Kristin Gunleiksrud Raaum

30

Kirkelig uenighetskultur

Ved kirkevalget er det mye som står på spill og som settes på prøve. Også vår evne til å håndtere uenighet.

Publisert: 19. aug 2015

 Egentlig er det et paradoks. Det har vært uenighet i kirken siden starten. Siden striden mellom Jakob og Paulus om nødvendigheten av omskjæring. Jeg har ofte lurt på hvorfor uenighet er så truende i kirken. For jeg har i mange kirkelige sammenhenger opplevd et press om ikke å uttrykke uenighet. Om å stå sammen. Og det skal vi jo. Vi er EN kirke. Vi er sammen om evangeliet. Men ofte fungerer ønsket om å stå sammen skjevt og uheldig: om en oppfordring til å holde munn, ikke å være kritisk.

På slutten av 1950-tallet var det flere kvinner som ønsket å søke prestetjeneste. De fikk høre at de splittet kirken. I dag er det særlig de av oss som er homofile og lesbiske som får høre dette. At de har ansvaret for at kirken splittes. Vi som kalles liberale, har følt fordommer, mistro og nedlatenhet på kroppen i årevis. Avvisningen av såkalt liberale kristne har en lang, om ikke særlig stolt, tradisjon. I 1920 ble «Calmeyergatelinjen» vedtatt, som gikk ut på at man skulle ha minst mulig kontakt med liberale teologer.

Den som har forsvart først kvinnelige prester, så homofiles rett til å gifte seg i kirken, er blitt utsatt for kraftige og fordømmende ord. Det er mange av oss som i brevs form har fått høre at vi skal brenne i helvete. Noen er blitt slått. Når en leser kommentarfeltene i nettdebatter, er det påfallende hvor sterke ord som brukes av enkelte om andre mennesker. At de går Satans ærend, er vantro, at de tråkker på Bibelen. Det gjør noe med en å lese slikt. Derfor er jeg enig når det manes til å tenke igjennom sine ord i disse dager. Det er ansvar vi alle har og som mange av oss tar. For rett skal være rett: Uavhengig av standpunkt i saken om vigsel av likekjønnede par; de fleste som står på valg har en anstendig og saklig debattform.

Noen av de som fremholder at ekteskapet kun er for mann og kvinne, er begynt å bli urolige: vil det være rom for dem i Den norske kirke i fremtiden. De føler at de er plassert i bås, møtt med fordommer, kalt «mørkemenn».  Og jeg kan forstå uroen, nettopp fordi kirken alltid har vært så lite flink til å håndtere uenighet. Men vi MÅ som kirke tåle uenighet. Vi skal være sammen i den samme kirken. Vi skal ha nattverdsfellesskap med dem vi er uenige med.

Åpen folkekirke har i sin plattform at:

- Kirkens ledelse på alle plan skal ha respekt for bredden i tro og meninger, for ulike syn og ulik praksis.

- Det skal bygges en kultur for meningsmangfold, hvor et flertall alltid må vite at mindretall skal høres og har sin legitime plass i kirken.

Faktum er jo at det i dag er to offisielle syn på vigsel av likekjønnede i Den norske kirke. Men det er bare en praksis. Prester som ønsker å følge sin samvittighet og vie likekjønnede par, får ikke lov til dette. Åpen folkekirke arbeider for at det skal bli mulig for to av samme kjønn å gifte seg i kirken. Men kirken skal fortsatt ha rom for den som mener noe annet. Den som mener at ekteskapet er for mann og kvinne, har en plass i kirken. Vi forventer saklige argumenter og saklig debatt. Det er mange i vår bevegelse som har opplevd utestengning og endog trakassering, som nå ønsker å bidra til en kirke der deres meningsmotstandere ikke behandles på samme måte. Denne holdningen gjør dypt inntrykk – og viser vei. Men man kan – og bør – kanskje spørre seg om det er rimelig å forvente at den som er blitt avvist for sitt liv og sin kjærlighet også skal måtte forventes å ta dem som har avvist en i forsvar.

Åpen folkekirke ønsker oss en mangfoldig, levende og åpen folkekirke. Derfor arbeider vi å forbedre kulturen for uenighet og meningsutveksling. Evangeliet binder oss sammen. Derfor kan vi leve med uenighet. Vi trenger ikke undertrykke meningsforskjeller. Men vi skal være saklige og anstendige og ha respekt for spillereglene.

 FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 19.8.2015

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Helge Erik Solberg

37 innlegg  61 kommentarer

Elastisk som en strikk

Publisert over 5 år siden

Selv om jeg ikke er medlem i Den norske kirke, har jeg lest med stigende undring argumentasjonen til tilhengere av Åpen folkekirke. Det er ikke lett å forstå hva en slik kirke egentlig er når jeg leser at «Kirkens ledelse på alle plan skal ha respekt for bredden i tro og meninger, for ulike syn og ulik praksis.» Hva binder en så heterogen gruppe av mennesker sammen? Har de overhodet noe felles? Ja, Evangeliet, presiseres det i innlegget.

For meg ser det ut at man ønsker å lage en kirke på denne måten: Man samler en masse høyst ulike mennesker og binder dem sammen med en strikk, kalt Evangeliet. Men dette Evangeliet er vel like elastisk som strikken selv, for man skal jo «ha respekt for bredden i tro og meninger». Hva er da vitsen med en slik kirke?

Kommentar #2

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Forbilledlig om uenighet i kirken

Publisert over 5 år siden

Hjertelig takk til Kristin Gunleiksrud Raaum! Dette er forbilledlig. Dette er noe av det beste jeg har lest om det å ha rom for uenighet i kirken. I kirken er vi ett (i Kristus), og denne enhet forutsetter ikke enighet i alle spørsmål. Dette sies også klart i ett av vår kirkes bekjennelsesskrifter, Confessio Augustana. Tenk om vi kunne klare å etterleve denne gode intensjon om fellesskap i kirken til tross for uenighet i enkeltsaker! Lykke til med kirkevalget, Kristin!

Til Helge Erik Solberg kan jeg fortelle at i Den norske kirke har vi en grunnleggende tro på Jesus Kristus felles. Det er Han som konstituerer kirkens fellesskap. Han ba i sin yppersteprestelige bønn (Johannes 17) om at vi alle måtte være ett. Det er intet som tyder på at han med det mente at vi også måtte være enige om alt. Vi skal stå sammen i kjærlighet, og vi skal tåle hverandres forskjeller, inklusive våre meningsforskjeller. Det er også med på å berike våre menigheter og vårt kirkefellesskap!

Og i menighetene våre hopper vi ikke bare strikk, vi leser og synger og ber også! ☺

Kommentar #3

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Helge Erik Solberg. Gå til den siterte teksten.
Hva er da vitsen med en slik kirke?

Vi lever i en tid der veldig mange av oss tenker at grenser er til for å brytes. Når nå den siste grensen brytes i statskirken, så blir den en annen kirke selv om bygningene vil bestå som før.

Et nytt evangelium blir forkynt og ny liturgi vil nødvendigvis bli innført. Dette er trolig nødvendig for den statsfinansierte institusjonen som denne kirken er, nettopp for å kunne favne alt og alle. Derfor er også helvete avskaffet, himmelen er åpnet for alle, bibelens ord er betraktet som myter og Jesus er definert som et sosialetiske forbilde.

Folkekirken er ikke noe trossamfunn, som en av biskopene har sagt. Den er et samlingssted for mennesker som ønsker høytid på merkedagene i livet sitt.

Kirkene i Norge har blitt utsatt både for reformasjon for 500 år siden og revidering i vår tid og "Den Lutherske reviderte kirke", kan kanskje være et passende navn.

Som nyutmeldt medlem har jeg sagt farvel. Jeg finner ikke denne kirken troverdig, men meg om det.

Jeg håper for medlemmenes skyld at det blir en avklaring i stridsspørsmålet på årets kirkemøte, slik at folk kan slutte å true og slå hverandre.

Kommentar #4

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Ekteskapet er langt mer enn kjærlighet mellom to.

Publisert over 5 år siden
Kristin Gunleiksrud Raaum. Gå til den siterte teksten.
- Kirkens ledelse på alle plan skal ha respekt for bredden i tro og meninger, for ulike syn og ulik praksis.

Dette har jeg ingen tro på. Om Åpen Folkekirke får det som de vil, har jeg ingen som helst tro på at en prest eller en menighet blir respektert om de nekter å vie samkjønnede. Det kommer tvert imot til å ende med overskrifter, forsider og det "o store ord" - "diskriminering". Det vil ikke roe seg før noen er satt i gapestokken. Til skrekk og advarsel. Prest og menighet vil sannsynligvis også bli trukket for retten, og dømt for overtredelse av lov om diskriminering.

Det kommer ikke til å finnes rom for syn og praksis som avviker fra de liberales. Se bare på hva Bjørn Eidsvåg og Jan Åge Fjørtoft oppnådde med en twittermelding. Og jeg kan vel ikke si at debatten om verdidokumentene til NLM sine skoler bar preg av respekt overfor deres syn og praksis. Tvert imot ble det gitt klar beskjed om at slike holdninger ikke er akseptable i vårt moderne, tolerante og inkluderende samfunn.

Ekteskapet er redusert til et forhold mellom to. Totalt løsrevet fra samfunnet rundt dem, og fra menneskeslektens reproduksjon. At ekteskapet i ualminnelige tider har vært den viktigste samfunnsinstitusjonen vi har, som har sørget for trygge, forutsigbare og biologisk opprinnelige oppvekstmiljø for alle våre barn, er ikke relevant mer. Det handler kun om kjærligheten mellom disse to.

Man snakker om rammer, og at de homofile ønsker samme rammer for sine forhold som de heterofile har. Men vi vet alle at det bare er tull. Rammene i ekteskapet handler om trygghet for samfunnet rundt ekteparet og for barna. Kjærligheten trenger ikke slike rammer. Den endres ikke som følge av ekteskapsinngåelsen. Derimot er det avgjørende for barna våre at de kan forholde seg til trygge rammer. Disse rammene verdsettes også av samfunnet. Men for den homofile lobbyen handler det ikke om rammer for de to. Det er bare bløff. Det er retten til barn hele sirkuset dreier seg om. Dette vil de selvsagt dysse ned, så vi ikke oppdager det og stanser galskapen. For saken er dramatisk for samfunnet vårt. Ingen ser konsekvensene av dette. Debatten stanses lenge før vi kommer dit, med skjellsord og verbal hoderulling som får de mest hardhudede til å trekke seg tilbake. Det gjøres effektivt, og Bjørn Eidsvåg sitt sinne er en god illustrasjon. Han freser og skjelver av sinne. Lenge før vi har fått kommet til begrunnelsen for argumentene.

Nei det handler ikke om kjærlighet. Det handler om langt mer enn det. 

Kommentar #5

Stig Wernø Holter

0 innlegg  61 kommentarer

En nødvendig presisering

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
I kirken er vi ett (i Kristus), og denne enhet forutsetter ikke enighet i alle spørsmål. Dette sies også klart i ett av vår kirkes bekjennelsesskrifter, Confessio Augustana.

Først takk for et sindig innlegg fra Kristin Gunleiksrud Raaum. Men det gjenstår å se hvordan det blir i praksis når/hvis det nye ekteskapssynet vinner frem. Det er nok en reell fare for at de konservative (i dette spørsmålet) i praksis vil bli marginalisert.  

Men hva sier egentlig Confessio Augustana om uenighet? Det er rett at bekjennelsen ikke forutsetter enighet i alle spørsmål, men det er jo helt vesentlig hvilke spørsmål det da er snakk om. Artikkel VII "Om kirken" sier:

"Og til kirkens sanne enhet er det tilstrekkelig å være enig om evangeliets lære og sakramentenes forvaltning. Men ikke er det nødvendig at man overalt har de samme menneskelige overleveringer eller kirkelige former eller ceremonier, anordnet av mennesker. ..." (Sigurd Normanns oversettelse, mine uth.). I utdypingsartikkelen CA XXVI trekkes et prinsipielt skille mellom menneskelige overleveringer pdes. og Guds bud pdas. Bakgrunnen er at mange mennesker under pavekirken led samvittighetskvaler fordi de ikke greide å etterleve alle skikkene kirken påla dem, noe de trodde var nødvendige former for gudsdyrkelse. CA snakker altså ikke om uenighet når det gjelder det å leve etter Guds bud. Noen mener i dag at Guds bud er opphevet på dette punktet, mens andre mener det gjelder. I vulgærargumentasjonen kan man høre mye rart, men jeg har til gode å høre i den kirkelige debatten at ekteskapet mellom mann og kvinne bare er en menneskelig overlevering. Så problemet består.

Så kan man selvsagt - og litt lettvint, synes jeg - vise til at kirken har endret syn i det ene spørsmålet etter det andre. Da debatten om kvinnelige prester raste som verst på 1970-tallet, var det noen som advarte mot at en revisjon på dette punktet ville åpne for fremtidig aksept for homofil praksis. Dette ble tilbakevist på det mest energiske av de reformvennlige med henvisning til at Bibelen er så mye klarere på dette punktet enn når det gjelder kvinnelig prestetjeneste. Selv mener jeg dette er et ordningsspørsmål, men argumentasjonen som ble ført den gang har vist seg velegnet til å svekke kirkens holdning til homofil praksis og nå altså ekteskap. Spørsmålet nå er om det stanser her. Flere TV-kanaler ynder for tiden å sende programmer om polygame forhold. Den argumentasjonen som føres til fordel for dette, er besnærende, f.eks. at polygami er bra for å forebygge utroskap. Videre at dette er en privat sak som myndighetene (og kirken) ikke skal blande seg opp i. For hvem har vel rett til å sette spørsmålstegn ved disse kvinnenes kjærlighet til den samme mannen? Og hvor fint er det ikke for barna å få vokse opp i en slik stor familie. Og hva med Bibelen? Den er i hvert fall ikke klarere i dette spørsmålet enn i homofilispørsmålet, snarere tvert imot.

Er derfor kampen om kirkelig likekjønnet vigsel verdt en eventuell seier?

Kommentar #6

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Tvert imot ble det gitt klar beskjed om at slike holdninger ikke er akseptable i vårt moderne, tolerante og inkluderende samfunn.

Noe annet ville være å stå på sidelinjen og stilletiende godta diskriminering av mennesker på samme måte som mørkhudede for ikke så alt for lenge siden ble diskriminert av de hvite. 

Så klar beskjed er på sin plass. Det finnes ingen gud, religion, livssyn, ideologi, eller personlig subjektiv mening, som på noe som helst vis kan legitimere at man forskjellsbehandler andre mennesker på en slik måte.

Om noen føler seg tråkket på, eller intar en "offerrolle" fordi de ikke lenger kan få diskriminere mennesker utifra hva de personlig tror på, så er ikke det noe man kan ta hensyn til på noe som helst vis.
For i det man godtar noe slikt, må man også godta at hvem som helst som tror på hva som helst, kan få gjøre det samme mot akkurat hvem de vil, og på hvilket grunnlag de ønsker.
Så nulltoleransegrense, ingen unntak bare fordi noen har "fått lov" til å drive på slik i alt for mange år allerede.

 

Kommentar #7

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
At ekteskapet i ualminnelige tider har vært den viktigste samfunnsinstitusjonen vi har, som har sørget for trygge, forutsigbare og biologisk opprinnelige oppvekstmiljø for alle våre barn, er ikke relevant mer. Det handler kun om kjærligheten mellom disse to.

Hva med en mann og en dame på 60 som har levd hele livet alene, begge barnløse, og som ønsker å gifte seg? 

Handler det ikke nettopp om kjærligheten mellom disse to?

Og vil det at disse gifter seg gjøre at menn og kvinner i yngre og fruktbar alder ikke kan få gifte seg?

Det at alle som ikke kan få barn kan få velge sin kjærlighet selv, går ikke på bekostning av alle dem som både ønsker seg, og er i stand til å oppdra barn (ingen forskning sier at to foreldre av sammen kjønn er dårligere/bedre som foreldre enn to av motsatt kjønn, så tryggheten for barna er uansett i boks ;)   

Kommentar #8

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Stig Wernø Holter. Gå til den siterte teksten.
Da debatten om kvinnelige prester raste som verst på 1970-tallet, var det noen som advarte mot at en revisjon på dette punktet ville åpne for fremtidig aksept for homofil praksis.

Jeg vil tro at noen sikkert en gang i tiden ble advart om hva fremtiden ville bringe av aksept dersom man faktisk gikk med på å gi mørkhudede de samme rettighetene som hvite. 

Er vi ikke på overtid med å undertrykke og/eller diskriminere mennesker her i verden?
Kan man ikke se det positive i grunnleggende menneskerettigheter, så burde man heller nekte seg selv noen rettigheter de aller fleste andre i samfunnet har, og dermed rette det man ser som "negativt" inn i eget liv og leven fremfor å ha fokus på noen andre  ;)  

Kommentar #9

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Kristin Gunleiksrud Raaum.

Publisert over 5 år siden

Jeg er av de som bare er blitt overkjørt og tiet i hjel vedrørende saklig argumenter i debatten.

Jeg tillater meg derfor be deg om å fokusere på  spørsmål som bare er skjøvet under teppet.

Det gjelder bifile i terrenget. En person som bryter ut av heterofilt ekteskap for å gifte seg med en samkjønnet er ikke ekte homofil,men bifil.

Landsforeningen for homofile,lesbiske,bifile og transpersoner er klar på at det ikke finnes noe enten homofil eller heterofil.

Eldre leger har fokusert på at det kan være naturlig å føle for begge kjønn i overgangsalderen før driftsleiet har funnet sin form.Det kan bli en kunstig ,unaturlig utvikling til homofil praksis hvis ungdom som plages av dette ikke får undervisning om det. I stedet er det blitt hauset opp om " Vær tro mot dine første følelser."

Eldre tiders ekte homofile har vært en ressurs i samfunnet. Det er en kjent sak at de har søkt seg til helsevesenet eller andre omsorgsyrker. Det var kanskje jordmora som alltid var der ,dag eller natt eller om det regnet eller bles,eller lærerinnen i småskolen som ikke brød seg om klokka for sin egen del,men  var for andres del.

Forøvrig tror jeg det handler om en motebølge som dør ut av seg selv,når det mases om "de stakkars homofile",nettopp fordi bølgen ikke er saklig nok ,men durer frem med noen få toner uten å få meg seg hele skalaen.

Verdenslitteraturen har nesten ikke fokusert på homofili som et problem blant andre hverdagsproblemer.

Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Undring fra sidelinjen

Publisert over 5 år siden

Det er, utenfra sett, et merkelig skue å bivåne denne interne krangelen i Den norske kirke.  Det virker på meg som om det er større avstand mellom de stridende partene enn det er mellom kirkesamfunn med ulik teologisk basis.  Hva er i det hele tatt poenget med å holde kirken samlet?  Hadde det ikke vært mest naturlig å gå "hver til sitt", i stedet for å bedrive teologisk og psykologisk krigføring i offentligheten til hoderystende undring for oss utenforstående?

En annen løsning, dersom det er spørsmålet om vigsel av homofile som er bøygen, kunne være å frasi seg vigselsretten.  I og for seg er det vel, også ut fra andre hensyn, mest logisk å la notarius publicus ta seg av dette for alle som skal gifte seg, siden det å inngå ekteskap, først og fremst er å sanksjonere en juridisk kontrakt.

Kommentar #11

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Som hun sa Anne-Cath. Vestly

Publisert over 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
En annen løsning, dersom det er spørsmålet om vigsel av homofile som er bøygen, kunne være å frasi seg vigselsretten. I og for seg er det vel, også ut fra andre hensyn, mest logisk å la notarius publicus ta seg av dette for alle som skal gifte seg, siden det å inngå ekteskap, først og fremst er å sanksjonere en juridisk kontrakt.

om en annen merkverdighet: Tenk om det var så enkelt?

Kommentar #12

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Svar på kom.10.

Publisert over 5 år siden

Oddbjørn Johannesen. Mine anførsler går på det medsinske aspektet. Det har gjort mye vondt for de ungdommmer som har fått forståelse av at om de føler for samme kjønn i overgangsalderen,så må de være sånn resten av livet-"er skapt sånn."Mens det i virkeligheten kanskje er et overgangsfenomen for dem.  Den mest kjente legen som har skrevet  om nevnte aspekt i puberteten er pensj. overlege på Modum Bad-Arne Austad. Debatten kan ikke sies å være saklig før han og andre leger som fokuserer på klassisk lærdom om homofili inkluderes.                                � �                                                         Som pensjonist har jeg hatt anledning til å lese endel av forfatterne som har overlevd tidens tann både internasjonalt og lokalt. Jeg har ikke funnet en eneste sjebne beskrevet som tragisk homofil.

Kommentar #13

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Sveen bekrefter det jeg sier

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Så klar beskjed er på sin plass. Det finnes ingen gud, religion, livssyn, ideologi, eller personlig subjektiv mening, som på noe som helst vis kan legitimere at man forskjellsbehandler andre mennesker på en slik måte.


Her bekrefter Sveen det jeg sier; Det kommer ikke til å finnes rom for to syn. De konservatives syn vil ikke bli respektert.

Sveen er dermed helt uenig med Raaum fra Åpen Folkekirke, og viser klart at kirkens vedtak om at det skal være plass til to syn ikke er riktig.

Kommentar #14

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Et spørsmål til Sveen

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Hva med en mann og en dame på 60 som har levd hele livet alene, begge barnløse, og som ønsker å gifte seg?

Handler det ikke nettopp om kjærligheten mellom disse to?

Og vil det at disse gifter seg gjøre at menn og kvinner i yngre og fruktbar alder ikke kan få gifte seg?

Det at alle som ikke kan få barn kan få velge sin kjærlighet selv, går ikke på bekostning av alle dem som både ønsker seg, og er i stand til å oppdra barn (ingen forskning sier at to foreldre av sammen kjønn er dårligere/bedre som foreldre enn to av motsatt kjønn, så tryggheten for barna er uansett i boks ;)

Dette er tynt. Men la meg få stille Sveen et spørsmål;

- Vil du tillate surrogati, Sveen?

Legg merke til at det er et Ja/Nei spørsmål. Det kreves derfor bare å svare et ja eller et nei.

Kommentar #15

Stig Wernø Holter

0 innlegg  61 kommentarer

Avsporing

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil tro at noen sikkert en gang i tiden ble advart om hva fremtiden ville bringe av aksept dersom man faktisk gikk med på å gi mørkhudede de samme rettighetene som hvite.

Sveen, det virker som om du bevisst vil avspore debatten. Denne tråden gjelder ekteskap og muligheten for å kunne leve sammen i kirken med to motsatte syn. For øvrig skjønner jeg ikke hva du viser til. Såvidt jeg vet har det ikke vært slike raselover i vårt land i hvert fall. Dette har vi debattert før, og jeg ser ingen hensikt i fortsette langs det sporet.

Kommentar #16

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Samtalekultur

Publisert over 5 år siden

Til Ståle Halsne

Jeg for min del kan godt svare nei på ditt spørsmål uten noen nærmere forklaring. Jeg er ikke i noen ansvarlig posisjon som gjør at jeg må stå til rette for min mening i denne saken. 

Men du kan da ikke på ramme alvor kreve at noen skal kunne besvare et spørsmål fra deg bare med ja eller nei, uten noen nærmere begrunnelser eller forklaringer? Du kan ikke lage regler for en samtale bare ved din måte å formulere et spørsmål på. Det blir det ingen god samtalekultur av. 

Kommentar #17

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Men du kan da ikke på ramme alvor kreve at noen skal kunne besvare et spørsmål fra deg bare med ja eller nei, uten reservasjoner eller forklaringer?

Hele debatten er jo slik. Hvordan vil du svare på dette spørsmålet;

Vil man tillate at to av samme kjønn skal kunne vigsles i kirken?

Kommentar #18

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ja

Publisert over 5 år siden

Dette er også et ja/nei spørsmål, og det er helt greit. Men her krever du jo ikke at jeg skal svare bare ja eller nei. Ser du forskjellen?

På det siste spørsmålet ditt kan jeg svare ja, også nå uten nærmere forklaring. Men alle må kunne gis anledning til å utdype sine svar nærmere. 

Jeg skal stemme Åpen folkekirke i neste måned. 

Kommentar #19

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Dette er også et ja/nei spørsmål, og det er helt greit. Men her krever du jo ikke at jeg skal svare bare ja eller nei. Ser du forskjellen? På det siste spørsmålet ditt kan jeg svare ja, og jeg skal stemme på Åpen folkekirke i neste måned.

Du må gjerne begrunne svaret ditt.

Kommentar #20

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Hvor er Antirasistisk Senter ?

Publisert over 5 år siden

Jeg stilte spørsmålet i en annen tråd, men da ble det plutselig stille.  Hvor er Antirasistisk Senter i denne saken,  med sitt brede engasjement mot diskriminering ?  Er det kanskje visse tilhøve i denne aktuelle saken som ikke skaper den store entusiasme  innen  organisasjonen ?

Kommentar #21

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Til Ståle Halsne #19:

Ja takk, jeg skjønner det, men det har jeg ikke behov for her og nå. 

Kommentar #22

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg stilte spørsmålet i en annen tråd, men da ble det plutselig stille. Hvor er Antirasistisk Senter i denne saken, med sitt brede engasjement mot diskriminering ?

Jeg lurer på hva du antyder her?

Det å ha en tro er å gjøre et valg og dermed ekskludere andre. Det kan godt være at vi diskriminerer, men det er gjennom ytringsfriheten at vi  kan  virke fritt her i samfunnet.

Jeg er ikke diskriminert hvis jeg ikke får jobbe som sektretær i Hedningesamfunnet, jeg må dele verdisynet.

Men jeg har brakt i erfaring at det snart er hatkriminelt å erklære at den eneste veien til Gud er gjennom Jesus og at de andre religionene er falske. Jeg tror for å komme til himmelen og for å unnfly helvete.

Mener du virkelig at vi må bringe inn en slik verdslig (gudløs) organisasjon for å rydde opp her?

Kommentar #23

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Mener du virkelig at vi må bringe inn en slik verdslig (gudløs) organisasjon for å rydde opp her?

Den organisasjonen er da ikke gudløs, i hvert fall ikke allahløs ?  Hvis du googler litt vil du finne flere eksempler på at Antirasistisk Senter har gått ut i mot diskriminering av muslimer. Så jeg tenkte bare at det måtte ligge i samme gata å forsvare homofile kristne og andre undertrykte.

Kommentar #24

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg stoler ikke på slike selvbestaltete organisjasjone som skal avgjøre i slike saker. Den forrige var SOSantirasistisk som var en direkte kjeltringorganisasjon.

De som styrer her tilfører til de mest venstreekstreme i samfunnet.

Kommentar #25

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Her bekrefter Sveen det jeg sier; Det kommer ikke til å finnes rom for to syn. De konservatives syn vil ikke bli respektert.

Selvfølgelig finnes det rom for to syn. 
Problemet oppstår i det noen fra det ene eller andre synet ønsker å "tvinge" den andre parten til å også følge sitt syn i sitt liv.

1. syn: ekteskapet er kun for mann og kvinne = den personen står fritt til å følge sitt syn mht sitt private liv med tanke på hva slags praksis denne lever etter.

2. syn: ekteskapet handler om kjærlighet, og er ikke kjønnsbestemt = den personen står akkurat like fritt som personen med det andre synet med tanke på sitt liv og private valg der.

Hva er problemet?
Alle respekterer hverandre sine valg. Men man respekterer ikke at egne valg og eget syn skal ramme hva ens annerledes neste skal få velge.
Det er to typer respekt, hvor gjensidig respekt gir alle parter den respekten som er logisk, og som alle fortjener.
Men å kreve en respekt som går på at man selv skal få velge for eget liv, og samtidig skal da også velge for andre sine liv, er ikke respektverdig. Det er krenkende.

 

Kommentar #26

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette er tynt. Men la meg få stille Sveen et spørsmål;

- Vil du tillate surrogati, Sveen?

Legg merke til at det er et Ja/Nei spørsmål. Det kreves derfor bare å svare et ja eller et nei.

Du kunne like godt ha spurt meg om jeg er for eller imot abort. 
Jeg kjenner ingen som kan si at de er hundre prosent for eller imot abort, fordi hvert menneske og hver graviditet har sin helt egen unike historie og sammensetning av mennesker rundt som er påvirket/med å påvirke.

Så slike spørsmål er ikke ja eller nei, de er avhengig av en lang rekke utredninger og kunnskap som ligger over det kunnskapsnivået jeg sitter på eller har mulighet til å tilegne meg på kort tid.

Nå sitter jeg nok med mer kunnskap angående abort enn jeg gjør med surrogati. Men jeg som enkeltperson uten nok kunnskap om fordeler/ulemper, alle tenkelige situasjoner, har heldigvis ikke noen mulighet til bestemme om slikt skal tillates eller ikke.
Det er en grunn til at vi har mennesker med utdannelse og kompetanse til å fatte de nødvendige avgjørelsene rundt slike ting. Uten at det betyr at det alltid fattes korrekte avgjørelser på ting som faktisk er svært vanskelige, og som ofte også utløser mange subjektive og personlige følelser hos folk.

Men skal jeg sette meg inn i en helt urealistisk situasjon hvor jeg plutselig fikk i fanget at jeg skulle tillate eller ikke tillate surrugati her og nå, så ville jeg ha sagt nei.
Når det er sagt, så er det basert på at jeg ikke anser det som en menneskerett å få barn. Men det burde være en menneskerett å ha en forelder eller to. Og med så mange foreldreløse barn rundt om i verden, så burde det vært større muligheter for å adoptere.

Om man er heterofil eller homofil spiller ingen rolle, da regler for både adopsjon, kunstig befruktning, (og surrogati dersom det skulle være noe tema), bør gjelde likt for alle.

Men for meg er dette en helt annen debatt og ikke noe som helst "argument" med tanke på hvem som skal få lov til å gifte seg og ikke. Da surrogati og alt annet som handler om par som ikke selv kan få barn, gjelder for både heterofile, homofile, og single.
For i det man bruker barn som noe "argument" for at homofile ikke burde få gifte seg, så rammer man også alle de heterofile parene som ikke kan få barn ved egen "maskin". 

For ikke å snakke om at man fort også kan ramme alle de barna som allerede er født på "feil" grunnlag. Det er ikke noe som heter "rett" eller "galt" med tanke på hvordan barn har blitt til.
Jeg føler meg allerede uggen i magen etter selv nå å ha brukt ordet "feil" om barn som er født, men regner med at de fleste som leser er her voksne.
Og jeg tenker også at dette med en vitenskap og forskning som jo bare går en vei når det kommer til hva vi mennesker kan få til når det kommer til å hjelpe mennesker som ikke selv kan få barn, er noe som bør tenkes godt igjennom på veien videre.
For i mitt hode så er det slik at dersom noe først er tillatt, så bør det aldri bli ulovlig igjen. Fordi de vil ha en "tilbakevirkende" effekt på de barna som allerede er født, og som dermed blir "stemplet" som.....ja, jeg vet ikke helt. Men dersom jeg hadde vært feks et prøverørsbarn, og noen påpekte at jeg ikke "burde vært født" (selv om de pakker det godt inn), fordi foreldrene mine var egoistiske eller noe i den gata.
Så ville jeg jo tenkt at alternativet mitt ville ha vært å aldri være til, og det er jo ikke noe særlig kjekt alternativ. Da ville jeg jo heller ha hevet meg over det I-lands problemet det faktisk er, å ha kommet til verden med foreldre som ikke er biologiske, men som likevel elsker en svært høyt.

 

Kommentar #27

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Stig Wernø Holter. Gå til den siterte teksten.
Sveen, det virker som om du bevisst vil avspore debatten. Denne tråden gjelder ekteskap og muligheten for å kunne leve sammen i kirken med to motsatte syn.

Jeg kommenterte på noe som handlet om hvordan kvinner en gang ble diskriminert i kirken. 
Da er det i så fall der avsporingen startet dersom du anser det som en avsporing.

For meg handler diskriminering av homofile i kirken om diskriminering. Og diskriminering er diskriminering, uansett om du pakker det inn i "tro" eller andre ting som man ønsker at diskrimeringen heller skal "handle" om.

 

Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Useriøst og avsporende

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Den organisasjonen er da ikke gudløs, i hvert fall ikke allahløs ? Hvis du googler litt vil du finne flere eksempler på at Antirasistisk Senter har gått ut i mot diskriminering av muslimer. Så jeg tenkte bare at det måtte ligge i samme gata å forsvare homofile kristne og andre undertrykte.

Det var denne antimuslim-agendaen din igjen, da.  Det sitter jo også et meget profilert medlem av Det Mosaiske Trossamfund i ledelsen - men han teller kanskje ikke?

Kommentar #29

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Inkonsekvent, Sveen

Publisert over 5 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men skal jeg sette meg inn i en helt urealistisk situasjon hvor jeg plutselig fikk i fanget at jeg skulle tillate eller ikke tillate surrugati her og nå, så ville jeg ha sagt nei. Når det er sagt, så er det basert på at jeg ikke anser det som en menneskerett å få barn. Men det burde være en menneskerett å ha en forelder eller to.

Her viser Sveen sin inkonsekvente logikk.

Vigsel mellom to kvinner gir dem mulighet til å få barn. Vigsel mellom to menn vil, om surrogati ikke er lovlig, ikke gi dem mulighet til å få barn. Surrogati vil være den eneste muligheten disse har for å kunne få barn av egne kjønnsceller. Men det vil altså ikke Sveen.

Men er ikke det diskriminerende på bakgrunn av kjønn da, Sveen?

Videre sier Sveen at det ikke er noen menneskerettighet å få barn. Nei, det er det virkelig ikke. Men er det en menneskerettighet å gifte seg? Nei, det er det heller ikke. Men i debatten om vigsel mellom to av samme kjønn setter man likhetstegn mellom mulighet og rettighet, og likhetstegn mellom rettighet og likeverd. Ut fra denne "formelen" trekker man så trumfkortet - diskriminering.

Men hvorfor finner du ikke denne sammenhengen mellom mulighet - rettighet - likeverd i spørsmålet om å få barn, Sveen?

Argumentasjonen til Åpen folkekirke og de liberale er inkonsekvent. På mange områder. Sveen likeså. Man evner ikke å trekke linjene helt ut, men avgrenser spørsmålet til kun å handle om kjærlighet mellom to mennesker. Men det er ikke riktig. Ekteskapet handler om langt mer enn forholdet mellom to mennesker.

Og det virkelig rare er dette; I debatten om samboerskap var det spesielt ett argument som gikk igjen; kjærlighet trenger ikke rammer. Og det er helt riktig. Kjærlighet trenger ikke rammer. Det er ekteskapets funksjon i samfunnet som gjør at det trenger rammer. Ekteskapet er den viktigste institusjon vi har til å sikre rammer for vår reproduksjon og en trygg oppvekst for våre barn, der barna får leve sammen med deres biologiske opphav. 

Gjennom skaperordningen er ekteskapet gitt en funksjon hvor reproduksjonen er koblet til kjærligheten mellom to. Og for å gi barna gode omgivelser å vokse opp i lages det rammer om dette. Det Åpen folkekirke (med mange flere) gjør er å redusere ekteskapet til et forhold mellom to.  Man unngår helt å gå inn i at ekteskapet handler om så mye mer. Man kjører et stormløp mot de som forsøker å se helheten med en slags Kardemommelov som sier at om to av samme kjønn vil gifte seg så får dere andre jammen meg se til å respektere det. Det skader da vel ingen? Men jo, det er akkurat det det gjør. Vi bygger ned samfunnet vårt, ved å ødelegge den viktigste byggesteinen samfunnet består av - kjernefamilien mellom mor, far og barn.

Kommentar #30

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Guds inkonsekvens

Publisert over 5 år siden

Sølvi Sveen er uredd og fresk i frasparket. Men inkonsekvent er hun ikke. Hun forsøker konsekvent å følge kjærlighetsbudet. Hun setter både barnet og kjærligheten mellom to mennesker i fokus. At dette ikke alltid går i hop, er ikke hennes skyld. Det er vår kompliserte menneskelige virkelighet som er årsaken. 

Alle idealister er "inkonsekvente", det ligger i sakens natur. En steng konsekvens i alle saker, skaper bare kulde mellom oss mennesker. Kjærligheten er "inkonsekvent". Gud selv er "inkonsekvent". Hadde han vært konsekvent etter våre begreper, ville vi alle være fortapt. Heldigvis er han ikke det!

Kommentar #31

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ekteskap er en avtale mellom to mennesker

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Ekteskapet er den viktigste institusjon vi har til å sikre rammer for vår reproduksjon og en trygg oppvekst for våre barn, der barna får leve sammen med deres biologiske opphav.

Gjennom skaperordningen er ekteskapet gitt en funksjon hvor reproduksjonen er koblet til kjærligheten mellom to. Og for å gi barna gode omgivelser å vokse opp i lages det rammer om dette. Det Åpen folkekirke (med mange flere) gjør er å redusere ekteskapet til et forhold mellom to.

Jeg synes man burde diskutere ekteskapsinngåelse for seg og eventuelt surrogati for seg, som to ulike saker.

Ekteskapet er en avtale mellom to parter, og det å blande inn surrogati i samme debatt, anser jeg for å være en strategi som benyttes for å utvide grunnlaget for å være mot ekteskap mellom likekjønnede.

Jeg synes saken burde være svært enkel å løse: Kirken frasier seg rette til å avgjøre hvem som skal få inngå ekteskap, og overlater den til myndighetene. En ekteskapsinngåelse er først og fremst en juridisk ordning som ordner de rent lovmessige sidene ved et samliv.

Dermed frigjør man hele problemområdet fra religiøs tro, og erstatter det med samfunnets lover. Og da er saken meget enkel: Det er samfunnets lover som til enhver tid vil avgjøre hvem som kan gifte seg. Da slipper man den meningsløse situasjonen der homofile har rett til å inngå "sivile" ekteskap, men nektes å inngå kirkelig ekteskap. Alle gifter seg hos fogde, og de som tilhører et religiøst fellesskap, kan etterpå få velsignelse og forbønn hos dette.

Surrogati bør også være en sak for våre myndigheter og lovgivere, og ikke en sak der religiøs tro bør få spille noen avgjørende rolle. Dersom samfunnet gjennom våre myndigheter bestemmer at surrogati skal være tillatt, bør kirken akseptere det, og ikke anvende dette som en brekkstang for å nekte homofile å inngå ekteskap.

To lesbiske er jo også avhengig av "assistanse" for å få barn gjennom sæddonor, og to homofile menn er avhengig av assistanse gjennom "lån" av en livmor. Begge er altså avhengig av hjelp fra andre for å kunne få barn.

Angående surrogati, så kan jeg vanskelig se at myndighetene har noen rett til å forby det dersom en kvinne helt frivillig vil gjøre en vennetjeneste for et homofilt par. Det er jo i realiteten noe de kan "ordne" helt ved egen hjelp uten innblanding fra noen andre. Men om dette skal resultere i at de to mennene blir barnets foreldre, krever dette en lovgivning, som sikrer barnet to foreldre. I alle tilfeller bør det være en rettighet for barnet å kunne få vite hvem som er dets biologiske foreldre.

Jeg innser at det er noe mer problematisk med surrogati der kvinnen har opprinnelse i et fattig land, og omstendighetene rundt graviditeten er tvilsomme.

Mvh Sverre

 

Kommentar #32

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Diskrimering når vi føler for det

Publisert over 5 år siden

Vel, til de to siste innlegg får vi da konkludere med at diskriminering er på sin plass og helt i orden - når det passer seg sånn. Eller for å si det med vår moderne forståelse - når vi føler det er riktig.

Ellers til Løkke: at Gud er inkonsekvent? Vel, den var ny for meg!

Kommentar #33

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Skulle det være en kommentar til innlegget mitt?

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Vel, til de to siste innlegg får vi da konkludere med at diskriminering er på sin plass og helt i orden - når det passer seg sånn. Eller for å si det med vår moderne forståelse - når vi føler det er riktig.

Hvem går jeg inn for å diskriminere, da?

Det ber jeg om et svar på og en begrunnelse.

Mvh Sverre

Kommentar #34

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Se kommentar #29

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det ber jeg om et svar på og en begrunnelse.

Jeg skisserte jo dette i svaret til Sveen. Men da ville ikke du snakke om det. "Det var en annen debatt"

Jeg siterer meg selv fra kommentar #29;
Vigsel mellom to kvinner gir dem mulighet til å få barn. Vigsel mellom to menn vil, om surrogati ikke er lovlig, ikke gi dem mulighet til å få barn. Surrogati vil være den eneste muligheten disse har for å kunne få barn av egne kjønnsceller. Men det vil altså ikke Sveen.

Men er ikke det diskriminerende på bakgrunn av kjønn da, Sveen?

Man kan jo ikke argumentere med diskriminering i ett spørsmål, og avfeie problemet i et annet! Dette problematiserer jeg, men du ville ikke være med. Da lurer jeg på om det er slik at diskrimiering er OK alt etter hva det gjelder?

Videre svarer du slik;

"Angående surrogati, så kan jeg vanskelig se at myndighetene har noen rett til å forby det dersom en kvinne helt frivillig vil gjøre en vennetjeneste for et homofilt par. Det er jo i realiteten noe de kan "ordne" helt ved egen hjelp uten innblanding fra noen andre. Men om dette skal resultere i at de to mennene blir barnets foreldre, krever dette en lovgivning, som sikrer barnet to foreldre. I alle tilfeller bør det være en rettighet for barnet å kunne få vite hvem som er dets biologiske foreldre."

Her roter du deg vekk i en rekke med argumenter som ikke holder vann, Avnskog. For det første glemmer du fullstendig at det handler om et barn. Det sier du ingenting om, bortsett fra at det skal få vite hvem som er dets biologiske foreldre. Men hvorfor skal barnet vite det? Spiller det noen rolle hvem som er biologiske foredlre, er det det du mener? Om så er, hvorfor spiller det noen rolle?

For det andre støter du på problemer om hvem som egentlig er foreldre til barnet, men konkluderer bare med at det må lovgivningen regulere. Uten videre diskusjon om hvilke enorme problemer og utfordringer dette scenarioet inneholder. Hva med. f. eks. abort? Hva om surrogatmoren ønsker abort underveis? Er det greit da det er hennes kropp? Når overføres foreldreskapet?

Man bruker noen få setninger til å konkludere med at dette er en annen debatt. På den måten er man sjakk matt. Jeg har hevdet i mange debatter om dette temaet at det handler om langt mer enn de to, men får ikke svar. Det eneste jeg får er beskjed om at jeg blander sammen ulike problemstillinger.

Kommentar #35

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ekteskap og eventuelle barn

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Her roter du deg vekk i en rekke med argumenter som ikke holder vann, Avnskog. For det første glemmer du fullstendig at det handler om et barn. Det sier du ingenting om, bortsett fra at det skal få vite hvem som er dets biologiske foreldre. Men hvorfor skal barnet vite det? Spiller det noen rolle hvem som er biologiske foredlre, er det det du mener? Om så er, hvorfor spiller det noen rolle?

For det andre støter du på problemer om hvem som egentlig er foreldre til barnet, men konkluderer bare med at det må lovgivningen regulere. Uten videre diskusjon om hvilke enorme problemer og utfordringer dette scenarioet inneholder. Hva med. f. eks. abort? Hva om surrogatmoren ønsker abort underveis? Er det greit da det er hennes kropp? Når overføres foreldreskapet?

Mitt hovedargument er at religiøs tro ikke bør få avgjørende myndighet i spørsmål som egentlig gjelder sivilrettslige saker.

Alle religiøse mennesker har selvsagt rett til å ha sine meninger og argumentere for dem, men samfunnet kan ikke la religionene få overstyre samfunnets lover og regler.

Derfor mener jeg prinsipielt at kirken frivillig bør frasi seg retten til ekteskapsinngåelse, og overlate det til de rette myndighetene. Kirken bør kun komme inn etter at ekteskap er inngått med eventuell forbønn og velsignelse for dem som ønsker det.

Mange ekteskap er barnløse og de meste som foregår av sex mellom ektefeller fører ikke til barn.

Barns rettigheter bør derfor ikke kobles til debatten om hvem som skal ha rett til å inngå ekteskap. Barns rettigheter bør ordnes av sin egen lovgivning.

Jeg er motstander av at spørsmål som vedører barns rettigheter brukes som brekkstang til å ville forby ekteskap mellom likekjønnede.

Jeg har ikke personlig tatt stilling til surrogati, for jeg kjenner ikke lovgivningen godt nok. Når det gjelder det å vokse opp hos sine biologiske foreldre eller andre, vet jeg dog en god del gjennom egen erfaring med å være stefar og gjennom venner som har adoptivbarn, og gjennom å lese om emnet i media.

Etter hva jeg har oppfattet om adoptivbarn, så er det svært varierende hvor opptatt de er av sitt biologiske opphav. Noen er kun opptatt av livet her og nå og synes ikke å ha noe ønske om å grave i fortiden, mens andre føler at det er noe som mangler i deres liv, og har stort behov for å finne ut mer om sin bakgrunn. Det er grunnen til at jeg mener det ikke bør tillates at alle broer brennes i forhold til å kunne finne sitt biologiske opphav i noen sammenheng.

Men når det gjelder å vokse opp med andre enn sine biologiske foreldre, så kan jeg underskrive på at biologien på langt nær er så avgjørende som enkelte vil ha det til. Kjærligheten til et barn man har omsorg for blir ikke noe mindre nn til egne biologiske barn, så langt ifra. Faktisk kan det biologiske båndet gjøre at enkelte foreldre føler at de "eier" sine barn og kan styre deres liv og bestemme over dem på en måte som ikke nødevndigvis er heldig for barnet.

I de tilfellene der man tar omsorg for et barn som man ikke selv er biologisk forelder til, så baserer ikke forholdet seg på å "eie" barnet, men på et kjærlighetsbånd, som kan gi et meget godt grunnlag for en god relasjon, som i kvalitet ikke vil ligge tilbake for en biologisk relasjon.

Surrogati må lovreguleres, og her må samfunnet benytte seg av ekspertise med klokskap og innsikt, og jeg personlig vil forholde meg til det man kommer frem til, under den forutsetningen at barnet gis rett til å få kjenne sine biologiske foreldre når de ønsker det. Abort mens en kvinne bærer frem et barn for andre er selvsagt noe som impliserer flere menneskers følelser og opplevelser, og selv er jeg ingen tilhenger av abort. Om etiske vurderinger tilsier at man vil tillate at en kvinne forplikter seg til ikke å ta abort uten om i de tilfellene medisinske vurderinger tilsier at liv er i fare, vet jeg ikke. Pr i dag har alle kvinner rett til selv å avgjøre dette spørsmålet, og jeg vil anta at det vil gjelde også i saker som involverer surrogati. Det er sannsynligvis en "risiko" paret som ønsker seg barn må være villig til å ta, slik lovgivningen er i dag. Det kan man så være enig eller uenig i. Som sagt er jeg selv motstander av abort, men kan ikke se at det er av avgjørende betydning hvem som tar avgjørelsen så lenge de følger samme regelverk.

Og som sagt: Ekteskap er en sak, surrogati er en annen sak. Synet på surrogati bør ikke anvendes som en brekkstang for å ville forby likekjønnet eksteskap mellom menn eller kvinner.

Mvh Sverre

Kommentar #36

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Sverre,

jeg tror ikke det er mulig å behandle ekteskap og barn for seg. Stortinget har bestemt at alle som vil gifte seg har rett på barn - og at barnet ikke har rett på to biologiske foreldre. Så kan man være enig eller uenig at barnet har noen slike rettigheter, men å behandle ekteskap og barn som to temaer er for sent.

"Konsekvensen av disse endringene var at ekteskapsloven og partnerskapsloven ble «slått sammen» og at barna mistet retten til en mor og en far i lovverket, Dermed ble barns juridiske rettigheter dramatisk endret på grunn av voksnes ønsker ble vektlagt tyngre. Derfor er barns rettigheter ikke et annenrangs argument i denne debatten, slik Pedersen-Eriksen hevder, men selve kjernen for hvorfor KrF vil endre ekteskapsloven, adopsjonsloven, barneloven og bioteknologiloven slik at disse sikres barns rett til å få vokse opp med både en mor og en far dersom det er mulig."

http://kristendemokratisk.no/politikk/reverser-ekteskapsloven-gjeninnfor-partnerskapsloven/

Kommentar #37

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Likekjønnede ekteskap handler om (retten til) familie og barn - ikke noe annet

Publisert over 5 år siden

"Det som skjedde i juni 2008, var derfor primært en barnereform. Baksiden av reformen er at en del norske barn nå mister retten til å kjenne sin egen far....

Utgangspunktet for de fleste kritikere av den kjønnsnøytrale ekteskapsloven er at det er en menneskerett for barn å kjenne sin mor og far. Det er derimot ingen menneskerett for voksne å kunne skaffe seg barn. Barns rettigheter må veie tyngre enn voksnes ønsker og krav. FNs Barnekonvensjon erklærer at «barn har rett til, så langt det er mulig, å kjenne sine foreldre og få omsorg fra dem» (Artikkel 7.1). For mange er det uforståelig at norske politikere nå definerer planlagt farløshet ved assistert befruktning innenfor idealet om «barns beste» - slik det er formulert i Barnekonvensjonen."

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Biologiske- foreldre-uten-betydning-7235346.html

Nå er jeg helt for at homofile og lesbiske bør få gifte seg og jeg mener likekjønnende vil være like så gode foreldre som ulikekjønnede , men jeg er ganske enig i og jeg synes det er en god artikkel den jeg legger ved her.

Det handler om en barnereform.

Det å skulle insistere på at barn og ekteskap må holdes adskilt det blir for dumt - og for sent. Det spørsmålet er allerede avklart og gjenspeilet i norske lover. Ferdig med saken.

Kommentar #38

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Et ektepar av kvinne og mann kan også få barn ved surrogati

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
jeg tror ikke det er mulig å behandle ekteskap og barn for seg. Stortinget har bestemt at alle som vil gifte seg har rett på barn - og at barnet ikke har rett på to biologiske foreldre. Så kan man være enig eller uenig at barnet har noen slike rettigheter, men å behandle ekteskap og barn som to temaer er for sent.

Surrogati er vel ikke bare noe som gjelder ekteskap mellom to menn? Kan ikke like godt barnløse ektepar av mann og kvinne like godt få barn ved hjelp av surrogati, f eks dersom kvinnen har måttet operere bort livmoren og ikke kan få barn ved hjelp av prøverørsbefrutning?

Dersom du mener det er ok å ville forby ekteskap mellom to menn fordi man er mot surrogati, burde man ikke da også gå inn for å forby ekteskap mellom kvinne og mann?

Eller om man er mot prøverørsbefruktning. Burde man ikke også da, i følge denne logikk forby ekteskap både mellom mann og kvinne og to kvinner?

Nei, denne logikken holder selvsagt ikke vann.

Er man mot surrogati, bør man arbeide aktivt for å forby surrogati, og ikke bruke det som et påskudd for å ville forby to menn å gifte seg. Det er et vikarierende argument.

Homofile kan dessuten skaffe seg barn på andre måter, f eks ved adopsjon. Da faller hele surrogati-argumentet bort.

Mvh Sverre

Kommentar #39

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nei!

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Det å skulle insistere på at barn og ekteskap må holdes adskilt det blir for dumt - og for sent. Det spørsmålet er allerede avklart og gjenspeilet i norske lover. Ferdig med saken.

Lover endres stadig vekk. Når det gjelder ekteskap må man ta et prinsipielt standpunkt og gå inn for det.

Og så kan man gjerne gå mot ulike måter å skaffe barn på. I dag kan man få barn ved adopsjon, prøverør eller surrogati.

Om man er mot enkelte av disse metodene, er det helt ulogisk å ville forby folk å gifte seg. Som sagt: er man mot at et ektepar bestående av en mann og en kvinne skal få benytte prøverørsbefruktning, er det ganske meningsløst å ville forby ekteskapet av den grunn. Da får man jobbe for å forby prøverør!

Det er to ulike saker.

Mvh Sverre

Kommentar #40

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg håper at Ståle Halsne, hvis han leser dette, kunne kommet med sine synspunkter på Sverres utfordring?

jeg har ikke noe svar...

Blir svaret: mann og kvinne og kun det? Eller er hovedproblemet at det i tilfelle likekjønnede ekteskap forutsetter at barnet ikke skal kjenne en av sine biologiske foreldre, mens det i heterofile ekteskap (for de som skulle trenge søddonor o.l) er en mulighet?

Kommentar #41

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Kristin Gunleiksrud Raaums mangelfulle bibelkunnskaper

Publisert over 5 år siden

I innlegget “Kirkelig uenighetskultur” 19. august skriver kirkerådets nestleder Kristin Gunleiksrud Raaum: “Egentlig er det et paradoks. Det har vært uenighet i kirken siden starten. Siden striden mellom Jakob og Paulus om nødvendigheten av omskjæring. Jeg har ofte lurt på hvorfor uenighet er så truende i kirken.”

 

Dette er ganske enkelt tøv. Det var aldri noen uenighet mellom Jakob og Paulus om nødvendigheten av omskjærelse. Gunleiksrud Raaum synes å ha et vagt minne om saken, men snur den fullstendig på hodet fordi hun ønsker å argumentere for at kirken godt kan leve med to likeverdige syn på ulike områder.

 

Diskusjonen om omskjærelse nevnes i Apostlenes gjerninger kap. 15. Der leser vi at det var noen kristne med fariseisk bakgrunn som ønsket at hedningekristne skulle omskjæres og pålegges å holde Moseloven. Under en plenumsdiskusjon argumentere både Peter og Jakob mot disse kravene. Paulus bekrefter i Galaterbrevet kap. 2 at det var full enighet mellom ham og lederskapet i Jerusalem.

 

Gunleiksrud Raaum ser heller ikke hvordan saken ble løst. På møtet i Jerusalem ble man ikke enige om at det skulle være to likeverdige syn og at begge syn var like berettigede. Man samlet seg derimot om ett felles syn slik det framgår av Apostlenes gjerninger 15,22ff.

 

Det er påfallende og nedslående at en nestleder i kirkerådet har så dårlige bibelkunnskaper. Jeg er redd for at hennes sterke engasjement i saken om homofiles rett til kirkelig vielse har et like svakt grunnlag i bibeltekstene.

 

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #42

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Avnskog henger ikke med

Publisert over 5 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Surrogati er vel ikke bare noe som gjelder ekteskap mellom to menn? Kan ikke like godt barnløse ektepar av mann og kvinne like godt få barn ved hjelp av surrogati, f eks dersom kvinnen har måttet operere bort livmoren og ikke kan få barn ved hjelp av prøverørsbefrutning? Dersom du mener det er ok å ville forby ekteskap mellom to menn fordi man er mot surrogati, burde man ikke da også gå inn for å forby ekteskap mellom kvinne og mann? Eller om man er mot prøverørsbefruktning. Burde man ikke også da, i følge denne logikk forby ekteskap både mellom mann og kvinne og to kvinner?

Avnskog snur problemet på hode, og forsøker deretter å lage en analogi. Det går ikke.

For det første er det ikke en problemstilling at surrogati kun skal gjelde for forhold mellom to menn. Det har aldri vært påstått. Det jeg viste til er forskjellen mellom et ekteskap mellom to kvinner og to menn. Kvinnene kan, ifølge norsk lov, få barn. Vi får da biologisk mor og medmor. Denne muligheten har ikke menn. Hvorfor har ingen problematisert dette med samme begrunnelse som man bruker for å tillate vigsel mellom to av samme kjønn? Den eneste løsningen som kunne gitt menn samme mulighet er surrogati. Da spør jeg om hvorfor man snakker om diskriminering når det gjelder mulighet til ekteskap, men ikke om diskriminering når det gjelder muligheten til å få barn?

Så går Avnskog seg vill igjen i andre avsnitt, og påstår at siden to menn ikke skal kunne gifte seg fordi man er imot surrogati, så bør også ekteskap mellom mann og kvinne forbys. Hva skal det bety? Det er ingen som har påstått at ekteskap mellom to menn skal forbys fordi man er imot surrogati?

Så igjen; dersom man skal være konsekvent og bruke følgende formel; mulighet = rettighet = likeverd, må man bruke denne på alle områder. Ikke bare ekteskap, men også muligheten til å få barn. To menn har ikke denne muligheten i dag. Kvinner har den. Er ikke dette også diskriminering. Det var mitt poeng med å dra inn surrogati.

Kommentar #43

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Ufint

Publisert over 5 år siden

Til # 41

Det er flott at professor Ulrichsen gir oss detaljert kunnskap fra Det nye testamente. Men jeg synes det er lite pent å lage en overskrift med fullt navn på den man henger ut. Kristin Gunleiksrud Raaum har absolutt ikke manglende bibelkunnskaper. Men hun kom muligens i farten til å blande sammen et par episoder fra urkirken.

Hvilken betydning har det? Det er kjent for de fleste bibellesere at det var stridigheter mellom Peter og Paulus. Og hele poenget med å nevne dette hos Kristin G. R. var vel å understreke at det alltid har vært stridigheter i kirken. Helt fra starten av. Og dette fikk hun veldig godt fram. 

Det er ikke så sjelden at vi lekfolk fatter et poeng lenge før fagfolkene. De må ofte først dykke ned i sin store kunnskapsbase og sjekke om alle fakta stemmer, før de kan konkludere. 

Kommentar #44

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hva da ?

Publisert over 5 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er kjent for de fleste bibellesere at det var stridigheter mellom Peter og Paulus.

Den uenigheten bør bekreftes med bibelvers.

Kommentar #45

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

UFINT?

Publisert over 5 år siden

I kommentar #43 mener Dag Løkke at jeg henger ut Kristin Gunleiksrud Raaum. Jeg må minne om det faktisk er hun som har startet hele diskusjonen og at hun må kunne stå til rette for tøvete argumenter. For øvrig gjengir ikke Dag Løkke meg riktig. Jeg sier ikke at Kristin Gunleiksrud Raaum har manglende bibelkunnskaper, men at hun har mangelfulle (og dårlige) bibelkunnskaper.

Men det er ikke hovedpoenget i mitt innlegg. Mitt hovedpoeng er at Kristin Gunleiksrud Raaum bruker en uenighet til å argumentere for at vi godt kan leve med to motstridende synspunkter i vår kirke. Hun sier ikke med et eneste ord at man i spørsmålet om omskjærelse og overholdelse av Moseloven vant fram til enighet om hva som skulle være det eneste riktige synspunktet. Det er noe helt annet enn to likeverdige og likeberettigede syn. Kristin Gunleiksrud Raaum synes heller ikke å lært noe av kirkehistorien. Ved utformingen av dogmene kom man fram til det som skulle være felles forpliktende syn. Avvikende syn ble ganske enkelt ikke akseptert. I Den norske kirke risikerer man at det i fremtiden knapt blir enighet om noe som helst.

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #46

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

"Uvitenhet i energisk utfoldelse."

Publisert over 5 år siden

Det vises til kom. 8,som enda engang er blitt tiet ihjel. Det er ikke i pakt med kjærlighetsbudet,hvis det hoppes bukk over at bifili er en virkelighet. Det finnes knuste  barnefamilier hvor en ektefelle brøt ut for de vedkomende " fant ut" at han/hun er homofil. Vedkommende er ikke homofil,men bifil.

Kommentar #47

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Den ubegripelige Gud

Publisert over 5 år siden

Til Halsnes kommentar #32

I likhet med Avnskog kan jeg ikke se at det er noe i min kommentar #30 som handler om diskriminering. 

Når det gjelder tesen om at Gud er "inkonsekvent", så brukte jeg ordet i anførsel, men det fungerer ikke i overskriftene her. Og det er ikke det minste rart at dette var nytt for deg, for dette var bare noe jeg fant på i dag! Jeg håper det er tillatt med slike spontaniteter i dette forum!

Alle beskrivelser av Gud er menneskelige forsøk på å beskrive en ufattelig Gud. Han er ubegripelig og derfor også ubeskrivelig. Ingen av oss kan gripe Ham. Vi kan heller ikke begripe Ham. Det er bare én ting vi kan i forholdet til Gud, og det er å la oss bli grepet av Ham. 

Det å si at Gud er "inkonsekvent", var altså bare et lite - muligens mislykket - forsøk på å si noe om en Gud som ikke følger de logiske tankerekker som vi mennesker har skapt. Han lønner oss f.eks. ikke etter fortjeneste (jfr arbeiderne i vingården), men gir oss langt mer enn det vi har "fortjent".

Det er fullt mulig at begrepet "inkonsekvent" er upassende om Gud. Og jeg krever ikke å få det inn i nye utgaver av teologiske leksika. Det var bare et lite forsøk på å si noe om en raus og nådefull Gud. ☺   

Kommentar #48

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nei, to kvinner har ikke mulighet til å få barn uten assistanse

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Så går Avnskog seg vill igjen i andre avsnitt, og påstår at siden to menn ikke skal kunne gifte seg fordi man er imot surrogati, så bør også ekteskap mellom mann og kvinne forbys. Hva skal det bety? Det er ingen som har påstått at ekteskap mellom to menn skal forbys fordi man er imot surrogati?

Så igjen; dersom man skal være konsekvent og bruke følgende formel; mulighet = rettighet = likeverd, må man bruke denne på alle områder. Ikke bare ekteskap, men også muligheten til å få barn. To menn har ikke denne muligheten i dag. Kvinner har den. Er ikke dette også diskriminering. Det var mitt poeng med å dra inn surrogati.

Men det er jo helt feil det du påstår, Halsne. To kvinner har ikke muligheten til å få barn uten assistanse.

To menn er også avhengig av assistanse, men på en litt annen måte.

Man kan da virkelig ikke kalle det diskriminering at to menn må "låne" en livmor for å kunne få barn, mens to kvinner må "låne" en sædgiver for å få barn.

Hvem klandrer du egentlig for denne "diskrimineringen"? Gud?

Du argumenterer da vitterlig mot homofilt ekteskap, gjør du ikke det? Og du kobler dette sammen med surrogati.

Jeg har aldeles ikke gått meg vil. Jeg bare viser deg hva konsekvensen er av din "logikk".

To enkle spørsmål:

1. Er du mot homofilt ekteskap? Hvis ja, av hvilken grunn?

2. Hvis ja, har dette noen sammenheng med mulighetene for homofile til å skaffe seg barn?

3. Er du mot surrogati?

Mvh Sverre

Kommentar #49

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Det gjaldt overskriften

Publisert over 5 år siden

Til Jarl Henning Ulrichsen #45

Jeg reagerte primært på ditt misbruk av overskriften. Du kunne med fordel ha skrevet det samme i sak, og latt være å bruke din meningsmotstanders navn på en så negativ måte i overskriften. Det virker alltid veldig sterkt på den det gjelder (og oss andre) og er svært lite hyggelig. Men jeg vet ikke om du forstår det. Siden du primært henger deg opp i at jeg gjenga "mangelfulle" med "manglende", og ellers setter skylda på den du har angrepet, så har jeg mine tvil.

Jeg ser selvsagt at "manglende" er en forsterkende (og verre) gjengivelse av ditt "mangelfulle".  Det var helt utilsiktet fra min side. Jeg ber likevel om unnskyldning for det. Men jeg tror ikke denne forskjellen har særlig betydning for folks oppfattelse av din overskrift, dessverre. 

I retningslinjene for Verdidebatt står det i pkt 4 noe om å unngå nedsettende karakteristikker, personangrep etc. Videre står det at vi skal diskutere sak og ikke person. 

Kommentar #50

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Her viser Sveen sin inkonsekvente logikk.

Vigsel mellom to kvinner gir dem mulighet til å få barn. Vigsel mellom to menn vil, om surrogati ikke er lovlig, ikke gi dem mulighet til å få barn. Surrogati vil være den eneste muligheten disse har for å kunne få barn av egne kjønnsceller. Men det vil altså ikke Sveen.

Jeg er ikke helt komfortabel med måten du snakker om meg på i innlegget ditt. Du snakker om meg som om jeg ikke er til stede, eller som om du ikke ønsker å spørre meg før du kommer med noen "påstander" som du selv legger sammen på et vis som ikke stemmer med det jeg mener. 

Du skriver om meg og min logikk, og legger til meg "meninger" istedet for å ta diskusjonen videre med meg, eller spørre meg før du faktisk "konkluderer".

Noe som fører til at du faktisk tillegger meg meninger du ikke vet noe om, eller som ikke stemmer med det som er fakta.

I mitt hode er det mange andre løsninger for barnløse par enn surrogati, og for meg handler ikke det med å få barn eller ikke om man er gift eller ikke. For meg er det to adskilte debatter og temaer med tanke på at svært mange par får barn helt uten å gifte seg.
Og så lenge det finnes heterofile par som benytter seg av surrogati eller andre måter å få barn på fordi en eller begge ikke selv er fruktbare, så er ikke dette med barn et argument som kan brukes mot homofilt ekteskap. Da må man i så fall avskaffe alt som heter ekteskap om man absolutt skal blande barn inn i en debatt om hvem som skal få gifte seg og ikke.

Jeg håper inderlig ikke at du skriver slik om andre mennesker du diskuterer med, men heller overlater til dem selv å svare for seg ;) 



 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere