Svein Aage Christoffersen

4

Mobbing i kirken

Hvis kirken ikke klarer å stå opp for homofiles og lesbiskes rettigheter i vårt land, skriver den seg inn i en sammenheng som de færreste av oss ønsker å bli assosiert med.

Publisert: 18. aug 2015

Vårt Land tar på lederplass 13. august ­avstand fra mobbingen av lesbiske 
og homofile prester. Vi kan ikke ha 
det slik, mener avisen, at disse prestene 
knapt kan bevege seg utendørs uten å bli 
trakassert.

Det er ikke vanskelig å være enig i det. Det er 
heller ikke vanskelig å være enig, når lederen 
samtidig tar avstand fra trakassering av prester og biskoper som sier nei til vielse av homofile par. Ingen skal trakasseres for sine meninger i Den norske kirke.

Likevel kommer avisen her i skade for å blande tingene sammen på en måte som tar noe av alvoret ut av brevet fra de homofile og lesbiske prestene. Mens de konservative prestene trakasseres for det de mener, trakasseres de lesbiske og homofile 
prestene for det de er, og det er en vesentlig 
forskjell.

Undertrykkelse. Lesbiske og homofile blir 
mobbet for det de er som mennesker. Derfor 
hører denne formen for mobbing hjemme i en helt annen kategori, der vi finner diskriminering og undertrykkelse basert på rase, etnisitet og kjønn. 
Homofile har vært en ubeskyttet og forfulgt gruppe 
basert på seksuell legning, og det er denne 
formen for overgrep som føres videre i dagens mobbing. Derfor er det også denne mobbingen kirken må ta et oppgjør med. Motstandere av dagens ekteskapslov har ikke vært utsatt for noe som er i nærheten av denne formen for overgrep, ikke i et 
historisk perspektiv og ikke i dag.

Derfor blir det også feil når Espen Ottosen i Vårt Land 1. august skriver at han ikke diskriminerer homofile, når han sier nei til dagens kjønnsnøytrale 
ekteskapslov. Han og hans meningsfeller har 
derimot en annen definisjon av ekteskapet. Så enkelt er det nok ikke, for spørsmålet er hvordan 
denne ekteskapsdefinisjonen også definerer 
lesbiske og homofile, og hva definisjonen gjør med dem og deres rett til selv å velge hvem de skal dele livet med. Derfor er dette ikke en strid om 
definisjoner, men om retten til sosial trygghet og aksept, og det er denne retten Ottosen med sin definisjon av ekteskapet utfordrer.

Ikke truet. Mange vil ha oss til å tro at dagens diskusjon handler om ekteskapet. Men ekteskapet er ikke truet, i alle fall ikke av lesbiske og homofile som ønsker å gifte seg. Derimot er homofile og lesbiske fremdeles en utsatt og truet gruppe i denne verden.

Vår hjemlige diskusjon må også ses i et globalt perspektiv. Det er nok av land der lesbiske og 
homofile fremdeles blir trakassert og forfulgt, og noen steder skjerpes forfølgelsene. Hvis kirken ikke klarer å stå opp for homofiles og lesbiskes rettigheter i vårt land, skriver den seg inn i en sammenheng som de færreste av oss ønsker å bli assosiert med.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 18. AUGUST 2015

Kommentar #101

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Ulrichsens snurrige logikk

Publisert rundt 6 år siden

Professor Ulrichsen mener, hvis jeg har forstått ham rett, at tillater man homofile ekteskap, så gjenstår de bifile som en diskriminert gruppe, og at neste trinn da må være å legalisere polygami.

Dette er snurrig logikk, dvs det er ikke logikk i det hele tatt. For det første vil trolig de fleste med biseksuell legning nok betakke seg for å bli beskrevet som polygame. For det andre står ikke bifile i en annen stilling enn både homofile og heterofile, idet de som alle andre foretar valg av partner med de bindinger og forpliktelser det ideelt og prinsipielt innebærer. En heterofil ektemann kan saktens føle seg tiltrukket av andre kvinner enn sin kone, men har han valgt sin kone, er det hun som har krav på hans troskap, og muligheten for sidesprang med andre kvinner er da valgt bort, i alle fall om han er en skikkelig mann. En bifil person står ikke prinsipielt overfor et annet valg. Velger en bifil mann å gifte seg med en kvinne, så gjør han det samme valg som enhver annen og velger bort andre alternativer. At han har et delt følelsesliv gjør ham ikke mindre forpliktet på troskap overfor den partner han har valgt enn det som gjelder for enhver annen. Polygami er da ikke noe alternativ av den enkle grunn at det i motsetning til homofili ikke er kulturelt akseptert i vårt samfunn. Det er det gode grunner for. Polygami hører hjemme i patriarkalske samfunn, som er en helt annen kulturell kontekst enn vår.  

Kommentar #102

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Diskriminering er det etter min oppfatning bare når likt blir behandlet ulikt, ikke når ulikt blir behandlet ulikt.

Likt og ulikt avhenger av hvordan man velger å måle.

Usaklig diskriminering er når forskjellsbehandling skjer på usaklig grunnlag.

Og som Bastrup peker på, det finnes ikke noen polygam legning, bifile er ikke nødvendigvis polygame og heterofile kan gjerne være polygame.

>De bestemmer selv hva de mener er rett og riktig for seg, på samme måte som alle vi andre også bestemmer hva vi mener er rett og riktig for oss. Spørsmålet er hva som skal være kirkens norm.

Enig i det. Men selv om jeg også mener kirken skal få bestemme for seg, så betyr ikke det at kirken er fritatt for kritikk av sine valg.

Enkelte andre vil nok være strengere og peke på at diskriminering basert på legning er generelt forbudt.

Kommentar #103

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Polygami er da ikke noe alternativ av den enkle grunn at det i motsetning til homofili ikke er kulturelt akseptert i vårt samfunn.

Og homofili har vært kulturelt akseptert i vårt samfunn i, hvada, noen få tiår? Og før det - i den gresk-romerske oldtid? Ser du ikke hvor inkonsekvent denne argumentasjonen blir? Polygami er ikke kulturelt akseptert nå, men hvorfor kan det ikke bli det? Du tror formodentlig på at kulturer kan endre seg? Alt tyder jo på det - som med homofili.

Jeg skriver ikke primært om bifile, men om polyamorøse ekteskap. Jeg tror det vil bli en aktuell problemstilling for mange som har overlappende forhold, og noen få som ønsker å leve i polygami.

Jeg ser ikke at ikke åpne forhold mellom flere samtykkende personer nødvendigvis har noe med den "patriarkalske" versjonen av polygami å gjøre. Dersom en bare ønsker en juridisk ramme rundt og en "feiring" av et slikt forhold, er det vel ikke noe godt liberalt motargument her.

Kommentar #104

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Her er ingen inkonsekvens

Publisert rundt 6 år siden
@ Steenhoff: Grunnlaget for at homofili er blitt kulturelt akseptert i vårt samfunn er at det heterofile ekteskaps funksjon har endret seg parallelt. Der ekteskapet tidligere primært var en institusjon for reproduksjon, transport av arv og eiendom, styrking av slekten og den egne klassen, bygger det moderne ekteskap Idag mer ensidig på apolitiske verdier som troskap, gjensidighet, respekt og fellesskap mellom likeverdige partnere. En følge av en slik utvikling er selvsagt at skilsmissetallene også skyter i været. Idealene står like fullt fast. Dermed blir spørsmålet om et homofilt ekteskap er mindreverdig i forhold til de nevnte verdiene. Det er det ikke. Det er dette vi tar stilling til. Om polygami blir en aktuell problemstilling i fremtiden, vet vi ikke. Det er uansett ikke slik at det ene følger sv det andre, at sier man ja til homofile ekteskap må man også si ja til polygami for ikke å diskriminere. Slikt er tullelogikk. Spørsmålet er om homofile kan diskrimineres ut fra like verdiforutsetninger. Det mener jeg er selvsagt at de ikke kan.
Kommentar #105

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Tiltredelse 1.0

Publisert rundt 6 år siden

Jeg har en mistanke om at Jarl Henning Ulrichsen morer seg ganske mye når han gjentar og gjentar sine påstander om en sammenheng mellom bifili og polygami (#101). Jeg ser også det humoristiske i hans standhaftighet. Det er imidlertid ikke fullt så sikkert at homofile, lesbiske og bifile synes dette er noe morsomt. Jfr tema for denne tråden: Mobbing i kirken. 

Olav Rune Ekeland Bastrup skal ha stor takk for sine gode kommentarer #102 og #105. Jeg vil fullt ut tiltre disse. Atle Pedersen har også en god kommentar i #103. Disse tiltredelser gjør jeg samtidig til svar fra meg, om jeg får lov. 

Kommentar #106

Øyvind Norderval

14 innlegg  462 kommentarer

Takk og lov!

Publisert rundt 6 år siden

Takk og lov at man har oppegående deltagere på denne tråden, slike som Ekeland Bastrup og Løkke. De sørger for sårt tiltrengt frisk luft i et sofistisk vakuum.

Jeg ser for øvrig at Eirik A. Steenhoff har utnevnt mine kolleger Moxnes og Christoffersen samt meg selv til et trehodet troll. Han sier at han får klaustrofobi pga vår ensretting - da er det godt at han i sin klaustrofobiske tilstand kan støtte seg til pavens ufeilbarlighet og kirkeretten - med skyggelandet rundt.

 Jeg ser også at han er lei av å diskutere på det nivået han selv har satt. Interessant.

Kommentar #107

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Og homofili har vært kulturelt akseptert i vårt samfunn i, hvada, noen få tiår? Og før det - i den gresk-romerske oldtid? Ser du ikke hvor inkonsekvent denne argumentasjonen blir? Polygami er ikke kulturelt akseptert nå, men hvorfor kan det ikke bli det? Du tror formodentlig på at kulturer kan endre seg? Alt tyder jo på det - som med homofili.

Godt poeng. Argumentet med hva som er akseptert i kulturen er at argument som aldri kan bli stående lengre enn til nettopp kulturens syn på ting endrer seg igjen. Og igjen. Og igjen...

Kommentar #108

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det pågår en diskriminering av homofile. Dette er en beskrivelse av en konsekvens av det standpunkt en del ønsker. Men det er ikke det samme som å beskylde noen som er for standpunktet for å ønske diskriminering. Hvis jeg ønsker høyere fart på veiene, og høyere fart betyr flere drept, så ville det allikevel være en stråmann å beskylde meg for å ønske flere drepte.

Jeg er selvsagt helt enig med deg i sak her, Atle, men det jeg siterer deg på over er ikke riktig. Økt fart på veiene er ikke analogt med flere drepte. Flere drepte er en eventuell bieffekt, altså en utilsiktet konsekvens, og gjelder garantert ikke alle. Å hindre alle homofile i å gifte seg er i seg selv diskriminerende. Man kan følgelig ikke hevde at det er en utilsiktet konsekvens av en tolkning av Bibelen.

Dersom man skulle følge denne logikken ville man også kunne hevde at apartheid ikke i seg selv var diskriminerende, men en utilsiktet konsekvens av overbevisningen (tolkningen) av at svarte afrikanere er mindreverdige og således naturlig underlagt de hvites herredømme.

Steenhoff har følgelig helt rett i at han og hans like blir beskyldt for diskriminering. Noe som er fullt fortjent.

At Steenhoff sutrer er vi vant til; han er en middelaldersk anakronistisk gjenlevning som befinner seg i en sump av intoleranse de aller fleste forlot for lenge siden. 

Kommentar #109

Svein Aage Christoffersen

4 innlegg  12 kommentarer

Tilbake til utgangspunktet

Publisert rundt 6 år siden

Kan jeg få lov til å minne om utgangspunktet for denne debatten? Den startet med at en gruppe prester sendte brev til biskopene om trakassering og mobbing av homofile og lesbiske prester. Denne mobbingen er ikke ny, men brevskriverne var redde for at høstens kirkevalg skulle skjerpe konfliktene i synet på likekjønnet ekteskap og dermed også akselerere mobbingen. Biskopene tok brevet på alvor, og det samme gjorde prestenes fagforeninger. Vårt Land tok også saken opp på lederplass og skrev blant annet at vi ikke kan ha det slik at «disse prestene knapt kan bevege seg utendørs utenåbli trakassert». Jeg forutsetter at de fleste i denne debatten er enige i det. Det enkle, men ubehagelige spørsmålet er derfor: hva kan vi gjøre for å få en slutt på dette? Hva kan vi gjøre for å sikre ikke bare homofile og lesbiske prester, men homofile og lesbiske i sin alminnelighet et trygt og god liv?

               Når også jeg involverte meg i denne saken, var det for å understreke at mobbingen ikke først og fremst gjelder de meningene som homofile og lesbiske prester har, men rammer dem som mennesker. De blir mobbet for det de er. Dette setter mobbingen i sammenheng med andre former for undertrykkelse basert på rase, etnisitet og kjønn. Dessuten pekte jeg på at vi ikke kan se denne mobbingen løsrevet fra motstanden mot likekjønnet ekteskap. Det er ikke jeg som har kommet på at det kan være en slik sammenheng, det er brevet fra prestene som peker på denne sammenhengen. De opplever det rent faktisk slik at tilspisningen av konflikten i forbindelse med kirkevalget også gjør dem mer utsatt for mobbing og trakassering. Det tror jeg dem på. Derfor kan vi ikke bare diskutere definisjonen av ekteskapet som et rent prinsipielt eller bibelteologisk problem. Vi må også spørre hva definisjonen brukes til, og fremfor alt: hvordan den henger sammen med et bestemt syn på homofile og lesbiske. Diskusjonen med Petter Olsen har klart og tydelig vist akkurat dette. Hans kamp mot den nye ekteskapsloven henger sammen med at han vil forsvare det nedarvede synet på homoseksualitet. At dette synet har ført til mobbing, trakassering og grove overgrep står vel egentlig ikke til diskusjon. Det vet vi. Det kan vel heller ikke være tvil om at det også fører til mobbing og trakassering i dag. Jeg har nevnt filmen «BE – skitne, syndige meg» som ett blant mange eksempler. Nå synes jeg Erik Steenhoff skal gjøre som Petter Olsen og komme ut av skapet. Handler motstanden hans mot likekjønnet ekteskap i siste instans om å forsvare det paulinske synet på homoseksualitet? Vil han som Paulus kalle det homoseksuelle for «skammelig» (Rom 1,26)?

               Selvfølgelig behøver det ikke være diskriminerende å skjelne mellom homofilt og heterofilt samliv. Men når skillet mellom heterofilt og homofilt samliv brukes til å nedskrive og avvise homofilt samliv, homofiles kjærlighet og homofiles ønske om samhørighet og felleskap med et annet menneske, da handler dette ikke lenger bare om definisjoner og retten til å mene hva man vil, men om hva det man sier, gjør med andre menneskers liv.     

Kommentar #110

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er selvsagt helt enig med deg i sak her, Atle, men det jeg siterer deg på over er ikke riktig. Økt fart på veiene er ikke analogt med flere drepte. Flere drepte er en eventuell bieffekt, altså en utilsiktet konsekvens, og gjelder garantert ikke alle. Å hindre alle homofile i å gifte seg er i seg selv diskriminerende. Man kan følgelig ikke hevde at det er en utilsiktet konsekvens av en tolkning av Bibelen.

Du har rett, analogien min halter litt på dette punktet.

Men poenget står. Det ligger ikke et mål om å diskriminere bak, men et mål om å følge bibelen og troen. Men så sier bibelen "vær diskriminerende mot homofile, de er syndige, de skal ikke få gifte seg". Dette igjen fører til visse negative holdninger blant en del kristne som Christoffersen peker på.

Så her synes jeg kristne bør ta oppfordringen. Bibelen gir en viss åpning for kjærlighet, tilgivelse og det å la Gud være den som dømmer.  Ekteskapet som intitiusjon som i utgangspunktet er for heterofile par som vil stifte familie vil ikke lide som følge av at homofile også får ta del i ekteskapet. Det er jo ikke slik at ekteskapet har mistet sin verdi fordi sterile eller de som er for gamle til å kunne få barn kan få gifte seg. Det vil ikke ødelegges av at homofile får gifte seg heller.

Kristne har klart å endre fokus fra å lese bibelvers med skylapper før. Dere kan klare det igjen!

Kommentar #111

Petter Olsen

58 innlegg  144 kommentarer

Bekjennelsesgrunnlag

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
For meg er det også helt relevant at bare det å drive å forkynne at "ekteskapet er forbeholdt en kvinne og en mann", er "mobbing" av homofile.

Hei, Sølvi Sveen!

Ettersom samkjønnede arbeider for å kunne få kirkens velsignelse av sitt samliv, blir følgen av det du her sier, at ingen institusjon - i dette tilfellet Den norske kirke - kan ha et bekjennelsesgrunnlag som støter an mot den til ehver tid gjeldende oponion. Er det et slikt samfunn du ønsker?   

Kommentar #112

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Svar til Ekeland Bastrup

Publisert rundt 6 år siden

Vi er ikke uenige om hva et ekteskap er. Vi er derimot uenige om hvem kirken bør vie. Staten kan vie hvem den vil.

Vi som holder fast ved kirkens gamle syn på ekteskapet anklages for å sjikanere, mobbe, diskriminere, osv. Anklagen om diskriminering kommer ikke fra Staten som godtar at kirken selv bestemmer hvem den vil la inngå ekteskap. Anklagen kommer dels fra røster i kirken, dels fra røster utenfor kirken. Det er ingenting i lovverket som definerer vårt syn som diskriminering. Vi selv oppfatter heller ikke vårt syn som diskriminerende fordi vi ganske enkelt har et annet syn på ekteskapet enn tilhengerne av Åpen folkekirke. 

Når jeg trekker fram spørsmålet om ekteskap for bifile / polygami så er det for å vise at anklagen om diskriminering like gjerne kan rettes mot dere selv til tross for at dere betrakter dere som liberale. Det viser seg nemlig at også du rygger tilbake for tanken om å la andre enn heterofile, homofile og lesbiske inngå ekteskap.

Vi kan begrunne vårt syn på ekteskapet med henvisning til bibelordet “derfor skal en mann forlate sin far og sin mor og holde seg til sin kone, og de to skal være ett”. Jeg kan ikke se at du, som aksepterer homofile og lesbiske ekteskap, har noe prinsipielt grunnlag for å avvise andre former for ekteskap enn dem du godtar nå. Du baserer deg på følelser og konvensjoner i vårt samfunn, og de endres hele tiden.

Jeg kunne i kommentar #90 gjerne ha brukt polyamorøs i stedet for bifil slik Eirik A. Steenhoff gjør i kommentar #104. Jeg er nemlig ikke opptatt av legning i selv. Det brukes bare som eksempel på eventuell diskriminering.

Du skriver: “For det første vil trolig de flest med biseksuell legning nok betakke seg for å bli beskrevet som polygame”. Det kan godt være riktig, men det faktum at du skriver “trolig de fleste” viser at du ikke avviser at noen bifile skulle kunne tenke seg være gift med flere enn én partner. I så fall kan du også tenke deg å diskriminere når synet på ekteskap ikke passer til din forståelse. For meg er dette et ganske prinsippløst syn.

Du skriver videre: “Polygami er ikke noe alternativ av den enkle grunn at det i motsetning til homofili ikke er kulturelt akseptert i vårt samfunn.” Eirik A. Steenhoff svarer deg i kommentar #104, men du avviser hans svar som “tullelogikk”. I kommentar #109 ser derimot Magnus Husøy uten videre poenget: “Godt poeng. Argumentet med hva som er akseptert i kulturen er et argument som aldri kan bli stående lengre enn til nettopp kulturens syn på ting endrer seg igjen.” Det er jo nettopp det som har skjedd med synet på homofili.

Endringer kan komme før du aner det, og det jeg spør etter er en prinsipiel begrunnelse for synet på ekteskap. Vi kan vise til 1. Mosebok og Jesu ord. Det jeg ser av ditt svar er at du henger fast i det gamle synet at ekteskapet er et parforhold. Du legger ditt syn til grunn for hva du mener er rett og prøver å underbygge det med hva som er akseptert her og nå. Men du er villig til å diskriminere når det kommer noe som ikke passer inn i ditt syn. For det er vel ikke slik at du kan tenke seg å godta polygami dersom lovgiver endrer syn?

Jarl Henning Ulrichsen

 

 

Kommentar #113

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Natur og etikk

Publisert rundt 6 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Handler motstanden hans mot likekjønnet ekteskap i siste instans om å forsvare det paulinske synet på homoseksualitet? Vil han som Paulus kalle det homoseksuelle for «skammelig» (Rom 1,26)?

Svaret er vel egentlig ja. Hva ellers?

Våre utgangspunkt er helt ulike. Du tar utgangspunkt i en forståelse av moderne liberalisme der det autonome individet påberoper seg å kunne foreta valg, uten at disse valgene egentlig kan legitimt kritiseres. Jeg tar utgangspunkt i en overlevert dydsetisk og naturrettslig orientert kristen tradisjon som har åpenbaring og skaperordning som autoriteter. Dessuten forsøker jeg å tenke på det felles gode, som jeg mener ikke ivaretas og til og med undergraves av den rettighetsliberalisme som bl.a. har kulminert i homoekteskap. Dette felles gode-perspektivet er relevant både i samfunn og kirke. Og hvis kirken skal være et lys for verden, må den tale sant om den.

Thomas Aq. sammenfattet tradisjonens syn ved å skrive om de fire handlinger som er contra naturam - mot naturen, dvs. synd: homofili, bestialitet, prevensjon, onani. Disse handlingene bryter med den orden Gud har skapt oss til. A propos: Rom. 1,26 som du viser til, nevner jo at "kvinnene byttet ut det naturlige samliv 'mot det unaturlige', bokst. "det som er mot naturen" (gresk: para physin, svarer til contra naturam).

Det handler om hva som er godt, til beste for mennesket. Guds skaperverk er ikke ondt. Å leve i pakt med skaperplanen kan ikke være ondt. Så de hyppige beskyldningene - her og i div tidligmoderne/moderne filosofi - om at dette er en slags tvangstrøye eller onde påbud for mennesket, treffer på ingen måte motivasjonene eller idealene bak. (Eller virkeligheten.) Derfor fremstår dine insinuasjoner om at motstandere av homoekteskap bedriver "diskriminering" osv. som helt feilslått og i denne sammenheng nokså demagogisk retorikk.

Og det er helt på tvers av hvordan en kirkemann/teolog burde tenke, vil jeg påstå. De mennesker i kirken som forsøker å stå på den kristne tradisjonens grunn, bedriver efter din oppfatning diskriminering og begår urett mot andre mennesker. Det virker ikke rent lite absurd. Hva skulle kirkefolk ellers tenke om etikk, ja, om livet i det hele tatt, om de ikke kunne begynne med ressursene i den overleverte tradisjonen og åpenbaringen? Men jeg vet ikke om du er enig i at det finnes noen slike ressurser i det hele tatt. Med så ulike forutsetninger, blir det nesten umulig å diskutere teologi.

Oppsummering: Jeg erkjenner at blant disse handlingene Thomas nevner, består bare bestialitet som et kulturelt tabu. Men selv om disse handlingene er fenomenologisk ulike seg i mellom, har de det til felles at de bryter med den naturlige orden. (Thomas ville vel si at samfunnets lover må utformes i pakt med den naturlige lov, eller i det minste ikke bryte med den.) Man kan og bør diskutere både de enkelte handlingene for seg, og hvordan man ellers skal forstå naturbegrepet. Jeg vil uansett argumentere forat dette er det eneste holdbare utgangspunkt for kristen etikk -- ikke moderne individbasert liberalisme.

Alt godt.

Kommentar #114

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hei, Sølvi Sveen!

Ettersom samkjønnede arbeider for å kunne få kirkens velsignelse av sitt samliv, blir følgen av det du her sier, at ingen institusjon - i dette tilfellet Den norske kirke - kan ha et bekjennelsesgrunnlag som støter an mot den til ehver tid gjeldende oponion. Er det et slikt samfunn du ønsker?

Hva man mener er moralskt kan variere, men man kan fint sette verdien opp for analyse. Her har noen skrevet at mobbing, diskriminering, trakasering er ugreit, og sett på det i lys av homofili og hvordan de blir møtt.

Så blir spørsmålet om man deler de verdier som man snakker om. At  mobbing er ugreit, at diskriminering er ugreit?

Så kan man for akademisk interesse forsøke og argumentere for at det er eller ikke er diskriminering, og her er jeg på siden av de som er klare på at joda, det er både diskriminering og en rekke andre for meg negative handlinger.

Det betyr at dersom samfunnet endrer seg og diskriminering blir en ønsket handling, så vil forstsatt de som ser på diskriminering som en negativ handling stå for det.

Så hva står du for Petter Olsen? Å si at du bare står på bibelen, antar at den har rett, men samtidig er imot diskriminering, mobbing osv vil ikke holde ovenfor meg ihvertfall. Man må stå for det en mener.

Og ja det er et slikt samfunn jeg ønsker.

Kommentar #115

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Det handler om hva som er godt, til beste for mennesket.

Det beste for mennesket er at du i henhold til en tro bestemmer hva som er til beste for hver enkelt, og kan da definere at et livslangt ekteskap mellom to voksne er galt fordi ........ [vagt intetsigende punkt om naturlig orden.

Kommentar #116

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Tilbake til utgangspunktet?

Publisert rundt 6 år siden

Christoffersen vil i kommentar #111 gjerne minne oss om utgangspunktet for debatten, nemlig noen homofile og lesbiske presters brev til biskopene. Det er ikke vanskelig å si seg enig i den første halvdelen av Christoffersens innlegg. Jeg kan heller ikke se at noen har gjort innsigelser mot den delen.

Den andre halvdelen har derimot ikke noe med det omtalte brevet å gjøre. Det dreier seg ganske enkelt om Espen Ottosens syn på ekteskapet slik det kommer til uttrykk i avisinnlegget “Misforstått om diskriminering”, publisert i Vårt Land 1. august og gjengitt i Verdidebatt 3. august. Ottosen skriver ingenting om homofile og lesbiske prester, så jeg vet ikke hva som har forårsaket Christoffersens glideflukt fra en sak til et personlig oppgjør med Ottosen.

Om Ottosens syn skriver Christoffersen:

“Derfor blir det også feil når Espen Ottosen i Vårt Land 1. august skriver at han ikke diskriminerer homofile, når han sier nei til dagens kjønnsnøytrale 
ekteskapslov. Han og hans meningsfeller har 
derimot en annen definisjon av ekteskapet. Så enkelt er det nok ikke, for spørsmålet er hvordan 
denne ekteskapsdefinisjonen også definerer 
lesbiske og homofile, og hva definisjonen gjør med dem og deres rett til selv å velge hvem de skal dele livet med. Derfor er dette ikke en strid om 
definisjoner, men om retten til sosial trygghet og aksept, og det er denne retten Ottosen med sin definisjon av ekteskapet utfordrer.

Det er vanskelig å lese dette som annet enn anklage om diskriminering. Og slik er det nå tydeligvis også blitt oppfattet av leserne på Verdidebatt.

Nå får vi derimot høre: “Selvfølgelig behøver det ikke være diskriminerende å skjelne mellom homofilt og heterofilt samliv.”

Men Christoffersen forstår at dette er en uheldig innrømmelse så han tilføyer raskt:

Men når skillet mellom heterofilt og homofilt samliv brukes til å nedskrive og avvise homofilt samliv, homofiles kjærlighet og homofiles ønske om samhørighet og felleskap med et annet menneske, da handler dette ikke lenger bare om definisjoner og retten til å mene hva man vil, men om hva det man sier, gjør med andre menneskers liv.

Jeg har lest Espen Ottosens innlegg flere ganger, men kan ikke se at dette er en rettferdig gjengivelse av Ottosens syn og hvor han har gitt uttrykk for dette. Det er ganske enkelt Christoffersens oppfatning av hva uenighet fører med seg. Jeg vil tro at Espen Ottosen, som de fleste, andre mener at homofile og lesbiske gjør de valg som de mener er riktige. Han tar da også i sitt innlegg avstand fra diskriminering. Om Espen Ottosen eller andre ikke skulle kunne gi uttrykk for sitt syn på ekteskapet fordi noen vil føle seg personlig diskriminert og krenket, blir enhver form for debatt umulig. Det gjelder ikke bare i denne saken, men også i alle andre.

Espen Ottosen skriver i sitt innlegg også om samboere, en samlivsform som kirken avviser til tross for at den er både utbredt og akseptert i vårt samfunn. Ottosen skriver: “Derfor blir det meningsløst at samboere hevder at de diskrimineres hvis samlivet deres ikke kalles et ekteskap. Samlivet deres oppfyller faktisk ikke kriteriene for et ekteskap.”

Om man imidlertid følger Christoffersens argumentasjon vil kirkens skille mellom ekteskap og samboerskap også virke diskriminerende og krenkende. For å si det med Christoffersens ord: Kirkens syn på samboerskap kan “brukes til å nedskrive og avvise samboeres samliv, kjærlighet og ønske om samhørighet og felleskap med et annet menneske. Og i så fall “handler dette ikke lenger bare om definisjoner og retten til å mene hva man vil, men om hva det man sier, gjør med andre menneskers liv.”

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #117

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Ulrichsen tar ikke poenget

Publisert rundt 6 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at du, som aksepterer homofile og lesbiske ekteskap, har noe prinsipielt grunnlag for å avvise andre former for ekteskap enn dem du godtar nå. Du baserer deg på følelser og konvensjoner i vårt samfunn, og de endres hele tiden.

Ulrichsen tar ikke mitt poeng. Homofile ekteskap og spørsmålet om diskriminering skal veies mot de verdier vi legger til grunn for ekteskapet i sin alminnelighet, verdier som både er rette kristne verdier og allment aksepterte: Trofasthet, gjensidighet, respekt, likeverdighet mellom partnere. Kan man hevde at homofile ekteskap pr definisjon er mindreverdig i forhold til et slikt verdigrunnlag? Nei, det kan man ikke. Altså er det ut fra like verdiforutsetninger ikke grunnlag for å diskriminere homofile ekteskap. Hevder man at dette er gyldige verdier også for et kristent ekteskap, så kan heller ikke homofile ekskluderes fra kirkelig velsigning. 

Kan man hevde at polygami eller polyamorsøitet ikke svarer til dette verdigrunnlaget? Etter min mening ja. Et polyamørøst eller polygamt forhold faller igjennom på det viktigste punkt som definerer et kristent ekteskap: trofasthet til en livslang partner. Derfor vil en eventuell fremtidig diskusjon om å legalisere polygami prinsipielt sett være en helt ny situasjon. Det er IKKE slik som Ulrichsen og Steenhoff vil ha det til at det ene fører til det andre. Det er dette som er tullelogikk. Det er ut fra like verdimessige forutsetninger at diskriminering eller ikke-diskriminering måles.

Kommentar #118

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Har jeg hørt det før?

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Derfor vil en eventuell fremtidig diskusjon om å legalisere polygami prinsipielt sett være en helt ny situasjon. Det er IKKE slik som Ulrichsen og Steenhoff vil ha det til at det ene fører til det andre. Det er dette som er tullelogikk. Det er ut fra like verdimessige forutsetninger at diskriminering eller ikke-diskriminering måles.

Da jeg var student på 80-tallet var jeg rundt på forskjellige debatter. Homofili var jo et typisk tema. Jeg spurte ved flere anledninger:"Hva hvis homofilt samliv blir godtatt i kirken. Hva med med barn, adobsjon,surrogati osv. Fører ikke det ene det andre med seg?"

Svaret var at jeg så fanden på høylys dag. Ble bare de homofile akseptert var ikke dette med barn en aktuell problemstilling. Det var bare tullelogikk.

Vel, hva er det vi ser?

Kommentar #119

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Bibelstedsleken

Publisert rundt 6 år siden

Christoffersen har nå introdusert en helt ny lek. Nå dreier det seg om enkelte debattanter i likhet med Paulus (i Christoffersens noe unøyaktig gjengivelse) vil kalle det homoseksuelle for «skammelig» (Rom 1,26)? De skal stå skolerett og så kan leserne av deres svar skjønne hva slag mennesker vi har å gjøre med.

Spørsmålet burde vel heller ha vært rettet til den norske kirkes prester og biskoper. Det er jo de, og ikke Eirik A. Steenhoof, som har forpliktet seg på bibel og bekjennelse.

Bibeltekstene inneholder mange ord som er ubehagelige for de aller, aller fleste av oss. Kanskje Christoffersen vil ha en tekstutgave som bare inneholder det alle kan si seg enig i? Jeg er redd at den vil bli ganske mager, og at den vil skrumpe inn år for år.

Christoffersen henviser gjerne til Paulus’ ord i Romerbrevet 13,10 om at kjærligheten ikke gjør nesten noe ondt. Hva slags tanker gjør han seg egentlig om Paulus’ evne til å tenke? Hva med all den teologien som kirken utleder av paulusbrevene? Er den også like dårlig fundamentert som Romerbrevet 1,18–32? Mener Christoffersen at vi overhodet kan bruke noe som helst av Paulus bortsett fra Romerbrevet 13,8–10?

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #120

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Christoffersen har nå introdusert en helt ny lek. Nå dreier det seg om enkelte debattanter i likhet med Paulus (i Christoffersens noe unøyaktig gjengivelse) vil kalle det homoseksuelle for «skammelig» (Rom 1,26)? De skal stå skolerett og så kan leserne av deres svar skjønne hva slag mennesker vi har å gjøre med.

Ja, og jeg burde vite bedre enn å slenge meg på leken... Enig med deg i at Christoffersens gjengivelse er unøyaktig, siden den ikke gir verset - eller det ene enkeltordet! - noen form for kontekst. Det er lettvint fremstilt som et ja-nei-spørsmål (så jeg syntes det var artigst å bare svare "ja").

Dessuten, og nå beveger jeg meg  ut i eksegesen (korriger meg gjerne - så kan jo Norderval bedømme om jeg er "renhårig" eller ei) : Ordet i NB11 er ganske riktig "skammelig", det greske ordet er atimia og har med "vanære" å gjøre. I den greske polis var det vel også en betegnelse på en rettslig tilstand(?), dvs den som hadde gjort seg "æreløs" (atimos) gjennom sine forbrytelser, mistet sine borgerrettigheter og kunne til og med drepes. (Litt som Kain uten det guddommelige seglet.) Nå er jo situasjonen helt motsatt, og homofile har rettigheter osv. Så jeg henger meg ikke på "skammelig"/"vanære"-betegnelsen uten videre; de snakker vanskelig inn i en kultur der ingen skam eller vanære lenger knyttes til disse handlingene. Derfor er det bedre, tror jeg, å snakke om synd, om naturlige lover, skaperordning osv.; konsepter som kan overskride våre flyktige kulturelle betingelser

Kommentar #121

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hei, Sølvi Sveen!

Ettersom samkjønnede arbeider for å kunne få kirkens velsignelse av sitt samliv, blir følgen av det du her sier, at ingen institusjon - i dette tilfellet Den norske kirke - kan ha et bekjennelsesgrunnlag som støter an mot den til ehver tid gjeldende oponion. Er det et slikt samfunn du ønsker?

Bytt ut homofilt ekteskap med ekteskap mellom to av forskjellig etnisitet, så ser du hvor grensen går for både forkynning og praksis i noe som staten er med å betale for. 

Dersom det er greit at homofile blir diskriminert på grunnlag av religion, så er det noe som bør skje i privat regi, og ikke i noe som er knyttet til det offentlige på noe som helst vis.

Vi har et lovverk her i landet som beskytter grupper som har hatt en tendens til å være utsatt for diskriminering (mørkhudede, kvinner, homofile, handicappede, osv). Og ønsker man ikke diskriminering og diskriminerende ytringer om en av disse gruppene, så holder man seg for god til å gjøre det mot noen av de andre gruppene også.
Og det må bli helt slutt på at man kan gjemme seg bak en usynlig gud eller personlig tro for å "legitimere" at noe slikt er greit. Lev etter hva man tror på selv, det er ingen som nekter en det. Men i det man bruker sin tro til å utestenge, diskriminere, eller ytre seg diskriminerende om andre som man "forventer" at skal leve på samme måte som en selv. Så steler man trosfriheten fra ens neste fordi man både ønsker trosfrihet for seg selv, og samtidig "bestemmelsesrett" ovenfor andre sin trosfrihet.  

 

Kommentar #122

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Surrogati og homofile ekteskap

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Svaret var at jeg så fanden på høylys dag.

Surrogati og homofile ekteskap henger ikke sammen, det ene følger ikke av det andre. Spørsmålet vil naturlig nok reises for homofile par, men det gjør det også for barnløse heterofile. Poenget er: Det er ikke en logisk sammenheng mellom homofile ekteskap og surrogati. Surrogati er en prinsipiell problemstilling for seg. Homofile ekteskap kan inngås uten at surrogati er en problemstilling i det hele tatt, og berører således ikke det vi her diskuterer. Så tullelogikken består fortsatt.

Kommentar #123

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Her mener jeg bestemt du tar feil Bastrup

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke en logisk sammenheng mellom homofile ekteskap og surrogati.

Når det gjelder homofile menn som lever i et parforhold er surrogati den eneste mulige måten å få egne barn på. Det er det en del som ønsker det. Derfor har det blitt en aktuell problemstilling.

Når det gjelder hetrofile ekteskap får de fleste barn på den naturlige måten, noen bruker prøverørsmetode o.l. og noen ytterst få benytter seg av surrogati.

For homofile menn er surrogati den eneste muligheten og derfor er det en sterk logisk sammenheng mellom homofile ekteskap og surrogati.

Kommentar #124

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder hetrofile ekteskap får de fleste barn på den naturlige måten, noen bruker prøverørsmetode o.l. og noen ytterst få benytter seg av surrogati.

Og så har vi løsningen for "alle parter", adopsjon :)

Det er ingen menneskerett å få barn. Så dersom surrogati hadde vært et tema på den måten, så ville det allerede vært på bordet for lenge siden. Hvert år er det heterofile par som ikke kan få barn på egenhånd eller ved prøverør, men som ville ha klart å få barn ved surrogati. 

Men det burde være en menneskerett å ha foreldre (eller i det minste en forelder). Og det er dessverre nok av foreldreløse barn i verden som trenger foreldre.

 

Kommentar #125

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Joda

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Og så har vi løsningen for "alle parter", adopsjon :)

Jeg nevnte ikke adopsjon i min siste kommentar fordi jeg snakket om par som ville ha egne barn.

På 80-tallet var det også uhørt å snakke om at homofile kunne adoptere barn fordi det gikk utover en 3. part. Derfor sa de, dengang, at dette aldri kom til å bli en aktuell problemstilling.

Nå er det det og det ser visstnok ikke ut til å bety noe at det går utover en uskyldig 3. part lenger. Tidene forandrer seg og det vil de fortsette med å gjøre!

Kommentar #126

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
På 80-tallet var det også uhørt å snakke om at homofile kunne adoptere barn fordi det gikk utover en 3. part. Derfor sa de, dengang, at dette aldri kom til å bli en aktuell problemstilling.

Nå er det det og det ser visstnok ikke ut til å bety noe at det går utover en uskyldig 3. part lenger. Tidene forandrer seg og det vil de fortsette med å gjøre!

Det vil de. Men det at A førte til B på 80-tallet betyr ikke at C vil føre til D denne gangen.

Homofilt ekteskap handler om at mennesker med homofil legning ikke skal diskrimineres usaklig.

Polyamorøsitet er ingen legning, og her finnes ingen som diskrimineres. Både heterofile, homofile og bifile kan være polyamorøse.

Ekteskapet er en juridisk insititusjon. Dersom polygami også skal innføres som en juridisk institusjon så må det være fordi det finnes et godt rasjonelt grunnlag for dette i vår kultur. Det er altså en helt annen type problemstilling enn den som handler om å ikke diskriminere basert på seksuell legning.

Det er selvsagt ikke umulig at dette kan bli en problemstilling i fremtiden. Men koblingen til dagens debatt er særdeles tynn.

Kommentar #127

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder homofile menn som lever i et parforhold er surrogati den eneste mulige måten å få egne barn på

Det er også eneste mulige måte barnløse heterofile kan få egne barn på, uten at det dermed devaluerer deres ekteskap. Følgelig er det heller ikke et argument som i seg selv devaluerer et homofilt ekteskap. 

Kommentar #128

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Det er også feil Bastrup

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det er også eneste mulige måte barnløse heterofile kan få egne barn på, uten at det dermed devaluerer deres ekteskap

Mange barnløse hetrofile par får hjelp til å få barn med prøverørsmetoen o.l. Legevitenskapen kan hjelpe mange folk. Det er ytterst få som bruker surrogati. Jeg har ikke hørt on noen hetrofile par i Norge som har gjort det, uten at det behøver å være noen målestokk, men få er det iallfall.

Derimot er det en nødvendighet for 100% av homofile par som vil ha egne barn. Vi vet at det skjer og vi hører ikke om alle, selvfølgelig men vi fikk høre om det da prinsessen var innblandet. Surrogati og homofili vil vi få høre mer om i framtiden fordi det henger logisk sammen. Bare vent å se!

Kommentar #129

Jarl Henning Ulrichsen

4 innlegg  1058 kommentarer

Ekeland Bastrup tar ikke poenget

Publisert rundt 6 år siden

Det ser heller ikke ut til at du tar mitt poeng. Petter Kvinlaug ser uten problemer poenget i sin kommentar #120.

Jeg ønsket bl.a. en prinsipiell begrunnelse for diskriminering, og den har du ikke gitt. Du gir en definisjon av ekteskap som “trofasthet til en livslang partner”. Det sier jeg meg gjerne enig i, men jeg kan begrunne dette med 1. Mosebok og Jesu ord. Du lar ditt syn bestemmes av dine følelser og baserer deg på hva som er politisk korrekt og akseptert i samfunnet, enten du vil se det eller ikke.

Jeg nevnte i kommentar #118 også samboerskap. Du legger vekt på “trofasthet, gjensidighet, respekt, likeverdighet mellom partnere.” Mener du på dette grunnlaget at kirkens avvisning av samboerskap er diskriminerende?

Jarl Henning Ulrichsen

Kommentar #130

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Nei, det er ikke feil

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Mange barnløse hetrofile par får hjelp til å få barn med prøverørsmetoen o.l. Legevitenskapen kan hjelpe mange folk. Det er ytterst få som bruker surrogati. Jeg har ikke hørt on noen hetrofile par i Norge som har gjort det, uten at det behøver å være noen målestokk, men få er det iallfall.

For svært mange heterofile par er prøverørsmetoden uaktuell av medisinske grunner. Jeg kjenner personlig til slike tilfeller. Poenget, som Kvinlaug velger å overse, er at argumenter mot surrogati ikke kan overføres til argumenter som devaluerer et homofilt ekteskap som sådan. Det henger logisk overhodet ikke sammen. Det er å blande epler og bananer.

Kommentar #131

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
På 80-tallet var det også uhørt å snakke om at homofile kunne adoptere barn fordi det gikk utover en 3. part. Derfor sa de, dengang, at dette aldri kom til å bli en aktuell problemstilling.

Det gikk meg hus forbi. Men nå har aldri jeg omgitt meg med så mange fordomsfulle mennesker, og internett var jo ikke tilgjengelig på 80-tallet. 
Og det at noe slikt kan gå utover en tredjepart vitner jo om en uvitenhet uten grenser.
Hvem skulle liksom denne tredjeparten som rammes av det være?  

Kommentar #132

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Hva eksakt devaluerer et homofilt ekteskap?

Publisert rundt 6 år siden
Jarl Henning Ulrichsen. Gå til den siterte teksten.
Du lar ditt syn bestemmes av dine følelser og baserer deg på hva som er politisk korrekt og akseptert i samfunnet, enten du vil se det eller ikke.

Ulrichsen mener jeg baserer mitt syn på ekteskapet på følelser. Jeg baserer mitt syn på hva som er en akseptert kristen oppfatning av hva et ekteskap er, som det finnes entydige bibelutsagn til fordel for, og som det dertil fortsatt finnes en stort sett allmenn konsensus om i samfunnet, til tross for skyhøy skilsmissestatistikk: at ekteskapet baserer seg på livslang troskap til en partner. Ulrichsen forklarer ikke hva som devaluerer et homofilt ekteskap i forhold til et slikt syn på ekteskapet. Jeg må derfor stille det som et eksplisitt spørsmål til Ulrichsen: Hva gjør et homofilt ekteskap mindreverdig i forhold til et heterofilt dersom begge baserer seg på samme definisjon av ekteskapet, der både en spesifikt bibelsk forståelse og en allmenn akseptert forståelse av ekteskapet som livslang troskap til en partner ligger til grunn?

Kommentar #133

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Nå blander du.

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Poenget, som Kvinlaug velger å overse, er at argumenter mot surrogati ikke kan overføres til argumenter som devaluerer et homofilt ekteskap som sådan. Det henger logisk overhodet ikke sammen. Det er å blande epler og bananer

Jo, jeg mener at det kan brukes som argumenter. Surrogati devaluerer ethvert ekteskap men det var ikke det som var utgangspunktet her.

Utgangspunktet var om det var en logisk sammenheng mellom homofile ekteskap og surrogati. Det mener jeg at jeg har vist at det er. Det vil tiden også vise.

Forøvrig er epler og banaer en god blanding, med krem. Mmmmm.

DS

Kommentar #134

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Hva gjør et homofilt ekteskap mindreverdig i forhold til et heterofilt dersom begge baserer seg på samme definisjon av ekteskapet, der både en spesifikt bibelsk forståelse og en allmenn akseptert forståelse av ekteskapet som livslang troskap til en partner ligger til grunn?

Hva med kjønnspolaritet, reproduksjon osv. - når og hvorfor sluttet dette å være en del av en bibelsk eller "allment akseptert forståelse" av ekteskapet? Interessant å høre hvordan man som katolikk kan argumentere forat ekteskapsforståelsen ikke innebærer disse tingene.

Kommentar #135

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ser du ikke det?

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Hvem skulle liksom denne tredjeparten som rammes av det være?

Tredjeparten som rammes er barn som ikke får lov til å vokse opp med en mor og en far men blir satt inn i et unaturlig homofilt forhold.

På 80 tallet visste alle at de vil bli mobbet og få en vanskelig start på livet. Nå er det noen som har forsket seg fram til at slik er det ikke, fordi det skal ikke være slik. Det har vi bestemt.

Barna blir naturligvis mobbet men kanskje ikke så åpenbart. Så da så.....

Kommentar #136

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Barna blir naturligvis mobbet men kanskje ikke så åpenbart. Så da så.....

Jeg tror det er flere barn med kristne foreldre som blir mobbet enn barn med homofile foreldre. Men man bør ta avstand til mobbing uansett hvorfor de blir mobbet. Det bør ihvertfall ikke være en grunn at man ikke kan være kristen fordi barna blir mobbet av den grunn. Ei heller homofil. Er man homofil så er man det, man kan ikke gjøre noe med det. Tror man så tror man, man kan ikke gjøre noe med det heller.

Kommentar #137

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Tredjeparten som rammes er barn som ikke får lov til å vokse opp med en mor og en far men blir satt inn i et unaturlig homofilt forhold.

På 80 tallet visste alle at de vil bli mobbet og få en vanskelig start på livet. Nå er det noen som har forsket seg fram til at slik er det ikke, fordi det skal ikke være slik. Det har vi bestemt.

Barna blir naturligvis mobbet men kanskje ikke så åpenbart. Så da så.....

Er dette seriøst ment?
Eller tuller du med meg nå?

Dette er liksom bare så hinsides at jeg ikke helt vet om jeg burde ta dette seriøst. 

 

Kommentar #138

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Kjønnspolaritet og reproduksjon

Publisert rundt 6 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Hva med kjønnspolaritet, reproduksjon osv. - når og hvorfor sluttet dette å være en del av en bibelsk eller

Reproduksjon faller bort som argument all den stund et heterofilt ekteskap uten barn anses som fullverdig, og all den stund, i alle fall utenom den katolske kirke, prevensjon er fullt ut teologisk legalt. En implikasjon av dette er en aksept av at seksualiteten har et formål og en verdi i seg selv utover reproduksjon alene. Dette svekker også kjønnspolaritetsargumentet. Kjønnspolariteten er nødvendig i forhold til reproduksjon, og definerer man ekteskapets formål først og fremst som reproduksjon, er det logisk å være motstander av homofile ekteskap. En slik definisjon av ekteskapet var vanlig tidligere, da hensynet til slektens styrke og videreføring hadde en betydning det ikke lenger har. Det treffer heller ikke det som er kjernen i en kristen forståelse av ekteskapet, som er den livslange troskap til en partner. Tidligere gjorde kirken et tydelig skille mellom trolovelsen, der troskapsløftet ble avgitt og som teologisk og sakramentalt er det ekteskapsinnstiftende moment, og bryllupet, som var den borgerlige og juridiske stadfestelse, og hvor transport av penger og eiendom mellom slektene som giftet seg inn i hverandre, var en sentral del. Dette er vakkert beskrevet i Sigrid Undsets roman om Olav Audunssøn. Denne side av ekteskapsforståelsen er det ikke lenger grunnlag for verken sosialt eller kulturelt. Det som da står igjen er troskapsløftet. Og jeg ser ikke at et slikt troskapsløfte ikke skulle kunne ha samme verdi mellom to av samme kjønn som mellom to heterofile.

Kommentar #139

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Utgangspunktet var om det var en logisk sammenheng mellom homofile ekteskap og surrogati. Det mener jeg at jeg har vist at det er.

Det har du overhodet ikke vist. Jeg vil anbefale en oppfriskning av Arne Næss' "En del elementære logiske emner".

Kommentar #140

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Da jeg var student på 80-tallet var jeg rundt på forskjellige debatter. Homofili var jo et typisk tema. Jeg spurte ved flere anledninger:

Ja,du har rett.

Det såkalte fargerike fellesskapet bidrar til å legitimere den planlagte farløsheten.

Det vi ser er en betydelig mangel på vilje til å erkjenne konsekvenser. Åpen folkekirke og mange biskoper utviser en intens motvilje mot å diskutere fakta. For ordens skyld : Ja, selvsagt er det mange kvinner som gifter seg med en person av samme kjønn som ikke ønsker seg barn.

Men, like selvsagt vil dette være et sterkt ønske fra andre.

Loven fra 2008 som gir lesbisk samlevende kvinner rett til kunstig inseminasjon for å føde farløse barn, på statens bekostning - gjør dette både lettere og enklere.Men, en av konsekvensene er altså at barna blir farløse. Ikke fordi far er død eller forsvunnet, syk eller er ansett uegnet som far, men utelukkende fordi disse kvinnene på forhånd har valgt at barnet ikke skal ha noen far. Velsignet av Åpen folkekirke og deres tilhengere. 

Deres posisjon stiller også FN`s barnekonvensjon i et underlig lys.Konvensjonen fastslår barnas rett til å kjenne begge sine foreldre, mor og far.Selv om konvensjonen ikke eksplisitt bruker ordene far og mor, finnes det ingen dokumentasjon på at man noensinne mente noe annet enn dette. Konvensjonen er også ratifisert av Norge. Disse barna har vært og er prisgitt en ekstremt rettighetsorientert gruppe mennesker som mener at barn er en universell rettighet, på lik linje med vanlige forbrukerrettigheter, og at ethvert annet synspunkt i praksis er diskriminerende.

Denne holdningen resulterer i de planlagt farløse barna.Hvordan landets biskoper og andre kan forsvare dette i et etisk, logisk og teologisk perspektiv fremstår som en gåte. 

Spørsmålene som gjenstår er derfor disse :

1) Hvorfor skal to kvinner ha rett til å frata barnet en far ? ( I tlfellet kunstig inseminasjon)

2) Og, like viktig ,hvorfor skal to menn ha rett til å frata barnet en mor ? ( I tilfellet surrogati)

Derfor ; når premisset er at man på forhånd kan velge, så bør svaret være :

Nei, ingen kvinne eller mann bør ha rett til å frata barn en mor eller en far.

Kommentar #141

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det treffer heller ikke det som er kjernen i en kristen forståelse av ekteskapet, som er den livslange troskap til en partner.

Beklager, men din fortolkning av hva som er kjernen, er slett ikke ensbetydende med hva som er kjernen. Denne debatten kan faktisk føres begge veier -- det finnes argumenter forat kjønnspolaritet osv er en vesentlig (vesens-utgjørende) del av ekteskapet også. Ser ikke hvordan DKKs tradisjon og teologi kan så enkelt tilsidesettes her.

Kommentar #142

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
@Steenhoff. Hvis ikke troskapsløftet går til kjernen av hva kristen ekteskapsforståelse er, hva er det da som går til kjernen? Og hvorfor er det da slik både i katolsk og evangelisk teologi, til tross for innbyrdes forskjeller, at det ekteskapsinnstiftende moment anses å være troskapsløftet?
Kommentar #143

Eirik A. Steenhoff

27 innlegg  461 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
@Steenhoff. Hvis ikke troskapsløftet går til kjernen av hva kristen ekteskapsforståelse er, hva er det da som går til kjernen?

Ja, men hvorfor troskapsløfte, hvorfor ekteskap? Et løfte er greit nok, men hvorfor inngå det i det hele tatt? Du fremstiller det som om selve øyeblikket der ekteskapet inngås, "bærer" hele ekteskapet. Det er jo ikke riktig? Hva med dagen efter bryllupet - og alle dager siden? Det er jo dette flotte augustinske ordet om å "vokse i løftet": idet en inngår ekteskapet, er løftet på en måte "umodent", det har ikke fått sin fulle blomstring. Ekteskapslivet er en grobunn som legger til rette forat dette løftet skal vokse - og fullkommengjøres på den ytterste dag. Her kommer barna inn: Tanken har vært at barn skal være en frukt av ekteskapet (for å fortsette metaforikken - også hos AUgustin, tror jeg), og at ekteskapet ikke kan sees utenom skaperoppgaven. Det skal gi Kirken nye medlemmer, så å si; videreføre slektens gang. Men du vet jo alt dette og sikkert mer til om katolsk teologi. Jeg skjønner bare ikke hvorfor du har forlatt denne tankegangen, og hvorfor du spør om det har noen relevans i dagens debatt. Det har all mulig relevans.

Jeg er ikke din enig i fremstilling av at det kirkelige bryllup (avleggelse av troskapsløfte) ikke hadde teologisk og praktisk konsekvens for tanken bl.a. om slektenes videreføring. Jeg har forresten ikke snakket om "transport av penger og eiendom mellom slektene" osv., så det blir ganske misvisende når du fremstiller det jeg snakker om som en del av denne sosiale ordningen av ekteskapet. Lenger tror jeg ikke vi kommer.

Kommentar #144

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Ekteskapet har mer enn formale rammer

Publisert rundt 6 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Hva med dagen efter bryllupet - og alle dager siden? Det er jo dette flotte augustinske ordet om å "vokse i løftet": idet en inngår ekteskapet, er løftet på en måte "umodent", det har ikke fått sin fulle blomstring. Ekteskapslivet er en grobunn som legger til rette forat dette løftet skal vokse - og fullkommengjøres på den ytterste dag. Her kommer barna inn: Tanken har vært at barn skal være en frukt av ekteskapet (for å fortsette metaforikken - også hos AUgustin, tror jeg), og at ekteskapet ikke kan sees utenom skaperoppgaven

Du skriver i for seg mye bra og riktig i din siste tekst. I katolsk teologi inngår ekteskapet i det som kan beskrives som skapelsens økologi, dvs et samspill mellom natur og ånd, der reproduksjon inngår som en del av ekteskapets formål. Et ekteskap som ikke har barn som intensjon eller som ikke er seksuelt fullbyrdet kan derfor oppløses på formelt grunnlag. Men faren ved slike formale definisjoner er at de overstyrer det høyeste av alle bud, kjærlighetsbudet. Dette har professor i systematisk teologi, Svein Aage Christophersen beskrevet på en troverdig måte. Steenhoff skriver om å vokse i løftet, og siterer i den forbindelse Augustin. Ja, men til å vokse i løftet trengs kjærlighet. Kjærlighet er ikke noe man enten har eller ikke har. Kjærlighet er en livslang skole som krever oppøvelse i lydighet og gjensidighet. Derfor er troskapsløftet og kjærlighetsbudet intimt forbundet. Jeg vil gjerne sitere min gamle lærer og venn, den høyt respekterte og for lengst hengangne pater Albert Raulin OP, som beskrev hvordan læren om ekteskapet i katolsk teologi er lagt under dogmatikken, mens den like gjerne kunne vært plassert under etikken. I dogmatikken spørres det etter hva som er riktig. I etikken spørres det etter hva som er rettferdig. Jo, det er relevant å spørre etter hva som er riktig. Men svarer man bare på hva som er riktig uten hensyntagen til hva som er rettferdig, feiler man på målet. Å stille spørsmål ved hva som er rettferdig er ikke noe mindre katolsk enn å spørre etter hva som er riktig. Men å løfte et tema som dette over fra den ene boksen til den andre, er i katolsk sammenheng et stort løft. Som en annen katolsk prestevenn av meg sa: I den katolske kirke defineres spontanitet i århundrer, ikke i øyeblikk. 

Kommentar #145

Guttorm Ihlebæk

10 innlegg  37 kommentarer

Polariteten

Publisert rundt 6 år siden

Jeg husker litt av en forelesning som Carl-Fredrik Wisløff holdt på 1960-tallet der han kom inn på kirkens syn på eksteskapet i historisk lys. Så vidt jeg forsto hadde man før 1100-tallet en diskusjon om det var løftesavleggelsen eller samleiet som konstituerte ekteskapet. Pave Aleksander III (1159-81) skal da ha bestemt at det var løftesavleggelsen som skulle gjelde.

Jeg har tenkt en del på dette, uten å være filosof. Jesus snakket om at de to skulle være "ett kjød". Da har jeg forestilt meg samleiet, der dette med "ett kjød" får sterk mening. Paret "smelter sammen" i en akt der det skapte passer helt sammen når penis og vagine favner hverandre. Først da, har jeg tenkt, er ekteskapet virkeliggjort. Dermed ikke sagt at løftesavleggelsen ikke har noen betydning.  Begge deler hører med.

Homofile og lesbiske har her et problem, som jeg ikke behøver å gå i deltaljer om. Bare dette: de kan ikke være "ett kjød" i den mening som her er nevnt. Derfor mener jeg at Olav Rune burde overveie om det bare er løftet som konstituerer.

Debatten startet vel egentlig med den stadig gjentatte påstanden om at de som hevder klassisk ekteskapssyn "diskriminerer" homofile og lesbiske. For min egen del vil jeg avvise dette, både som personlig følelse og som definisjon. Definisjoner bør være mest mulig presise. Presisjonen blir uklar og motsetningsfull når det som ikke er de facto helt likt, skal inn under samme definisjon. Ingen er egentlig tjent med det, særlig ikke Kirken.

Til slutt et par ord om andre legninger med henblikk på "diskriminering" og "konsekvens". Ulrichsen har påpekt at de liberale "diskriminerer" bifile o.a. dersom disse nektes ekteskap av dem. Ekeland Bastrup, som jeg liker å benevne Olav Rune, har så vidt jeg forstår avvist en slik sammenheng. Og i tillegg har han hevdet at bifile, for det tilfelle at de skulle få innvilget ekteskap, må velge bare en av to mulige partnere (for å unngå en form for polygami?). Men spørsmålet er da om de bifile er blitt tatt på alvor, og om han har LLH med seg i dette. Den bifile legning er jo nettopp at man vil (må) ha to partnere, en av hvert kjønn. Å nekte dem det i forbindelse med et "ekteskap" er vel å ikke akseptere deres egentlige legning som verdig for ekteskapsinngåelse.

Noen vil hevde at slike krav om "ekteskap" ikke vil komme i fremtiden. Men så lenge vi har de dyktige folkene i LLH, skal man ikke være sikker.

Kommentar #146

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Guttorm Ihlebæk. Gå til den siterte teksten.
Den bifile legning er jo nettopp at man vil (må) ha to partnere, en av hvert kjønn.

Nei, den bifile legning er at man tiltrekkes av begge kjønn. Det har ikke noe med flere partnere samtidig å gjøre.

Kommentar #147

Olav Rune Ekeland Bastrup

100 innlegg  2613 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Guttorm Ihlebæk. Gå til den siterte teksten.
Den bifile legning er jo nettopp at man vil (må) ha to partnere, en av hvert kjønn. Å nekte dem det i forbindelse med et

Gode kollega Guttorm. Hva LHH har på agendaen følger jeg ikke med på. Jeg anser ikke det som spesielt interssant for et prinsipielt resonnement. Men jeg skal komme med en innrømmelse. Jeg har aldri støttet den implikasjon av den nye ekteskapsloven som innebærer at et barn de facto nektes rett til en far og mor. Etter min mening er det å krenke et barns rettigheter, og det vil garantert føre til problemer. På dette punkt er nåværende lovgivning ideologi- og interessestyrt, og slik lovgivning er sjelden vellykket, Jeg kan derimot støtte homofiles rett til å adoptere, fordi det ikke er noe som tilsier at homofile pr definisjon ikke kan være gode foreldre. Men som utgangspunkt vil et homofilt ekteskap måtte ha den begrensning ved seg som naturen selv setter. Men her beveger vi oss fort over fra prinsippoverveielser til ideologi og interessekamp, og da er jeg ikke lenger med. 

Jeg har aldri oppfattet biseksualitet som at man ha to partnere. Jeg definerer det dithen at begge seksuelle preferanser foreligger som mulighet, og at man så må velge. Det må vel også heterofile gjøre. Som skrevet tidligere kan en gift heterofil mann gjerne føle seg tiltrukket av flere kvinner enn sin kone, men har han valgt sin kone, har han også valgt bort muligheten for å ha filialer, i alle fall prinsipielt sett.

Kommentar #148

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Kom dere opp av grøfta

Publisert rundt 6 år siden

Dette er så bra resonnert av Olav Rune Ekeland Bastrup at jeg skulle ønske at Ulrichsen og Ihlebæk og de andre med sammenfallende syn kunne lese dette gjennom noen ganger og deretter komme seg opp av den dype polygamigrøfta si. Den har dere terpet på mer enn lenge nok nå.

 

Kommentar #149

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Dan Lyngmyr. Gå til den siterte teksten.
1) Hvorfor skal to kvinner ha rett til å frata barnet en far ? ( I tlfellet kunstig inseminasjon)

Hvorfor skal en mann og en kvinne ha rett til å frata barnet sin biologiske far når donor blir brukt?

I mine øyne er bruk av donor en egen diskusjon, som rammer alle par som ønsker å benytte seg av det. Og som ikke har noe med om dem som benytter seg av donor er heterofile eller homofile.

Jeg ser ingen problemer med å være kritisk til bruk av donor, og samtidig ikke ha noen problemer med at homofile gifter seg. For i så fall må man også være kritisk til alle heterofile som benytter seg av donor, og ønske å ramme dem med tanke på at de da ikke burde få lov til å gifte seg.

Når det er sagt, så synes jeg vi gjør alle "donorbarn" en bjørnetjeneste ved å indirekte snakke så nedsettende om dem. Det virker på et vis som de er forhåndsdømt til å måtte bli ulykkelige.

Jeg lurer på hvorfor adopterte barn som ikke vet hvem noen av sine biologiske foreldre er klarer seg såpass fint?  

Kommentar #150

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Guttorm Ihlebæk. Gå til den siterte teksten.
Den bifile legning er jo nettopp at man vil (må) ha to partnere, en av hvert kjønn.

En bifil person har akkurat samme behovet for to partnere (en av hvert kjønn) som en heterofil mann har et behov for å ha to damer, eller en heterofil kvinne et behov for å ha to menn. Altså er de som folk flest, og ønsker å dele livet sitt med en person. 

Jeg har aldri sett så mye misforståelse rundt bifili som de siste dagene her på verdidebatt.
 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere