vi skal besvare ekstremistene med, så gir vi dem mer innflytelse og makt enn de fortjener, vi gjør oss på en måte til slaver av dem. Hvis vi prøver å komme dem i møte med at "vi har også våre personlige problemer, vi har ingen rett til å dømme dere", så vil de antagelig bare le av oss.

(Alt dette forutsatt at jeg har tolket deg riktig.)

Kommentar #10

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Takk til Kr0g!!

Publisert over 6 år siden
Thomas Fjelde Krog. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter deg diten at du (virkelig!) tror verden ville vært et mye bedre sted dersom vi hadde rendyrket det utglattende, nøytrale språket og forsøkt å gjøre fallet så mykt som mulig for de ekstreme.

Med andre ord, dersom vi hadde fulgt Gahr Støres "Resept 2006" og hele tiden fastholdt at "ekstremister på begge sider" har skylden for alt det kjipe. Dersom vi hele tiden insisterer på å snakke om "religiøs ekstremisme", "religiøs vold" osv. i stedet for å lade uttrykkene med den religionen som konteksten tilsier.

Dette prøves jo ut i en viss grad allerede i dag. Synes du det går så bra? (Ledende spørsmål.) Du synes kanskje vi ikke prøver hardt nok? Du synes kanskje alle burde etterstrebet et sånt diplomatisk "legge seg på motpartens nivå"-språk.

For hvert eneste terroranslag som begås av islamister skal vi altså kryste Bibelen for alle tekster som - bare remotely - kan linkes til vold begått i den "kristne" delen av verden. For, som sagt, å glatte ut, å vise at vi forstår, å fastholde at "vi er like ille selv". Selv om argumentasjonen henger i verdens tynneste tråd, er den ok, så lenge hensikten bak er edel, nemlig å glatte ut, å legge seg flat.

Lite overraskende tror jeg det er ganske naivt å tro at det du antyder ville nyttet. Ekstremister er ekstremister, og slutter ikke å være ekstremister selv om vi gjør alt vi kan for å fôre dem med ting vi tror får dem til å slutte å være ekstremister. Hvis vi konsentrerer oss for mye om hva vi skal besvare ekstremistene med, så gir vi dem mer innflytelse og makt enn de fortjener, vi gjør oss på en måte til slaver av dem. Hvis vi prøver å komme dem i møte med at "vi har også våre personlige problemer, vi har ingen rett til å dømme dere", så vil de antagelig bare le av oss.

(Alt dette forutsatt at jeg har tolket deg riktig.)

Først vil jeg takke Krog fordi han er en av få verdidebatt-deltagere som anstrenger seg for å forstå hva jeg faktisk mener.

For det andre vil jeg takke Krog fordi han innrømmer at han kan muligens ha feiltolket det jeg har skrevet.

Krog forstår i hvert fall hovedpoenget mitt.

(Jeg har ikke lest Jonas Gahr Støres ”Resept 2006”, så jeg aner ikke om jeg er enig med Støre eller ei.)

OVER TIL NOE ANNET:

Jeg har ofte sitert et kjent Sokrates-sitat på Verdidebatt:

”Det eneste jeg vet, er at jeg intet vet”.

For å følge dette prinsippet har jeg problematisert mitt eget ståsted i kommentar #6 med overskriften ”Selvfølgelig kan jeg virke naiv”.

Dessuten kritiserte jeg venstresiden, som jeg selv tilhører, fordi den dessverre har en lei tendens til å nevne ”islamister&kristenfundamentalister” i samme åndedrag. På dette området har enkelte venstrefolk vært helt vanvittig trangsynte!

De kristne fundamentalistene som jeg kjenner, er snille og barmhjertige mennesker.

Her er et sitat fra artikkelen:

VIKTIG Å DISTINGVERE

Islamkritikerne har rett i at islamske fundamentalister er som regel 1000 ganger mer ekstreme enn vest-europeiske, konservative kristne. Venstresiden fortjener derfor kritikk fordi den nevner «islamister & kristenfundamentalister» i samme åndedrag, uten å nevne noe som helst om de åpenbare forskjeller mellom de to.

Av hensyn til dette ble artikkelen vanskelig å formulere på en god måte, særlig fordi det norske språket mangler et vokabular som utrykker nyanser, variasjon og det mangefasetterte. Det kunne ha vært enklere å skrive artikkelen dersom jeg var spanjol, fordi jeg tror at spansk er ikke et rigid «enten-eller språk», i sterk kontrast til norsk.”

Jeg lover å svare på de andre innvendingene når jeg får tid.

Kommentar #11

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Et ærlig spørsmål til islamofobe

Publisert over 6 år siden

Hvorfor insisterer dere på å anvende en fremgangsmåte som I PRAKSIS har vist seg å være en kjempefiasko? Det vet vi jo av 14 års erfaring!

Hvorfor vil dere ikke istedenfor lete etter en ALTERNATIV strategi som har større sjanser for å oppnå gode resultater?

Islamkritikerne befinner seg i hovedsakelig to fløyer:

Den ene fløyen kritiserer islam, men ser det som en majestetsfornærmelse å kritisere Kristendom. Eksempler er Robert Spencer, Marc Gabriel, Frank Gaffney, etc etc

Den andre fløyen kritiserer ikke bare islam, men også kristendom, hinduisme, buddhisme etc. Eksempler er Jørgen Sandemose, Michel Onfray, Richard Dawkins, Ibn Warraq etc etc.

Som en slags tredje kategori kunne man nevne de islamkritiske muslimer, for eksempel Kanadisk-Pakistanske Tarek Fatah. Tro det eller ei, til og med republikanske Daniel Pipes skrev en positiv bokanmeldelse av en Tarek Fatah-bok:

http://www.amazon.com/The-Jew-Not-Enemy-Anti-Semitism/dp/0771047843

Hvordan kan dere være så sikre på at den første fløyen har en bedre fremgangsmåte enn den andre fløyen? Burde ikke den andre fløyen ha større håp om suksess, fordi folk flest anser dem som mer nyanserte og vitenskapelige?

PS: Forsøk å komme med begrunnede påstander, gjerne med en kildehenvisning, fordi jeg er lei av lettvint VG og Se & Hør-argumentasjon

Kommentar #12

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Et ærlig spørsmål til kriminalofobe

Publisert over 6 år siden

Hvorfor skal vi sette kriminelle mennersker i fengsel en fremgangsmåte som I PRAKSIS har vist seg å være en kjempefiasko? Det vet vi jo av mange års erfaring!

Kommentar #13

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Alternativ strategi mot islamisme blir kritisert, BARE fordi den er i uoverenstemmelse med gammeldags kristendom

Publisert over 6 år siden

KVINLAUG:

"Hvorfor skal vi sette kriminelle mennersker i fengsel en fremgangsmåte som I PRAKSIS har vist seg å være en kjempefiasko? Det vet vi jo av mange års erfaring!"

KOMMENTAR:

Påstanden har en lettvint, overfladisk og harselerende karakter, men jeg skal likevel forsøke å svare på det på en seriøs og grundig måte.

Ifølge Kvinlaugs syn kunne vi like gjerne gi opp. Da blir Robert Spencers bok like håpløs som Michel Onfray’s bok.

Eller sagt på en annen måte: Da blir begge de to fløyenes strategier like håpløse.

For å sitere noe jeg har sagt tidligere i mitt svar til Avnskog:

”Men på den annen side bør vi ikke være altfor pessimistiske heller. Pessimismen vil gjøre kampen mot islamisme helt fullstendig uoppnåelig. Derfor tjener ikke pessimismen islamkritikernes interesser.”

 

Kvinlaug skriver om kriminalitet. Derfor bør det minnes om at det finnes noen strategier mot kriminalitet som er effektive, og andre strategier mot kriminalitet som ikke fungerer.

Men selv de effektive strategiene vil selvfølgelig ikke kunne utrydde kriminalitet 100%.

Den egentlige årsaken til at jeg får negativ respons er ikke at jeg foreslår en alternativ strategi for å kritisere islam. Den egentlige årsaken er at den alternative strategien innebærer at vi også bør kritisere vår egen religion.

Jeg har inntrykk av at mange av dere vil kun motarbeide radikal islam så lenge det er behagelig, men ikke når det blir ubehagelig.

Hadde jeg skrevet en Robert Spencer-aktig artikkel der står at BARE Islam må kritiseres, men at Kristendommen er helt 100% uproblematisk, så ville ingen av dere anklage meg for en ineffektiv strategi.

Saken er uansett veldig hypotetisk, og det er derfor litt underlig at mange av dere konservative kristne kommer med såpass skråsikre påstander.

Bernard Lewis blir av enkelte oppfattet som islamofob, på tross av at han har en noenlunde mer nyansert fremstilling av islams historie enn Robert Spencer og Marc Gabriel. Det finnes enkelte ting i Bernard Lewis’ bøker som muligens kunne tas til inntrykk for mitt ståsted.

Kommentar #14

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Umulig å utforske kompliserte temaer med et lettvint språk

Publisert over 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Nå har Schønning blitt gjort oppmerksom på sin utidige sammensausing et stort antall ganger,men han bare fortsetter.

"Kirkelige grusomheter" er overskriften der han nevner Breivik,Hitler og Mussolini som om de representerer kristne verdier.

Egentlig burde denne lapskausen fra Schønning føre til et skuldertrekk,men det er for alvorlig og dumt til å stå uimotsagt her på VD.

Jeg har tidligere gjort mislykkede forsøk på å forklare Holt hvorfor mine artikler kan virke tilsynelatende forvirrende. Så la meg forsøke en annen vri denne gangen:

Folk som vet noe om filosofi vil nok lettere kunne forstå hva jeg mener. De har god erfaring med å følge veldig lange og tilsynelatende forvirrende resonnementer. Dessuten vet de at virkeligheten er ofte komplisert og mangefasettert.

Det ville være fullstendig umulig å utrykke hva jeg egentlig mener dersom jeg skulle gjøre alle artiklene mine lettleste. Da ville jeg bli nødt til å lyve.

Kommentar #15

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Et godt råd til Holt

Publisert over 6 år siden

Holt burde begrunne sine påstander. 

Dessuten burde han bruke kildehenvisninger litt oftere.

Høyrevridde Islamofobe er enige i at kun når en påstand er velbegrunnet, og i tillegg helst har en kildehenvisning, vil den stå på en solid grunnmur.

FRP-politiker Ove Vanebro fortalte Natt & Dag i 2011 at han mener partiet bør bli flinkere til å BEGRUNNE sine påstander.

Kommentar #16

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

Viktig med kritikk

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Vi som ikke er mulsimer, må selvsagt fortsette å kritisere de delene av denne religionen som vi finner uakseptabel,

Det er viktig med kritikken mot det uakseptable

I tillegg så må muslimer gjøre akstra innsats for å kritisere det uakseptable i islam ut fra selve islam, det er mye å finne i koran og hadith som kan brukes til grunnlag for å gjøre det!

Jeg mener det er stor potensial for å gi bedre veiledning som ikke bare motarbeider ekstremisme men også avsløre at de fleste muslimer egentlig følger ikke koran og hadith når det gjelder å være godt menneske med alle andre, og dermed oppstår lite spiselige for andreg

Vi vet idag at man trenger ikke å være troende for å være oppriktig og fredelig , man finner greie folk på tvers av livsyn, men det er likevel en faktum at noen sier vi vet det men vi er troende muslimer, man kan si til  dem ( i tillegg til å si at troen deres skal ikke være plage for andre) at deres tro faktisk krever at dere skal ikke være plage for andre, og hvis de i praksis er plage for andre da er deres tro verdiløs ut fra hva deres tro selv sier!

Jeg tror slikt kan være veldig efektiv mot alt av det som er uakseptablt

Kommentar #17

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Den kristne professor Jenkins’ kristendoms-kritikk.

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
KRISTEN KRISTENDOMSKRITIKK

Men hvordan kan vi da fortsette å se på oss selv som kristne, dersom vi kritiserer vår egen religion? Er ikke kritikk av Kristendom det samme som frafall? Etter min mening er svaret nei.

De islamkritiske muslimer er interessante i denne sammenheng. De er muslimer, men retter ofte kritikk mot sin egen tro. Eksempler er folk som Walid al Kubaisi, Muqtedar Khan og kanadieren Tarek Fatah. Her er en artikkel der Muqtedar Khan forsvarer lesbiske og homofiles rett til å gifte seg:

http://america.aljazeera.com/opinions/2015/7/american-muslims-should-welcome-same-sex-marriage-ruling.html

Her finnes det også eksempler fra middelalderen. 800-talls filosofen Ibn Rawandi var ikke redd for å stille blasfemiske spørsmål.

Tyrkisk-Kurdiske Edip Yuksel kan kanskje inkluderes på lista nevnt ovenfor.

Men finnes det også berømte kristne som har kritisert kristendommen?

Vel, gjennom kirkens 2000-årige historie har det vært mange annerledestenkende som har blitt stemplet som «kjettere» av tyranniske paver og autoritære pastorer.

Mange av disse såkalte «kjettere» hadde synspunkter som ligner på mine.

Selvfølgelig brukte mange av kjetterne en sinnsyk og svært farlig teologi.

Men det fantes også veldig mange såkalte «kjettere» som hadde kloke og fornuftige synspunkter.

Jeg nevner noen ytterst få:

RAMON LULL (latin: LULLIUS)

Selv skulle jeg ønske jeg viste mer om den spanske kristne munken Ramon Lull. Jeg fikk meg en god latter da jeg hørte at på latin heter han LULLIUS.

Han hadde ett ståsted som muligens ligner på mitt. Men han er aller mest kjent for sin toleranse for andre religioner (Ifølge boken Kristendommen: En Historisk Innføring)

Ramon Lull levde i det muslimske Spania på 1200-tallet, og jeg antar det er derfor kirken ikke stemplet han som kjetter.

(Jeg skrev tidligere at han levde på 1000-tallet, men det er feil).

DANTE ALIGHIERI

En mer berømt kristen kristendomskritiker er den italienske Dante Alighieri. Av en eller annen merkelig grunn starter «etternavnet» på det arabiske Ali. Hadde Dante arabiske slektninger?

(Man brukte ikke etternavn i middelalderen. Alighieri var muligens navnet på hans hjemsted?)

Jeg vet veldig lite om «Den Guddommelige Komedie», men jeg tror enkelte sitater i denne kan tas til inntekt for mitt ståsted. Berømte filosofiske klassikere er jo ofte såpass diffuse at de kan tas til inntekt for et hvilket som helst politisk standpunkt.

Rene Descartes var forresten svært kritisk til katolisismen i hans samtid.

ER PHILIP JENKINS EN KRISTEN KRISTENDOMSKRITIKER?

Finnes det berømte kristne som kritiserer kristendom i dag?

Professor Philip Jenkins kunne muligens anses som en kristen kristendomskritiker. Selv om dette avhenger i veldig stor grad av hvordan man tolker bøkene hans. Synd at jeg aldri har lest en Philip Jenkins-bok.

Hans nyeste bok heter “The Great and Holy War: How World War 1 Became a Religious Crusade».

Jeg har forstått nylig at jeg alltid har vært veldig uvitende. Jeg visste ikke at ekstrem teologi spilte en svært avgjørende rolle under første verdenskrig. Jeg skulle likt å vite mer om konfliktene mellom protestanter, katolikker og ortodokse under denne krigen.

(Men man bør ikke glemme at Tyrkias muslimske tropper utførte grusomheter).

 

Philip Jenkins har også utgitt en bok med den lange tittelen:

Jesus Wars: How Four Patriarchs, Three Queens, and Two Emperors Decided What Christians Would Believe for the Next 1,500 Years.

 

I tillegg har Jenkins utgitt bøker med titler som:

Laying Down the Sword: Why We Can't Ignore the Bible's Violent Verses

The New Anti-Catholocism: The Last Acceptable Prejudice

DANTE ALIGHIERIS’ OG PHILIP JENKINS’ STRATEGI VIL BESEIRE EKSTREMIST-ISLAM?

Etter 11.Sept ’01 burde vestlige kristne valgt å høre på Philip Jenkins, Dante Alighieri, Ramon Lull, Rene Descartes, samt en myriade av kontroversielle teologer opp gjennom 2000 års historie.

Da ville kampen mot islamofascisme vært mye mer vellykket. Vi kunne ha slappet av uten å bli bekymret av tabloidførstesider om islamistisk terror.

Siden vi mangler en tidsmaskin, så vil selvfølgelig vi aldri få vite dette 100% sikkert. Men det finnes enkelte gode argumenter for dette synspunktet.

Uansett trenger den strategi som følges i dag store forandringer. Vi vet av erfaring av den er håpløs. Bare snakk med de familier som nylig mistet sine nærmeste under Charlie Hebdo-angrepet eller terroren i Danmark, Tunisia, Kanada, Sydney. Eller i terroraskjoner i Afghanistan, Irak, Libya etc etc etc

Kommentar #18

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Positive ting om Kirkens historie

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Selfølgelig bør vi være stolte av kristendommens 2000-årige tradisjon for å elske sine fiender (Lukas 6,27-37). Men av plassmessig hensyn kan jeg dessverre ikke si så mye om denne siden ved kristendommens historie. (Kommer tilbake til temaet i kommentarfeltet).

Nå har jeg slått to fluer i en smekk.

Jeg fikk presentert Philip Jenkins-strategien mot radikal islam. I tillegg fikk jeg gjort rede for de ting i kristendommens historie plikter å være stolte av!

De kontroversielle teologene opp gjennom kirkens historie var folk som sto for en EKTE nestekjærlighet i tider da grådige Paver var alt annet enn nestekjærlige.

Kristne som er mer konservative enn meg, er nok enig med meg på dette området. De beundrer jo ofte opprøreren Frans Av Assis.

Jeg kan  mer enn gjerne skrive enda mer om temaet dersom ønskelig!

Kommentar #19

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Kritikk

Publisert over 6 år siden

av noe trenger nødvendigvis ikke alltid å være noe nedverdigende. Kritikken kan også gå på å bedømme og analysere holdbarheten eller andre forhold i f.eks. en tekst, slik at det mest mulig korrekte sluttresultatet etter hvert foreligger.

Slik jeg ser det skulle det ikke være noe i veien for å kritisere kristendommen, noe som for øvrig også har vært gjort opp gjennom tidene. Prester og teologer har i alle fall også selv diskutert kristendommens innhold, ikke minst i deres eget interne tidsskrift for broderkretsen rundt 1900-tallet.  Det de skrev der var imidlertid ikke beregnet for lekfolk, så deres ordvekslinger kunne være temmelig direkte (siden det forble innen broderkretsen).

Takk for at du kommer med dine (ofte høyttravende) betraktninger!  

Kommentar #20

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Argumenter som ingen har forsøkt å motbevise

Publisert over 6 år siden

Det finnes en rekke avsnitt og argumenter i teksten som INGEN av dere kristensionister har svart på hittil.

Det kan hende at det var det er kanskje min egen skyld, fordi artikkelen var ganske lang.

Dersom vi mener alvor når vi sier vi respekterer ytringsfriheten, vil det bety at vi respekterer folks rett til å motbevise ikke bare med de dårlige argumentene våre, men også de gode argumentene våre.

Jeg har lenge hevdet at det er ikke bare de synspunkter vi liker, som fortjener å bli hørt. De synspunkter vi misliker, fortjener også å bli hørt. Ellers blir det umulig å utarbeide en konsensus, og ytringsfriheten står i fare:

Hvilke argumenter er det så dette gjelder?

ARGUMENT A) KORANEN ER PÅVIRKET AV BIBELEN

Ingen av dere har kommentert det syn at Koranen er svært tydelig påvirket av Bibelen. All seriøs vitenskapelig litteratur om Islam understreker at Islam er en Abrahamsk religion, som er mer eller mindre påvirket av bibelen. Både kristne og muslimske akademikere mener Islam er påvirket av kristendom og Jødedom. Les for eksempel Reza Aslan, Karen Armstrong, John Esposito, Kari Vogt, Bernard Lewis,

Bibelske personer som Moses, David, Jesus, Maria etc etc spiller viktige roller i Koranen. Derfor er det grunn til å tro at Sharia er tydelig påvirket av Moseloven, og at Koran-sitater om hellig krig er inspirert av Bibelsitater om hellig krig.

Dette forklarer også hvorfor både Koranen og Bibelen inneholder en lang rekke sitater som provoserer feministene. Begge religionene er jo Abrahamske religioner!

En del muslimske kvinner kler seg i niqab, burka og chador. Ingrid Bjerkås ble den aller første norske kvinnelige prest såpass sent som i 1961, som en følge av press fra det sekulære Norge. Det er godt mulig at det var fordi at Ole Hallesbys ubarmhjertige, hensynsløse «helvetesandakt» fra 1953 fikk de liberale nordmenn til å forstå at noe måtte gjøres med en kirke som hang igjen i middelalderens mørke.

Selvfølgelig slåss de pekefingermoralske mørkemannskristne med nebb og klør mot Ingrid Bjerkås. Den såkalte «nestekjærligheten» ekskluderte selvfølgelig kvinner som ville forlate kjøkkenbenken og faktisk oppnå noe i livet. Kjøkkenbenken var jo nesten som et slags kvinnefengsel på den tiden. (Og den er det fortsatt i deler av det kristne Latin-Amerika og Afrika).

Da hadde Norge vært et kristent land i cirka 900-950 år, og kristendommen hadde eksistert dobbelt så lenge. Snakk om innovasjon! Snakk om nytenkning!

Så sent som i 2003 utga den norske pastor Enevald Flåten boken «En Familie Etter Guds Hjerte», som inneholdt kvinnefiendtlige holdninger:

http://www.bt.no/meninger/Patriarkenes-fremadstorming-2436362.html

Fortsatt er det slik at norske menn gjør mer husarbeid enn norske kvinner:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Norske-menn-far-stryk-i-husarbeid-5577618.html

Kvinner i den kristne verden har mye større frihet enn kvinner i den muslimske verden, men èn av årsakene er nok at den kristne verden er mer sekularisert.

I denne sammenheng er det som sagt viktig å huske på at Islam er påvirket av det som står i Bibelen om kvinner. Koranen var selvfølgelig også sterkt påvirket av den før-islamske, polyteistiske religionen der «Allahs tre døtre» stod sentralt. De før-islamske araberne reiste jo også til Kaba’en. Men dette betyr ikke at vi kan ignorere den Bibelske påvirkning.

ARGUMENT B) SIGMUND FREUDS BEGREP PROJISERING

Jeg er absolutt ingen filosofi-ekspert, men jeg synes Jostein Gaarders roman «Sofies Verden» forklarte Sigmund Freuds begrep projisering på en god måte. Internett-ordboka forklarer projisering slik:

”Det å verge seg mot uakseptable motiver og forestillinger hos seg selv ved å overføre dem på andre personer”.

Anbefaler også Wikipedias artikkel om temaet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

Er ikke Kristendommens og Islams gjensidige fordømmelse av hverandre et godt eksempel på projisering? Begge har en kvinneundertrykkende tradisjon, og det finnes jødehat i både den kristne og den muslimske verden.

Skal i det minste forsøke å motarbeide ekstrem islam, så er vi nødt til å ta hensyn til dette. Vi må gjøre som Philip Jenkins, Dante Alighieri, Rene Descartes, Ramon Lull, og det kristne tidskriftet Solli nevnte:

Vi må komme med konstruktiv kritikk av vår egen religion

Kommentar #21

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

Flaue skrivefeil og slurvete formuleringer

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.
Skal i det minste forsøke å motarbeide ekstrem islam, så er vi nødt til å ta hensyn til dette. Vi må gjøre som Philip Jenkins, Dante Alighieri, Rene Descartes, Ramon Lull, og det kristne tidskriftet Solli nevnte:

Kommentar #20 var skrevet mens jeg hadde veldig, veldig dårlig tid. Og det synes tydelig. Her var det mange skrivefeil og slurvete formuleringer.

Som dere alle kan se mangler sitatet ovenfor ordet "vi". Jeg markerer derfor "vi" med fet skrift:

"Skal vi i det minste forsøke å motarbeide ekstrem islam, så er vi nødt til å ta hensyn til dette. Vi må gjøre som Philip Jenkins, Dante Alighieri, Rene Descartes, Ramon Lull, og det kristne tidskriftet Solli nevnte:

Vi må komme med konstruktiv kritikk av vår egen religion".

Jeg har nesten inntrykk av at kristne på høyresiden ikke engang er villig til å forsøke. For å sette det veldig på spissen.

Av og til må man bruke overdrivelser bare for å understreke et poeng

Kommentar #22

Øyvind Schønning

72 innlegg  556 kommentarer

UNNSKYLD at jeg spør om argumentene mine er for vanskelige å motbevise?

Publisert over 6 år siden
Øyvind Schønning. Gå til den siterte teksten.


Argumenter som ingen har forsøkt å motbevise Publisert I går kl. 21:55 Kommentar #20 Det finnes en rekke avsnitt og argumenter i teksten som INGEN av dere kristensionister har svart på hittil.

Det kan hende at det var det er kanskje min egen skyld, fordi artikkelen var ganske lang.

Dersom vi mener alvor når vi sier vi respekterer ytringsfriheten, vil det bety at vi respekterer folks rett til å motbevise ikke bare med de dårlige argumentene våre, men også de gode argumentene våre.

Jeg har lenge hevdet at det er ikke bare de synspunkter vi liker, som fortjener å bli hørt. De synspunkter vi misliker, fortjener også å bli hørt. Ellers blir det umulig å utarbeide en konsensus, og ytringsfriheten står i fare:

Hvilke argumenter er det så dette gjelder?

ARGUMENT A) KORANEN ER PÅVIRKET AV BIBELEN

Ingen av dere har kommentert det syn at Koranen er svært tydelig påvirket av Bibelen. All seriøs vitenskapelig litteratur om Islam understreker at Islam er en Abrahamsk religion, som er mer eller mindre påvirket av bibelen. Både kristne og muslimske akademikere mener Islam er påvirket av kristendom og Jødedom. Les for eksempel Reza Aslan, Karen Armstrong, John Esposito, Kari Vogt, Bernard Lewis,

Bibelske personer som Moses, David, Jesus, Maria etc etc spiller viktige roller i Koranen. Derfor er det grunn til å tro at Sharia er tydelig påvirket av Moseloven, og at Koran-sitater om hellig krig er inspirert av Bibelsitater om hellig krig.

Dette forklarer også hvorfor både Koranen og Bibelen inneholder en lang rekke sitater som provoserer feministene. Begge religionene er jo Abrahamske religioner!

En del muslimske kvinner kler seg i niqab, burka og chador. Ingrid Bjerkås ble den aller første norske kvinnelige prest såpass sent som i 1961, som en følge av press fra det sekulære Norge. Det er godt mulig at det var fordi at Ole Hallesbys ubarmhjertige, hensynsløse «helvetesandakt» fra 1953 fikk de liberale nordmenn til å forstå at noe måtte gjøres med en kirke som hang igjen i middelalderens mørke.

Selvfølgelig slåss de pekefingermoralske mørkemannskristne med nebb og klør mot Ingrid Bjerkås. Den såkalte «nestekjærligheten» ekskluderte selvfølgelig kvinner som ville forlate kjøkkenbenken og faktisk oppnå noe i livet. Kjøkkenbenken var jo nesten som et slags kvinnefengsel på den tiden. (Og den er det fortsatt i deler av det kristne Latin-Amerika og Afrika).

Da hadde Norge vært et kristent land i cirka 900-950 år, og kristendommen hadde eksistert dobbelt så lenge. Snakk om innovasjon! Snakk om nytenkning!

Så sent som i 2003 utga den norske pastor Enevald Flåten boken «En Familie Etter Guds Hjerte», som inneholdt kvinnefiendtlige holdninger:

http://www.bt.no/meninger/Patriarkenes-fremadstorming-2436362.html

Fortsatt er det slik at norske menn gjør mer husarbeid enn norske kvinner:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Norske-menn-far-stryk-i-husarbeid-5577618.html

Kvinner i den kristne verden har mye større frihet enn kvinner i den muslimske verden, men èn av årsakene er nok at den kristne verden er mer sekularisert.

I denne sammenheng er det som sagt viktig å huske på at Islam er påvirket av det som står i Bibelen om kvinner. Koranen var selvfølgelig også sterkt påvirket av den før-islamske, polyteistiske religionen der «Allahs tre døtre» stod sentralt. De før-islamske araberne reiste jo også til Kaba’en. Men dette betyr ikke at vi kan ignorere den Bibelske påvirkning.

ARGUMENT B) SIGMUND FREUDS BEGREP PROJISERING

Jeg er absolutt ingen filosofi-ekspert, men jeg synes Jostein Gaarders roman «Sofies Verden» forklarte Sigmund Freuds begrep projisering på en god måte. Internett-ordboka forklarer projisering slik:

"Det å verge seg mot uakseptable motiver og forestillinger hos seg selv ved å overføre dem på andre personer".

Anbefaler også Wikipedias artikkel om temaet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Psychological_projection

Er ikke Kristendommens og Islams gjensidige fordømmelse av hverandre et godt eksempel på projisering? Begge har en kvinneundertrykkende tradisjon, og det finnes jødehat i både den kristne og den muslimske verden.

Skal i det minste forsøke å motarbeide ekstrem islam, så er vi nødt til å ta hensyn til dette. Vi må gjøre som Philip Jenkins, Dante Alighieri, Rene Descartes, Ramon Lull, og det kristne tidskriftet Solli nevnte:

Vi må komme med konstruktiv kritikk av vår egen religion



Her var det som sagt såpass elendig grammatikk at det sikkert kunne forårsake en god del misforståelser. Jeg fikk heldigvis korrigert en av feilene i kommentar#21.

Hvis kommentaren fortsatt virker forvirrende, så be meg om å korrigere enda flere feil.

OVER TIL NOE ANNET:

Ennå har ingen kristne på høyresiden forsøkt å ta til motmæle mot de argumenter som jeg presenterte i kommentar#20.

Derfor styrker dette antagelsen om at disse argumentene er såpass gode at det er umulig å motbevise dem.

Antagelsen styrkes enda mer, fordi jeg presenterte disse argumentene også i trådstarter-innlegget, men ingen forsøkte å motbevise dem da heller.

Hvorfor valgte jeg å kalle overskriften ”Unnskyld at jeg spør om argumentene mine var for vanskelige å motbevise?”

Det er fordi jeg er veldig, veldig lei av arrogante kristne nettroll på forskjellige debattfora som lager overskrifter som ”HA HA HA! Disse argumentene turde dere ikke kritisere”

Siden jeg ikke ønsker å fremstå som arrogant, valgte jeg å lage en mer beskjeden overskrift.

STAHET ER UKRISTELIG

Jeg prøver så godt jeg kan å unngå stahet. En gang rapporterte jeg og fikk slettet en artikkel jeg selv hadde skrevet, fordi folk i kommentarfeltet beviste at artikkelen inneholdt faktafeil.

Hvis en konservativ kristen på et solid vitenskapelig grunnlag greier å motbevise det jeg skrev i kommentar #20, så kommer jeg til å skifte mening

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere