Geir Magnus Nyborg

34

Paulus ut, Stålsett inn

Det kan virke tabloid å skrive «Paulus ut og Stålsett inn», men det er ufattelig mye 
tabloid teologi og kirkeforståelse å lese i mediene i 
disse dager.

Publisert: 26. aug 2015

Han hadde forstått selve 
kjernen i saken, Kongen av 
Pizza Grandiosa, Stein Erik 
Hagen: «Kirken må tilpasse seg folket». Flankert av Sturla Stålsett uttrykte milliardæren sitt syn på kirke og folk i Dagsnytt 18. Hagen var litt mer forsiktig i Ukeslutt, men han tror Jesus ville ment det samme som ham.

Det kan virke tabloid å skrive «Paulus ut og Stålsett inn», men det er ufattelig mye 
tabloid teologi og kirkeforståelse å lese i mediene i 
disse dager. Vi er mange som har levd i den tro at Skriften, ledet av Ånden, skal tale inn i vår tid og våre liv. Men det er visst omvendt. Det er tidsånden som skal tale inn i kikens rom. Da er alt av teologi i spill.

Oppgjør. Nå skal milliardærer, artister, «åpne» kirkefolk og andre veilede folket til et oppgjør med klassisk kristendom. Kristne brødre og søstre blir fremstilt som himmelropende diskriminatorer og 
intolerante troende. Du trenger ikke ha gjort annen synd enn å være enig med fedrene. Det er ikke «fra slekt til slekt» lenger. Det er fra kirkemøte til kirkemøte.

Rent utrolig blir det når mange påstår at strid rundt det bibelske ekteskapet ikke er kirkesplittende. Nå når fornuft og 
erfaring løftes opp i teologien, bør vel også dette brukes på kirken i verden. Se på 
de kirker som har snudd i denne 
saken. Det er fryktelig å se på. Bare vår 
amerikanske søsterkirke (ELCA) har 
mistet 1,1 millioner medlemmer i 
organiserte utbrudd. I tillegg kommer alle de andre som bare forsvant.

Splittelsen. Splittelsen har foregått lenge. 
Vi har i vår kirke mistet utrolige ressurser til andre kirker og mange bare forlot oss. Den katolske kirke har fått noen av våre beste som ikke klarte 
å være med 
lenger. Det 
merkes ikke på statistikken for en kirke som har 3,8 millioner medlemmer, men det merkes på kirkens liv og kraft.

Dette er et alvorlig kirkevalg. 
Spørsmål om hva Skriften sier er byttet 
ut med kirkelige vedtak, demokrati, 
tilpasning, «folkekirke» og det viktigste av alle argument: Vi lever tross alt i 2015.

Tape. Den norske kirke vil ikke vinne noen ved å bytte Paulus med Stålsett. Men den kan tape sentrale ressurser i menigheter og i kirkens organer. Og én ting er sikkert: Den kirke som vil tilpasse seg folket vil til sist bli veid og funnet for lett.
Av folket.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 26.08.2015

Kommentar #1

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Menneskeskapt lære vs forvalte Guds ord

Publisert over 6 år siden
Geir Magnus Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Tape. Den norske kirke vil ikke vinne noen ved å bytte Paulus med Stålsett. Men den kan tape sentrale ressurser i menigheter og i kirkens organer. Og én ting er sikkert: Den kirke som vil tilpasse seg folket vil til sist bli veid og funnet for lett.
Av folket.

I møte med tidsånden DNK valget mellom å stå på bekjennelsesskriften eller hoppe på tidsåndtoget.

Og- hopper DNK på tidsåndtoget, så har den vist ulyst og uvilje til sannheten i Guds ord. Vi lever i en tid der synd i Ordets mening utviskes i den grad at man føler snart ingen bebreidelse for noe. Samvittigheten sløves og man reagerer ikke lenger på det Ordet klart og tydelig kaller synd.

Ved sin bekjennelse har DNK's prester og biskoper forpliktet seg på bekjennelsen. Ved sin ordinasjon lover de å forkynne Guds ord klart og rent. Kommer de ut av tenkeboksen med et avvikende syn, så er det de som må ta konsekvensen av det - ikke at kiken skal fokynne vranglære.  Nå er listen langt enda mer på anbud - det er folket som skal bestemme - enten å skape en DNK i samsvar med sin personlige refleksjon av hva som skal budbæres i Guds menighet eller at den skal forvalte det gode budskap i den hellige forpliktelse som følger med Oppdraget - "Meg er gitt all makt i himmel og på jord.  Gå derfor ut og gjør alle folkeslag til disipler, idet vi døper dem til Faderens og Sønnens og Den Hellige Ånds navn, og lærer dem å holde alt jeg har befalt dere.  Og se jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."

Frafallet er også merkbart i våre frikirker. Også der er tidsånden en høyst tilstedeværende faktor. Når tidsånden betyr mer enn Ordet og samfunnet med Den Hellige Ånd, så er forfall og frafall konsekvensen.

Nå er ikke jeg medlem av DNK - i det øyeblikk jeg tok et personlig valg, så meldte jeg meg ut.  Sett utenfra, så blir jeg trist.  Først og fremst med tanke på de homofile som velger å identifisere seg med en legning.  Jeg er:  .....   Vi er jo alle mennesker skapt i det samme bildet og med de samme forutsetninger og muligheter til å leve et liv i relasjon med den levende Gud.  Vi er alle noe langt mer enn en legning.

Kevin Prosch har en sang som er helt nydelig både som tekst og musikk - og den lykkes etter min mening i å nå fram med en budskap vi alt for sjelden lykkes med...at Gud elsker alle ...legger inn "Harp in my heart" .. vi er alle mennesker som er i behov av en relasjon med den levende Gud

https://www.youtube.com/watch?v=6_41guaiBjs&p=D95C6853C008686A&playnext=1&index=2

Hvis en homofil er en troende, så er det jo i relasjonen Gud og den troende homofilien defineres og vurderes med dets konsekvenser.  Vi er jo alle syndere og avhengig av Guds nåde i og gjennom Jesu forsoningsverk.  Jeg skulle anta at homofili for en troende arter seg noe annerledes for denne enn for en som ikke har noen forankring i sin tro.  Gjennomgangstonen i Jesu møte med syndere var at det var nåde å få - det var omvendelse å innta og et budskap om ikke å gjenta den synden en nettopp hadde fått nåde for. 

DNK har i lang tid vært et nyttig samfunnspolitisk redskap for homobevegelsen og sånn sett så er det ikke snart mer å innta.  Samtidig har mennesker uten forankring i troen sett sin mulighet til å gi kristne i sin allmenhet en verdivurdering ut fra helt verdslig grunnlag der nok flere har doble hensikter - både å bidra til at homofile anses som likestilt med hetrofile innenfor en Gud de selv ikke har noe som helst forhold til eller selv tror på og samtidig mulighet til å forringe det kristne budskap inn i vår hverdag av 2015 ved å anføre at hvis DNK ikke gjør som vi sier, så er dere kjærlighetsløse og dere vil få en kirke for tomme benkerader - vi vil melde oss ut an mass.

Tomme benkerader er det vel sånn sett uansett - det er kun mobilisering i denne valgrunden der en kirke skal stemmes over om det skal være en kirke for folket - av folket - tilpasset folket eller en kirke som fortsatt skal ha en link til Ordet og hva det avstedkommer.

Ingen spør seg om Jesus faktisk er til stede i det som foregår.  Det står faktisk noe om en trang port - noe dermed mer enn antyder at folket som sådan går en bredere vei.  Det sier og noe om at det ikke er så mange på som går denne veien mot den trange porten som det er på den brede.

Jesus er veien, sannheten og livet.  Han er den som kan fjerne alle tankesett og forurensninger som legger seg på sinnet som kan hindre åndelig klarsyn.  Det er han vi kan bekjenne våre synder for og bli vasket hvitere enn snø.

Jesus er håpet for de som opplever håpløshet - han er Den Hellige - han er vår venn - han er Guds enbårne Sønn - han er brødet for de sultne - han er for oss alle - for all skapning - og i hans fotspor får vi kraft og styrke til vår egen vandring gjennom livet og videre inn i evigheten.

Jeg må innrømme at jeg har hatt et lunkent forhold til DNK, men i de møter - de møter som oppstår ved dåp, brylup og død  - altså noenlunde lik "hvermansen" - så har det vært gode møter der troen er til stede i budskapet. 

I årene som har gått etter 2000 er Norge i endring - vi er og blir et stadig større Mangfoldssamfunn.  Mange av våre nyankomne kommer fra land der vi selv var misjonærene.  Dette er troende som har fått den kristne tro via oss, men som nå ankommer et gjennomsekulært samfunn.  I dette samfunn har vi på alle plasser der det bor noen folk kirkebygg som er lett igjenkjennede - bygg som gir inntrykk av å være et Guds hus.  Ingenting hadde vært bedre for innvandring og Mangfoldssamfunn at vi hadde DNK som formidler at Guds identifiserbare Ord for alle som er innom og ikke en menneskeskapt tilpasset tidsånden lære som er det budskap folket av akkurat denne tid finner som passende ...

En liksom kirke gavner ingen.

Kommentar #2

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Nyborg skyter Blink

Publisert over 6 år siden

Dette er noe av det beste og mest treffende jeg har lest på lenge.

Takk til Geir Magnus Nyborg !

Kommentar #3

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Dette er noe av det beste og mest treffende jeg har lest på lenge.

Helt enig.  Innlegget er en innertier.

Kommentar #4

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Mannen istedenfor ballen

Publisert over 6 år siden

Allerede med overskriften på sitt innlegg har Geir Magnus Nyborg signalisert at han hadde til hensikt å sparke mannen istedenfor ballen. Både professor Stålsett og apostelen Paulus tåler dette, skulle jeg tro. Men vakkert er det ikke. Det overrasker meg egentlig også at en mann ansatt ved NLA, og med lang medieerfaring, velger å debattere på dette nivået.

Hvis Nyborg isteden hadde valgt en litt mer dannet form, kunne det kanskje ha blitt en seriøs debatt om dette emnet. Nå får han antakelig bare den forventede applaus fra tribunen på sin egen banehalvdel, slik vi allerede ser noen eksempler på. 

Kommentar #6

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Mange har bedt og kjempet

Publisert over 6 år siden

Har unge Eirik S. Holthe noen gang reflektert over om biskoper og prester og andre ansvarsbevisste kristne i mange år kan ha bedt over dette, og tenkt, og kanskje grått, og i mange tilfelle lidd sammen med dem som lider i denne kampen? Har du ikke forstått at dette har vært en ærlig kamp for mange?

Du har selvsagt lov til å være uenig med dem i deres konklusjon. Men har du forstått at det kan ha vært en kamp for mange å komme fram til en forståelse om hva som er riktig og galt i dette spørsmålet? Noen har også gjennom en  lang og smertefull prosess endret oppfatning i denne saken. Forstår du ikke at dette kan ha kostet mye?

Hvis du hadde forstått det, hadde du aldri brukt slike ord som du nå har brukt. 

Kommentar #7

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Geir Magnus Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Rent utrolig blir det når mange påstår at strid rundt det bibelske ekteskapet ikke er kirkesplittende. Nå når fornuft og 
erfaring løftes opp i teologien, bør vel også dette brukes på kirken i verden. Se på 
de kirker som har snudd i denne 
saken. Det er fryktelig å se på. Bare vår 
amerikanske søsterkirke (ELCA) har 
mistet 1,1 millioner medlemmer i 
organiserte utbrudd. I tillegg kommer alle de andre som bare forsvant.

Splittelsen. Splittelsen har foregått lenge. 
Vi har i vår kirke mistet utrolige ressurser til andre kirker og mange bare forlot oss. Den katolske kirke har fått noen av våre beste som ikke klarte 
å være med 
lenger. Det 
merkes ikke på statistikken for en kirke som har 3,8 millioner medlemmer, men det merkes på kirkens liv og kraft.

Dette er et alvorlig kirkevalg. 
Spørsmål om hva Skriften sier er byttet 
ut med kirkelige vedtak, demokrati, 
tilpasning, «folkekirke» og det viktigste av alle argument: Vi lever tross alt i 2015.

---

Så vidt jeg har fått med meg er absolutt alle biskopene i DNK enig i at dette spørsmålet IKKE er kirkesplittende.  Så du er altså uenig med samtlige biskoper, også de som er enig med deg i homofilisaken?

At vi lever i 2015 synes jeg er et godt argument.  Ingen vil tilbake til den tid da det var forbudt ved lov å ha et religiøst møte uten en prest tilstede.  Veldig få vil tilbake til forbud mot kvinnelige prester.  Verden forandrer seg, Nyborg.  Virkeligheten er dynamisk, ikke statisk.  Og når det er uenighet innen kirken om en sak, er ikke da demokratiet - som i styre og stell forøvrig - en adekvat måte å ta beslutninger på?  Du vil vel ikke tilbake til eneveldet?

Kommentar #8

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Midt i blinken!

Publisert over 6 år siden

Nå vil jeg låne overskriftene fra et par av kommentarene ovenfor. Din kommentar (#7) var midt i blinken, Frode! Den var  en skikkelig innertier - en kjempeflott kommentar!

Forfatteren av hovedinnlegget er på kollisjonskurs med samtlige biskoper i Den norske kirke i spørsmålet om denne saken er kirkesplittende.   

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Dag

Publisert over 6 år siden

(litt rart å kommunisere med en som heter Dag da broren min også heter det, hehe)

Samme sier jeg til deg: Du har meget gode kommentarer.

Kommentar #10

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Tusen takk! Da må du hilse til din bror Dag, så kan jeg kanskje hilse til min fetter Frode! ☺

Kommentar #11

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Kirkesplittende

Publisert over 6 år siden

Igjen - sett utenfra - og da fra en troendes perspektiv, så er jo en kirke en bygning for de troende som kjenner seg hjemmetilhørende i den menigheten der Ordet er det samme, menneskene inkludert de homfile selvsagt er de samme og Gud burde også være den samme. 

Jo, vi lever i en tid der mangt er vanskelig å skjønne når opplagt troende mennesker som har jobbet nesten hele livet i et kirkesamfunn finner veien til et annet.  Jeg tror det har lite eller ingenting med denne knipa som ene og alene DNK sitter i fordi den er Norges statskirke - dermed er den politisk delforankret og blir brukt som arbeidsredskap for samfunnsendringer med mer politisk merkelapp enn at det overhode er fundert i Ordet.

Av oss som har kommet med kommentar her på denne tråden har jeg forstått det slik at f.eks.Holthe er katolikk og Meland har vært en kristen, men er det ikke lenger.  Det er vel noe av forklaringen på meningsforskjeller - at en kommenterer ut fra eget ståsted.

Jeg har vært i menigheter som har hatt nærkontakt med Ulf Ekman - menigheter i den såkalte trosbevegelsen.  Ulf Ekman har over år vært i en prosess sammen med sin kone for så å ende opp med å bli katolikk.  For en som har hatt nærkontakt med Ekman er dette høyst forunderlig.  Ta bare dette med frelse.

I DKK sees frelse ikke bare som en negativ forløsning fra synd og syndens effekter, men også som en positiv frigjøring som løfter opp mennesket til et liv på et høyere plan.

Man mener at dette ikke er noe mennesket selv kan gjøre seg fortjent til, men noe som kommer fra Guds gave, eller Guds nåde. Det man kan oppnå gjennom egne handlinger er nådegaver som gjør det lettere å bli frelst. Dermed spiller fromme gjerninger en ikke ubetydelig rolle i katolikker streben etter frelse.

Frelsen sees som noe som kan omtales i tre stadier: Fortid, nåtid og fremtid. I fortiden ligger håpet om frelse, som kom med Kristi sonoffer. I nåtiden ligger frelsesprosessen; Paulus skriver i 1. Kor. 1,18 «for oss som blir frelst» (med det greske σῳζομένοις («blir frelst») i presensform, ikke σεσῳσμένοις i perfektum («har blitt frelst») eller σῳθεῖσιν («er frelst»)). I fremtiden ligger den endelige dom, som skjer etter at døden inntreffer. Fordi dommen faller etter døden, ber katolikker også for de avdødes frelse.

Dåp anses i utgangspunktet for å være nødvendig for frelse, men det finnes unntak fra dette. 

I Trosbevegelsen sees frelse ikke bare som en negativ forløsning fra synd og syndens effekter, men også som en positiv frigjøring som løfter opp mennesket til et liv på et høyere plan. Et slikt høyere plan er å bli fylt av Den Hellige Ånd.

Frelsessynet baserer seg på en enkel og bokstavlig tolkning av Guds Ord (bibelen). At alle mennesker har syndet og er fordømt, men at de gjennom troen på Jesus Kristus kan bli frelst, eller forsonet med Gud. Denne forsoningen oppnås gjennom å bekjenne sine synder for Gud og gjennom troen på Jesus Kristus som herre og frelser. Det er ofte vanlig å kunne tidfeste frelsestidspunktet; dette gjøres ofte så konkret at kirkesamfunnene fører frelsesdatoen inn i sine kirkebøker.

Frelsen er gave og er ikke basert på en «kristelig» oppførsel eller ytre handlinger som bønn og bot til ulike tider. Frelsen gjelder livet ut, dersom en bevarer troen i sitt hjerte. Den er en pakt (avtale) mellom den frelste og Gud. Dette er å være «født på ny», og «dette nye livet» har sitt utspring i hjertet (troen) og er lett å leve etter Guds plan.

En tar imot - tror og omvender seg - der dåp er en viktig symbolhandling på det nye mennesket som er født på ny vasket ren i Jesu blod.

Det er - som sagt - mangt som er vanskelig å forstå med slike personlige valg, men denne saken som DNK står i har selvsagt ikke skrenset det valg som Ekman sto i.

Jo, med en sovende medlemsmasse der tro er noe vi kanskje ikke skal snakke høyt om, så kan en sak som frontes som samfunnsmessig et påkrav til en samfunnskirke føre til at mennesker som egentlige er likegyldige til det kristne budskap tar seg bryet med å sende inn en utmelding.  På en måte like greit, spør du meg,  for et sovende medlemsskap i en kirke der ingenting er fundert på tro som har funnet veien til hjertet vanskelig opprettholdes av ritualer gjennomført velmenende i barndommen mest sannsynlig ikke fører til noen frelse.  Jeg har ikke - som katolikkene - noen tro på at mennesker som ikke tror i dette liv kan få en second chance.  Det er her i dette liv grunnlaget for evigheten legges.

Kommentar #12

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Som forretningsidè er den god

Publisert over 6 år siden
Geir Magnus Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Han hadde forstått selve 
kjernen i saken, Kongen av 
Pizza Grandiosa, Stein Erik 
Hagen: «Kirken må tilpasse seg folket». Flankert av Sturla Stålsett uttrykte milliardæren sitt syn på kirke og folk i Dagsnytt 18. Hagen var litt mer forsiktig i Ukeslutt, men han tror Jesus ville ment det samme som ham.

Når den kristne tro har overlevd 2000 år er det mange i vår tid som sier at det skyldes tilpasningsdyktighet. Det mener jeg er feil.

Til det har kristenforfølgelsene og vranglærerne vært for mange.

Det er noe annet som har holdt kristentroen levende og det er Den Hellige Ånd som har maktet å inspirere og oppgløde til etterfølgelse, koste hva det koste vil. Gud har holdt sin hånd over sin troende menighet på jord og troens kjærlighet og hengivenhet til Kristus har vært pulsslagene i Kristi legeme som er hans menighet.

De liberale kristne tror på moderne forretningsstrategier og lytter gjerne til godt betalte konsulenter når de ønsker hjelp til å forbedre sin kirkes omdømme. Likeledes lytter de også gjerne etter råd fra rike kjendiser. Det mener jeg er feil.

Hvorfor spør de ikke heller forfulgte kristne eller klosterbrødre - og søstre? De som har forlatt alt for Jesu navns skyld.

Jesus snakker om hvetekornet som må dø for at det skal bli til liv. Det er et helt annet utgangspunkt enn Stålsett og Hagens ideèr. Derfor lever også kristentroen videre, til stor undring for den som søker Sannheten.

 

Kommentar #13

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Nyborg – hva vil han?

Publisert over 6 år siden

 

 

Den tabloide og normative Nyborg posterer her på VD et oppgjør med holdninger og verdier i kirken som han ikke deler. I hans teologforståelse er det ikke rom andre meninger enn de han forfekter. Det diskvalifiserer å være rik, å være teologiprofessor, å være lek…

Var det Skriften, ledet av Ånden, som talte til biskopene i 1954 da de samlet sa: «Homoseksuelle handlinger bør få gjelde som de perverse og forkastelige ting de er... En må være oppmerksom på at vi her står overfor en fare av verdensdimensjoner». Og til sogneprest Arne Helleland, der han i 1972 forfektete at «En homoseksuell kan vanskelig være kristen. Ble homoseksualitet alminnelig praksis, ville det ikke bli et menneske igjen på jorden».

Det er mot dette bakteppet dagens debatt går. Kirken har gjort livene til mennesker med seksuelle preferanser som ikke deles av majoriteten til vanskelig liv. De har vært marginalisert, usynliggjort, og godviljen de måtte få fra kirken var at de i alle fall måtte leve i sølibat. For noen har livet blitt så vanskelig at det ble uutholdelig.

Kirkens lære tilpasser seg ny kunnskap og forståelse. Dagens biskoper deler ikke synet til sine kolleger fra 1954. Tvert om, de tar avstand fra det. En vil i dag ha trøbbel med å finne en teolog som deler Hellands oppfatning fra 1972. På noen områder er teologien kontekstuell.

I 2075 vil en se tilbake på dagens debatt med vemmelse og forundring. Og – det vil være andre stridstema som gir konfliktfylte debatter.

Kommentar #14

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Eller finnes det ingen demning mer?

Publisert over 6 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
I 2075 vil en se tilbake på dagens debatt med vemmelse og forundring. Og – det vil være andre stridstema som gir konfliktfylte debatter.

Når konservative kristne trekker seg ut av folkekirken finnes det kanskje ikke så mange bremseklosser igjen. Og det er sikkert bra for dem som er igjen.

Kommentar #15

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert over 6 år siden

....deler du de konservative kristne sine holdeninger og meninger fra 1954 og 1972?

Kommentar #16

Gunnar Winther

10 innlegg  80 kommentarer

Folk og kirka

Publisert over 6 år siden
Geir Magnus Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Det kan virke tabloid å skrive «Paulus ut og Stålsett inn»

Nei, Geir Magnus Nyborg, det kan ikke virke tabloid - det er grenseløst tabloid å formulere seg slik du gjør i dette innlegget.

Og det stopper ikke med overskriften, for et stykke ned i teksten står det at "Nå skal milliardærer, artister, «åpne» kirkefolk og andre veilede folket til et oppgjør med klassisk kristendom. Kristne brødre og søstre blir fremstilt som himmelropende diskriminatorer og 
intolerante troende."

Hvor har du dette fra, Nyborg? Har Sturla Stålsett - eller for den del andre i Åpen folkekirke - framstilt andre medkristne som "himmelropende diskriminatorer og intolerante troende"? Nei, denne typen argumentasjon er det svært lite av fra vår side i kirkevalgkampen. Men vanlige folk - inkludert Stein Erik Hagen - har begynt å artikulere sterkere hvilke ønsker de har for folkekirka si. Takk for det! Så høres dette tydeligvis ikke så vakkert ut i Nyborgs ører, men det får så være. I ovennevnte innlegg snakker du nemlig i hovedsak til dine, Nyborg.

Åpen folkekirke har ett hovedmål for den delen av arbeidet vårt som omhandler kirkelig ekteskap for likekjønnede par; at de to teologisk funderte synene på ekteskapet innenfor kirka også skal resultere i to praksiser. Kirkesplittelse er ikke vår agenda, den er det andre som snakker høyt om. 

Kommentar #17

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Hva vil kirkesplittelse innebære i praksis?

Publisert over 6 år siden

Igjen sett utenfra - etter å ha lest de siste kommentarene skjønner jeg at kirkesplittelse er innad i DNK.

At det blir en såkalt "Åpen folkekirke" og en tradisjonell utgave av DNK der splittingen ene og alene henges på et i utgangspunktet ikke-problem for en hvilken som helst kirke - unntatt tilsynelatende DNK med sitt delvis politiske statsforankrede meningskorps - et ikke-problem fordi homoseksuelle er mennesker som andre - vi har alle vårt og ingen er sånn sett bedre eller dårligere innfor den levende Gud.  Splittingen kommer m.a.o. fra en konstruert problemstilling i og med at synd er noe enkeltmenneske står til ansvar for - det er mellom den enkelte og Gud.  Selvsagt går det fint an å være homoseksuell og troende.  Det er noe mellom den troende og Gud - det er i den relasjonen/konteksten det som kommer ut av bl.a. homoseksualiteten skal reflekteres og samsnakkes.

Kommentar #18

Anonym172 Anonym

26 innlegg  1264 kommentarer

Skal folkemeningen styre kirkens lære?

Publisert over 6 år siden

Et delvis godt innlegg av Nyborg. Samtidig er det nærliggende å spørre, hvem skal styre kirkens lære? Demokratiet, eller Skriften? Men da blir de neste spørmålene, hvilken tolkning/er av skriften skal være gyldige og dermed gjeldende? Og er det en kirke verdig å ha mange skriftsyn? Bør ikke DNK samle seg snart om et skriftsyn? For det er vel dypest sett avgjørende for læren vedr. hvilket skriftsyn som bli lagt til grunn.

Alt som Paulus sier skal ikke gjelde for alle tider, men det Jesus sier bør vel gjelde? Skriften, konteksten/miliø og tidene er stadig i en symbiose med hverandre. Ikke alt er derfor statisk, mye er derfor dynamisk og tilpassningsdyktig for å nå mennesker med evangeliet.

Kommentar #19

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Paulus ut, Jesus inn

Publisert over 6 år siden
Geir Magnus Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Vi er mange som har levd i den tro at Skriften, ledet av Ånden, skal tale inn i vår tid og våre liv. Men det er visst omvendt. Det er tidsånden som skal tale inn i kikens rom. Da er alt av teologi i spill.

Enig med deg, Geir Magnus Nyborg, at du har en tabloid overskrift. Det synes ikke jeg er noe problem. Men de synspunktene du deretter tilkjennegir, synes jeg er dypt problematiske.

Fordi slike holdninger har påført mange homofile store lidelser -  for enkelte at de har tatt sitt eget liv. Jeg tror ikke du benekter det. For meg ble det for mange år siden klart:"Vi kan ikke ha det sånn". At kirken og vi kristne skal diskriminere, undertrykke og ydmyke de homofile og lesbiske basert på en tolkning av Skriften overlevert av våre forfedre. 

Min konklusjon var dengang: "Her MÅ det være noen feil med forståelsen av Skriften. Jeg får det ikke til å stemme at Jesus ville akseptere en slik behandling av medmennesker. Deres ønske om aksept som hele mennesker, på linje med de heterofile, skader ingen"

Jeg har hele mitt liv ønsket å leve i overensstemmelse med Guds Ord, og jeg vet at det finnes skriftsteder (3. Mos 20,13) som sier at menn som ligger med menn skal drepes. Tror ikke du heller går inn for dødsstraff for homofili? Altså tolker du skriften. Jeg syntes det var vanskelig å skulle være skrifttro, samtidig som dette, for meg, stred mot Jesu menneskevennlige holdninger. Jeg fikk en AHA-opplevelse da en prest sa: "Skriften er ikke Guds Ord, men Guds Ord er i Skriften". Selvfølgelig er det slik. Skriften er jo nedskrevet av ufullkomne, syndige mennesker.

Etter denne opplevelsen har min rettesnor vært det dobbelte kjærlighetsbudet. Jesus sier selv at den som lever i henhold de budene, oppfyller loven. Og min påstand er: Greier du ikke å oppfylle den andre delen "å elske din neste som deg selv", så kan du glemme den første delen om "å elske Gud", for da har du bevist at du ikke elsker Gud.

Beklager å si det, Geir Magnus Nyborg, men for meg er dagens "Skrift-tro" vår tids skriftlærde. Ved flere anledninger satte Jesus dem på plass, nettopp fordi de bare så Skriften, ikke medmenneskene.

Så litt om Paulus. Han skriver fantastisk om mange tros-spørsmål. Men han forfulgte de kristne - var til og med på drap av kristne - i ren Skrift-troskap. Så ble han omvendt. Men betyr det at han ble syndfri? Så langt derifra. Derfor skal vi ikke akseptere det han skriver om menn som ligger med menn. Fordi det strider mot den kjærlighet Jesus forkynte. Det er Jesus som forklarer oss hvordan Gud egentlig er.

Tidsånden? Tror det trenges en nærmere definisjon av hva som ligger i det begrepet. Antakelig vil de fleste ha ganske forskjellig forståelse av hva den består i. Du, og mange med deg, definerer den som noe negativt. Jeg opplever derfor din bruk i denne sammenhengen som ren retorikk. Å vise medmenneskelig kjærlighet til diskriminerte og undertrykte - har ingenting med nye strømninger å gjøre. Dette var bla Jesu budskap for 2000 år siden. De skriftlærdes 2-3000 gamle tidsånd vil jeg kjempe imot.

Kommentar #20

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Jeg har vært i menigheter som har hatt nærkontakt med Ulf Ekman - menigheter i den såkalte trosbevegelsen. Ulf Ekman har over år vært i en prosess sammen med sin kone for så å ende opp med å bli katolikk. For en som har hatt nærkontakt med Ekman er dette høyst forunderlig. Ta bare dette med frelse.

---

Litt på siden kanskje men dette med Ekman er forunderlig: Før dømte han Kirken nord og ned med svovel og ild i sin munn, noen tiår etterpå maler han som en katt overfor den samme Kirke.  Dette bør lære oss flere ting, blant annet som jeg påpekte tidligere; intet er statisk, alt er dynamisk.  Også for en fyr som Ekman.

Kommentar #21

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
De liberale kristne tror på moderne forretningsstrategier og lytter gjerne til godt betalte konsulenter når de ønsker hjelp til å forbedre sin kirkes omdømme. Likeledes lytter de også gjerne etter råd fra rike kjendiser. Det mener jeg er feil.

Hvorfor spør de ikke heller forfulgte kristne eller klosterbrødre - og søstre? De som har forlatt alt for Jesu navns skyld.

Jesus snakker om hvetekornet som må dø for at det skal bli til liv. Det er et helt annet utgangspunkt enn Stålsett og Hagens ideèr. Derfor lever også kristentroen videre, til stor undring for den som søker Sannheten.

---

Det er underlig å se hvordan du deler kristne opp i to leire; de konservative med sitt "riktige" bibelsyn som ekte kristne, og de liberale som ikke ordentlige kristne.  Er det noe rart det blir harde fronter når slik retorikk brukes?

En kristen med et såkalt liberalt syn i saken kan ha en like stor hengivenhet til sin Gud og allmakt.  Såvidt jeg vet har du dragning mot katolisismen.  Også blant katolikker er det uenighet om teologiske spørsmål selv om det helt på toppen eksisterer en skinnenighet.

Kommentar #22

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Stålsett har svart

Publisert over 6 år siden
Kommentar #23

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Så vidt jeg har fått med meg er absolutt alle biskopene i DNK enig i at dette spørsmålet IKKE er kirkesplittende.

Kva så? Ein kan ikkje demokratisk bestemme at noko er kyrkjesplittande eller ikkje. At ei sak er kyrkjesplittande eller ikkje er eit empirisk spørsmål. Og faktum er at denne saka har ført til at kyrkja har vorte splitta. Ja, vi har ikkje sett at kyrkja har blitt formelt delt i to, i Dnk1 og Dnk2, men mange i Dnk har gått over til andre kyrkjesamfunn nettopp på grunn av dette synet. Og, som Nyborg påpeiker, så er dette endå tydlegare i ELCA (Evangelical Lutheran Church of America). Dette er kyrkjesplittande, sjølv om folk later som at det ikkje er det.

Elles er det faktisk ikkje sant at biskopane meiner dette ikkje er kyrkjesplittande. Det dei har sagt, og som kyrkjemøtet sa, er at denne saka ikkje vere kyrkjesplittande. Men det betyr at den kan vere kyrkjesplittande.

Kommentar #24

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Kjetil

Publisert over 6 år siden

Tolkningsspørsmål.  Slik jeg tolker biskopene mener de, også det som idag er et mindretall i anliggendet, at saken ikke splitter kirken selv om det blir endringer i liberal retning.  Med andre ord oppfordrer alle biskoper kirkas medlemmer til ikke å forlate kirka selv om endringer kommer.

Dette var biskopene.  Hva den enkelte tenker, og gjør, lenger ned i hierarkiet er et annet spørsmål.  Naturligvis vil det bli en viss lekkasje om vigselsrutinene endres - vi ser jo lekkasjen allerede.  Men "lekkasje" har det alltid vært.  Noen går og har gått til katolikkene, andre til forskjellige menigheter som de føler står for en teologi de kan leve med.

Kommentar #25

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Tolkningsspørsmål. Slik jeg tolker biskopene mener de, også det som idag er et mindretall i anliggendet, at saken ikke splitter kirken selv om det blir endringer i liberal retning. Med andre ord oppfordrer alle biskoper kirkas medlemmer til ikke å forlate kirka selv om endringer kommer.

Det dei då oppfordrar til er at dei som er usamde ikkje skal gå ut og splitte kyrkja. Dei dei seier er altså at dette synet ikkje er kyrkjesplittande viss berre vi som er usamde vil bli fylgje dei.

Som sagt er ikkje dette eir teoretisk spørsmål. Viss folk melder seg ut, sluttar å gå, eller går over til andre kyrkjesamfunn (dels) på bakgrunn av dette synet, då er det kyrkjesplittande.

Kommentar #26

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hvordan splittes en kirke?

Publisert over 6 år siden

Om ett menneske melder seg ut av kirken, kan man ikke si at det foreligger en kirkesplittelse. Heller ikke om to mennesker går, eller tre, fire eller ti. Det er selvsagt trist at de går. Sikkert også smertefullt for dem selv. Men vi kan vel ikke si at kirken derfor er splittet?

Hvor mange må gå før vi kan kalle det en kirkesplittelse? Tusen? Femti tusen? Tre hundre tusen?

Dette er uansett et spørsmål om ord, om definisjoner. Er det overhode kirkesplittelse om noen, mange eller få, melder seg ut av kirken? Er det ikke først når kirken deler seg, at den splittes? Kan den forresten dele seg? For hvem er kirken? Kan Kirkemøtet vedta en kirkedeling?

Partiet Venstre delte seg på Røros i 1972 (men samlet seg senere igjen). Kan en kirke gjøre noe liknende, eller er det en umulighet? Noen kan melde seg ut og stifte et nytt kirkesamfunn, men er det det samme som å dele en kirke? 

Kommentar #27

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Avslutter nå

Publisert over 6 år siden

Overskriften på dette emnet (denne tråden) er urimelig personfokusert. Derfor avslutter jeg nå. Og neste gang det dukker opp et nytt emne med en tilsvarende personfokusert overskrift, vil jeg ikke delta. 

Kommentar #28

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Kirkesplittelse

Publisert over 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Er det overhode kirkesplittelse om noen, mange eller få, melder seg ut av kirken? Er det ikke først når kirken deler seg, at den splittes? Kan den forresten dele seg? For hvem er kirken? Kan Kirkemøtet vedta en kirkedeling?

Her er det mange interessante spørsmål som gjerne kunne vært en egen tråd.

Kanskje handler ikke kirkesplittelse om hvilke antall medlemmer som trekker seg ut, eller om det dannes nye kirkesamfunn.

Kanskje er det slik å forstå at kirken er splittet når den innfører to motstridende teologier?

Kanskje er det nettopp måten man vil holde kirken samlet som gjør at splittelsen blir realisert?

Den som har et bein i hver leir er jo åpenbart i en splittet posisjon.

Kommentar #29

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Ord som gull glødet i ild....

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Ingen spør seg om Jesus faktisk er til stede i det som foregår. Det står faktisk noe om en trang port - noe dermed mer enn antyder at folket som sådan går en bredere vei. Det sier og noe om at det ikke er så mange på som går denne veien mot den trange porten som det er på den brede.

Jesus er veien, sannheten og livet. Han er den som kan fjerne alle tankesett og forurensninger som legger seg på sinnet som kan hindre åndelig klarsyn. Det er han vi kan bekjenne våre synder for og bli vasket hvitere enn snø.

Jesus er håpet for de som opplever håpløshet - han er Den Hellige - han er vår venn - han er Guds enbårne Sønn - han er brødet for de sultne - han er for oss alle - for all skapning - og i hans fotspor får vi kraft og styrke til vår egen vandring gjennom livet og videre inn i evigheten.

Når noen her på VD kommer med visdomsord i sannhet, i dette tilfellet Herr Nygaard, er det en lise for sjelen. Som å komme til en oase etter en ørkenvandring, og brått bli velsignet og lindret av en mild bris....

Jeg vurderte hvilket sitat jeg skulle velge ut, og det var i grunn både vanskelig og lett. Vanskelig fordi egentlig burde hele innlegget siteres og kommenteres ord for ord, bare for å understreke ytterligere. Lett fordi kjernen i kristendommen tydeliggjøres med en mildhet og kraft som kjennetegner den som har gått noen skritt i livets lede og åpnet sitt sinn for Den aller høyeste - i takknemlighet.

Mot har han, mot til å møte Herren på Herrens betingelser, ikke på folkets. Da tilflytes vidsynet, og han ser virkeligheten slik Gud skapte den. DNK skaper Gud slik egoet behøver det.

Det er fremdeles håp..... og jeg lærer:)

Kommentar #30

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Ser det slik jeg også hr Nyborg

Publisert over 6 år siden

Selv har jeg stor glede av en privat menighet der jeg får sann og oppbyggelig eller skal vi si god og gammeldags Bibel-forkynnelse. Det er SÅ godt. Bibelens ord er mitt anker, min plattform å se verden fra. Mitt ror på en skute som holder stø kurs fremover selv på opprørt hav og likevel er beskyttet ved Vår Herre Jesus Kristus. Det er et godt liv å leve med Jesus og det både ønsker jeg og unner jeg alle andre. Jeg ser i ånden hele jorden foran meg og ønsker at Gud skal sende sin visdom utover menneskene sammen med lindring i sjel og ånd og helbredelse for de som lider. Når man selv kommer ut av en langvarig lidelse, så blir man meget ydmyk og takknemlig.

Jeg ser at vi har fått to ulike syn i Kirken og det er jo tiden vi lever i som fremmer så mye ulikhet. Men vi kan ALDRI tvinge mennesker til å endre syn. Å endre et menneskes tankesett eller skal vi si å transformere et menneskes tankemønster kan kun Jesus gjøre ved den Hellige Ånds kraft i Jesus Kristus. Vi må leve med ulike syn i verdispørsmål. Men som konservativ kristen kommer jeg selvfølgelig til å velge Levende folkekirke som representerer de konservative kristne. Hvorfor skal vi trette om ulikt syn. Kirken blir forandret  - vi kan ikke gjøre noe med det, men valget kan INGEN forandre hos den enkelte, altså kun Jesus kan endre valg hos den enkelte ved inngripen i tankebygninger. Det har vært den mest ihuga ateist - som bare med stor forundring kan tenke over hva som har skjedd og bare undre seg i takknemlighet. Vi har kommet opp på fjellet - der utsynet er klart og vi ser landskapet rundt oss og ser veien vi skal gå. Takk og lov for Jesus Kristus og for de som er tro mot Bibelens ord.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere