Kristin Gunleiksrud Raaum

30

Kirkelig uenighetskultur

Ved kirkevalget er det mye som står på spill og som settes på prøve. Også vår evne til å håndtere uenighet.

Publisert: 19. aug 2015

 Egentlig er det et paradoks. Det har vært uenighet i kirken siden starten. Siden striden mellom Jakob og Paulus om nødvendigheten av omskjæring. Jeg har ofte lurt på hvorfor uenighet er så truende i kirken. For jeg har i mange kirkelige sammenhenger opplevd et press om ikke å uttrykke uenighet. Om å stå sammen. Og det skal vi jo. Vi er EN kirke. Vi er sammen om evangeliet. Men ofte fungerer ønsket om å stå sammen skjevt og uheldig: om en oppfordring til å holde munn, ikke å være kritisk.

På slutten av 1950-tallet var det flere kvinner som ønsket å søke prestetjeneste. De fikk høre at de splittet kirken. I dag er det særlig de av oss som er homofile og lesbiske som får høre dette. At de har ansvaret for at kirken splittes. Vi som kalles liberale, har følt fordommer, mistro og nedlatenhet på kroppen i årevis. Avvisningen av såkalt liberale kristne har en lang, om ikke særlig stolt, tradisjon. I 1920 ble «Calmeyergatelinjen» vedtatt, som gikk ut på at man skulle ha minst mulig kontakt med liberale teologer.

Den som har forsvart først kvinnelige prester, så homofiles rett til å gifte seg i kirken, er blitt utsatt for kraftige og fordømmende ord. Det er mange av oss som i brevs form har fått høre at vi skal brenne i helvete. Noen er blitt slått. Når en leser kommentarfeltene i nettdebatter, er det påfallende hvor sterke ord som brukes av enkelte om andre mennesker. At de går Satans ærend, er vantro, at de tråkker på Bibelen. Det gjør noe med en å lese slikt. Derfor er jeg enig når det manes til å tenke igjennom sine ord i disse dager. Det er ansvar vi alle har og som mange av oss tar. For rett skal være rett: Uavhengig av standpunkt i saken om vigsel av likekjønnede par; de fleste som står på valg har en anstendig og saklig debattform.

Noen av de som fremholder at ekteskapet kun er for mann og kvinne, er begynt å bli urolige: vil det være rom for dem i Den norske kirke i fremtiden. De føler at de er plassert i bås, møtt med fordommer, kalt «mørkemenn».  Og jeg kan forstå uroen, nettopp fordi kirken alltid har vært så lite flink til å håndtere uenighet. Men vi MÅ som kirke tåle uenighet. Vi skal være sammen i den samme kirken. Vi skal ha nattverdsfellesskap med dem vi er uenige med.

Åpen folkekirke har i sin plattform at:

- Kirkens ledelse på alle plan skal ha respekt for bredden i tro og meninger, for ulike syn og ulik praksis.

- Det skal bygges en kultur for meningsmangfold, hvor et flertall alltid må vite at mindretall skal høres og har sin legitime plass i kirken.

Faktum er jo at det i dag er to offisielle syn på vigsel av likekjønnede i Den norske kirke. Men det er bare en praksis. Prester som ønsker å følge sin samvittighet og vie likekjønnede par, får ikke lov til dette. Åpen folkekirke arbeider for at det skal bli mulig for to av samme kjønn å gifte seg i kirken. Men kirken skal fortsatt ha rom for den som mener noe annet. Den som mener at ekteskapet er for mann og kvinne, har en plass i kirken. Vi forventer saklige argumenter og saklig debatt. Det er mange i vår bevegelse som har opplevd utestengning og endog trakassering, som nå ønsker å bidra til en kirke der deres meningsmotstandere ikke behandles på samme måte. Denne holdningen gjør dypt inntrykk – og viser vei. Men man kan – og bør – kanskje spørre seg om det er rimelig å forvente at den som er blitt avvist for sitt liv og sin kjærlighet også skal måtte forventes å ta dem som har avvist en i forsvar.

Åpen folkekirke ønsker oss en mangfoldig, levende og åpen folkekirke. Derfor arbeider vi å forbedre kulturen for uenighet og meningsutveksling. Evangeliet binder oss sammen. Derfor kan vi leve med uenighet. Vi trenger ikke undertrykke meningsforskjeller. Men vi skal være saklige og anstendige og ha respekt for spillereglene.

 FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 19.8.2015

 

Kommentar #51

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Men er ikke det diskriminerende på bakgrunn av kjønn da, Sveen?

Nei. 
Det er også heterofile par hvor kvinnen feks har fjernet livmoren eller på andre måter ikke kan bære frem et barn. Og da hjelper det ikke med kunstig befruktning heller. Men adopsjon krever ikke at man fysisk sett må være i stand til selv å få barn. 

Man kan ikke kreve rettigheter ingen andre har bare fordi man fra naturens side ikke er i stand til å gjøre noe noen andre kan klare. Jeg kan feks ikke kreve at jeg skal få lov til noe som ikke er lov for noen i Norge, bare fordi jeg er langt fysisk svakere enn svært mange menn her i landet. Det er ikke diskriminerende på bakgrunn av kjønn så lenge det er noe som er ulovlig for alle. 

Det er ingen menneskerett å få barn. 
Men det burde være en menneskerett å ha minst en forelder. 

Og det burde være en menneskerett å få lov til å gifte seg, uavhengig av om man ønsker seg barn eller ikke. 

Kommentar #52

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Det vises til kom. 8,som enda engang er blitt tiet ihjel. Det er ikke i pakt med kjærlighetsbudet,hvis det hoppes bukk over at bifili er en virkelighet. Det finnes knuste barnefamilier hvor en ektefelle brøt ut for de vedkomende " fant ut" at han/hun er homofil. Vedkommende er ikke homofil,men bifil.

Kan du utdype litt mer hva du er ute etter å belyse med dette med bifili?

Jeg tror de aller fleste vet hva bifili er. 
Men jeg tror også de fleste vet at man kan være homofil og samtidig leve i flere år med en partner av motsatt kjønn, dersom man undertrykker seg selv i disse årene.

 

Kommentar #53

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det skader da vel ingen? Men jo, det er akkurat det det gjør. Vi bygger ned samfunnet vårt, ved å ødelegge den viktigste byggesteinen samfunnet består av - kjernefamilien mellom mor, far og barn.

Her kommer du med en påstand om at noe er skadelig, uten noe annet enn din subjektive oppfatning av hva den viktigste byggesteinen i samfunnet består i. 

Har du noe forskning som underbygger dette, og som er så klar og tydelig at det kan legges til grunn for å lage lover i Norge rundt det? For er noe så skadelig, så burde det jo strengt tatt være totalt forbudt.

Så hvorfor er det ikke forbudt for homofile å oppdra barn? Dersom det er så skadelig for barna, fordi familien ikke består av mor, far og barn?

 

Kommentar #54

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
3. Er du mot surrogati?

Jeg vet at denne ikke var til meg i denne omgangen :)
Men surrogati kom vel opp da jeg ble spurt om det samme, og da poengtert med at det var et "ja eller nei" spørsmål. Noe jeg påpekte at var umulig å svare ja eller nei på før jeg likevel svarte utifra hva jeg hadde svart om jeg kun hadde ja eller nei å forholde meg til. 

Når man får et ja eller nei spørsmål om slike emner, og det ikke er spesifisert noe som helst rundt det, så blir det som å svare på noe som kan inneholde utrolig mange situasjoner.
Om jeg hadde fått det samme spørsmålet angående feks abort, så ville jeg også ha svart nei.
For selv om sikkert de fleste ville ha tatt utgangpunkt i abortloven slik den er i dag, så er et generelt spørsmål med kun ordet "abort", og ja eller nei til det, noe helt annet. Da ville jeg ha tatt utgangspunkt i at abort skulle være lov under alle omstendigheter, eller ingen, for det er det som er "kun ja eller nei".
Så det samme gjelder selvfølgelig også surrogati dersom jeg må svare ja eller nei.
At noen i det hele tatt får seg til å spørre om slike ting, uten å først spesifisere hva det evt innebærer (lovreguleringen rundt det, som jo er et lass med nye spørsmål å tenke igjennom), er jo å få et svar man ikke kan trekke noen som helst slutninger ut av.
For selv om jeg hadde svart nei til et "ja eller nei til abort", så ville jeg likevel svart ja til den abortloven som er i dag, som har klare regler innenfor hva som er ja, og hva som er nei.
For ingenting som er "ja" eller "nei" er ja eller nei i praksis, det er både ja og nei.
Mennesker har lov til å ha sex med hverandre i Norge, så det er et ja. Men likevel et nei, fordi det er aldersgrenser, samt lovverk som beskytter mot overgrep, osv.
Det er lov å gifte seg i Norge, så det er ja. Men det er aldersgrenser, samt andre lover som regulerer slik at man feks ikke kan gifte seg med nære familiemedlemmer, osv. 

Så ønsker man å vite hva noen mener om noe, så er å spørre om "ja" eller "nei", uten noen rammer rundt det og/eller begrunnelse, helt uten hensikt :P 

Kommentar #55

Helge Erik Solberg

37 innlegg  61 kommentarer

Debatt om kirkesyn

Publisert rundt 6 år siden

Jeg synes denne debattråden har sporet av.

Kristin Gunleiksrud Raaum begynte med et innlegg om mangfold i kirken og om plattformen til Åpen folkekirke, men debatten har -- med noen få unntak -- dreid seg om ulike ekteskapssyn og moderne måter for forplantning. Jeg synes det er synd, for hun reiste et viktig, prinsipielt spørsmål om selve kirken: Skal den ha bestå av mennesker med samme meninger, eller det rom for en «Kirkelig uenighetskultur»? Hun argumenterte sterkt for det siste alternativet, for hun mener at en folkekirke må omfatte folk med ulike syn på vesentlig spørsmål.

I kommentar #1 stilte jeg meg tvilende til et slikt kirkesyn. Jeg er for debatt og meningsutveksling i kirken, men i viktige spørsmål om tro og moral må kirken nå fram til enighet, noe også professor Jarl Henning Ulrichsen var inne på i sine kommentarer (#41 og #45).

Jeg skulle ønske at debatten videre tok opp denne problematikken. Bør folkekirken være så åpen at den har en «uenighetskultur», slik som i dag, hvor bispekollegiet er delt i ekteskapssynet? Eller bør kirken arbeide for enhet i synet på tro og moral? Eller bør kirken deles, slik at folk kan søke til den delen som passer med eget syn?

Dette synes jeg er viktige spørsmål som bør drøftes.

Kommentar #56

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Helge Erik Solberg. Gå til den siterte teksten.
Eller bør kirken arbeide for enhet i synet på tro og moral?

Problemet er at flere konservative ikke har samsvar mellom sine syn - derfor kommer barn og forplantning opp som argument. Konservative som viser skilte, som synes det er greit at heterofile par kan få hjelp fra sæddonorer, men som samtidig sier nei til at homofile kan få gifte seg i kirken og at de ikke bør få hjelp til å få barn - det henger ikke sammen. Det viser at for dem en identifiserer seg sterkest med så er det unntak. For homofile - ingen unntak. Det blir jo ikke riktig...

Slik jeg ser det så vil ikke konservative i dnk ha samsvar i sine syn. Derfor blir kritikken ulevelig for dem - og det vil ende med at kirken åpner seg og tillater homofile ekteskap.

Vi har NLM. De er konsekvente i sine syn. Jeg tror at de som ønsker å ha samsvar i sine syn - og er konservative best bør velge seg NLM.

Kommentar #57

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Helt enig med deg!

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper inderlig ikke at du skriver slik om andre mennesker du diskuterer med, men heller overlater til dem selv å svare for seg ;)


Halsne elsker visst å komme med påstander som "henger ikke med", "roter seg bort", osv om andre, når det man gjør er å forsøke å finne ut hva det er han egentlig mener.

Dersom Halsne mener seg misforstått, burde han heller spørre seg selv om han skriver uklart.

Og som Sveen helt riktig påpeker, så tillegger han andre meninger de ikke har.

Dette kaller jeg dårlig debattskikk.

Sveen er ikke den eneste som reagerer på det!

Mvh Sverre

Kommentar #58

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Høyt under taket!

Publisert rundt 6 år siden
Helge Erik Solberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg skulle ønske at debatten videre tok opp denne problematikken. Bør folkekirken være så åpen at den har en «uenighetskultur», slik som i dag, hvor bispekollegiet er delt i ekteskapssynet? Eller bør kirken arbeide for enhet i synet på tro og moral? Eller bør kirken deles, slik at folk kan søke til den delen som passer med eget syn?

Jeg vil svare et absolutt svare et rungende ja på at det bør være rom for flere syn i kirken. Kirken lider under en gammel "forbannelse" som går ut på at den på død og liv må stå for "den eneste rette lære", og alt annet må holdes ute. Dette at man innbiller seg at det finnes noe slikt som en "eneste rett lære" og at alle må slutte seg til den, fungerer meget ekskluderende, og det vil fortsette å ekskludere flere og flere fra kirken ettersom samfunnet beveger seg fremover i erkjennelser og innsikt.

For si det enkelt: Folket blir klokere, mer tolerante og mer innsiktfulle, mens kirken i sin lære har stanset fullstendig opp og fastholder dogmatiske oppfatninger som er flere tusen år gamle.

Om samfunnet skulle fulgt kirkens praksis, ville det  bety at vi holdt oss til lover som ble praktisert for flere tusen år siden. Det ville vært meningsløst.

Kirken må regne med at i årene fremover vli uenigheten bli større og større, og jeg vet f eks at det utdannes nye prester som setter store spørsmålstegn ved dogmene. Til og med soningsdøden er under press, og hva skal kirken gjøre når prestene begynner å stille spørsmålstegn ved læresetningene? Ekskludere dem?

Det ville ha vært helt i kirkens tradisjon.

Men nå kreves det av kirken, for å kunne holde i hevd en åpen folkekirke, at man legger av seg denne innskrenkende tendensen til å måtte vedta en eneste sann lære. Man må se i øynene at det vil eksistere mange ulike synspunkter side om side.

Det er den eneste muligheten for kirken til ikke å ende opp som en liten sekt for de "rettoende".

Mvh Sverre

Kommentar #59

Helge Erik Solberg

37 innlegg  61 kommentarer

Et skall rundt ingenting?

Publisert rundt 6 år siden

Sverre Avnskog skriver (#58): Men nå kreves det av kirken, for å kunne holde i hevd en åpen folkekirke, at man legger av seg denne innskrenkende tendensen til å måtte vedta en eneste sann lære. Man må se i øynene at det vil eksistere mange ulike synspunkter side om side.

Takk for at du svarer på mine spørsmål om kirken. At du har et kirkesyn som er nokså forskjellig fra mitt, respekterer jeg.

Men jeg sitter igjen med et viktig spørsmål. Dersom kirken skal favne svært ulike syn på de sentrale dogmene som står i kirkens gamle bekjennelsesskrifter, på det som karakteriserer den lutherske varianten av kristendommen og på moralsyn opp til vår tid har karakterisert kristne, hva er det da som gjør at Den norske kirke er kirke, hva binder medlemmene sammen?

Er den lutherske folkekirken bare definert ut fra det faktum at noen av folket tilfeldigvis velger å besøke Den norske kirkes gudshus? Blir ikke folkekirken da et skall rundt ingenting?

Kommentar #60

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Tilbake til saken

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Halsne elsker visst å komme med påstander som "henger ikke med", "roter seg bort", osv om andre, når det man gjør er å forsøke å finne ut hva det er han egentlig mener.

Dersom Halsne mener seg misforstått, burde han heller spørre seg selv om han skriver uklart.

Og som Sveen helt riktig påpeker, så tillegger han andre meninger de ikke har.

Dette kaller jeg dårlig debattskikk.

Sveen er ikke den eneste som reagerer på det!

Jeg beklager min ufine stil og at jeg har tillagt andre meninger de ikke har.

Saken om homofil vigsel er en tapt sak for den konservative siden. Det har vi innsett lenge. Likevel forsøkte jeg å vise hvor lite konsekvent et slikt vedtak er. Men jeg lar det ligge. Jeg klarer ikke formidle det, og det bidrar kun til å spore av debatten.

Så til saken. Raaum siterer fra Åpen folkekirkes program i sitt hovedinnlegg;

"Åpen folkekirke har i sin plattform at:

- Kirkens ledelse på alle plan skal ha respekt for bredden i tro og meninger, for ulike syn og ulik praksis.

- Det skal bygges en kultur for meningsmangfold, hvor et flertall alltid må vite at mindretall skal høres og har sin legitime plass i kirken."

Som jeg sier i kommentar #4, har jeg ingen tro på dette. Og for å teste det igjen; Vil Raaum og Åpen folkekirke respektere NLM sitt verdidokument som var oppe til debatt i sommer? (For ordens skyld, jeg mener ikke at Åpen folkekirke skal være enig i innholdet, men spør om de vil støtte NLM sitt syn og praksis.)

Jeg har spurt dette spørsmålet flere steder, og får aldri svar. i stedet opplever jeg det samme igjen og igjen; Det kreves ikke bare at vi konservative respekterer de libarales standpunkt, det kreves full tilslutning og aksept.

Kommentar #61

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
Egentlig er det et paradoks. Det har vært uenighet i kirken siden starten. Siden striden mellom Jakob og Paulus om nødvendigheten av omskjæring. Jeg har ofte lurt på hvorfor uenighet er så truende i kirken. For jeg har i mange kirkelige sammenhenger opplevd et press om ikke å uttrykke uenighet. Om å stå sammen. Og det skal vi jo. Vi er EN kirke. Vi er sammen om evangeliet. Men ofte fungerer ønsket om å stå sammen skjevt og uheldig: om en oppfordring til å holde munn, ikke å være kritisk.

Eg meiner kyrkja klarar seg fint med usemje, men det er jo vitterleg ikkje det denne debatten handlar om. Dette handlar ikkje om usemje mellom kristenperson A og kristenperson B, men derimot om kva kyrkja som sådan skal halde fram som si offisielle og offentlege lære. Dette kjem tydleg fram, som Jarl Henning Ulrichsen påpeiker (i kommentar #41 og #45), i den noko spesielle eksegesen. Resultatet av debatten omkring omskjæring var jo nettopp ikkje at ein valte å ha 'to likeverdige (og gjensidig utelukkande) syn,' men at det eine synet vart forkasta.

Og vidare er det jo nettopp på grunn av evangeliet vi er splitta i dette synet. Vi har ikkje same syn på kva evangeliet er. Vi blir ikkje meir samde og samanknytte ved å late som vi er samde. Evangeliet inneber også det Jesus har lært oss, og det er denne forståinga som ligg til grunn for evangeliekonsepsjonen i Confessio Augustana. Dette er eit spørsmål om kva kyrkja er, jf. Confessio Augustana VII-VIII, og det Helge Erik Solberg påpeiker (i kommentar #55).

Og, som Ståle Halsne påpeiker, så er det berre tom retorikk at ein vil ha "respekt for bredden i tro og meninger, for ulike syn og ulik praksis." Vil du, Gunleiksrud Raaum, støtte meg når eg nekter å vie samkjønna? 

Kommentar #62

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at flere konservative ikke har samsvar mellom sine syn - derfor kommer barn og forplantning opp som argument.

Som sagt handlar ikkje dette om kva liberale eller konservative måtte meine, men om kva kyrkja som sådan skal halde fram som si offisielle og offentlege lære.

Kommentar #63

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
men om kva kyrkja som sådan skal halde fram som si offisielle og offentlege lære.

Å, lærer den norske kirke at gjengifte ikke kan aksepteres i kirken? Det visste jeg ikke. Jeg trodde at nærmest alle prester i dnk viet for andre gang. Hvis jeg skulle ha rett så er det relevant å trekke dette inn fordi dnk har selv akseptert gjengifting i dnk - og da ligger veien åpen for likekjønnede ekteskap også. Har man brutt en regel, osv... Dnk kan ikke leve med å være ettergivende kun for heterofile.

Kommentar #64

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg har spurt dette spørsmålet flere steder, og får aldri svar. i stedet opplever jeg det samme igjen og igjen; Det kreves ikke bare at vi konservative respekterer de libarales standpunkt, det kreves full tilslutning og aksept.

Ser du spør Raaum og Åpen folkekirke. 

Jeg fant dette på nettet: file:///C:/Users/S%C3%B8lvi/Downloads/Verdidokument%20godkjent%20270805%20-%20oppdatert%20mai%202015.pdf

Er det dette verdidokumentet du mener?

Jeg skummet raskt nedover og fant et sted hvor det sto dette:
"Guds ord lærer oss å respektere og lyde samfunnets myndigheter. En kristen skal leve i samsvar med de lover og forskrifter som gis av den lovlige myndighet, så sant de ikke er i strid med Guds ord (Apg 5, 29)."

 Slik jeg forstår dette, så står det svart på hvitt at guds ord kommer før lovene og reglene her i landet, og at man kan bryte norsk lov dersom den skulle være i strid med guds ord?

Jeg kan ikke forstå at noen som helst i Norge kan godkjenne et dokument hvor det står noe slikt.
Må innrømme at jeg etter å akkurat ha lest det, sliter med å få det til å synke inn. Det er så liksom så ekstremt at det blir helt uvirkelig at dette i det hele tatt er oppe til debatt, og ikke bare kassert som totalt uakseptabelt med en eneste gang. 

 

Kommentar #65

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Guds og samfunnets lover

Publisert rundt 6 år siden

Til Sølvi

Det er en allment akseptert oppfatning i kirken at vi skal følge samfunnets lover og bestemmelser, men at dette kan unnvikes når de er i strid med Guds ord. Standardeksempelet fra nyere tid, som så å si alle aksepterer, er da landets biskoper og prester (nesten alle) nedla sine embeter i protest mot nazistyrets bestemmelser under andre verdenskrig. Det skjede første påskedag i 1942. Et par senere eksempler er biskop Per Lønnings avskjed som biskop i Borg i 1975, og Børre Knudsens protestaksjoner noe senere, begge på grunn av abortloven. 

Problemene oppstår i særlig grad i forhold til hvordan man forstår begrepet "Guds ord". Noen mener at det betyr Bibelen i sin helhet, andre mener at denne boka må tolkes slik at det kun er de tekstene (ordene) som er i overensstemmelse med Jesu budskap som skal vektlegges. Og så er det selvsagt mange nyanser her igjen. 

Så det er ikke enkelt. 

Men i hovedsak kan vi vel si at man skal følge samfunnets lover og bestemmelser. Det er bare i ekstremsituasjoner at de kan unnvikes. Og da må man være forberedt på å ta konsekvensene, for man møter som regel liten forståelse hos myndighetene for slike avvik, det ligger jo i sakens natur.

Men prinsipielt er det jo riktig for en troende å sette Gud over alle ting.

Dette er ikke en kommentar rettet mot det trådstarter står for. Jeg stemmer på Åpen folkekirke.

Kommentar #66

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kirken lider av en forbannelse

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Som sagt handlar ikkje dette om kva liberale eller konservative måtte meine, men om kva kyrkja som sådan skal halde fram som si offisielle og offentlege lære.

som sier at den til enhver tid må ha en lære som presenteres som "den eneste rette læren". Denne læren bygger for det meste på krav om tilslutning til enkelte dogmer, som ble vedtatt for svært, svært lenge siden.

Jeg har aldri fattet hva slags verdi det skal ha for en troende å stå å fremsi en trosbekjennelse som inneholder jomfrufødsel, oppstandelse av døde mennesker fra de døde osv osv.

Dette er helt ytre trospåbud, som vanskelig kan sies å ha særlig positiv betydning for det enkelte menneskets utvikling i retning av god etikk, inderlighet i gudsforholdet osv.

Blir man et bedre og kjærligere menneske av å stå å messe fram at man tror på jomfrufødsel?

I stedet for å holde fast ved slike naturstridige dogmer, som de aller fleste nåtidsmennesker avviser som overtro, bør kirken søke å formidle de gode, eviggyldige verdiene som vi mennesker bør la oss rettlede av. Og her spiller selvsagt vår egen samvittighet en helt avgjørende rolle. Kirken bør medvirke til at hvert eneste menneske søker inn i seg selv etter det edleste og vakreste de inneholder, og oppfordre oss til å praktisere våre høyeste idealer i våre liv.

I stedet for å fordømme dem som tar abort, bør f eks heller kirken be den fortvilede og forvirrede kvinnen som er blitt uønsket gravid om å søke veiledning i sitt indre, i sitt forhold til hva hun selv opplever som rette og galt, og hvordan hun selv ville ønsket at hennes mor skulle ha valgt om det var moren som var gravid med henne.

Men i stedet for å oppfordre folk til å søke svaret i sitt eget gudsforhold og i samsvar med sine egne verdier, skal liksom kirken ha et fasitsvar med tilhørende fordømmelse av de som ikke velger i overensstemmelse med kirkens fasit for hva som er det eneste rette lære.

Kirken har etter min mening kun en vei å gå for ikke å ende opp som en betydningsløs sekt, og det er å akseptere at folk har ulike oppfatninger om mangt og mye, og kirkens oppgave er ikke å fortelle folk fasiten på alle spørsmål.

Lirkens rolle burde i mye større grad være å få folk til å forhold seg til sin indre samvittighet og komme i samklang med den gjennom bønn og henvendelse til Gud.

Mvh Sverre

Kommentar #67

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

La kirken være kirke

Publisert rundt 6 år siden

Det var da voldsomt, Avnskog! Å si at kirken lider av en forbannelse, var å ta i vel mye. Hva eller hvem er det som forbanner kirken? En forbannelse har alltid et subjekt. Vel - nok om det. Jeg tror ikke noen ber deg om å beklage utsagnet, for vi tåler en støyt i kirken.

En kirke må ha et grunnlag for å kunne være en kirke. Sokneprest Kjetil Kringlebotten har med andre ord et viktig poeng. Dette grunnlaget er troen på Jesus som vår Herre. Når det gjelder bekjennelsesskriftene og trosbekjennelsen, så kan det selvsagt diskuteres hva som er viktig og hva som er mindre viktig. Det er blant kristne (inklusive prestene) uenighet om vi må godta ord for ord hele det skriftlig nedskrevne bekjennelsesgrunnlaget, eller om det holder å si at Jesus er min Herre (for her å forsøke å beskrive ytterpunktene). 

For min del vil jeg antyde at jomfrufødselen er av de mindre viktige ting å tro på. (Men jeg har ikke noe problem med å tro på den. Det må jo være hakket lettere for Gud å la et barn bli født av en jomfru, enn det er å skape en hel verden av intet!) Og så vil jeg hevde at Jesu oppstandelse, og Hans løfte til oss om evig liv, er helt grunnleggende. Dette var også et hovedpoeng hos Paulus. 

Så vi må la kirken få lov til å være kirke. Den er ikke et vanlig hyggetreff. Selv om jeg faktisk setter stor pris på kombinasjonen! ☺

Kommentar #68

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Å, lærer den norske kirke at gjengifte ikke kan aksepteres i kirken? Det visste jeg ikke. Jeg trodde at nærmest alle prester i dnk viet for andre gang. Hvis jeg skulle ha rett så er det relevant å trekke dette inn fordi dnk har selv akseptert gjengifting i dnk - og da ligger veien åpen for likekjønnede ekteskap også. Har man brutt en regel, osv... Dnk kan ikke leve med å være ettergivende kun for heterofile.

Eg har ikkje sagt at Den norske kyrkja har noko syn på dette. Eg tok berre tak i det du sa, at noko er problematisk fordi 'dei konservative' spriker i syn. Men det er eigentleg heilt uinteressant kva dei enkelte måtte meine. Spørsmålet er kva kyrkja som sådan lærer, og om ho i det heile seier noko om ei sak.

Kommentar #69

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@Avnskog:

«Kirken lider av en forbannelse som sier at den til enhver tid må ha en lære som presenteres som "den eneste rette læren". Denne læren bygger for det meste på krav om tilslutning til enkelte dogmer, som ble vedtatt for svært, svært lenge siden.»

Kva har årstalet med saka å gjere?

«Jeg har aldri fattet hva slags verdi det skal ha for en troende å stå å fremsi en trosbekjennelse som inneholder jomfrufødsel, oppstandelse av døde mennesker fra de døde osv osv.

Dette er helt ytre trospåbud, som vanskelig kan sies å ha særlig positiv betydning for det enkelte menneskets utvikling i retning av god etikk, inderlighet i gudsforholdet osv.»

Spørsmålet er vel om dette er sant eller ikkje.

«Blir man et bedre og kjærligere menneske av å stå å messe fram at man tror på jomfrufødsel?»

Blir ein eit betre menneske av å seie fram Pytagoras’ regel? Spørsmålet er som sagt om dette er sant eller ikkje.

«I stedet for å holde fast ved slike naturstridige dogmer, som de aller fleste nåtidsmennesker avviser som overtro, bør kirken søke å formidle de gode, eviggyldige verdiene som vi mennesker bør la oss rettlede av. Og her spiller selvsagt vår egen samvittighet en helt avgjørende rolle. Kirken bør medvirke til at hvert eneste menneske søker inn i seg selv etter det edleste og vakreste de inneholder, og oppfordre oss til å praktisere våre høyeste idealer i våre liv.»

Så i staden for å vere kyrkje, bør vi helst berre slutte og legge ned, altså? Du har sjølvsagt rett til å meine det. Eg nyttar meg derimot av retten til å vere usamd.

Kommentar #70

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Problematisk

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I stedet for å holde fast ved slike naturstridige dogmer, som de aller fleste nåtidsmennesker avviser som overtro, bør kirken søke å formidle de gode, eviggyldige verdiene som vi mennesker bør la oss rettlede av. Og her spiller selvsagt vår egen samvittighet en helt avgjørende rolle. Kirken bør medvirke til at hvert eneste menneske søker inn i seg selv etter det edleste og vakreste de inneholder, og oppfordre oss til å praktisere våre høyeste idealer i våre liv.

Jeg ser at du har fått reaksjoner på dette både fra teologer og annet kirkefolk - og jeg må jo si at jeg forstår deres reaksjoner, for det du beskriver her, er jo ikke en luthersk kirke, men en kirke etter din smak.  Du kan ikke forvente at en kirke med et bestemt læregrunnlag som er nedfelt i skrift og bekjennelse, kan legge dette til side uten at den samtidig oppløser seg selv.

Kommentar #71

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet er kva kyrkja som sådan lærer, og om ho i det heile seier noko om ei sak

Ok.

Nå har jeg lett på dnk sine sider og finner ikke noe informasjon eller veiledning ang gjengifte. Likevel har jeg funnet litt info om gjengifte i dnk - utfra folks erfaringer. Det er da mulig å møte på en prest som ikke ønsker å vie gjengifte - og det er ok etter loven. Det samme ser ut til å gjelde for likekjønnede - en kan nekte og en kan godta. Slik er praksisen, ja?

"§ 13. En vigslers adgang til å nekte å foreta vigsler.
En vigsler som nevnt i § 12 bokstav a, kan nekte å foreta vigsel dersom en av brudefolkene ikke er medlem av trossamfunnet eller livssynssamfunnet, eller ingen av dem tilhører menigheten.
En kirkelig vigsler kan også nekte å foreta vigsel dersom en av brudefolkene er skilt og den tidligere ektefellen lever, eller dersom brudefolkene er av samme kjønn."

Det virker for meg som at dnk lever med to syn på gjengifte og at to syn praktiseres i dnk. Er det fordi dnk ikke har noen lære ang gjengifte at det er slik? At to syn kan leve side om side?

Kommentar #72

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Alle har rett til å kjempe for den kirken de tror på!

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at du har fått reaksjoner på dette både fra teologer og annet kirkefolk - og jeg må jo si at jeg forstår deres reaksjoner, for det du beskriver her, er jo ikke en luthersk kirke, men en kirke etter din smak. Du kan ikke forvente at en kirke med et bestemt læregrunnlag som er nedfelt i skrift og bekjennelse, kan legge dette til side uten at den samtidig oppløser seg selv.

Litt overraskende at det kommer reaksjoner fra en ateist som deg OJ, som vel ikke kan ha den store interessen for hvilken vei kirken velger?

Jeg er medlem av kirken og det er altså også MIN kirke, og jeg ønsker selvsagt at kirken skal gå i en retning jeg ønsker! Hvorfor skal jeg la være å gjøre det?

Jeg ønsker en åpen, inkluderende kirke, som legger av seg dogmene og trospåbudene og vier sin forkynnelse til det personlige gusforholdet som hver enkelt har, der det ikke kreves tiklslutning til bestemte dogmer.

Kirken har gjennom tidene lagt stor vekt på det rent utvendige trosinnholdet, men hva den enkelte kirkegjenger måtte oppleve i sitt personlige gudsforhold, er kommet i bakgrunnen.

OJ kan kanskje svare meg på noen av mine spørsmål: Er det av stor betydning for den enkeltes gudsforhold at man f eks messer frem at man tror på jomfrufødsel, fysisk oppstandelse osv?

På meg virker det fullkomment meningsløst og ekskluderende å kreve av kirkegjengere at de skal delta i dette. Det får mange til å føle seg ille til mote.

Alle dem som tror på Gud, men som avviser dogmene.

Jeg ønsker en kirke som kan inkludere ALLE som tror på Gud.

Mvh Sverre

Kommentar #73

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Sant eller ikke sant, for hvem?

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Kva har årstalet med saka å gjere?

«Jeg har aldri fattet hva slags verdi det skal ha for en troende å stå å fremsi en trosbekjennelse som inneholder jomfrufødsel, oppstandelse av døde mennesker fra de døde osv osv.

Dette er helt ytre trospåbud, som vanskelig kan sies å ha særlig positiv betydning for det enkelte menneskets utvikling i retning av god etikk, inderlighet i gudsforholdet osv.»

Spørsmålet er vel om dette er sant eller ikkje.

«Blir man et bedre og kjærligere menneske av å stå å messe fram at man tror på jomfrufødsel?»

Blir ein eit betre menneske av å seie fram Pytagoras’ regel? Spørsmålet er som sagt om dette er sant eller ikkje.

«I stedet for å holde fast ved slike naturstridige dogmer, som de aller fleste nåtidsmennesker avviser som overtro, bør kirken søke å formidle de gode, eviggyldige verdiene som vi mennesker bør la oss rettlede av. Og her spiller selvsagt vår egen samvittighet en helt avgjørende rolle. Kirken bør medvirke til at hvert eneste menneske søker inn i seg selv etter det edleste og vakreste de inneholder, og oppfordre oss til å praktisere våre høyeste idealer i våre liv.»

Så i staden for å vere kyrkje, bør vi helst berre slutte og legge ned, altså? Du har sjølvsagt rett til å meine det. Eg nyttar meg derimot av retten til å vere usamd.

Hvordan vet Kringlebotten med sikkerhet hva som er sant eller ikke sant i religiøse spørsmål? Sannheten er vel helst at INGEN vet hva i bibelen som er sant og hva som er de menenskenes personlige meninger som skrev bibelen.

Man kan ikke sammenligne religiøse spørsmål med matematikk, Kringlebotten. I matematikk finnes det som oftest et fasistsvar som alle må bøye seg for, men i religionenes verden hersker det mange ulike måter å oppleve og forstå Gud på.

Spørsmålet, slik jeg ser det, er om kirken skal inkludere alle som tror på Gud, eller om den vil ekskludere alle gudstroende som ikke finner det meningsfullt å tro på kirkens dogmer.

Jeg er tilhenger av en åpen, inkluderende folkekirke som skal ha et tilbud til alle troende, og Kringlebotten og andre må gjerne i sitt indre mene at Jesus ble født av en jomfru, og andre slike dogmer, men hva i all verden er vitsen i å kreve at alle må tro på det? Kan ikke det være et spørsmål som er opp til den enkelte?

Jeg synes det er andre sider ved troen som har en langt større betydning enn troen på slike dogmer, nemlig inderligheten i det personlige gudsforholdet, møtet med Gud gjennom bønn og kjærligheten og omtanken for våre medmennesker.

Er det så veldig LITE i dine øyne? Blir det ikke noe igjen av kirken om man lar disse verdiene være hovedinnholdet i kirkens forkynnelse?

Det er nemlig mange kristnes svar, når jeg fremsetter mine synspunkter. Jeg synes det er ganske MYE å tro på Gud og å be til ham i inderlighet for sine medmennesker og for fred i verden.

Mvh Sverre

Kommentar #74

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Helt riktig!

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Det virker for meg som at dnk lever med to syn på gjengifte og at to syn praktiseres i dnk. Er det fordi dnk ikke har noen lære ang gjengifte at det er slik? At to syn kan leve side om side?

Striden var også stor om gjengifte i mange år, og de mest steile og gjenstridige prestene nektet lenge å vie fraskilte.

Men nå har hele debatten dabbet av fordi de fleste prester i dag vier fraskilte. Men de har rett til å nekte.

Slik vil det selvsagt gå med homofilidebatten også.

Men egentlig så bryter alle fraskilte "Guds bud" når de gifter seg igjen, for de lovet Gud å aldri gjøre det første gangen de giftet seg. "Det Gud en gang har sammenføyet, har intet menneske rett til å skille"!

Både prester og ektefolk bryter altså "Guds bud" og synder når de vier fraskilte folk.

Men denne synden er pr i dag fullt ut akseptert, og prester synder på denne måten hele tiden.

Alt etter kirkens egen tro.

Mvh Sverre

Kommentar #75

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Syndsbegrepet er problemet

Publisert rundt 6 år siden

Om jeg skiller meg og gifter meg igjen, så trenger jeg vel ikke arbeide for å endre "lovene fra Gud" ? Om "loven" forbyr meg å drikke alkohol, har vel ingen rett til å anklage meg om jeg i gitte situasjoner velger å ta et glass?

Om alle hellige tekster peker på en skapelsesberetning, der en mann og en kvinne står sentralt, trenger jeg vel ikke endre hele bibelen om jeg skulle velge å leve med en av mitt eget kjønn? Det angår da ingen andre?

Om loven sier jeg skal be 1, 3 eller 5 ganger pr. dag, eller gå i kirke hver søndag; - ingen skal vel blande seg inn i mitt personlige liv?

Det er "Syndsbegrepet" og vår innblanding i andre menneskers valg som er, og ikke minst har vært,  det egentlige STORE problemet! - Hadde vi skjønt rekkevidden av å ikke fokusere på flisen i vår nestes liv, men være opptatt av å rydde opp i egne bjelker, hadde vi langt på vei løst problemene. - Noe er lettere for meg enn for andre. Andre bud er lettere for andre enn for meg! - Vi er forskjellige på godt og ondt. - Kan vi ikke heller elske fram det GODE i hverandre og ha dette som fokus. Dette er kjærlighetsbudet i praksis, slik jeg ser det.

Budene ligger der som en sterk samlende norm det er opp til oss selv å leve opp til. Slik er religion, - uten tvang!

Vennlig hilsen Mette 

Kommentar #76

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Den norske kirke

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Litt overraskende at det kommer reaksjoner fra en ateist som deg OJ, som vel ikke kan ha den store interessen for hvilken vei kirken velger?

Jeg er medlem av kirken og det er altså også MIN kirke, og jeg ønsker selvsagt at kirken skal gå i en retning jeg ønsker! Hvorfor skal jeg la være å gjøre det?

Jeg ønsker en åpen, inkluderende kirke, som legger av seg dogmene og trospåbudene og vier sin forkynnelse til det personlige gusforholdet som hver enkelt har, der det ikke kreves tiklslutning til bestemte dogmer.

Kirken har gjennom tidene lagt stor vekt på det rent utvendige trosinnholdet, men hva den enkelte kirkegjenger måtte oppleve i sitt personlige gudsforhold, er kommet i bakgrunnen.

OJ kan kanskje svare meg på noen av mine spørsmål: Er det av stor betydning for den enkeltes gudsforhold at man f eks messer frem at man tror på jomfrufødsel, fysisk oppstandelse osv?

På meg virker det fullkomment meningsløst og ekskluderende å kreve av kirkegjengere at de skal delta i dette. Det får mange til å føle seg ille til mote.

Alle dem som tror på Gud, men som avviser dogmene.

Jeg ønsker en kirke som kan inkludere ALLE som tror på Gud.

Mvh Sverre

Jeg kaller meg ikke ateist, men agnostiker, Avnskog.  Jeg vet at mange ikke skiller mellom disse begrepene, men jeg gjør det.

Når det er sagt, så har jeg selvsagt ingenting med hva slags retning Den norske kirke beveger seg i, siden jeg ikke er medlem.  Likevel må jeg få lov til å undre meg en smule over at det virker som om du ser bort fra at den har et bestemt læregrunnlag.  Den kristendomsforståelse du gir uttrykk for, ligger - etter det jeg kan bedømme - langt fra dette.  Derfor tillot jeg meg å påpeke det litt uforståelige i at du tilsynelatende oppfatter Den norske kirke kun som et slags rammeverk rundt en hvilken som helst kristeninspirert religionsforståelse.

Kommentar #77

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

eksklusivitet

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Alle dem som tror på Gud, men som avviser dogmene.

Jeg ønsker en kirke som kan inkludere ALLE som tror på Gud.

Hvorfor skal vi som ikke tror på dogmet om Guds eksistens ekskluderes?

Vi er da like gode mennesker og like gode skattebetalere som dere dogmatiske gudstroere?

(Det enkleste hadde selvsagt vert å kutte statsstøtten til klubber som krever "rett" metafysisk og ontologisk tro for sine medlemmer. Det er mer enn nok av viktige ting å bruke fellesskapets midler på.)

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere