Therese Utgård

27

Innestemme – 
eller en aktiv kirke?

Uenigheten om likekjønnede ekteskap kommer ikke til «å gå over» bare vi legger lokk på den, eller ber andre hviske.

Publisert: 20. aug 2015

Erling Birkedal etterlyser i Vårt Land 17. august «innestemme» i debatten om likekjønnet vigsel. Jeg vil derfor dele en opplevelse jeg nylig hadde Kirken.
Jeg var på en gudstjeneste, og jeg gråt. Det var ikke gravferd, ikke bryllup, ikke rørende barnesang. Årsaken var prekenen som presten holdt.

Etter å ha snakket varmt om Jesus som revolusjonær, som forandret tolkningen av loven, presiserte presten at en slik nytenking ikke gjaldt likekjønnet ekteskap. 
Jeg skalv av sinne og vurderte å gå. En burde stå opp, i solidaritet med dem dette treffer direkte? Eller?

Tålt. Jeg er jo kristen og tror fast på likeverd for alle. Jeg er også lege, og jobber litt med barn og unge og seksualitet. Vi vet hvor viktig det er at en får støtte til å utvikle seg til den man er.
I årevis har jeg tålt at kirken har et annet syn på homofili enn meg. I årevis har jeg lurt på om jeg burde melde meg ut. Da Kirkemøtet i 2014 stemte nei til likekjønnet vigsel, holdt jeg virkelig på å gjøre det. Men med Åpen folkekirke fikk jeg tro på en kirke der også jeg – der alle – kunne føle seg velkommen. I dag har Åpen folkekirke over 100 kandidater – og jeg er en av dem. Debatten om likekjønnet ekteskap er vanskelig for begge sider i kirken.

Truer. På begge sider trues det med utmeldelse. Mange liberale har alt meldt seg ut. NLM har dannet eget trossamfunn. Hvem blir sittende igjen i kirken?

 Jeg tror at begge sider i saken engasjerer seg pga dyp overbevisning. Jeg tror ingen forskjellsbehandler noen med vondt i sinne.

Men hvordan forholder vi oss til denne debatten; for eller mot likekjønnet vigsel?

For den kommer ikke til «å gå over» bare vi legger lokk på uenigheten, eller ber andre hviske. 
Dette er heller ikke en sak der konservative kan argumentere kun ut fra religionsfrihet. 

For det er nettopp religionsfrihet som gjør at jeg engasjerer meg. Jeg vil ha frihet til å utøve min tro i Den norske kirke.

Dette er heller ikke «aktivisme» utenfra, som det av og til hevdes. Vi i Åpen folkekirke er også kristne. Vi vil også bli anerkjent som likeverdige medlemmer – denne anerkjennelsen bør alle andre også få. Dertil hører at alle som ønsker det, får gifte seg og arbeide i kirken, uavhengig av seksuell orientering. Jeg valgte å bli sittende på benkeraden.

Gjennom. Jeg tenkte at vi må jobbe oss gjennom denne uenigheten, som kirke – sammen! Jeg valgte bevisst å få nattverden av den presten som jeg er dypt uenig med (og som jeg for øvrig kjenner som en veldig grei og flink prest!).

Åpen folkekirke mener kirken kan leve godt med uenighet. Vi vil ikke tvinge noen til å forandre mening. Vi vil ha reservasjonsrett for biskoper og prester som ikke ønsker å ordinere eller vie homofile. Da ivaretar vi den religionsfriheten for andre, som er så viktig for oss selv.
Med gjensidig respekt for hverandres syn i denne saken, kan begge sider samles om det som er kjernen i troen for oss alle. 
Men til gjensidig respekt for hverandre syn, hører det også med at begge syn får gjøre seg gjeldende i kirken.

Håper. Jeg håper inderlig at flere blir sittende i kirken – selv om det er vanskelig. Vi står, som Birkedal skriver, overfor flere utfordringer fremover, enn debatten om likekjønnet ekteskap.
Kirken kan og bør fortsatt være viktig i samfunnet. Derfor håper jeg også at kirken aldri slutter å engasjere seg, debattere, og provosere. Heller dèt, enn en stille kirke med tomme benkerader.
Therese Utgård
Talsperson og 1. kandidat til Åpen folkekirke Møre.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 20.8.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Kommentar #1

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Konservative skal ut av kirken

Publisert nesten 6 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Åpen folkekirke mener kirken kan leve godt med uenighet. Vi vil ikke tvinge noen til å forandre mening. Vi vil ha reservasjonsrett for biskoper og prester som ikke ønsker å ordinere eller vie homofile. Da ivaretar vi den religionsfriheten for andre, som er så viktig for oss selv.
Med gjensidig respekt for hverandres syn i denne saken, kan begge sider samles om det som er kjernen i troen for oss alle. 
Men til gjensidig respekt for hverandre syn, hører det også med at begge syn får gjøre seg gjeldende i kirken.

Som jeg har sagt i en annen tråd om dette temaet; dette har jeg ingen tro på.

Og som en test; hvor mange sto opp for at vi må respektere NLM sitt verdidokument da debatten om dette blusset opp i sommer? Jeg hørte ingen. De som forsvarte NLM sin rett viste til demokratiske prinsipper. Men ingen fra Åpen folkekirke eller andre toneangivende innen kirken forsvarte NLM. De sto helt alene i stormen, og måtte tåle å bli kalt både det ene og det andre. Og jeg må si, det ble brukt utestemme. 

Man må gjerne etterspørre både innestemme og forsvare at debatten er høylytt, men det fremstår uansett krystallklart for oss konservative at det slett ikke vil være plass til oss, vårt syn og vår praksis i DNK. Vi konservative skal ut!

Kommentar #2

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Ja de konservative skal skvises ut

Publisert nesten 6 år siden

Jon Kvalbein hadde et glimrende innlegg hvor han forklarer hvordan det går med to syn:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread11571439/

Kommentar #3

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Konservative kristne må nok ut, ja

Publisert nesten 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Vi konservative skal ut!

Jeg tror også at konservative må ut dersom de skal bevare troen og ha et åndelig hjem. Jeg håper bare at vi som er konservative kristne kan lære mest mulig av denne prosessen, så vi blir hjertevarme og sannheten tro i kjærlighet.

Slik Luthers reformasjon for omlag 500 år siden bidrog til en viktig motreformasjon ved hjelp av Ignatius av Lojola innad innad i DKK og som var helt nødvendig.

Ingen ting er altså så galt at ikke det er godt for noe.

Kommentar #4

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Man må gjerne etterspørre både innestemme og forsvare at debatten er høylytt, men det fremstår uansett krystallklart for oss konservative at det slett ikke vil være plass til oss, vårt syn og vår praksis i DNK. Vi konservative skal ut!

Selvsagt er det plass til de konservative, så lenge de konservative gjør plass til andre.

Situasjonen kan sammenliknes med en benk. Den liberale vil sitte der. Den konservative vil også sitte der. Men den konservative vil ikke sitte ved siden av den liberale. Da er det to muligheter, den konservative skviser den liberale ut. Eller den konservative skviser seg selv ut.

Dere konservative er kun ofre for konsekvensen av deres egne holdninger.

Kommentar #5

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Feil

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Situasjonen kan sammenliknes med en benk. Den liberale vil sitte der. Den konservative vil også sitte der. Men den konservative vil ikke sitte ved siden av den liberale. Da er det to muligheter, den konservative skviser den liberale ut. Eller den konservative skviser seg selv ut.

Dette er feil. Du må lese hva jeg skrev.

Debatten rundt NLM viste at det ikke vil være plass til de konservative. Man har ingen som helst planer om å respektere deres syn.

Det du fremholder er følgende; "Dere konservative må gjerne mene noe, men dere får ikke si det, ikke fremme det, og ihvertfall ikke praktisere det. Men dere må gjerne komme innom og sitte ned."

Kommentar #6

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det du fremholder er følgende;

Nei, det er det følgende.  "Dere konservative må gjerne mene noe, dere må gjerne si det, gjerne fremme det, gjerne komme innom og sitte ned. Dere kan også praktisere deres egen religion så mye dere vil. Men dere kan ikke forvente å ikke bli kritisert for holdningene og meningene deres, og dere vil møte motstand om dere forsøker å hindre andre i å praktisere sin forståelse av religion."

Konservative kan med andre ord fritt diskutere og mene. Men ytringssfrihet betyr ikke kritikkfrihet.

Ingen truer konservatives rett til å leve og gifte seg. Men dere konservative truer andres rett til å gjøre det samme. Konservative kan praktisere religion fritt. Men kan ikke hindre andre i det samme uten å møte kritikk.

De konservatives problem er i bunn og grunn dette: Dere tror at deres religion gir dere rettt il å diskriminere andre uten å bli kritisert for dette.

Hadde dere i setdet klart å innta holdningen, "jeg liker det ikke, men jeg aksepterer at andre lever annerledes enn meg selv så lenge de ikke skader noen", så ville det ikke vært noen konflikt.


Men dere velger konflikten. Dere velger selv å lage en stituasjon der løsningen er at noen må bli skviset. 

Og ja, det kommer til å blir dere. Som man reder ligger man.

Kommentar #7

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Jeg lurer på hvordan landskapet ser ut når alle mørkemenn er ute?

Publisert nesten 6 år siden

Presteyrket må være det mest utsatte yrke. En utdanner seg i en teologi, men må praktisere en annen som prest. Hvordan blir det å treffe målet ( oppdraget) når målet  er bevegelig?

Med et utydelig budskap blir det i kirken (som i skolen)  at menn faller ut, den blir feminisert. Vi ser  idag at arbeidsstokken består for en stor del av kvinner.  Det meldes om at det er få menn som går  i kirken og hvor blir det av den mannlige rekrutteringa? Kvinner vil gjerne gjøre  alle til lags, de blir omsorgsprester. Kan de stå fast på sentrale kristne sannheter og forsvare disse over tid?

Kommentar #8

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hadde dere i setdet klart å innta holdningen, "jeg liker det ikke, men jeg aksepterer at andre lever annerledes enn meg selv så lenge de ikke skader noen", så ville det ikke vært noen konflikt.



Ingen konservative har noen gang tatt skade av at et homofilt par giftet seg i kirken.

Kommentar #9

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Kan de stå fast på sentrale kristne sannheter og forsvare disse over tid?

Det finnes svært få sentrale kristne sannheter. Det er derfor det er så mange varianter av kristendommen, fordi "alle" tolker ulikt.

Noen vil til og med mene at kjærlighet og omsorg er en mer sentralt kristent budskap enn motstanden mot at homofile skal få velsignelse for å leve sammen som par. Noen kristne vil til og med mene det er sentralt at det bør være opp til Gud å dømme.

Men som sagt, det er svært få sentrale kristne sannheter. Debatten om homofile skal få gifte seg viser tydelig at for mange er det mer sentralt med fordømmelse av homofili, og at dette er viktigere enn både kjærligheten og toleransen. Debatten viser også at det i høyeste grad er mennesker som skal dømme her på jorden, Gud får vente med å dømme til vi er døde.

Som sagt, selv sentrale budskap innen kristendommen tolkes og forståes helt ulikt.

Kommentar #10

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Jeg håper dere blir

Publisert nesten 6 år siden

Til Ståle #1, Knut #2 og Lilli #3

Hvorfor vil dere gå og la oss andre være igjen alene? Vi tenger deres korrektiv! Vi trenger hverandre. For meg betyr kirkefellesskapet så mye at jeg velger å bli på tross av mye uenighet. Kanskje også på grunn av, fordi vi behøver hverandre. Jeg har mange gode - og svært nære - venner som mener noe annet enn meg. Flere av dem mener det samme som dere. Og jeg vil komme til å sørge stort om de meldte seg ut av kirken. 

Kommentar #11

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Det er ingen ting som tyder på at vi er ønsket

Publisert nesten 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor vil dere gå og la oss andre være igjen alene? Vi tenger deres korrektiv!

Det er ingenting som tyder på at dere trenger vårt korrektiv. Absolutt ingenting. Tvert imot må vi høre fra både den ene og den andre kanten hva vi er. Bjørn Eidsvåg, Jan Inge Fjørtoft, Stein Erik Hagen, Trond Giske osv. osv.

Det går igjen hele tiden: "Vi er kommet lenger enn det disse holdningene representerer!"

NLM ble stående helt alene i stormen i sommer. Ikke så mye som et pip hørte vi fra dere. Dere skygget banen. Jeg tror ikke det var fordi dere var feige, men heller fordi dere var enige med dem som kritiserte NLM. Dere ønsker ikke vårt syn og vår praksis. Til tross for at den har vært gjeldende gjennom generasjoner.

Det er ren bløff at det skal være plass til uenighet, plass til ulike syn og praksis i denne saken.

Kommentar #12

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Takk, Pedersen

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Konservative kan med andre ord fritt diskutere og mene. Men ytringssfrihet betyr ikke kritikkfrihet.

Dette forstår du ikke Pedersen. Takk og farvel!

Kommentar #13

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette forstår du ikke Pedersen. Takk og farvel!

Vil vel heller si at han forstår det så alt for vel...

Kommentar #14

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Nei

Publisert nesten 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Vil vel heller si at han forstår det så alt for vel...

Nei.

For det første gjør han den feilen som har blitt en sannhet i debatten; man blander sammen likestilling (rettigheter) og likeverd. Det kan man ikke gjøre, og resultatet blir at man ikke klarer å være konsekvent. Det ser vi f. eks. i spørsmål om surrogati, prostitusjon, abort osv.

For det andre ser han ikke at dette har konsekvenser for langt flere enn de to som skal inngå ekteskap.

For det tredje hevdes det av vi ikke kan regne med å ikke bli kritisert. Det har vi heller aldri hevdet, og det er ikke problemet. Problemet er at våre standpunkt ikke blir respektert. De skal vekk.

Kommentar #15

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Her er preika som gjorde Utgård sint

Publisert nesten 6 år siden

Prest Helge Standal har sendt meg følgjande epost: 
«Eg var den presten som heldt denne preika no på søndag. Dersom folk vil høyre den, og vurdere kva som ligg til grunn for så sterkt sinne, så ligg den ute på heimesida vår. Her er lenka til preikene. Preika var 16.08.2015.»

Kommentar #16

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Hvem trenger hvem?

Publisert nesten 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor vil dere gå og la oss andre være igjen alene? Vi tenger deres korrektiv! Vi trenger hverandre

Pent sagt, men vi er nok like ønsket som disneyfigurene Tom og Jerry er ønsket av hverandre. Vi er fine å jakte på og glefse etter. Vi skal ikke spises opp, for da blir moroa slutt, men vi skal spyttes ut gang på gang for da er leken på sitt beste. Jeg tror at de liberale trenger oss i så måte.  

Jeg tror allikevel at de konservative har det best når de velger seg et trossamfunn som i virkeligheten er et åndelig hjem og et utgangspunkt for misjon. Vår visjon er ikke å jakte på annerledes troende, men å være lys og salt i verden.

Når det gjelder kirkens enhet som det ofte snakkes om på bispeplan, så handler det ikke om å holde statskirken samlet for enhver pris. Det er en mye større sak i Guds rike og handler om den globale kristne enheten som samler oss om Jesus som verdens Frelser. Denne enheten er folkekirken i ferd med å melde seg ut fra, men de ser det ikke selv. 

Kommentar #17

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Jeg ønsker å bli trodd

Publisert nesten 6 år siden

Til Ståle Halsne #11

Jeg ønsker å bli trodd på at jeg ønsker at dere skal bli værende i kirken. Jeg ønsker å bli trodd på at jeg ønsker et kristent fellesskap hvor vi står sammen om det ene vesentlige, og hvor vi kan leve godt med uenighet i mange andre spørsmål. Det er også mange andre som mener det samme som meg i dette.

Det du viser til, er folk som står på barrikadene. På begge sider, eller rettere på mange sider, står innflytelsesrike folk på barrikadene og "roper" høyt om det ene eller det andre. Det har vi rom for i samfunnet vårt, har vi ikke det?

Det jeg imidlertid tenker mest på, er fellesskapet i menighetene våre. Der møter jeg mange omsorgsfulle mennesker av sterk konservativ legning. Der møter jeg også mange varme og inkluderende mennesker med det du kanskje vil kalle mer liberale holdninger. Og så møter jeg noen stabeiser på begge sider. Med litt åpenhet og tålmodighet kan vi leve godt sammen, alle sammen!

Kommentar #18

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Vi er fine å jakte på og glefse etter. Vi skal ikke spises opp, for da blir moroa slutt, men vi skal spyttes ut gang på gang for da er leken på sitt beste. Jeg tror at de liberale trenger oss i så måte.

Tror du virkelig det er dette det handler om når man kjemper for at homofile skal få gifte seg i kirken?

Egentlig bryr man seg ikke om bekjempe diskriminering, man ønsker bare en unnskyldning for å glefse etter konservative kristne?

Det på tross at man har kjempet akkurat samme kampen mot diskriminering av homofile over alt ellers i samfunnet?

Eller dyrker du nå egentlig bare samhold og felleskap gjennom å skape en felles ond fiende som er ute etter dere?

Men der beklager jeg å skuffe deg Spæren, ihvertfall for egen del. Jeg finner ingen glede i å jakte på noen mennesker  bare for å jakte på dem, verken kristne eller andre (selv om det sikkert er en del andre som gjøre det). Dette handler om sak og om kritikkverdig diskriminering. Samme sak som er kjempet mot andre som bedriver samme type diskriminering. Nå er saken kommet til kirken, og kritikken rettes mot konservative kristne. Ikke fordi dere er målet i seg selv, men fordi det er dere som selv velger å stå på motsatt side i sak. Dere velger å kjempe for fortsatt diskriminering, og høster derfor rettmessig kritikk for disse holdningene.

Så enkelt er det.

Kommentar #19

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Så enkelt er det ikke.

Vi må ikke glemme at det er de liberale kreftene som "sprenger" kirken. Uten den liberale kampen ville kirken fortsatt stått på samme grunnvoll som den har gjort i 2000 år.

Når vi nå overgir statskirken til staten alene, så er det sikkert best for alle parter. Det er aldri så galt at ikke det er godt for noe, sånn tenker jeg. Kanskje de liberale også egentlig tenker sånn? Eller er det noe i Tom og Jerry metaforen allikevel?

Kommentar #20

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Vi må ikke glemme at det er de liberale kreftene som "sprenger" kirken. Uten den liberale kampen ville kirken fortsatt stått på samme grunnvoll som den har gjort i 2000 år.



Samfunnet er gått videre, og kirken er halt etter. Ikke fordi liberale koser seg med å plage kristne, men fordi man tror på disse verdiene.

I den grad kirken og konservative kristne blir forfulgt så er det for verdigrunnlaget, ikke fordi det er morosamt å plage kristne. Tro meg, verden ville i mitt syn være langt bedre om det ikke fantes kristne og kristne verdier i det hele tatt.

De verdiene som ikke kan forsvares med argumenter ut ifra mennesket og rasjonell tenkning fortjener å bli utfordret. De verdiene som er diskriminerende eller på andre måter går ut over mennesker fortjener å bli utfordret. Når kirken står for slik verdier, så blir kirken utfordret.

Kirken og dere konservative kristne får ingen spesialbehandling. Dere angripes ikke hardere enn andre som står får dårlige verdier. Og dere får ikke frikort får dårlige verdier bare fordi dere er religiøse.

Det er verdiene det handler om. Ikke dere kristne.

Kommentar #21

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Presisering

Publisert nesten 6 år siden
Berre som ein liten kommentar til det Johannes Morken skriv: Eg har heilt bevisst ikkje navngitt den presten som heldt preika. Men ei kvar preike blir jo halde frå ein offentleg talerstol i kirka, og er offentlig. Andre kan jo også tilkjennegi kven som sa kva frå ein offentleg talerstol. Mange kirker, som denne, har også gode rutiner for å gjere preikener offentleg kjende og på den måten nå fleire med sitt bodskap. Eg vil også presisere at det sjølvsagt ikkje var noko ufint eller galt i preika som presten heldt. Mitt sinne og mi sorg, er kun grunngitt i det faktum at eg kjemper for likeverd og for likekjønna vigsel - og at dette går veldig djupt i meg. Det anerkjenner eg som sagt at det gjer for mine meiningsmotstandarar også. Eg presiserer også at eg ikkje tak avstand verken frå denne eller andre prestars rett til å seie si meining frå preikstolen; som eg skriv, er det bra at begge sider i saka engasjerer seg i kirka og spørsmål som angår henne! Dette viser at kirka heldigvis fortsatt er viktig for oss! Sjølv om eg altså var uenig med denne presten - og det bør ikkje kome som ein overrasking for nokon i og med at eg er kandidat for Åpen folkekirke - så vil eg altså at både hans og mitt syn på saka skal få gjere seg gjeldande i kirka. Men eg håper at vi alle kan bli verande i kirka og leve saman med vår uenighet.
Kommentar #22

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Et tips

Publisert nesten 6 år siden

Jeg er selektiv når jeg hører på radiogudstjenester. Du kan vær ganske sikker på å høre tradisjonelle preikener fra Vestlandet og Sørlandet. Stort sett er det her normale tilstander.

Hvis du hører preikener fra ellers i landet så er det etter din smak.

Men ingen regel uten unntak.

Kommentar #23

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Tro meg, verden ville i mitt syn være langt bedre om det ikke fantes kristne og kristne verdier i det hele tatt.

Jeg regner med at du ikke dermed mener at  islamske verdier er bedre for verden, men siden muslimer utgjør en stor del av våre nye landsmenn, og som også får av våre skattepenger til utøvelse av religion, er det fristende å spørre om det er de islamske menneskekrenkende teser som står for tur til påtrykk når kjøret mot kirken er vunnet etter høstens votering ?

Jeg har forståelse for at det foregår en intern kamp innen kirken.  At utmeldte også kaster seg inn i kampen (vet ikke om det gjelder deg)  viser at rettferdighetssansen er stor også blant ateister og andre hedninger. Men etter den logikken burde altså islam snart få føle presset.

Kommentar #24

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

@Therese Utgård, to kommentarar:

"Jeg vil ha frihet til å utøve min tro i Den norske kirke."

Det er vel strengt tatt ikkje slik religionsfridom fungerer. I Den europeiske menneskerettskonvensjonen står det om religionsfridom, i art. 9:

1. Enhver har rett til tankefrihet, samvittighetsfrihet og religionsfrihet; denne rett omfatter frihet til å skifte sin religion eller overbevisning, og frihet til enten alene eller sammen med andre og såvel offentlig som privat å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning, ved tilbedelse, undervisning, praksis og etterlevelse.

2. Frihet til å gi uttrykk for sin religion eller overbevisning skal bare bli undergitt slike begrensninger som er foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfunn av hensyn til den offentlige trygghet, for å beskytte den offentlige orden, helse eller moral, eller for å beskytte andres rettigheter og friheter.

Det står ikkje der at religionsfridomen gjev deg rett til å utøve eit kva som helst livssyn innanfor eit definert trus- eller livssynssamfunn. Du kan ikkje kreve at det skal leggjast til rette, i ein baptistforsamling, for barnedåp. Og spørsmålet om homofilt samliv er eit teologisk spørsmål. Spørmålet er om kva som best faktisk representerer den kristne trua, slik det kjem fram av Bibelen, og slik kyrkja vitnar om det i si vedkjenning.

Viss ein ikkje ynskjer å fylgje Bibelen og kyrkja si vedkjenning er det sjølvsagt heilt lovleg. Men å hevde at ein har religionsfridom til å uttrykke si tru, innanfor eit definert trus- eller livssynssamfunn, i strid med kva dette samfunnet lærer, er ein særs spesiell tolking av religionsfridomen.

"Åpen folkekirke mener kirken kan leve godt med uenighet. Vi vil ikke tvinge noen til å forandre mening. Vi vil ha reservasjonsrett for biskoper og prester som ikke ønsker å ordinere eller vie homofile. Da ivaretar vi den religionsfriheten for andre, som er så viktig for oss selv.

Med gjensidig respekt for hverandres syn i denne saken, kan begge sider samles om det som er kjernen i troen for oss alle. 
Men til gjensidig respekt for hverandre syn, hører det også med at begge syn får gjøre seg gjeldende i kirken."

Problemet er at dette ikkje er eit spørsmål om usemje eller ikkje. Spørsmålet er om kyrkja - offentleg, offisielt og med kyrkjerettsleg legitimitet - kan ha to gjensidig utelukkande lærepunkt. Det er ikkje snakk om kva den einskilde prest, biskop eller lekmann måtte ha av personlege meiningar, men kva kyrkja som sådan skal lære.

Meiner du at Den norske kyrkja skal halde fram med å lære det den no offisielt lærer om homofilt samliv, eller meiner du at de skal tolerere einskildspersonar som måtte meine og hevde noko anna? Det er ein sentral forskjell mellom desse to. Eg klarar fint å tolerere at det er mange meiningar. Faktisk er det eigentleg ganske uinteressant for debatten kva den einskilde måtte meine. Men kyrkja kan ikkje ha to lærestandpunkt i eit teologisk spørsmål.

Kommentar #25

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner med at du ikke dermed mener at islamske verdier er bedre for verden, men siden muslimer utgjør en stor del av våre nye landsmenn, og som også får av våre skattepenger til utøvelse av religion, er det fristende å spørre om det er de islamske menneskekrenkende teser som står for tur til påtrykk når kjøret mot kirken er vunnet etter høstens votering ?

Jeg diskuterer gjerne religion og diverse temaer med muslimer, og gjør det allerede her inne.

Jeg driver for øvrig ikke noe kjør mot kirken, men som jeg har utdypet i et par innlegg ovenfor argumenterer for gode verdier. I dette tilfellet mot kirkens diskriminering av homofile, fordi det er trådens tema.

>Jeg har forståelse for at det foregår en intern kamp innen kirken. At utmeldte også kaster seg inn i kampen (vet ikke om det gjelder deg) viser at rettferdighetssansen er stor også blant ateister og andre hedninger. Men etter den logikken burde altså islam snart få føle presset.

Dette er for min del ikke en kamp mot kirken i den forstand at kirken i selv er målet. Kampen er for fornuften (vitenskap, evolusjon, kunskap osv.) og gode menneskelige verdier.

PS! Når jeg sier "verden ville i mitt syn være langt bedre om det ikke fantes kristne" så betyr ikke det at jeg ønsker meg en verden uten disse menneskene, men en verden der menneskene ikke lenger var kristne. Akkurat det samme gjelder islam og alle andre religioner. Jeg ønsker meg en verden der respekten for individet står fremst, og der livssyn baseres på viten om mennesket og sympati med menneskets behov.

Kommentar #26

Gunnar Winther

10 innlegg  80 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Men kyrkja kan ikkje ha to lærestandpunkt i eit teologisk spørsmål.

Dette er din tolkning. 8 av 12 biskoper sa før Kirkemøtet 2014 at det kan vi innenfor Den norske kirke.
Kommentar #27

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hva med null lærestandpunkt?

Publisert nesten 6 år siden

Til Kjetil Kringlebotten #24

Du skriver at kirken ikke kan ha to lærestandpunkt i et teologisk spørsmål. Jeg ser logikken, og jeg forstår selvsagt sondringen mellom kirkens lærestandpunkt og kirkemedlemmenes (inklusive presters og biskopers) ulike meninger. 

Jeg husker fra 1980-tallet da den danske folkekirken etablerte sitt mellomkirkelige råd. På den tiden abonnerte jeg både på Kristeligt Dagblad og Dansk kirketidende. Da gikk debatten i Danmark om dette nye rådets mandat. Til da hadde ikke den danske folkekirken hatt noe samlende organ på toppen. Biskopene uttalte seg aldri samlet, bare hver for seg. Takhøyden var stor, de kunne mene veldig mye forskjellig, men ingen måtte komme og mene noe på hele kirkens vegne! Dette var veldig viktig for mange. Derfor fikk noen et problem med det nye rådet som nå kunne komme til å mene noe på kirkens vegne!

Den norske kirke har sitt læregrunnlag i sine bekjennelsesskrifter. Men er vi nødt til å ha et felles kirkelig lærestandpunkt i alle mulige andre spørsmål? Mange nye problemstillinger har dukket opp siden 1500-tallet. Bispemøtet (og Kirkemøtet) har gjennom årene behandlet mange slags saker og fattet mange vedtak med læremessige implikasjoner. Noen slår i bordet med det kirkelige consensus etter enkelte slike vedtak, særlig hvis de er enstemmige. Noen ganger har jeg tillatt meg å tenke - også da jeg hadde mitt virke i et par av bispedømmerådene - at dette bare var biskopenes meninger. Prinsipielt kunne de ikke tale på hele kirkens vegne. Bispemøtet har ikke samme status hos oss som pavestolen har i den katolske kirke. 

Derfor tilbake til din tese: Kirken kan ikke ha to ulike lærestandpunkt i samme sak. - Men kan vi ikke tenke oss at kirken avstår fra å ha noe offisielt standpunkt i angjeldende sak, og i mange andre saker? For å ta dette med vigsel av likekjønnede. Hvis kirken først frasier seg vigselsretten og lar dette få være en ren samfunnssak, kan det ikke da tenkes at kirken også kunne la være å innta et lærestandpunkt i denne saken?

Hvis biskopene våre kunne slippe å mene noe hele tiden, og slippe strevet med å arbeide seg fram til et såkalt kirkelig consensus i en mengde ulike spørsmål, så ville de få frigjort mer tid og krefter til å besøke menighetene med veiledning og oppmuntring. Det gjør de selvsagt nå også, men da ville de kunne gjøre mye mer av dette. For det er mye viktigere enn mange av de store og tidkrevende utredningene. 

Vi alminnelige kirkemedlemmer kunne også senke skuldrene litt mer da.

Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Kjære kranglefanter i DNK

Publisert nesten 6 år siden

Å holde den liberale og den konservative fløy under samme kirketak fortoner seg, utenfra sett, som et uholdbart tvangsekteskap.  Hvorfor ikke danne hver sin kirke - DLNK (Den liberale norske kirke) og DKNK (Den konservative norske kirke)?  

Jeg kan ikke forstå annet enn at det uansett bare er et tidsspørsmål før en formell splittelse er en realitet - når jeg betrakter uforsonligheten i debatten.

Kommentar #29

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Overlat problemet til Gud

Publisert nesten 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Hvis biskopene våre kunne slippe å mene noe hele tiden, og slippe strevet med å arbeide seg fram til et såkalt kirkelig consensus i en mengde ulike spørsmål, så ville de få frigjort mer tid og krefter til å besøke menighetene med veiledning og oppmuntring. Det gjør de selvsagt nå også, men da ville de kunne gjøre mye mer av dette. For det er mye viktigere enn mange av de store og tidkrevende utredningene.

Vi alminnelige kirkemedlemmer kunne også senke skuldrene litt mer da.

Du har min respekt, Dag!

Og et spørsmål - hvorfor spør de ikke Gud?

Kommentar #30

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Takk

Publisert nesten 6 år siden

Tusen takk, Tore! ☺  Selvsagt spør biskopene Gud.

De er gode kristne kvinner og menn som søker Guds veiledning.

Til Oddbjørn: Diskusjonene foregår ikke så mye i menighetene. Den er mest synlig her på Verdidebatt, og kanskje på andre tilsvarende nettsteder som jeg ikke kjenner. Selvsagt også i enkelte aviser. Debatten virker voldsom her, men slik er det ikke ute i kirkelandskapet. Kirken har alltid kunne leve godt med en smule uenighet. Vi er også bare vanlige mennesker. 

Kommentar #31

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Ok...

Publisert nesten 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Til Oddbjørn: Diskusjonene foregår ikke så mye i menighetene. Den er mest synlig her på Verdidebatt, og kanskje på andre tilsvarende nettsteder som jeg ikke kjenner. Selvsagt også i enkelte aviser. Debatten virker voldsom her, men slik er det ikke ute i kirkelandskapet. Kirken har alltid kunne leve godt med en smule uenighet. Vi er også bare vanlige mennesker.

Det kan godt være du har rett (og her er sikkert du bedre informert enn meg), men her på Sørlandet foregår debatten svært heftig og hissig også i lokalpressen.

Kommentar #32

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Gunnar Winther. Gå til den siterte teksten.
Dette er din tolkning. 8 av 12 biskoper sa før Kirkemøtet 2014 at det kan vi innenfor Den norske kirke.

Det du siterte var vel eit logisk utsagn. Ein kan ikkje ha to lærestandpunkt som motseier kvarandre.

Kommentar #33

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Den norske kirke har sitt læregrunnlag i sine bekjennelsesskrifter. Men er vi nødt til å ha et felles kirkelig lærestandpunkt i alle mulige andre spørsmål?

Vel, det er ikkje heilt korrekt å seie at Dnk har sitt læregrunnlag i vedkjenningsskriftene. Læregrunnlaget kjem fram av kong Christian V sin norske lov av 1687, som framleis er del av Dnk sitt rettsgrunnlag (sjå Lovsamling for Den norske kirke). Og det læregrunnlaget er Skrift og vedkjenning, dvs. «den Hellige Bibelske Skrift, det Apostoliske, Nicæniske og Athanasii Symbolis, og den Uforandrede Aar et tusind fem hundrede og tredive overgiven Augsburgiske Bekiendelse, og Lutheri liden Catechismo.»

Og denne saka som vi her diskuterer er ein del av det bibelske vitnemålet. Det er ikkje eit irrelevant spørsmål i høve kyrkja sitt læregrunnlag. I ei teologisk signifikant sak, som kan grunngjevast med grunnlag i Skrift og/eller vedkjenning, kan ikkje eitt og same kyrkjesamfunn samstundes lære både p og ¬p.

Og eg vil hevde at homofilisaka er ei teologisk signifikant sak, med heimel både i Skrift og vedkjenning, og den sams kristne (eller katolske) tradisjonen, som Dnk er forplikta på, jf. Confessio Augustana XXI, samt etterskriftet. Det har også heimel i både tidlegare og noverande økumenisk praksis.

Elles er eg samd i at vi burde seie opp vigselsretten, slik mange sentrale folk i dei lutherske frikyrkjene, samt biskop Bernt Eidsvig i Oslo katolske bispedøme, meinte for nokre år sidan. Men eg trur ikkje dette er ein ‘quick fix.’ Då står vi framleis ved spørsmålet om forbøn for juridisk inngåtte ekteskap.

Kommentar #34

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
men det fremstår uansett krystallklart for oss konservative at det slett ikke vil være plass til oss, vårt syn og vår praksis i DNK. Vi konservative skal ut!

Er det noen som hindrer dere i å gifte dere med hvem dere vil?

Dette høres ut som hvite som en gang i tiden følte at de ikke kunne sitte på benkene i parken lenger, fordi de plutselig skulle dele dem med de mørkhudede.
Så da var det vel ikke "plass til dem lenger" på disse benkene, til tross for at benkene rent praktisk faktisk hadde plass til alle som ønsket og følte for å sitte ned en stund.

Det høres ut som en gjeng med "bortskjemte" unger som ikke lenger får "viljen" sin, fordi de faktisk må dele lekeplassen med unger de mener ikke "passer inn der". Og det til tross for at lekeplassen er mer enn stor nok til alle sammen, ingen vil miste sin mulighet til å leke der selv om alle barna får samme mulighet til å leke.

Beklager ordbruken, men jeg finner ikke noe annet ord enn "bortskjemt".
Eller....skammelig er også et ord jeg føler hører hjemme her. Fordi dette er voksne mennesker som "sutrer", og ikke barn.

 

Kommentar #35

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Takk for hyggelig og grundig svar fra Kjetil Kringlebotten (#33). Til Oddbjørn Johannessen (#31) kan jeg fortelle at mine erfaringer stort sett er fra Østlandet, og jeg tviler ikke på at det av og til kan være en noe heftigere debatt i lokalavisene på Sørlandet. Det er selvsagt noe her hos oss også. 

Kommentar #36

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Meiner du at Den norske kyrkja skal halde fram med å lære det den no offisielt lærer om homofilt samliv, eller meiner du at de skal tolerere einskildspersonar som måtte meine og hevde noko anna? Det er ein sentral forskjell mellom desse to. Eg klarar fint å tolerere at det er mange meiningar. Faktisk er det eigentleg ganske uinteressant for debatten kva den einskilde måtte meine. Men kyrkja kan ikkje ha to lærestandpunkt i eit teologisk spørsmål.

Jeg ser du drar inn menneskerettigheter. 

Når det kommer til ytringer så må vel både kirke og privatfolk forholde seg til denne:
https://snl.no/diskriminerende_ytringer

Og forkynnende budskap som går på diskriminering av homofile er nok også i strid med menneskerettighetene vil jeg tro, uten at jeg kan finne noe konkret om det sånn i farta.

For ytringsfriheten er jo ikke absolutt, jeg kan feks ikke løpe rundt og forkynne at "et-eller-annet-super-rasistisk". Og trosfriheten er heller ikke absolutt, da den jo også rammes av hva ytringsfriheten begrenser.
Tror man at alle damer som går i miniskjørt er "horer", så kan man likevel ikke gå rundt og krenke kvinner på den måten.

Men man kan påberope seg religionsfrihet i den forstand at man selv kan velge å kle seg mer "tekkelig" dersom man tror noe slikt (man trenger jo ikke å snakke høyt om det for å selv kunne følge egen tro).
Og man kan selv følge det man evt måtte mene av rasistiske meninger, i eget liv, men uten å ramme noen andre ved ord eller handlinger (feks gifter man seg med en av samme "rase" dersom man mener at det er galt å blande seg med "andre".....men man går ikke rundt og forkynner det som noen "sannhet" andre må forholde seg til.

 

Kommentar #37

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Tror man at alle damer som går i miniskjørt er "horer", så kan man likevel ikke gå rundt og krenke kvinner på den måten.


Man bure etter min mening kunne. Men man burde også regne med å få høre det tilbake.

Ytringsfrihet, meningsfrihet og religionsfrihet gir ikke kritikkfrihet.

Kommentar #38

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ytringsfrihet, meningsfrihet og religionsfrihet gir ikke kritikkfrihet.

Snakker vi her saklig kritikk, eller regelrett drittslenging/mobbing?

Skal elever i skolen kunne si at ytringsfriheten dekker at de kan komme med kritikk mot de elevene som ser "ræva ut" fordi de kun går med klær fra hennes og maurits?

Kritikk?
Eller krenkelse/mobbing?

 

Kommentar #39

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Snakker vi her saklig kritikk, eller regelrett drittslenging/mobbing?

Skal elever i skolen kunne si at ytringsfriheten dekker at de kan komme med kritikk mot de elevene som ser "ræva ut" fordi de kun går med klær fra hennes og maurits?

Kritikk?
Eller krenkelse/mobbing?


Hæ?

Jeg ser ikke sammenhengen mellom dette og det jeg skrev.

Kommentar #40

Helge Skår

45 innlegg  330 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

En hovedsak i debatten er hvorvidt homofili er medfødt eller ikke. Jeg syns ikke det er godt nok bevist at det er medfødt. Er det ikke medfødt er det miljøpåvirkning inne i bildet. Alle mennesker har en syndig natur som er istand til å utføre alle tenkelige og utenkelige synder, uansett om en kaller seg sjøl eller andre konservativ, liberal eller noe annet. Det er vel iallfall ganske godt bevist at omfanget av homofili har øka i visse miljø opp gjennom historia, f.eks. i konsentrasjonsleire.

Hvis homofili ikke er medfødt, mener jeg at homofili-tilhengerne ikke har noen sak. Men mennesket har alltid vært istand til å bedra både seg sjøl og andre, bevisst eller ubevisst. 

I mange andre saker av etisk karakter, er det uenighet om hvor grensene går. Men i denne saken blir en kalt både kjærlighetsløs, diskriminerende og mye annet rart, om en påstår at homofili er over grensa. Om jeg trur at homofili er negativt både for de involverte og allmenheta, hvorfor er det så ille "forbudt" å mene det? Dette handler ikke om menneskeverd. Bibelsk sett fins det òg andre synder som omfatter langt flere folk, f.eks. ekteskapsbrudd, pengebegjær, naturødeleggelser eller "fyll, festing og annet slikt".

Om en person opplever fristelser/følelser i retning noen av samme kjønn, skal en da begynne å lure på om en er homofil, eller "ta tankene til fange under lydighet mot Kristus" i håp om at en kan "stå djevelen i mot, så skal han fly fra dere"? Kjødet strider mot Ånden. Men det har jeg inntrykk av at mange liberale sjelden snakker om. For vi skal jo lære at vi er så gode og ikke få ødelagt sjøltilliten, som jo har blitt langt viktigere enn gudstilliten i de senere år(tilsynelatende)

Hvis homofili er av det gode, hvilke fristelser kan den homofile oppleve som drar han bort fra det? Alle gode handlinger har en, eller gjerne flere, motsatte fristelser.

Therese skriver at en skal "utvikles til den man er" eller noe sånt. Men hvem er "man" egentlig? Det er ikke alle menneskelige trekk som skal degges for og velsignes.

Homofili hindrer f.eks. mennesker i å få unger og føre slekta videre, og det er ganske innlysende at det strider mot normal anatomi. Hvorfor er jeg så snill hvis jeg sier at det er bra? I mange andre etiske spørsmål er det jo ofte de som søker å hindre folk i å utføre ting, som framstår som gode.

Kommentar #41

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hæ?

Jeg ser ikke sammenhengen mellom dette og det jeg skrev.

Mulig jeg misforsto deg?

Men jeg forsto kommentar #37 som at du mente at det du siterte fra meg var en grei ytring, fordi det kun var kritikk mot disse damene som gikk i miniskjørt. 
For du poengterte at man måtte tåle kritikk.

Men du mente kanskje noe annet?  :)  

Kommentar #42

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.
En hovedsak i debatten er hvorvidt homofili er medfødt eller ikke. Jeg syns ikke det er godt nok bevist at det er medfødt.

Jeg synes ikke det er godt nok bevist at heterofili er medfødt. 

Men jeg tror nok min og din subjektive mening angående dette blir slått ned av den forskningen som faktisk finnes angående at legning er medfødt. 

Uansett så tenker jeg som så at jeg ikke kan bevise for noen helt sikkert at jeg er født heterofil. Jeg bare vet at jeg er det. Og så lenge jeg også har et snev av empati i kroppen min, så vet jeg også da at en homofil som sier det samme, føler det akkurat like sterkt, sikkert, og "vitenskapelig" angående egen legning som det jeg selv føler.

Så stiller jeg spørsmålstegn ved en homofil sin legning, så åpner jeg også opp for at min egen legning er akkurat like åpen for å vurderes om er medfødt eller ikke.

Men for meg spiller det ingen praktisk rolle om det er medfødt eller ikke. Eller...sånn helt personlig skulle jeg ønske at man faktisk kunne velge. Det hadde gjort oss alle så langt mer fleksible og åpne for følelsen av at man faktisk kan tiltrekkes av eget kjønn, og dermed ville vi ikke dømt hverandre for slike helt menneskelige (og medfødte) ting ;)  

Uansett så er det ingen som bryter noen lov, det er ingen som begår urett mot noen på noe vis, og hvem man ønsker å dele livet sitt med eller ha sex med er det egentlig ingen som burde blande seg i eller ha formeninger om. Det er like privat og hellig som....eh....jeg kommer egentlig ikke på noe som er mer privat her i livet, og som absolutt ingen andre har noe som helst med å uttale seg om.  

Kommentar #43

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.
Om jeg trur at homofili er negativt både for de involverte og allmenheta, hvorfor er det så ille "forbudt" å mene det?

Om jeg tror at mørkhudede mennesker har lavere IQ enn oss hvite, og derfor mener at de ikke bør inneha visse rettigheter som vi hvite har. Fordi det er negativt for allmenheta. 
Hvorfor er det så ille "forbudt" å mene det?

Jo, fordi det er en krenkende og diskriminerende ytring jeg kommer med. Og det finnes ikke et eneste logisk og saklig argument fra min side, kun min subjektive mening som handler om å krenke noen uten saklig belegg for det.

På samme måte er det "forbudt" å mene at homofili er negativt, dersom man ytrer seg offentlig (internett er stort sett offentlig det også) om det.

Noe annet er å mene noe slikt, og følge det selv i eget liv, men uten å ytre seg om det eller forvente at det skal gjelde for noen andre enn en selv.

 

Kommentar #44

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.
I mange andre etiske spørsmål er det jo ofte de som søker å hindre folk i å utføre ting, som framstår som gode.

Bare hvis de har saklige argumenter for det ;) 

Legning er ikke et etisk spørsmål. Det er fakta, man er født slik.

 

Kommentar #45

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Helge Skår. Gå til den siterte teksten.
Hvis homofili er av det gode, hvilke fristelser kan den homofile oppleve som drar han bort fra det? Alle gode handlinger har en, eller gjerne flere, motsatte fristelser.

Tja...ti ville hester? 
Hundre ville hester?


Ikke tusen ville hester ville klart å dra meg bort fra at jeg liker menn.  
Så hvorfor skulle jeg i det hele tatt spørre noen andre om hva som skal til for å trekke dem bort fra å kunne dele livet sitt med noen?

Hva er din motsatte fristelse av å finne deg en kone å dele livet med?

 

Kommentar #46

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg forsto kommentar #37 som at du mente at det du siterte fra meg var en grei ytring, fordi det kun var kritikk mot disse damene som gikk i miniskjørt.
For du poengterte at man måtte tåle kritikk.

Men du mente kanskje noe annet? :)

Ja, jeg mente noe annet.

Du skrev:

«Tror man at alle damer som går i miniskjørt er "horer", så kan man likevel ikke gå rundt og krenke kvinner på den måten.»

Jeg mener slike generelle betraktninger bør være godt innenfor ytringsfriheten. Det er direkte farlig for demokratiet om det skal være forbudt eller uakseptabelt med slike meninger.

Men samtidig må de som ytrer sine meninger tåle kritikk for sine meninger. For ytringsfrihet og meningsfrihet gir ikke kritikkfrihet.

Dermed er det helt klart at det er akseptabelt at kristne ytrer sine meninger om homofile ekteskap, homofile samliv og annet de har på hjertet. Men heller ikke for kristne betyr ytringsfrihet, meningsfrihet og religionsfrihet det samme som fritak for kritikk. Når kristne diskriminerer, så må de tåle å bli møtt med kritikk.

Kommentar #47

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Korleis verkar ei preike?

Publisert nesten 6 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Her er preika som gjorde Utgård sint Publisert I går kl. 12:39 Kommentar #15 Prest Helge Standal har sendt meg følgjande epost: «Eg var den presten som heldt denne preika no på søndag. Dersom folk vil høyre den, og vurdere kva som ligg til grunn for så sterkt sinne, så ligg den ute på heimesida vår. Her er lenka til preikene. Preika var 16.08.2015.»

Utgårds innlegg har oppnådd 5830 visninger i løpet av eit par døgn. Det tyder på ei formidabel interesse.

Det mest interessante her er etter mi oppfatning kva reaksjonar ei preike kan skape. Eg vil derfor oppmode lesarane til å klikke seg inn på preika og bruk vel 19 minutt på å høyre den. Deretter kan ein kanskje lese innlegget ein gong til og gjere eigne refleksjonar. Det er ikkje strengt nødvendig å dele refleksjonane her. Folk kan tenke sjølv.

.

PS! Det viste seg at lenka i sitatet frå Morkens kommentar forsvant då eg publiserte. Eg limer derfor inn nettadressa her:

http://sykkylven.kyrkja.no/Artikler/Nyheter/tabid/8750/ArticleId/9256/Lydoppta%20k-av-preiker.aspx 

Kommentar #48

Therese Utgård

27 innlegg  28 kommentarer

Preika og likekjønna vigsel

Publisert nesten 6 år siden
Som eg håper det kjem fram av mitt innlegg (men det kan jo hende det ikkje gjer, og det er i så fall mitt ansvar), og som eg også har presisert her - så er det ikkje preika i seg sjølv, eller måten denne blei halde på, som eg reagerte på. Det eg reagerte på, er "kun" det at det takast til ordet mot likekjønna vigsel. Men det er ikke berre "kun". Dette synes eg er god nok grunn, i seg sjølv, til at ein reagerer både med sinne og med sorg. Der er vi av ulike oppfatningar - og det er også greit. Men eg ville at folk, i denne debatten der det krevast "innestemme", kanskje skulle sjå og forstå kvifor dette er så viktig; kva for kjensler dette utløyser. Om vi skal leve saman som éi kirke, må vi ta også dette innover oss - dei sterke kjenslene - på begge sider.
Kommentar #49

Per Arne Hovland

0 innlegg  55 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Asgeir Remø. Gå til den siterte teksten.
Det mest interessante her er etter mi oppfatning kva reaksjonar ei preike kan skape. Eg vil derfor oppmode lesarane til å klikke seg inn på preika og bruk vel 19 minutt på å høyre den

Takk for oppfordring og lenke.

For en som står litt utenfor det hele er det fascinerende at presten finner grunn til å argumentere mot likekjønnet ekteskap i en preken over denne teksten. Jeg tenker (som kanskje Utgård gjør) at det er mye annet jeg kanskje ville tatt frem enn akkurat dette. Og hadde jeg vært tilstede i kirken, hadde jeg nok fundert så mye på det at jeg ikke hadde fått med meg den fine avslutningen.

Nei, jeg blir ikke så sint. Dette tåler vi så godt, vi heterofile, gifte menn i førtiåra.

Kommentar #50

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Å reagere på at det vert teke til orde

Publisert nesten 6 år siden
Therese Utgård. Gå til den siterte teksten.
Som eg håper det kjem fram av mitt innlegg (men det kan jo hende det ikkje gjer, og det er i så fall mitt ansvar), og som eg også har presisert her - så er det ikkje preika i seg sjølv, eller måten denne blei halde på, som eg reagerte på. Det eg reagerte på, er "kun" det at det takast til ordet mot likekjønna vigsel. Men det er ikke berre "kun". Dette synes eg er god nok grunn, i seg sjølv, til at ein reagerer både med sinne og med sorg. Der er vi av ulike oppfatningar - og det er også greit.

På bakgrunn av dei to siste setningane i det siterte kan det sjå ut som Utgård tillegg meg å meine at ho ikkje bør reagere med sinne eller sorg. Det er ei mistyding.

Innleiingsvis vil eg derfor vere tydeleg på at eg arresterer ingens sinne eller sorg! Eit menneskes følelsesreaksjonar er eit resultat av møtet med ei hending som rører ved det menneskets praktiske verdiar. Eg respekterer at Utgård og andre har sine verdiar. Dei kjenslene ein vel å vise omverda i eit avisinnlegg er den enkeltes val, og den enkeltes rett i eit ytringsfridomsperspektiv. Eg skriv i kommentar 47 at det er interessant å studere kva reaksjonar ei preike kan få, men det inneber ingen sensurering av reaksjonane.

Preika er høyrverdig m.a. fordi ho innleiingsvis gir ei innføring i kontekstuell bibellesing. Det er sjelden kost. I tillegg klarer talaren å få inn ei klar evangelisk avslutting i løpet av dei 19 minutta. Så eg kan berre ta opp att oppmodinga om å høyre den!

Det som gjer det naudsynt å følgje opp kommentaren er likevel at Utgård skriv at det ho "reagerte på, er "kun" det at det takast til ordet mot likekjønna vigsel". Den uttalen og det etterfølgjande kan gje inntrykk av at Utgård meiner sokneprest Standal ikkje skulle teke til orde med sitt syn på eit kristent ekteskap.

Ved å stille som førstekandidat for gruppa Åpen folkekirke til bispedømerådsvalet i Møre ber Utgård om å bli vald til eit verv der ein skal "utføre sitt arbeid i lojalitet mot den evangelisk-lutherske lære" (kyrkelova § 28). Eg må på bakgrunn av det Utgård skriv og det ho eventuelt vert forplikta på spørje henne om ho, viss ho vert vald, vil arbeide for at det i Den norske kyrkje ikkje skal "takast til ordet mot likekjønna vigsel". Kan vi, etter Utgårds oppfatning, ha preiker i Den norske kyrkja som gjer at folk med hennar verdiar, "reagerer både med sinne og med sorg" som ho sjølv uttrykker det?

Utgård skriv i innlegget at ho "vil ha reservasjonsrett for biskoper og prester som ikke ønsker å ordinere eller vie homofile". Men skal dei også få lov å forkynne i samsvar med synet og vert dei tilsett som prestar og biskopar i framtida? Det er nærliggande å spørje om denne reservasjonsretten har same varigheit som den reservasjonsretten Utgård ville nekte legane, jf. Utgårds innlegg her.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere