Solveig Johanne Grønstøl

75

Galskap i Guds namn

Her på verdidebatten har det herja ein debatt om ekstremeksorsisme. Anders Torp fortel ei rystande historie som burde skremme vettet av oss som les.

Publisert: 30. des 2010

Anders fekk til slutt nok, og måtte “finne seg sjølv”. Etter det han har opplevd har eg ingen problem med å skjøne kvifor. Eg har ingen vanskelegheter med å skjøne hans konklusjon. Ei gal verd er ikkje noko å bli verande i. Berre så synd at han måtte forlate trua for å ta avstand frå det han har vore i.

Vanskeleg å beklage? Eg har og teke avstand frå mykje. Men ikkje alt. Eg og har hatt behov for å sette strek over ein del av galskapen eg har vore vitne til, men utan å forlate trua. Eg ser ingen grunn til det. Fordi Jesus ikkje var gal, fordi han brydde seg om folk. Fordi han ikkje gjekk rundt å oppførte seg som ein fyllik og slo ned folk. Eg har ikkje vore vitne til ekstremeksorsisme som Anders beskriv, heldigvis. Dei gongene eg har sett eksosisme har det vore i kontrollerte former, uten vold, og uten spy. Men det er folk som har vore utsett for dette. Så eg undrar, kvifor er det så vanskeleg å ta avstand og beklage det? Menighetsledarar er forbausande tause om temaet. Men det overraskar ikkje. For kven har mage til å sei: “Beklager. Tilgi oss, vi tok feil!”? Det er visst vanskeleg det? Det er lettare å endre seg, og late som ingenting har skjedd før. Kanskje folk gløymer til slutt då?

Galskap. Eg har vore vitne til galskap. Folk som kaklar som høner, bjeffar som hundar og folk som er så "fulle i Ånden", at dei slår ned folk. Eg har sjølv blitt regelrett slått ned under den såkalla salvelsen. (Og da snakker eg ikkje om lette dytt, men å bli regelrett slått ned. Eg trampa sint og omtåka ut. Dei einaste gangane eg har blitt utsett for vold er på kristne møter. Det er litt av eit paradoks det. To gangar har det skjedd, ein gang i Norge, og ein gang i på ein kristen konferanse i Amerika. Berre synd så mange forklarte det med at han som slo meg i bakken var fylt av Ånden. Heldigvis var det ikkje berre eg som reagerte den gangen. Det var ikkje berre eg som stod sinna på utsida etter seansen.

Eg har overvært ein kollektiv “bryte forbannelsen i 5-6 ætteledd seanse”, der folk skulle bekjenne alle sine forfedres mest groteske synder. Og dette var ikkje på eit lukka bønnemøte, men her var og nokre av Norges kristenledarar. Det skremde meg den gangen. Eg reagerte så sterkt at eg grein i eit halvt døgn etterpå, og har aldri sett min fot i ein sådan sammenheng igjen.

Eg er lei av sær innandvendt ekstremkarsimatisk kristendom som mest trigger folks sære følelsesregister. Eg er lei kristne sammenhenger der ein er meir opptekne av forbannelser og forfedrenes synder, enn Jesus. Gje meg heller berre Jesus. Det er nok for meg. Hadde eg ikkje sett kven bibelens Jesus var, hadde eg i dag vore agnostiker, ateist eller noko i den duren. Kanskje eg og hadde meldt meg inn i humanetisk forbund? For om eg hadde summert ein del av det eg har opplevd i kristen regi er det meir enn nok til å bortforklare kristendom som tull og tøys. Men heldigvis er ikkje Jesus synonym med galskapen. Han viser oss noko heilt anna. Derfor ser eg ingen grunn til å forlate trua.

Kommentar #101

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Peter sier: de er ikke drukne slik dere tror

Publisert nesten 11 år siden
Olav Andreas Sæther. Gå til den siterte teksten.

Vi står nok ganske langt fra hverandre i forståelsen av endel karismatiske ytringer. Ikke minst

 

Det er ikke snakk om den samme forståelsen – det er snakk om det som står i bibelen. Et eksempel. Et barn på 5 år som får en gave og barnet hopper av glede løper omkring og sier til alle se hva jeg har fått. Mon tro om det som voksne mennesker opplever som glede i hjerte over å bli satt fri – føle Guds nærhet også kommer til uttrykk som et lite barn. Hva vet vi hvilke plager eller traumatiske hendelser som har vært hos dem.

Jeg lurer også på hvilket syn har du på Peters uttalelser ” de er ikke drukne slik dere tror ”

Peter kunne ha sagt, ”det er ikke slik dere tror”, men han bruker ordet drukne i sammenheng med, slik dere tror. Skulle Peter mene noe annet med den uttalelsen. Hvorfor dro han paralleller til det å være drukne av alkohol? Det Peter sier her er indirekte er følgende, da DHÅ falt i øvre sal så var oppførselen til de tilstedeværende som om at de var drukne på alkohol.

Legg merke til at de som kom til og spottet hevdet at de var fulle pga. søt vin. Og Peter stod da frem og prøvde å forklare – ”de er ikke drukne som dere tror”.

Hvorfor ble de som var på øvre sal beskyldt for å være fulle av alkohol når folk fra nærområdet kom til? Fordi de oppfattet de som fulle da de så på de som hadde fått DHÅ.

Versene i Apostelgjerningene.

Act 2:13 Men andre sa spottende: De er fulle av søt vin!

Act 2:14 Da stod Peter frem med de elleve, og løftet sin røst og talte til dem: I jødiske menn og alle I som bor i Jerusalem! Dette være eder vitterlig, og lån øre til mine ord!

Act 2:15 For disse er ikke drukne, således som I mener; det er jo bare den tredje time på dagen;

Act 2:16 men dette er det som er sagt ved profeten Joel:

Act 2:17 Og det skal skje i de siste dager, sier Gud, da vil jeg utgyde av min Ånd over alt kjød, og eders sønner og eders døtre skal tale profetiske ord, og eders unge menn skal se syner, og eders oldinger ha drømmer;

Her er forklaringen på hva som skjer med de som blir fylt i ånden – de får en oppførsel som om de skulle være fulle av vin – men de er ikke fulle av vin. Hva er det vi ser i de karismatiske miljøene i dag. Det oppfører seg om de skulle vært fulle - de er fulle av DHÅ.

Kommentar #102

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Det var vel upassende og unødvendig?

Kommentar #103

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  350 kommentarer

Kva med Åndens frukt?

Publisert nesten 11 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.

Her er forklaringen på hva som skjer med de som blir fylt i ånden – de får en oppførsel som om de skulle være fulle av vin – men de er ikke fulle av vin. Hva er det vi ser i de karismatiske miljøene i dag. Det oppfører seg om de skulle vært fulle - de er fulle av DHÅ.

Det er greit at folk kan oppføre seg noko rart fordi dei er fulle av Ånden. MEN når enkelte miljøer legitimerer vold og det å oppføre seg dumt i forhold til kvarandre (som det f.eks vart gjort i Lakeland- ) trur eg neppe dette har noko med sann kristendom å gjer.

Og ein ting til: når folk opplever å bli fylt av Ånden, vil det føre til forandring i livet. Og det er Åndens frukt vi skal måle ting på, ikkje manifestasjonane.

Gal 5,22-23: Men Andens frukt er kjærleik, glede, fred, tolmod, mildskap, godleik, truskap, 23 audmjukskap og sjølvdisiplin.

I ein del miljø er frukt antal helbreda, antal planta menigheter, antal frelst, antal frammøtte. Det hjelper ingenting at ein predikant kan vise til gode tal, eller ber så folk faller som fluer, eller kan vise til såkalla sterke  møter, når livet ellers stinker!

Derfor høyrer eg ikkje lenger på "kjendis- predikantar"- uansett antal møtebesøkande på korstog, og antal frelst, eller "sterke" møter, så lenge livet deira skrik: LØGN OG BEDRAG.

Og viss ein går Toronto-"vekkelsen" etter i sømmane finn ein ganske mykje graps bakom. Det paradoksale er at eg sjølv har vore i Toronto, og opplevde Gud der, men og ein del anna rart. For å sei det slik såg eg ein del folk som lyste "alvorlige psykiske problem" og personlighetsforstyrrelsar såg det ut som. Men dei sat på bakersta radene.  Eg huska vi sette oss lenger fram i salen for å klare å følge med, for det var sirkus på bakerste radene- og umulig å få med seg talen pga all støyen. Eg veit ikkje om Paulus ord til korintermenigheten om høgst to eller tre som taler i tunger hadde vore på sin plass...iallefall hadde det vore på sin plass med nokre ord om folkeskikk og respekt for medmenneske.

Så var det som sagt ting eg opplevde godt også. Eg kan ikkje sei at det vi såg var td okkulte fenomen- eg ville heller sagt at folk oppførte seg dumt. Men når det blir så til dei grader fokus på manifestasjonar og forbannelsar(som ofte har sterkt fokus) trur eg vegen mot det okkulte kan vere kort. Dette har eg sett sjølv, at folk som er veldig opphengt i dette rotar seg bort i okkulte ting etterkvart, og det begynner å skje merkelige ting som folk blir livredde av.

Det at ein opplever Gud ein plass, betyr ikkje at miljøet dermed er sunt. Det at folk operere i Åndens gaver betyr ikkje dermed at det dei lærer er sunt. Folk kan vere heilt på bærtur og likevel ha noko for seg i gode øyeblikk. Men sjølve målestokken finn vi i Gal 5,22. Eg finn merkeleg nok ingenting om risting, skjelving, ukontrollert oppførsel, bjeffing og kakling her- men derimot kjærleik, fred og glede..mellom anna.

Det hjelper nemleg ingenting om vi ikkje bryr oss om kvarandre- dvs har kjærleik......

 

 

 

 

Kommentar #104

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Passe og nødvendig

Publisert nesten 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det var vel upassende og unødvendig?

Nei, det passer presist. Disse menneskene har blant annet familer og foreldreansvar for barn!
Her finns det sågar folk som påberoper seg faglig kompetanse fra barnevernet (!) og som klarer å bruke ord som spiseforstyrrelser og faste i samme setning!

I vår tid, med dagens kunnskap lett tilgjengelig finns det ingen unnskyldning for å delta i eller bidra til slik forstokket destruktiv og skadelig religiøs ralling som denne tråden demonstrerer.

Og det er det tydeligvis helt nødvendig å si ifra om. Og da bør man ikke tillate noen å fjolle det vekk med å kalle varsleren for koko.
Jeg gjentar; dette er ikke morsomt.

Kommentar #105

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

Jeg er helt enig i at det vi er vitne til er barnemishandling og at det ikke er til å spøke med. Det er imidlertid ikke greit å henvise noen du har lest noe av på en nettside til psykiatrisk hjelp. En urett rettferdiggjør ikke en annen.

Kommentar #106

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Slik skal det være

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg kjenner igjen religiøse vrangforestillinger når jeg ser dem.

Mangel på selvtillit er et kjempeproblem hos mange idag. Desto mer befriende når noen ærlig forteller at de ikke sliter med dette problemet.

 

Kommentar #107

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

sensur av selvtillit

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Mangel på selvtillit er et kjempeproblem hos mange idag. Desto mer befriende når noen ærlig forteller at de ikke sliter med dette problemet.

Men som du ser; selvtillit er ikke vel ansett i de religiøse sfærer, så uttrykk for slik djevelskap blir prompte sensurert på VD som "brudd på retningslinjene".

Men alvorlig, Leif; dette handler ikke om selvtillit. Det handler om medisinsk, psykososial og psykiatrisk kompetanse. Faktabasert kunnskap forvaltet med vett og forstand. Og erfaring.

Slik innsikt og omsorg for sine medmennesker er ikke spesielt vel ansett i kristne kretser. Derfor blir jeg sensurert.

Kommentar #108

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Betryggende

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Men alvorlig, Leif; dette handler ikke om selvtillit. Det handler om medisinsk, psykososial og psykiatrisk kompetanse. Faktabasert kunnskap forvaltet med vett og forstand. Og erfaring.

Dette høres betryggende ut, Jon. Vi får tolke uttalelsen din dithen at du har adekvat kompentanse innen alle disse disipliner.

 

Kommentar #109

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

kompetent?

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Dette høres betryggende ut, Jon. Vi får tolke uttalelsen din dithen at du har adekvat kompentanse innen alle disse disipliner.

Adekvat nok til å dissikere Guds Galskap på den tråden her, i hvert fall. Men jeg har ingen grunn til å bli høy på pæra, for faglig sett skal det ærlig talt ikke mye til.

Det finns folk i fleng med langt mindre kompetanse og erfaring enn meg som med den største selvfølgelighet med dagens kunnskap og vanlig vett presist spotter denne dårskapen på langt hold, rister oppgitt på hodet og bare holder seg langt unna.

Problemet med slike kritikere er at de da heller ikke får nærkontakt med de umenneskelige lidelser og unødvendig ødelagte liv som vi fortviler over, vi som har brukt mesteparten av vårt yrkesaktive liv til å bøte på de religiøse skadene disse sosialt handicappede stakkarene strever med i sin psykologi.

Det er slike høyst unødvendige lidelser i den vanlige befolkning som motiverer meg til å ta belastningen med å si ifra om hvilke skader dette forstokkede tankegodset påfører samfunnet og den enkelte.

Men det er ikke lett å nå igjennom, for som du ser; de som trenger å høre det bare sletter det de trenger å høre..

Kommentar #110

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Rare greier

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Problemet med slike kritikere er at de da heller ikke får nærkontakt med de umenneskelige lidelser og unødvendig ødelagte liv som vi fortviler over, vi som har brukt mesteparten av vårt yrkesaktive liv til å bøte på de religiøse skadene disse sosialt handicappede stakkarene strever med i sin psykologi.

Det rare i det hele er at etter flere tiår med nærkontakt med det karismatiske mijøet i Norge kjenner jeg meg ikke igjen. Ikke det at jeg betviler at egenopplevde uheldige episoder forårsaket av uviselige personer har funnet sted, men det er ikke normen slik som man får inntrykk av i de tusen antikarismatiske bloggtråder som er på internett. De karismatiske miljøer er ikke som losjer med lukkede samfunn, men er åpne med adgang for alle - troende som skeptikere. Og godt kjent fra utallige TV-sendinger.

Som nevnt tidligere, synes den uheldige demonsaken fra Os på 70-tallet for lengst å være glemt. Poenget er at norske biskoper etter dette ikke ønsket å forby s.k. demonutdrivelser - bare manet til forsiktighet. De visste selvsagt også bedre - altfor mange av kirkens menn har oppholdt seg som misjonærer på breddegrader hvor demoner synes å trives langt bedre enn i områder som våre som er sterkt innfluert av kristen kulturarv, og de har sett demonisk aktivitet på nært hold. Da forstår man også bedre Jesu befaling til sine etterfølgere.

Kommentar #111

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Glede i Guds navn

Publisert nesten 11 år siden

Legger inn en snutt fra One thing 09 der Laura Hackett og Cory Asbury leder an i "No one else"....

http://www.youtube.com/watch?v=5wU6zRhSBD8

fra "Unge voksne" konferanse i Kansas City Onething 2009.

Bare for å bryte litt i "galskapen"....

Kommentar #112

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

De visste selvsagt også bedre - altfor mange av kirkens menn har oppholdt seg som misjonærer på breddegrader hvor demoner synes å trives langt bedre enn i områder som våre som er sterkt innfluert av kristen kulturarv, og de har sett demonisk aktivitet på nært hold. Da forstår man også bedre Jesu befaling til sine etterfølgere.

Dette synes jeg virker veldig fornuftig reflektert. Det har noe med bakgrunn å gjøre, dette ,med forståelsen av demoner og det å se behovet for såkalt utdrivelse. Derfor blir det ganske så feil å dra inn gambiere til Norge for å bedrive denne type praksis.

Ellers er det flott at  menn som Gullberg går i dialog med Jon. Da utvikler det seg merkelig nok ofte en litt annen tone fra sistnevnte enn når en annen han ikke respekterer i samme grad forsøker å komme han i møte. Bra! Jeg så forøvrig de slettede kommentarer og tenkte mitt, men orket ikke melde det inn. Er igrunnen lei av all sjikane som finner sted i mer skjulte former også.

Kommentar #113

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Solveig Johanne Grønstøl. Gå til den siterte teksten.

Det er greit at folk kan oppføre seg noko rart fordi dei er fulle av Ånden. MEN når enkelte miljøer legitimerer vold og det å oppføre seg dumt i forhold til kvarandre (som det f.eks vart gjort i Lakeland- ) trur eg neppe dette har noko med sann kristendom å gjer.

Og ein ting til: når folk opplever å bli fylt av Ånden, vil det føre til forandring i livet. Og det er Åndens frukt vi skal måle ting på, ikkje manifestasjonane.

Dette er jeg helt enig med deg i. Skulle noen miljøer å bruke vold, tvang - da er det ikke kristendom. Og det er på fruktene de skal kjennes - det er kjærligheten som skal komme frem. Jesus sier ”det er på fruktene de skal kjennes”. Har ikke hjemmet kjærlighet sindighet og ro – da kan en glemme å forkynne ordet.

Fordi det du preker og sier som pastor eller prest – det er slik du også skal være. Eller som Dr. Rodney Howard Brown sa det. La meg få se din kone, da skal jeg bedømme om du har frukter eller ikke. Behandler du ikke kona godt – da har du heller ikke de fruktene du skal ha – når du sier du elsker Jesus.

Og det er slik at modenheten innenfor menighetene er forskjellige. Og er en menighet ung så etabler kontakt mot menigheter som har erfaring. Vi som tror på Jesus Kristus er podet inn på det samme legeme – alle sammen.

Kommentar #114

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.

Legger inn en snutt fra One thing 09 der Laura Hackett og Cory Asbury leder an i "No one else"....

Helt enig dette er kjempebra - og det Kristendomen handler om glede og frihet.

Kommentar #115

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Knut`s siste "snutt"

Publisert nesten 11 år siden

Hvordan ser du forskjell på denne "gleden" og den man finner på en vanlig pop/rock-konsert?

Er det et tegn på glede i Herren at man hopper opp og ned, vifter med hendene osv.?

Kan det også være en sjanse for at man forveksler glede med suggesjon? At musikken er med på å skape en stemning der man viser "glede" osv.?

Kommentar #116

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Fornøyelig demonstrasjon av "galskap"...

Publisert nesten 11 år siden

Legger inn en snutt fra et møte ledet av Rodney Howard Browne fra 90 tallet.  Jeg vet at det er enkelte av dere som ikke liker at det filmes når folk oppfører seg annerledes enn de vanligvis gjør, men til forsvar for filmingen av denne snutten kan jeg si at den som det fokuseres på er en australsk evangelist som knapt får uttrykt noe før han understreker poenget slik at det hele etter min mening blir en fornøyelig demonstrasjon av åndelig "galskap"

http://www.youtube.com/watch?v=SnZ45w_9t5U

Og Rodney har vi diskutert før - det er ikke reprise på det  som er hensikten - men en avslappet ...titt..på en fornøyelig demonstrasjon....

 

Kommentar #117

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Rett og vrang..

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Det rare i det hele er at etter flere tiår med nærkontakt med det karismatiske mijøet i Norge kjenner jeg meg ikke igjen.

Nei, det er ikke rart. Fordi vrangforestillinger er rette for de vrange..

Så snart vi kommer inn på Guds Galskap så er dere snare til å fokusere på "de karismatiske". Og det er ikke vanskelig å forstå hvorfor; Fanatikerne. Ekstremistene. Gærningene. Underforstått: “så jeg som er moderat er derfor i orden”.
Dette er en total feilkobling. Det er selvsagt ikke i orden at hele folket stjeler sykler selv om vi vet om noen få som stjeler biler. Fanatikerne er ikke noe problem. De er bare noen mindre karismatiske mijøer rundt enkeltfigurer (som fx Jan Åge Torp, Ludvik Nessa, Ivar Kristianslund, Gordon Tobiassen, Børre Knudsen..) som vi kjapt kan blinke ut og isolere.
Det er dere moderate "i den vanlige befolkning" som er problemet. Dere store "normale moderate" massene med alle deres vrangforestillinger og forkastelige etikk. Det er dere som vedlikeholder dette tankegodset og bidrar til å smitte dette ignorante tankegodset fra oldtiden som mental HIV til stadig nye generasjoner.

Dere som for eksempel synens det er en god verdi å innbille barn at en 2000 år gammel død mann som ikke er død likevel, men som lever, men som er usynlig, likevel finns overalt til enhver tid og vet hva alle tenker av syndige tanker selv når de sover. Man kan jo bli paranoid og homofob av mindre (og det er det jo noen som blir, også).
Dere tar med dere barn inn i forsamlinger og snakker høylytt i kor til usynlige overnaturlige vesner, og påstår sågar at de svarer tilbake. Det er ingen oppegående bevisste intellektuelle med grunnfag i psykologi som tør å innbille seg at barns persolighetsutvikling ikke skades av slikt.

Det er påfallende at du nettopp bemerket det som befriende å lese en som ikke har problemer med selvtilliten (siden jeg later som jeg ikke hører sarkasmen).
For normalen er jo nettopp som du sier at folk strever med slike problemer. Kan det muligens ha noe med det å gjøre at deres selvbilde er utviklet i en atmosfære av den kristne kulturarv med et menneskesyn som går ut på at at vi er et uinnskrenket uverd? Så fulle av skyld og synd og skam at vi ikke kan eksistere som et moralsk vesen i kraft av oss selv? Men som er så fortapt i vår gjennområtne elendighet at vi må frelses? Ikke?

Dette kristne synet på menneskeverd er det diamentralt motsatte av FNs menneskerettigheter, uten at det ser ut til å affisere Den Norske Kirkes moderate saueflokk det ringeste.

Jeg minner om at helvete, satan, demoner og hellige ånder er kristne oppfinnelser.
Og den norske psykiatriens forbannelser.

Kommentar #118

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Og den norske psykiatriens forbannelser.

Forbannelse? Du har da i det minste jobb ;)Hvis det nå faktisk stemmer at du jobber der. Det finner jeg vanskelig å tro, slik du oppfører deg.

 

 

Knut N: Vil du ikke svare på min kommentar #119?

Kommentar #119

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Problemet..

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Det finner jeg vanskelig å tro, slik du oppfører deg.

Ja, det er nok min oppførsel som er problemet her..

Den er så problematisk at religiøse moralister finner at den "bryter med våre etiske retningslinjer". Pussig, i grunnen, for jeg har vitnemål på kompetanse i etikk også.

Og dermed slettes vel dette innlegget også, ettersom de retningslinjene åpenbart finner det så støtende at det må defineres som krenkende personangrep på kristne journalisters itegritet at andre så frekt påberoper seg kompetanse på noe de tydeligvis mener å eie råderetten over.

Kommentar #120

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

jeg har vitnemål på kompetanse i etikk også.

Jeg håper ikke det var i den forbindelse du lærte å stemple andre som gale ut fra at de hadde en tro? Isåfall burde de som underviste deg anmeldes. Da har de ikke lagt opp til en undervisning som ikke kan misforståes av forkvaklede sinn.

Hvis du er i det hele tatt opptatt av menneskeretter(som du selv nevner), så kjenner du kanskje også til at det faktisk er en av dem å få lov å tro på det man vil.

Kommentar #121

Jan Isakson

3 innlegg  93 kommentarer

GPP - Generelt Predikant Prat?

Publisert nesten 11 år siden
Terje Liverød. Gå til den siterte teksten.

Andre ganger er problemet rett og slett at vår menneskelige kropp har problemer med å ta imot Den Allmektiges Nærvær.  Når Guds enorme kraft kommer over mennesker kan det være vanskelig å holde kontrollen.

Mulig slike utsagn fungerer i når en har podiet for seg selv, men på trykk i dagslys er det som man må gni seg i øynene.....

Det er kanskje slike fenomen trådstarterens ville ha fram i lyset?

Kommentar #122

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.

Jeg håper ikke det var i den forbindelse du lærte å stemple andre som gale ut fra at de hadde en tro? Isåfall burde de som underviste deg anmeldes. Da har de ikke lagt opp til en undervisning som ikke kan misforståes av forkvaklede sinn.

Hvis du er i det hele tatt opptatt av menneskeretter(som du selv nevner), så kjenner du kanskje også til at det faktisk er en av dem å få lov å tro på det man vil.

Jeg bruker ikke betegnelsen "gal" i professjonell sammenheng. Men det folkelige uttrykket "gal" betyr vanligvis å være psykotisk. Man trenger ikke være psykotisk for å ha vrangforestillinger. Det vanlige er at man kan trenge profesjonell hjelp lenge før man blir psykotisk (de færreste som mottar hjelp i norsk psykiatri er psykotiske). 

Selvsagt har vi (i det frie vesten) trosfrihet. Det betyr ikke at man har godt av alt det går an å tro på. Noe vil tvert imot være svært skadelig.

Kommentar #123

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  350 kommentarer

Ja

Publisert nesten 11 år siden
Jan Isakson . Gå til den siterte teksten.

Det er kanskje slike fenomen trådstarterens ville ha fram i lyset?

Eg har sett mykje gjennom mange år- og eg har erfart Guds kraft sjølv. Men ikkje totalt ukontrollert. Men eg har sett andre som totalt mista kontroll på kroppen, ruller, rister og har ukontrollerte rykningar.

Det eg undrer meg over i dag kor vi finn dette i bibelen. Eg har lest i dag ein plass eg ikkje husker kor, at slike fenomen og var vanlig i tidlegare vekkelsar. Men då vart dei "vonde åndene kasta ut", og vedkommande falt til ro. Beklager at eg ikkje har kilden til dette.

 

 

 

 

Kommentar #124

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Noe vil tvert imot være svært skadelig.

Det kan vi saktens enes om ganske lett.

Kommentar #125

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Misforståelsen

Publisert nesten 11 år siden
Solveig Johanne Grønstøl. Gå til den siterte teksten.

Men eg har sett andre som totalt mista kontroll på kroppen, ruller, rister og har ukontrollerte rykningar.

Det er dette som mange i det karismatiske miljøet så ofte misforstår. Når noen tilsynelatende mister kontrollen, er det fordi at i Guds nærvær blir alle "seg selv" - dvs. det er ikke Gud som får noen til å agere slik det gjør - det er er resultat av at menneskets dypeste personlighet kommer til uttrykk, og da ofte i omgivelser hvor det ikke forventes at man skal opptre normalt og "balansert". Derfor ser man også at noen opptrer merkelig, mens andre blir stille. Det er altså ikke Gud som forårsaker det ekstraordinære i seg selv - det er vår måte å reagere på.

Paulus pålegger troende å vise hensyn til utenforstående som ikke forstår dette (slike som vi møter på tråder som dette), da han sier:"...om da hele menigheten kommer sammen og alle taler med tunger, og det så kommer ukyndige eller vantro inn, vil de ikke da si at dere er fra dere selv?" Det ligger da implisitt i dette at å tale i tunger er ikke noe som er Gud-kontrollert, men at man kan la dette være etter eget ønske. Man har fått en gave man kan bruke, men til rett tid og sted.

Videre sier Paulus: "...for om vi er fra oss selv, da er det for Gud, og om vi er ved sans og samling, da er det for dere..."

Disse ting går ofte upåaktet hen i de karismatiske miljøer.

 

Kommentar #126

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

a, det er nok min oppførsel som er problemet her..

Den er så problematisk at religiøse moralister finner at den

Som en ateist så finner jeg også dine poster problematiske. Det er trist at du hevder å representere psykiatrien. Dine meninger representerer på ingen måte psykiatrien, og jeg ville anta at dine poster her ville stride mot en rekke retningslinjer for online oppførsel for ansatte innen helseforetak. Jeg stiller meg ett spørsmål om du virkelig kan ha en slik stilling du beskriver med tanke på hva du skriver.

Kommentar #127

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  350 kommentarer

Leif

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Det er altså ikke Gud som forårsaker det ekstraordinære i seg selv - det er vår måte å reagere på.

Interessannt...Kan vi ikkje ta snakke om tillært oppførsel også og kultur? For desse som reagerer med risting og skjelving ville ikkje gjort det på ei gudsteneste i Den Norske Kyrkja sjølv om dei skulle føle Guds nærvær. Då er det jo kontrollerbart....

Men dette er nok ei tilnærming og forklaring som ikkje dei mest ihuga karismatikarane vil svelge. Dei meiner at manifestasjonane er eit bevis på Guds manifisterte nærvær, som dei seier.

 

Kommentar #128

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Det er dette som mange i det karismatiske miljøet så ofte misforstår. Når noen tilsynelatende mister kontrollen, er det fordi at i Guds nærvær blir alle

Kilder til denne teorien ønskes på det sterkeste. Det virker søkt, synes jeg.

Egentlig er dette utsagnet ditt et like godt eks. på at en som mange oppfatter som en kunnskapsrik person, kan uttale noe og andre straks ta det for god fisk. Det er vel dette som desverre er et veldig kjent fenomen også innen kristne kretser.

Kommentar #129

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

"Kontrollerbart"

Publisert nesten 11 år siden
Solveig Johanne Grønstøl. Gå til den siterte teksten.

For desse som reagerer med risting og skjelving ville ikkje gjort det på ei gudsteneste i Den Norske Kyrkja sjølv om dei skulle føle Guds nærvær. Då er det jo kontrollerbart...

Så avgjort er det kontrollerbart. Derfor bør man kanskje som "erfaren" karismatiker betrakte ekstatiske uttrykk som hva det egentlig er - en menneskelig men valgfri reaksjon på at Gud kommer nær. Og så tror jeg at uttrykksformen kanskje "avtar i styrke" suksessivt.

Jeg hadde gleden av å treffe "Mr. Pinse" (David du Plessis) en gang -  han som egentlig var instrumentell i den karismatiske vekkelsens inntog blant høykirkelige og katolikker - og når han ba for mennesker som søkte et dypere liv i Gud, ville han de skulle sette seg ned på første benk og forholde seg helt rolig. Han visste selvsagt at ytre manifestasjoner bare var et tegn - ikke selve kjernen i saken.

 

Kommentar #130

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

om kristne ateister..

Publisert nesten 11 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.

Det er trist at du hevder å representere psykiatrien.

Jeg hevder ikke å representere psykiatrien. Dette er mine private meninger. Men de er selvsagt ikke upåvirket av min psykiatriske kompetanse og (faglige) livserfaring forøvrig.

"Dine meninger representerer på ingen måte psykiatrien".
Vel, de deles i hvertfall av mine kolleger i de team jeg har inngått i opp gjennom årene. Det har selvsagt forekommet drøftinger på fagmøter og tilsvarende fora der uenigheter har vært dype i teamet, men det har i hovedsak gått på hvilke teknikker, metodr og teorier som er mest egnet til gitte problemstillinger osv. Mitt syn på religiøse skader er overhodet ikke kontroversielt.

"jeg ville anta at dine poster her ville stride mot en rekke retningslinjer for online oppførsel for ansatte innen helseforetak".
Vi sensurer ikke meninger i norsk helsevesen. Jeg mener å kunne våre etiske retningslinjer ganske godt. Hvis du mener å kunne påvise brudd i mine poster, så vil jeg gjerne henvises til hjemmel.

"Som en ateist så finner jeg også dine poster problematiske".
Det burde du ikke. Det er ingenting ved mitt "fravær av religiøse vrangforestillinger" som ateister kan ha problemer med. 
Men det jeg er vant til er at folk har problemer med sin politisk korrekte "meningsrelativisme" og "kulturrelativisme", og dermed hvordan jeg UTTRYKKER hva det vil si å mangle slike vrangforestillinger. Fordi de finner det respektløst. Men det er noe helt annet. 

Slik "relativisme" kommer til uttrykk ved forestillinger som: -Alle har rett til sin mening. -Alle har rett til å bli hørt. -Alle meninger er like mye verd. -Alle har krav på respekt for sin mening, osv.
-Kan noe kalle seg kultur, religion eller tradisjon, så har det KRAV PÅ respekt og toleranse, nærmest uansett hva de driver med..

Jeg er for gammel til å bry meg om slikt. Alle skjønner at slikt er bare vrøvl. Ingen er forpliktet til å respektere rene tåpligheter. Og det skader vår samfunnsutvikling å lulle oss inn i forestillinger om at det er noe etisk aktverdig ved å respektere og tolerere dumskap, samme hvor den kommer fra.

Det er forresten bemerkelsesverdig mange som kaller seg ateister som driver med slikt. Det er påfallende, fordi dette er egentlig kristen umoral fra dogmer som; å vende det andre kinnet til, ikke dømme noen for ikke selv å bli dømt, ikke kaste den første sten og lignende sludder, som resulterer i at det eneste moralske er å respektere det uakseptable.
Og det er vel ikke akkurat det ateister står for..

Og de fleste av oss som har fått med seg de siste 50 år med vitenskap kjenner igjen dumskap når vi ser det.

Kommentar #131

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Og de fleste av oss som har fått med seg de siste 50 år med vitenskap kjenner igjen dumskap når vi ser det.

Ja, du har definitivt greid å avsløre din. Og det trengte vi ikke 50 år på engang.

Det beste tegn på dumskap er vel å skyve dem vekk som en ønsker dialog med.

Og dersom du ikke ønsker dialog, fatter jeg ikke hvorfor du gidder å være her.

Du kunne sikkert fått mye mer ut av å møte andre med gjensidig respekt istedenfor å konstant rakke ned. Jeg synes det virker som om du har den største glede av å prøve og såre andre.

 

Kommentar #132

Ingvar Tønnessen

2 innlegg  11 kommentarer

Den sanne Ånd

Publisert nesten 11 år siden

I grenselandet mellom åndsopplevelser og psykiatriske diagnoser kan mye rart skje. Vi må ta høyde for at det finnes grøfter å falle i når vi går på troens vei. Like fullt som det er usunt å dyrke ekstremopplevelser i Den Hellige Ånds (DHÅ) navn er det usunt å legge lokk på DHÅ. DHÅ er undervurdert i mange ikke-karismatiske sammenhenger. I møte mellom Ordet og mennesker er Ånden det som gjør levende. Takk for et engasjerende innlegg, Solveig. Du har tent manges engasjement og fått det til å rykke i våre tastatur-fingre. Kirkens historie er en broget fortelling med mye mørke i seg. Men Jesus selv er Lyset, og han må stå som vår rettesnor i vårt møte med kristentroen. Mange er de som har vent ham ryggen på grunn av Kirken. Dette er ikke bra for Kirkens rykte og ettermæle, men våre trosvalg må gjøres i møte med Jesus, så får jeg håpe at de med store sår påført av Kirken får nåde til å se Ham igjennom alle menneskelige feilgrep. "Kjærligheten er ikke det at  vi har elsket Gud, men at Han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder." 1.Joh.4,10.

 

Kommentar #133

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Gapestokken

Publisert nesten 11 år siden

Vårt Land har latt dette oppslaget prege førstesiden av Verdidebatt i mange dager: "Anders Torp, son av den kjende og profilerte pastoren Jan-Aage Torp, fortel ei rystande historie som burde skremme vettet av oss som les".

Jeg blir like mye skremt av villigheten til å sette folk i gapestokken og la dem bli stående der i dagevis. På kirkebakken.

Den historien det refereres til handler ikke om eksorsisme, men om påståtte ettervirkninger av eksorsisme.

Selve historien om eksorsismen presenteres i form av en drøm som Anders lar pseudonymet "Nils" fortelle. Dette er en sann historie, skriver Anders. Ja, det kan godt være sant at "Nils" drømte dette, men hva sier det om selve "ekstremeksorsismen"? Er det rett å fordømme Jan-Åge Torp på bakgrunn av en drøm et pseudonym har hatt, i en historie hvor han forøvrig ikke figurerer? (Selv om jeg selvfølgelig ser at han har et ansvar som menighetens leder.)

Er det fordi man kan "forestille" seg hva som foregikk? Det er på denne måten justismord foregår.
Vi får altså ikke vite hva som foregikk, og vi vet heller ikke om "Nils" har en psykiatrisk sykejournal som ville kaste lys over historien om "ettervirkningene".

Onde ånder er en side ved det kristne verdensbildet som kolliderer sterkest med det sekulære. Derfor er det ikke vanskelig i vår sekulære kultur å få opinionen med seg på at excorsisme er overgrep, uansett hvilken form den har.

Jeg er ikke ute etter å ramme Anders (og heller ikke deg, Solveig). Dersom han er utsatt for overgrep, håper jeg han får oppreisning.

At det foregår overgrep av autoriteter i kristne miljøer, er jeg den første til å innse. I enkelte kretser er hierarki synonymt med kirke. Og i mange karismatiske miljøer, dyrker man autoritære ledere.

Jeg har ingen bindinger til Jan-Åge Torp. Jeg har aldri tilhørt en menighet som ligner Oslo-kirken og kunne heller ikke tenke meg det. Ikke så mye på grunn av karismatikken, som den autoritære og hierarkiske strukturen. Om noen er interessert, mener jeg at kombinasjonen hierarki/karismatikk er spesielt giftig, fordi det i karismatisk sammenheng er særlig viktig med det interne korrektivet (Paulus: Av profeter tale to eller tre, la så de andre (dvs. menigheten forøvrig) prøve det.) Jeg har viet de siste 6 årene til et enkelt, ikke-hierarkisk husmenighetsliv.

Jan-Åge Torp har gjennom ulike utspill gjort seg upopulær også i kristne kretser. Og det er helt kostnadsfritt å henge ham ut. Kanskje noen vet ting som jeg ikke vet, eller som enda ikke er offentlig. Men inntil videre lar jeg uspesifiserte anklager komme tiltalte til gode.

Kommentar #134

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Vedr. kommentar 119

Publisert nesten 11 år siden

Det er ingenting, Sissel, som kan måle seg med den glede det er sammen med kristne å uttrykke oss ovenfor den levende Gud.  Når ånd, sjel og legeme har frihet til å la de sanne, åpne former få utspill, så er det glede som ikke kan sammenlignes eller måles med det som en eller annen "verdensartist" kan prøve å lokke fram.

Her er en sammen med brødre og søstre - mennesker som ikke er dopet på annet enn troen på Jesus og livet i den Hellige Ånd - likeså artistene - de er rene og hellige i sin adferd og har et budskap i ord og toner som er i samklang med det tilhøreren kjenner og tror på - det er lett å gi respons i form av deltagelse og glede.

I slike sammenhenger er det minimalt behov for sikkerhetsvakter, da dette er mennesker som ikke på den måte som på vanlige konserter er i behov av aktiv grensesetting på de ordinære måter.

Vi - på min alder - kan f.eks. velge å gå på en eller annen konsert for å se og oppleve en av våre mer barndoms idoler - for noen kan nok det være store opplevelse - å se nok et eller flere "fossiler" lire av seg noe de hadde et mer nært forhold til for 40 år siden-, men for å gi deg en pekepinn på kontrast, så legger jeg inn en snutt fra det jeg mener er den ultimate kontrast.. the Rolling Stones som entrer scenen på Altamont speedway arena den 06.12.70 og drar igang "Sympathy with the devil" med Hells Angles som security....

http://www.youtube.com/watch?v=f-MMlL8YAfw&feature=related

I sekvensen etter denne snutten, så oppstår en situasjon som ender med at en av tilhørerne blir drept.

Legger inn en snutt som tydeliggjør kontrasten - "I want to be found faithful" ledet av Justin Rizzo

http://www.youtube.com/watch?v=5UiSIs5tE_s&feature=related

 

Kommentar #135

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  350 kommentarer

om karismatikk, hiarki og tenarskap

Publisert nesten 11 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

Om noen er interessert, mener jeg at kombinasjonen hierarki/karismatikk er spesielt giftig, fordi det i karismatisk sammenheng er særlig viktig med det interne korrektivet (Paulus: Av profeter tale to eller tre, la så de andre (dvs. menigheten forøvrig) prøve det.) Jeg har viet de siste 6 årene til et enkelt, ikke-hierarkisk husmenighetsliv.

Jan-Åge Torp har gjennom ulike utspill gjort seg upopulær også i kristne kretser. Og det er helt kostnadsfritt å henge ham ut. Kanskje noen vet ting som jeg ikke vet, eller som enda ikke er offentlig. Men inntil videre lar jeg uspesifiserte anklager komme tiltalte til gode.

Først: Mitt anliggande var ikkje å henge ut Jan-Aage Torp. Innledninga vart slik pga debatten som var i forkant. Eg vel å tru på Anders historie, fordi dette er hans erfaring. Ikkje den einaste sida av saken- men han må få lov til å ha sin opplevelse av ting, uten at vi skal trekke det i tvil. Det vil alltid vere slik at vi ser ulikt på ting som skjer. Men dette var ikkje ein debatt om det....Den er vel allerede kraftig belyst fra mange sider.

Derimot synes eg det er interessant det Are skriv, om  kombinasjon karismatikk/hiarki. Kanskje det er nettopp her mykje av sakens kjerne ligg? For det er i slike miljø som er prega at ein sterk maktstruktur og samtidig strek karismatikk dei verste overgrepa skjer, trur eg. I slike miljø er det ikkje lov til å kritisere, ein skal lyde ledelsen, for dei er utvalgt av Gud, og dei har alltid rett. Om ein da opplever vonde ting, og konfronterer ledelsen med det, blir mange møtt med: "Du må tilgi." Dette blir for mange et nytt overgrep. Det blir alt for lite rom for sjølvkritikk og ydmykhet. Klart vi skal tilgi, men ledarar må passe seg så ikkje det blir ein måte å skyve problemet over på den som har opplevd vonde ting. EIn må og huske på at ein er vant med å blottstille seg totalt i mange slike miljø- ein bretter ut heile sitt indre fordi Gud skal komme med indre helbredelse. Det gjer ein ekstra sårbar. Derfor gjer det så vondt når folk valser over ein og. Og når gjengs oppfating er at man ikkje skal stille kritsike sprøsmål, gjer folk seg til dørmatte, der ein feier seg sjølv under matta, for så å la ledarar valse over ein. Kva med å snakke om tenarskap, slik bibelen snakker om? Tenarar tramper ikkje på folk!

Ha ein fin dag meddebatantar- dette har vore riktig så interessat så langt:-)

Kommentar #136

Solveig Johanne Grønstøl

75 innlegg  350 kommentarer

Nydelig

Publisert nesten 11 år siden
Ingvar Tønnessen. Gå til den siterte teksten.

Mange er de som har vent ham ryggen på grunn av Kirken. Dette er ikke bra for Kirkens rykte og ettermæle, men våre trosvalg må gjøres i møte med Jesus, så får jeg håpe at de med store sår påført av Kirken får nåde til å se Ham igjennom alle menneskelige feilgrep. "Kjærligheten er ikke det at  vi har elsket Gud, men at Han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder." 1.Joh.4,10.

...dette er så sant- våre trosvalg må vi gjer i møte med Jesus, og ikkje mennesker. Vi vil alltid møte "galskap" i ein eller anna form. Som ein sa: "Eg har ingen problem med han der oppe, men bakkemennskapet hans har eg meir problem med..." Slik vil det vel ofte vere.

Men vi kan lære av historien, vi kan ta ting innover oss, og prøve å skape GODE og trygge miljø rundt oss der Gud er Gud og mennekser mennekser. Vi kjem et stykke lenger om vi begynner å ta folk på alvor.

Kommentar #137

ole jens hovda

0 innlegg  18 kommentarer

flott at du står fram!!

Publisert nesten 11 år siden

Ja, som prest i den norske kirke blir jeg rystet av slike historier som den du forteller. Fatter det liksom ikke. Her har vi fått sitte ved bordet til Jesus av REIN nåde. På tross av at vi er som vi er. Så blir altså noen i dette bordfellesskapet nesten littegranne Gud sjøl. Beruset av å liksom ha "sannheta" Noen lærer seg hersketeknikker, ser det ut som.

Som prest snakker jeg med folk som har brent seg i disse menighetene du beskriver. Det er ei stor utfordring å hjelpe dem med å lege sårene. Det tar lang tid...

Når noen greier å bevare trua på tross av opplevelsene i slike menigheter som du beskriver, så er det så flott så flott!!

Du kan helt sikkert hjeloe mange i samme situasjonen!

Kommentar #138

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

merkelige saker !

Publisert nesten 11 år siden

Jeg snakker her om litt galskap generelt.....

Ikke det at jeg selv er av de ivrigste som hopper og vifter med armene om jeg er på et kraftig møte, MEN det er noe merkelig med en gang man kommer inn på temaet  "kirke og behus".  Du kan rett nok stå på gata foran forsamlingslokalet/kirka og gestikulere, være høymælt, vri og bende på kroppen, le så du griner høyt når du snakker med dine venner og bekjente. Så ser vi deg 10 min senere i kirka der du sitter med stenansikt og en kropp som synes å ha frosset fast. Hva skjer egentlig med oss, det vi hevder og skulle være dem mest naturlige plass for kristne (kirke/bedehus) blir heller en plass der du tar på en rolle når du går inn døra. I all fall skjer det noe rart siden man blir helt anderledes enn da man "normalt" snakket med sine venner 10 min tidligere ?  Blir man unaturlig av å gå i Kirka/bedehuset (vennligst ikke ta setningen ut av sammenhengen)  Hvorfor fenges vi slik hver gang vi får et gospelkor med sorthudede mennesker på besøk, de står iikke mye stille og gir uttrykk for sin glede...jaja, det er deres kultur, de bare er slik.....merkelige saker...

Galskap er så mangt og er lissom helt ok så lenge kirke eller bedhus ikke er med i bildet, men folk er da gale hver dag uten at noen reagerer om man ser seg omkring. For noen tid siden var jeg på LSK kamp. hele "menigheta" ropte og brølte, vifta med armene, sang og hoppet og danset alle veier mens 22 menn sprang omkring som gale etter en lærkule på banen. Så hendte det som ofte skjer i en fotballkamp, en skåring.  Hele "menigheta" tørna fullstendig og voksne menn rullet ut på banen i en eneste mølje, så ut som offentlig gruppesex. Kysset og klemte på hverandre, vrir av seg trøya m.m. slo salto og jeg vet ikke hva. Men dette er akseptert, ikke en kjeft sier noe ! Dette kan du nå for tiden se hver dag på tv i mer eller mindre grad, den nye religionen og slike utslag der slikt er tillat og akseptert som "gledesytringer" !

Men vi får fortsette med "husmanssånden" vår vi trauste, stille kristne. fortrenge gleden og livet. Kanskje du får se en liten ytring fra oss om du studerer oss nøye. En tåre ruller sakte ned på kinnet som tegn på at noe skjer, men vi tørker den fort bort og går stille ut av kirken....

Kommentar #139

Espen Utaker

298 innlegg  459 kommentarer

Ikke Torp-debatt

Publisert nesten 11 år siden

Jeg er enig med både Karlsen og Grønstøl. Denne debatten må ikke bli en gapestokk med Jan-Åge Torp eller andre enkeltpersoner som offer. Debatten skal ikke handle om familien Torp, men om sunn og usunn kristen tro, og hvor grensene for dette går.

Kommentar #140

Sissel Johansen

58 innlegg  6433 kommentarer

ulike uttrykk

Publisert nesten 11 år siden
Asbjørn Bergs1g. Gå til den siterte teksten.

Hva skjer egentlig med oss, det vi hevder og skulle være dem mest naturlige plass for kristne (kirke/bedehus) blir heller en plass der du tar på en rolle når du går inn døra. I all fall skjer det noe rart siden man blir helt anderledes enn da man

Det skjer vel med veldig mange av oss at vi føler en indre ro og ikke minst respekt i et lokale vi har lært oss til at Gud er spesielt til stede når vi samles for å tilbe. Mange gjenkjenner Ham lettest i stillheten og roen. Da opplever de å få best kontakt med sitt indre.

Jeg minnes fra min tidlige barndom at det stod et vakkert bilde med broderte gullbokstaver foran i kirken, bak talerstolen. Der stod det: Vær stille for Herren og vent på Ham! (Sal.37,7)

Selvsagt kan vi også finne vers som forteller oss at Gud ønsker vi skal glede oss og vise dette. Og for noen er akkurat dette det viktige for å oppnå kontakt med sitt indre, kanskje.

Jeg tenker som så: kan det være behov for begge deler? Kan det være slik at ikke alle får sine behov dekket av en og samme form? Jeg tror nok det ligger mye der.

Men så bør man kanskje spørre seg selv iblant: hvorfor gjør jeg det jeg gjør? Er det bare gammel vane? Er det jeg gjør et evig sug etter sterkere åndsopplevelser? osv.

Kommentar #141

Asbjørn Bergs1g

61 innlegg  1513 kommentarer

yes, sissel

Publisert nesten 11 år siden

Jeg tenker at det er viktig vi kan være oss selv i Fars nærhet :) ...for noen er det slik du nevner naturlig ut fra bakgrunn at "Gud er i den stille susen" som profeten sa, andre ganger er han i stormen. Men utfra min referanseramme og alder :)  når det f.eks kommer til musikk,  så trives jeg best med rolig låter. Men kommer det et svart gospelkor på besøk da får så prolapsen i ryggen bare være :)

Kommentar #142

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

sunn tro..

Publisert nesten 11 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

men om sunn og usunn kristen tro,

Sunn kristen tro?? Akkurat.

Det er i ledige øyeblikk fascinerende å undres over de kognitive mekanismer som driver enkelte langt inn i den stupide risikosport det er å finne ut hvor nærme det går an å stå galskapen uten å være gal selv. Eller bli det..

Vi andre som ikke tør gamble med vett og forstand på denne måten lurer på hvorfor presumtivt oppegående mennesker med dagens faktabaserte kunnskap liggende rett ved siden av seg ikke bare tar et skritt til siden? Slik at de ikke lar seg treffe av dette tankegodset fra kunnskapsløshetens mørke når toget kommer..

Neida! De vil finne ut hvor nærme de kan stå uten å bli most.. Tydeligvis er det flust av folk som taper det veddemålet.
Hjelpe oss.. Eller rettere sagt; hjelpe dem..

 

Kommentar #144

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Texas

Publisert nesten 11 år siden
Espen Utaker. Gå til den siterte teksten.

Jeg er enig med både Karlsen og Grønstøl. Denne debatten må ikke bli en gapestokk med Jan-Åge Torp eller andre enkeltpersoner som offer. Debatten skal ikke handle om familien Torp, men om sunn og usunn kristen tro, og hvor grensene for dette går.

Jeg er glad for at jeg til slutt får gehør for dette. Jeg prøvde meg med de samme argumentene i den forrige tråden som Solveig linker til i starten, men det var ingen reaksjon. Derfor ble jeg overrasket da den nye tråden til Solveig ble kjørt fram slik den ble med den tendiøse ingressen, både på vl.no og verdidebatt.no.

Det var litt følelse av "texas" og "alene hjemme" på den tråden i jule- og nyttårshelgen.

OBS! Hovedtemaet som Solveig tar opp er selvfølgelig legitimt, og hun får fram mange gode momenter.

Kommentar #145

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Om friske gudløse og troende behandlingstrengende..

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Sunn kristen tro?? Akkurat.

Det er i ledige øyeblikk fascinerende å undres over de kognitive mekanismer som driver enkelte langt inn i den stupide risikosport det er å finne ut hvor nærme det går an å stå galskapen uten å være gal selv. Eller bli det..

Vi andre som ikke tør gamble med vett og forstand på denne måten lurer på hvorfor presumtivt oppegående mennesker med dagens faktabaserte kunnskap liggende rett ved siden av seg ikke bare tar et skritt til siden? Slik at de ikke lar seg treffe av dette tankegodset fra kunnskapsløshetens mørke når toget kommer..

Neida! De vil finne ut hvor nærme de kan stå uten å bli most.. Tydeligvis er det flust av folk som taper det veddemålet.
Hjelpe oss.. Eller rettere sagt; hjelpe dem..

Det må da være ekstremt slitsomt for en slik intellektuell kapasitet som JK å være vitne til den dårskap som daglig utspiller seg her på VD:  Mennesker som tror helhjertet på den oppstandne Jesus som sin Herre og frelser - og som samtidig virker urovekkende opplyste, oppegående og harmoniske..?

Jeg synes at vi som befinner oss i denne tros-psykiatriske risikosone skal være dypt takknemlige for at en slik faglig tungvekter her nedlater seg til å avlegge oss ynkelige, gudstroende krek på det intellektuelle selvmordets rand, et nettbesøk med tilhørende hardtslående kommentarer og velrettede verbale leggspark. Ut ifra sin enorme faktabase søker den ateistiske misjonær om mulig å få omvendt en ubefestet sjel bort ifra den dåraktige, uvitenskapelige galskapens vei.

At han midt i denne store gjerning finner rom for hoderystende undring og ventilert fascinasjon over vår antatte gambling med vett og forstand, er ikke mer enn vi kan forvente.  Denne for ham så smertefulle refleksjon over annerledes tenkende lindres imidlertid forhåpentligvis av hans inderlige, gripende ønske:  Hjelpe oss - og hjelpe dem..

Når det gjelder det siste, bør det imidlertid være liten grunn til bekymring i utgangspunktet:  Min hjelp kommer nemlig ifra Herren!

Når det er sagt, er jeg personlig svært takknemlig også for den hjelp profesjonell psykiatri kan tilby - også til oss som faktisk tilhører den samme dødelige rase som JK selv.  Problemer i livet kan vi nemlig alle få, uten at vår tro skal måtte avstraffes med døden av den grunn.  Faktisk er det heller tvert om:  Det er ofte nettopp når problemene tårner seg opp at man er i mottaker-modus for den legedom, hjelp og trøst som bare Han kan gi!

Forresten: Gudsfornektere skulle vel ikke tilfeldigvis være like godt representert blant psykiatrisk klientell generelt, som det gudstroende er? Kanskje de til og med er i flertall?

Og dersom vi nå skulle følge JKs eksempel og begi oss ut på en høyst riskofylt, intern og amatørmessig diagnostisering av hverandre her på VD, er jeg redd at overfor nevnte innlegg nok vil være blant dem som bekrefter den mistanken..

Erfaringsmessig er det dessverre også svært dårlige helbredsprognoser for den som utviser en såpass langt fremskreden arroganse og fatal mangel på ydmyk vilje til selverkjennelse.

Men som kjent blant mange av oss:  Under kan heldigvis skje! God bedring.

Kommentar #146

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Ikke-hierarki

Publisert nesten 11 år siden
Solveig Johanne Grønstøl. Gå til den siterte teksten.

Derimot synes eg det er interessant det Are skriv, om  kombinasjon karismatikk/hiarki. Kanskje det er nettopp her mykje av sakens kjerne ligg? For det er i slike miljø som er prega at ein sterk maktstruktur og samtidig strek karismatikk dei verste overgrepa skjer, trur eg. I slike miljø er det ikkje lov til å kritisere, ein skal lyde ledelsen, for dei er utvalgt av Gud, og dei har alltid rett

(Du har ikke dvelt mye ved Jan-Åge Torp, Solveig, det skal du ha. Det var ingressen til din post som fikk en slagside. Men enig - nå lar vi det ligge.)

Jeg er glad for at du tok mitt poeng med kombinasjonen karismatikk og hierarki. Det kom ikke helt overraskende - vi kjenner hverandre litt fra bloggene våre.

Min bakgrunn er fra pinsebevegelsen. Jeg har ikke medlemsskap lenger, men jeg har heller ikke noe behov for å markere avstand. Tvertimot er jeg stolt over og glad for min bakgrunn.

Apropos galskap: Vekkelseshistorien er full av galskap. Jeg er enig med Leif Gullberg som toner ned betydningen av de ytre manifestasjonene. Jeg tror ikke man på grunn av dem kan si noe om gode eller onde ånder. Bortsett fra når mennesker blir skadet. Jeg tenker at onde ånder er destruktive og skader både den besatte og andre. Men pussig oppførsel i alle varianter, får være akkurat det, verken mer eller mindre.

Jeg var i liten grad personlig berørt av Toronto-vekkelsen, men var nær noen som ble veldig berørt. Jeg registrerte prosesser som forandret liv på en positiv og varig måte.

Når mennesker møter Gud kan mange merkelige reaksjoner inntreffe. Jeg nøyer meg med å registrere det.

Det samme skjedde i pinsevekkelsens vugge, Azusa Street, Los Angeles, for 100 år siden. Folk oppførte seg som "gale" og rullet rundt på gulvet blant annet. Men det er to sider ved Azusa Street som gjør at jeg ikke har noe i mot å bli kalt pinsevenn:

- Raseblanding. Azusa Street var en rasemessig smeltedigel, noe som var like oppsiktsvekkende som tungetale og andre merkverdigheter. Seymor, som var Guds redskap i Azusa Street, en handikappet afro-amerikaner - apropos den tidens verdier - , hadde noen år i forveien opplevd å måtte sitte på gangen, ikke i klasserommet, i tiden på bibelskolen.

Men idyllen varte ikke lenge. I løpet av ti år var rasesegrasjonen også i den amerikanske pinsebevegelsen en realitet. Den dag i dag sies det at USA er aldri så segregert som hver søndag formiddag kl. 11.

- Ikke-hierarki. Kirkehistorien har mange eksempler på flate strukturer, gjerne knyttet til læren om det allmenne prestedømmet, for eksempel haugianismen og den karismatiske vekkelsens tidlige fase. Men begrepet ikke-hierarki har jeg kun funnet knyttet til Azusa Street, før det også dukker opp i vår tid. Den teologiske bevisstheten omkring både det allmenne prestedømmet og ikke-hierarki, har imidlertid aldri overlevd "behovet" for profesjonalitet.

Det obligatoriske hierarkiet som finnes i kirker tar alltid over. Nøyaktig det samme ser vi i overgangen fra urkirken til oldkirken. Teologer i alle slags konfesjoner innser at man kan ikke lese hierarki ut av de nytestamentlige tekstene.

Det er en stor forskjell på en hierarkisk menighet og ikke-hierarkisk, men jeg skal ikke gå  nærmere inn på dette her. Den største utfordringen ligger i holdninger. De aller fleste kristne i Norge har et hierarkisk mind-set, også de som slutter seg til en ikke-hierarkisk husmenighet. Det er et stykke igjen før vi kan modellere et ikke-hierarkisk menighetsmiljø i Norge, men jeg håper at vi en dag skal få se det i praksis. Lengselen etter dette berører stadig flere.

På den annen siden tror jeg ikke vi kan organisere oss bort fra synden, den følger med som nissen på lasset. Det gjelder også muligheten for overgrep i ikke-hierarkiske menigheter. Men vi unngår i allefall prekestolen med den autoritære predikanten.

Skriftstedet jeg siterte ("Av profeter tale to eller tre, la så de andre prøve det"), sammen med mange, mange andre, reflekterer ikke-hierarkiske verdier og forteller meg hvor langt vi er unna bibelske verdier. I dag er profetene (og andre tjenestegaver) ofte autoritære figurer høyt hevet over vanlige kristne. Men Paulus stiller dem på samme nivå som kristne i allminnelighet. Profeten må underlegge seg prøving. I det hele tatt, menighetens kjærlighetsfulle prøving er et viktig element i et sunt menighetsliv, som i dag i liten grad er på plass. Dette handler også om mindset, holdninger.

Slik jeg ser det er de ikke-hierarkiske verdienes virkelige forankring i korset, der Guds natur åpenbares.

Kommentar #147

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden

 Hei, igjen! Og takk for spørsmål :-)

Om galskap, vrangforestillinger og respekt for dumskap; se
#121 til Leif
#126 til Sissel og
#134 til Morten 

Jeg bruker ganske konsekvent uttrykket "vrangforestillinger" (som i seg selv altså ikke nødvendigvis betyr at man er "gal", selv om det den andre veien ofte er et element i "galskap", og lett kan lede til "galskap" og / eller svært begrenset livsutfoldelse og livskvalitet hvis de aktivt dyrkes (slik trådstarter viser til)), ettersom det bærende element i alle religioner er personlige relasjoner til usynlige overnaturlige vesner (bortsett fra buddisme som ikke har noe gudebilde, og derfor pr def er et livssyn og ikke en religion. Men det betyr ikke at buddismen mangler forestillinger..). 

Med "faktabasert kunnskap" viser jeg til hvordan den vitenskapelige arbeidsmetode møysommelig har dokumentert hvordan virkeligheten er skrudd sammen. Likevel (det ligger i metoden) er "vitenskapen" programforpliktet til å si at man ikke kan bevise at guder ikke finns. Den "promillen" sannsynlighet dette levner er et poeng som ikke bør misbrukes. Vi kan ikke bevise at det ikke finns tekanner i bane rundt Pluto, hellige ånder, Odin, Ra, spøkelser og andre troll heller.

Men det er alstå denne "promillen" sannsynlighet fenomenet religioner i dag flyter på, mens de holder seg for ørene og kniper igjen øynene og innbiller seg at kunnskapen som dokumenterer at de med 99,9% sikkerhet at de tar feil ikke finns.  

Nå forlanger noen at man må legge frem alle vitenskapelige bevis om alt i hele verden før man eventuelt skulle kunne gå med på å muligens trekke religioner i tvil. Men det er ikke nødvendig. Som sagt er det tilstrekkelig å fokusere på det bærende element: den personlige relasjon til usynlige overnaturlige vesner.

Selv om vi ikke kan bevise at slike ikke finns, kan vi motsatt se på hva vi kan dokumentere av kunnskap om menneskets tendens til å tro på det overnaturlige (hvis du tillater at jeg holder meg litt til fag jeg kan litt om).

Vi har gode forklaringer på menneskets tendens til å finne opp guder. Religion er i sin enkelhet misbruk av våre kognitive evner som vi gjennom evolusjonen har utviklet til helt andre formål, for å overleve som art og individ. Evner som er "easely hijacked" av religiøs tenking. For å være konkret i mitt svar på hva jeg mener med faktabaset kunnskap, kan jeg gi et par eksempler fra mitt  eget fag, som altså dokumentert, greit og fullverdig forklarer hvordan det er mulig for oss å dyrke forestillinger som i forhold til dokumentert kunnskap er vrange, og som dermed gjør religiøs tenkning mulig: 

 Jeg tenker på evner som:

* Decoupled cognition (frakoblet erkjennelse)
Vi har evne til å føre detaljerte samtaler og vedlikeholde relasjoner med vesner vi i øyeblikket ikke kan se.. (Detailed conversations and relationships with unseen others).
Hensikt: består av hukommelse og forestillingsevne som er av avgjørende betydning for planlegging av sosial nettverksbygging..
Misbruk: det å kunne føre samtaler med ikke tilstedeværende personer gir oss også muligheten til å pleie forhold til vesener som ikke finns..

 * Reciprocal altruism (gjensidig uegennytte)
“All of us have dedicated software for reciprocity”. “Keeping track of who we owe..” 
Dvs evne til å holde "sosialt regnskap" med tjenester og andre elementer i samvær med andre..
Hensikt: holde balanse og oversikt over det sosiale regnskapet. Viktig for å knytte bånd til de som vil inngå sosial allianse, og kunne sile ut de som bedrar, er egoistiske eller ikke holder hva de lover..
Misbruk: “Prayer is basically an explicit appeal for reciprocity”…  Dette er altså motoren bak fenomenet "bønn": vi kan snakke med overnaturlige vesner; og vi bruker den evnen til å "forhandle" med gudene: "hvis du bare hjelper meg denne gangen, så skal jeg.." "vi ber om at.., til gjengjeld gir vi deg vår fulle tillit og underkastelse..)

* Childhood credulity (barnets lettroenhet)
Barnet suger opp kulturen rundt seg..
og Deference to authority: Vi tror på det som er autoritet for oss..
Hensikt: det barnet som raskest oppfatter hvordan det skal tilpasse seg overlever først. Det er ofte det barnet som er flinkest til å tro på autoriteter..
Misbruk: Guds tildeles autoritet..
(hvis presten hadde sagt at "jeg er Gud", så ville han fått trøbbel. Men hvis han presenterer seg som talsmann for Han som faktisk sitter med makta, så blir til og med presten tildelt autoritet..)

* Attachment system
"Mother and infant" -when in distress, we turn to a caretaker
Hensikt: vi overlever som hjelpeløse hvis noen sørger for oss, og vi søker instinktivt til en omsorgsfigur.
Misbruk: Gud er "Far" og blir lett å ty til som "caretaker".. 

* Romantic love
Teori: all relationships aim to or implement caretaking,
osv osv osv osv osv osv osv osv

Håper dette kan gi deg en indikasjon på hva jeg mener med kunnskap som på en måte religioner ikke kan tilby faktisk beskriver virkeligheten på en måte vi kan etterprøve, og som gir oss holdbare forklaringer på observerte fenomener, om hvordan mennesket fungerer som vesen, og hvordan virkeligheten dokumenterbart er skrudd sammen.

Jeg mener at hvis du har feil eller mangelfull oppfatning av hvordan virkeligheten rundt deg fungerer, så øker risikoen for at du skader deg selv og dine omgivelser. Dessuten vil du ikke være i stand til å velge det verktøyet som vil fungere når du skal løse utfordringer livet gir. Det blir som å spikre med sveiseapparat.. mens oppgaven krever liming. 
For eksempel kan ikke samtaler med spøkelser som forteller deg om forestillinger fra oldtiden gi deg et godt svar på om du bør ta abort, om vi bør forske på stamceller, om homofile bør steines, om onde ånder bør drives ut...

Kommentar #148

Jon Kristiansen

1 innlegg  237 kommentarer

godt poeng..

Publisert nesten 11 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.

Erfaringsmessig er det dessverre også svært dårlige helbredsprognoser for den som utviser en såpass langt fremskreden arroganse og fatal mangel på ydmyk vilje til selverkjennelse.

Man trenger ikke verken arroganse eller ydmykhet for å mangle respekt for religiøs dårskap.

Ellers takk for at du så greit demonsterer mitt poeng.

Kommentar #150

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 11 år siden
Jon Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

For eksempel kan ikke samtaler med spøkelser som forteller deg om forestillinger fra oldtiden gi deg et godt svar på om du bør ta abort, om vi bør forske på stamceller, om homofile bør steines, om onde ånder bør drives ut...

Under denne debatten sa DHÅ, gå inn i ordspråk kapitel 9

Pro 9:1 Visdommen har bygget sitt hus, hun har hugget til sine syv stolper.

Pro 9:2 Hun har slaktet sitt slaktefe, blandet sin vin og dekket sitt bord;

Pro 9:3 hun har sendt ut sine piker, hun roper oppe fra byens høider:

Pro 9:4 Den som er enfoldig, han vende sig hit! Til den som er uten forstand, sier hun:

Pro 9:5 Kom, et av mitt brød og drikk av den vin jeg har blandet!

Pro 9:6 Opgi eders uforstand, så skal I leve, og gå bent frem på forstandens vei!

Pro 9:7 Den som refser en spotter, henter sig selv vanære, og den som viser en ugudelig til rette, får skam av det.

Pro 9:8 Vis ikke spotteren til rette, forat han ikke skal hate dig! Vis den vise til rette, så skal han elske dig.

Pro 9:9  Lær den vise, så blir han ennu visere, lær den rettferdige, så går han frem i lærdom.


Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere