Hans Fredrik Grøvan

Stortingsrepresentant
13

Boikott av Israel fremmer ikke fred

Boikott av varer fra Israel innebærer en stigmatisering som i sterk grad minner om den stempling av jøder og Israel som vi kjenner igjen fra historien.

Publisert: 12. aug 2015

I en tid hvor verdenssam­funnet velger å lette på handelsrestriksjonene mot Iran, ett av de landene i verden som systematisk bryter menneskerettighetene og over tid har 
bidratt til å styrke terroristgrupper i Midtøsten, taler sentrale personer i KFUK-KFUM for økonomisk boikott av det eneste demokratiet i hele Midtøsten.

I Vårt Land 30. juli argumen­terer generalsekretær Øystein Magelssen og utenlandssjef Fredrik Glad-Gjernes i KFUK-KFUM for det de velger å kalle «en kraftig bortvelging av varer, tjenester og investeringer som direkte eller indirekte støtter 
okkupasjonen av Palestina».
Når en av de største kristne barne- og ungdomsorganisasjoner anbefaler bred økonomisk boikott, gir det grunn til å stille et alvorlig spørsmålstegn ved sammenhengen mellom mål og virkemidler.

«Versting». Ved å foreslå ­boikott av Israel, gjør man dette 
landet til en av verstingene i 
verden når det gjelder overholdelse av menneskerettighetene.

Det er ingen grunn til å legge skjul på at Israel har klare forbedringspunkter når det gjelder håndheving av menneskerettighetene, men jeg vil gjerne understreke at sammenliknet med mange andre land i verden og nabolandene, i særdeleshet Iran, kommer Israel godt ut på de fleste feltene. Og tar man også hensyn til den konstante sikkerhetstrusselen Israel lever under, kommer landet meget godt ut.

Demokrati. La meg kort skissere noen viktige begrunnelser for denne påstanden:
• Israel har et uavhengig retts­vesen som det eneste land i Midtøsten.
• Israel er det eneste landet med et velutviklet demokratisk styre­sett og hvor det er nærmest 
ubegrenset ytringsfrihet.
• Israel har klare lover mot 
tortur.
• Israel har større frihet og ­etnisk likestilling enn noe annet land i området. Rettighetene til kvinner 
og homofile er mer anerkjent i Israel enn noe sted i den 
arabiske verden.
Israel er langt fra perfekt. Men landet har mekanismer for å styrke menneskerettighetene, funksjoner som ikke eksisterer i andre nasjoner i Midtøsten.

Øke. Så min påstand er: Ut fra et menneskerettsperspektiv burde investeringene i Israel økt dramatisk, mens investeringer i land som Iran, Saudi Arabia, Egypt, Indonesia og i de palestinske selvstyreområdene burde sunket betraktelig.

Boikottaksjon overfor Israel har totalt mistet et komparativt globalt perspektiv.

Så er vi alle smertelig klar over at det er sentrale spørsmål i ­konflikten mellom Israel og palestinerne som i dag framstår som uløst. Vi ønsker fred for det palestinske folket slik at det kan få mulighet til vekst og 
utvikling innenfor internasjonalt aksepterte grenser, samtidig som menneskerettighetene blir 
respektert, men også Israel må få oppleve fred og trygge grenser.
 
Slagside. Debatten om boikott har en sterk slagside fordi den i utgangspunktet kun foreslår tiltak som rammer den ene part, nemlig Israel. For meg vil det være en virkemiddelbruk som i stedet for å fremme fred, bidrar til å demonisere den ene parten. Palestinerne framstår i et lys som nærmest fratas et hvert ansvar for at konflikten fortsatt lever.

En boikott av varer fra Israel 
innebærer en stigmatisering av land og folk, som i sterk grad minner om den stempling av jøder og Israel som vi kjenner igjen fra historien.

Selv om man hevder at man ikke har sympati for de krefter som ønsker å utslette Israel, er det ikke til å komme vekk fra at man i denne sak har valgt kompaniskap med dem som ønsker å fjerne Israel fra kartet.
 
Mer handel. I KrF tror vi på en framtid hvor Norge heller utvik­ler mer handels-, teknologi- og forskningssamarbeid med ­Israel. Det samme ønsker vi å få til 
med palestinske myndigheter — avtaler som kan fremme vekst og utvikling.

Boikott bygger opp under det hatet som vi ønsker å endre. Hvis vi ønsker å bidra til å skape en ny framtid for palestinerne, er det etter vårt syn ikke veien å gå å iverksette tiltak som styrker hat og uforsonlighet til den nasjonen de skal ha som nærmeste nabo.
I stedet for å bidra til isolasjon av Israel, burde en fredsfremmende strategi være å 
bygge relasjoner gjennom å styrke kontakten med begge parter, og bygge relasjoner mellom dem.

Styrke. Mer samarbeid og samkvem bryter ned isolasjon. Vi trenger tiltak som kan styrke 
kontakten mellom Israel og 
Europa, inkludert Norge. Slik kan man bidra til å bygge opp viljen til å få til varige fredsløsninger. Boikott av israelske varer hemmer det fredsskapende arbeidet og bidrar til stigmatisering av 
Israel og jødene.

Det er svært beklagelig at de som ønsker å bidra til fred, 
velger å anbefale virkemidler som isolerer og diskriminerer den ene part.
 

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 12.8.2015

Kommentar #1

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Med rene ord..

Publisert over 6 år siden
Hans Fredrik Grøvan. Gå til den siterte teksten.
Boikott av israelske varer hemmer det fredsskapende arbeidet og bidrar til stigmatisering av 
Israel og jødene.

Jeg har ingen sterke formeninger om hvorvidt BDS vil tvinge Israel i noen retning - men boikott synes å ha påvirket Iran til å oppgi drømmen om atomvåpen i 15 år. Det var også i det minste sterkt medvirkende til at Sør-Afrikas apartheidregime bukket under.

Men hvorfor kan ikke Grøvan si med rene ord at boikott av Israel er antisemittisme slik som den nye definisjonen av semittisme nå omfatter? Som statsminister Netanjahu hevder: "BDS er antisemittisk helt til roten." Eller viseutenriksminister Tsipi Hotovely: "Diplomatisk terrorisme" og en "eksistensiell trussel mot Israel."

Kommentar #2

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Kampen om narrativen og opinionen

Publisert over 6 år siden

BDS er en aktivistorganisasjon og de har sånn sett lite trolig maktmidler til å legge noe økonomisk press på Israel som er i ferd med å blomstre i global handel - særlig østover.

BDS er nok mer anvendelig for å få studenter - den kommende nasjons akademikere med på laget mot Israel ut fra å ha kampanjer på universiteter og arenaer der unge mennesker er på vei inn i sentrale jobber i næringsliv og offentlig administrering.  Sånn sett er BDS av i dag først i prosisjon til å ha et trusselelement i seg noe fram i tid - mye avhengig av hva som skjer i MØ.  Er situasjonen som nå - der IS herjer rundt med hvem det skal være uavhengig av nasjonalitet eller tro, så vil nok mange finne at tiden ikke er inne til annet enn å vende blikket hakket noe mer vennlig mot Israel.  Egypt og Jordan er for lengst i det leie - likeså Saudi-Arabia som ikke liker at sjia-Iran får aksept for mulighet til fremtidig A-bombe, mens sunni-delen av islam fortsatt sitter i sanda uten sin tilsvarende. 

Fred er et relativt begrep i MØ, men selvsagt ønskes det fred for alle i dette området som de fleste av oss har et forhold til enten gjennom religion eller kulturhistorie.

Slik som MØ ser ut akkurat nå er dette med en ny palestinsk stat og hastigheten på det en fallende sak.  Det er NGO'ere og aktivistforeninger som holder dette varmt - i de statlige kontor verden over er det mangt annet som har presset seg fram. 

Når det gjelder Sør-Afrika og Iran så var det jo ikke aktivister som presset den ene part, men nasjoner med bruk av sanksjoner - det er et helt annet verktøy - sånn sett er BDS som boikott-forening i samme gate som et sprettertlaug, men det er kampen om narrativen vi ser er sonen - også her på vd der styremedlem Gule har inntatt en "jeg vet mest og den som ikke er enig med meg er en..." diskusjonsform.

Når det gjelder Iran - så er "synes" som du skrev i kommentaren et beskjedent ord, men du er iallefall ikke naiv og tar alt for god fisk.

Dealen med Iran kan like gjerne foregå rundt et bord i Las Vegas der Iran vil stikke av med hele potten og litt til ...

https://www.youtube.com/watch?v=IVpIQ4EjOpc

Kommentar #3

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Selektiv hukommelse??

Publisert over 6 år siden

Hva minner rasjoneringskort og sjekkpunkter, ghettoer, delte veier og konsentrasjonsleire deg om barnedrap samt etninsk utryddelse deg om Hans Fredrik Grøvan? Jeg er ikke like selektiv som deg når det gjelder historiske begivenheter.. og stigmatisering? Skal man rose en mobber, eller sanksjonere? Staten sanksjonerer ikke, derfor må jeg som privatperson gjøre det for dem!!

Kommentar #4

Hans Fredrik Grøvan

13 innlegg  4 kommentarer

Boikott et forfeilet virkemiddel

Publisert over 6 år siden
Bakgrunnen for mitt innlegg var bruk av boikott som virkemiddel for å skape fred i MØ. Og tar man utgangspunkt i et menneskerettighetsperspektiv, viser alle internasjonale undersøkelser at Israel ikke på noen måte hører hjemme i noen verstingklasse. Istedet er flere av nabolandene godt kvalifisert til å høre hjemme i den kategorien. Derfor blir boikott på grunnlag av et menneskerettsperspektiv et synspunkt som mangler det komparative perspektivet som internasjonale organisasjoner og institusjoner som vurderer menneskerettighetene i de ulike land i verden kan dokumentere. Det er dessuten vanskelig å finne eksempler på at boikott har skapt varige løsninger på denne type konflikter. Istedet for isolasjon bør man sørge for dialog og kontakt. Solveig Staal tegner et bilde av konflikten som mangler noen helt vesentlige dimensjoner bl.a.underslås den konstante trusselsitsuasjonen Israel lever under. En løsning kan ikke basere seg på et bilde av situasjonen hvor den ene parten pålegges alt ansvar, mens den andre parten fratas alt ansvar. Denne debatten dreier seg om bruk av boikott som virkemiddel for å skape fred, etter min mening et forfeilet virkemiddel som leder til mer hat og uforsonlighet.
Kommentar #5

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Så det du sier er...

Publisert over 6 år siden

..... at verden bør stoppe sanksjoner av Russland og alle andre land som vi har et anspent forhold til? 

Israel hører på alle måter til verstingene i verden! Dere roper demokrati og likeverd, men det eksisterer ikke i de okkuperte territoriene! Dette er en vanlig uke for Palestinerne! Av det jeg har fått med meg er verdens verstinger en allianse, av de i verste i Midtøsten så kan vi se på hvem som har bomba Jemen denne sommeren! Kom ikke med tøvpreik til dem som jobber med dette daglig! Når Coca Cola nå den siste tiden har gått ut og oppfordret til boikott, så forteller det MYE om hvordan sanskjonene privatpersoner utfører mot en krigsforbrytersk stat har effekt på Israels økonomi! Og hvorfor "tvinge" folk til å dekke kostnadene av en okkupasjon?

Om du blar gjennom sidene til PCHR så vil du også se at for palestinerne, så er Norge med Krf i spissen, sett på som en av de som faktisk har sviktet mest i denne konflikten..

Kommentar #6

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Ja, du får en travel hverdag

Publisert over 6 år siden

hvis du skal drive boikott mot enhver nasjon verden rundt som bryter ... og du kan jo ta det fra den standard Israel har på menneskerettighetene .... som bryter menneskerettighetene verre en Israel.

Verden rundt er det noen aktivister og pådrivere som hykler med sitt fokus på denne ene saken sett i perspektiv med alt som foregår verden rundt og gjerne i deres egen bakgård.

Israel har over langt tid blitt vurdert etter en annen standard både i gjensvar på krigsprovokasjoner og håndtering av en araberbefolkning i Judea og Samaria som ønsker kun å fremstille seg som offer - og er de ikke offer - så forsøkes det å framprovoseres handlinger som NGO kamera kan sende verden rundt om hvor forferdelig dette er hvis de skulle lykkes med å få en IDF'er til å klikke.  Småunger og kaklende kvinner sendes ut med kamera på slep i håp om å få noe annet enn smil tilbake....

Amnesty er en organsiasjon som henger igjen i samme gaten som deg - et overfokus på denne ene konflikten.  Legger inn en graf som viser hvordan deres twittermeldinger er fordelt.  Er det en snev av noe som kan være en hendelse i "våre" områder så kan du være sikker på at det rapporteres som gjennomført og registrert nesten før det har være noe som kan ligne på en hendelse som kan være et eller annet, mens i nabostrøka - der hverdagen er helt annerledes - er det tilsynelatende ikke mye som foregår som interesserer Amnesty

http://elderofziyon.blogspot.dk/2015/08/amnesty-seems-embarrassed-by-my-expose.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#.Vcw0clIw-1v 

Du kan jo begynne me då aksjonere mot UNRWA lærere for å få de til å slutte å støtte terrorisme og nazisme

http://elderofziyon.blogspot.dk/2015/08/unrwa-teachers-continue-to-support.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#.Vcw1kFIw-1v

Og - jeg og mange andre verden rundt - har etterlyst og etterspørt hvorfor ikke aksjonistene i det minste får barna ut fra krigshandlingene og provoaksjonsangrepene - hvorfor aksjonistene ikke etterstreber at araberene skjønner at de må følge det retningsverk som er nedfelt i den internasjonale barnekonvensjonen, men .. så langt er det ingen som reagerer.  Selv vestlige aksjonister bruker sine egne barn for om mulig å terge opp en IDF'er til en propagandasnutt.

Jo, Coca Cola skal en ikke kimse av og den arabiske franchise har fått 25 millioner dollar for å selge til egne arabere i Judea og Samaria.  Det er fint at arabere får arbeidsplasser og slipper å ha så store framtidige sugerør nå når verden ikke lenger går på skinner økonomisk.  Statlig støtte verden rundt har nok sett sine glansdager.  Nå overdriver riktignok Coca Cola Palestine alle andre i sin markedsføring der de påstår at absolutt alle - 100% vil dø - hvis de skulle falle for fristelsen å kjøpe Pepsi.

Men Sodastream ville ikke aktivistene lenger ha.  1000 arabere hadde jobb der og ca. 9000 var velsignet av dere lønninger fordelt på familie.

I verden er det i dag totalt ca. 14 mill. jøder.  Historisk i nyere tid er jøder i særklasse et utsatt folkeslag.  Israel er et på alle måter blomstrende og fungerende samfunn/demokrati - ei lite landstripe som slik kartet er pr. idag er kun 8 km på det smaleste hvis en ny arabisk stat ved siden av.  Der kommer bl.a. dette med sikkerhet bak egne grenser inn.

Ingen arabiske leder har pr. idag ønsket en palestinsk stat nr. 2.  Alle forslag og forhandlinger har strandet og de forslag som har vært kommer trolig aldri tilbake.  Det kan tyde på at arabere ikke ønsket et slik stat.  Det kunne heller være på tide å aksjonere for at disse arabere uten statsrettigheter får fullt statsborgerskap i de arabiske naboland de har bodd i årevis. 

Hvordan det blir fred i dette området er vanskelig å finne snøring på, men det skjer ikke ved å legge et ensidig press på Israel.  Arabere må og møte ved forhandlingene innstilt på å gjøre store innrømmelser skal dette noen gang komme på plass ellers blir trolig Judea og Samaria snart en del av Israel, spør du meg.

Kommentar #7

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Infantilt

Publisert over 6 år siden
Solveig Staal. Gå til den siterte teksten.
Israel hører på alle måter til verstingene i verden!

Når Staal skriver dette, forstår vi naturligvis at enhver diskusjon og argumentasjon faller på steingrunn. Hun har hørt noe og lest noe. Men jeg gjør likevel et forsøk. Hun skriver bl.a. om rasjoneringskort og konsentrasjonsleirer.

Dersom palestinerne får tildelt rasjoneringskort, må det være av sine palestinske myndigheter. Det er de som har den økonomiske styringen i de palestinske områdene. Ingen befolkningsgruppe i verden har fått og får så mye støtte fra FN og fra giverland over så lang tid. Den er overveldende. Men på grunn av massiv korrupsjon, nepotisme og elendig styringsevne strekker det ikke til. Israel kan få skylda for mye, men ikke dette.

Størstedelen av inntektene – 70 %, som Palestinerne selv produserer, kommer fra varetoll som Israel krever inn på deres vegne. Så det må være en viss grad av tillit mellom partene likevel – bak skyen av besvergelser som norske palestinavenner tar til seg og viderefører.

Det finnes ingen konsentrasjonsleirer for palestinere. Hvis Staal mener Gaza, så er det naturligvis ingen konsentrasjonsleir, men et avgrenset område med begrenset geografisk frihet i f.h.t. Israel. På den annen side kan de reise fritt ut og inn over Rafah – når de egyptiske myndighetene tillater det. Det viser seg imidlertid og dessverre at det også der er forholdsvis streng kontroll. Egypt er palestinerens arabiske og muslimske brødre. Man kunne kanskje forvente at det der full tillit og forbrødring. Men det er altså ikke slik. Hvorfor er det ikke det? Dette er noe både innbyggerne i Gaza må spørre seg om – og naturligvis også norske palestinavenner. Friheten i f.h.t. Israel får palestineren på Gaza tilbake når raketter og terroranslag fra Gaza opphører. Den ufrihet som innbyggerne opplever inne i Gaza, som er selvstyrt, er det deres egne som påfører dem. Og "deres egne" er for tiden Hamas.

Vider skriver Staal om gettoer. Det finnes kanskje et område i de palestinske områdene som kan tendere opp mot en gettobenevnelse. Det er i Hebron. Den mest innstengte gettoen er i imidlertid den jødiske i samme by. Men det er selvvalgt. Jødiske ekstremister er ikke bedre enn andre ekstremister på de kanter. Noe f.eks. Baruch Goldstein viste da han i 1994 drepte 29 bedende muslimer i Hebron.  Videre har det vært noen enkelthendelser slik som nå senest det grusomme anslaget mot den palestinske familien der huset ble brent og et spedbarn tragisk nok brant inne.

Israel som stat og det israelske folket er ingen barnemordere.

Det må skilles på handlinger i relativ fredstid og i krigssituasjoner. Under intifadaen ble det drept både voksne og barn. Det var voldelig opprør. Så kan vi være enige eller uenige om hvorvidt Israel kunne eller burde bruke makt. De er den sterke part og de kontrollerer områder med en fiendtlig befolkning. At befolkningen er fiendtlig, er naturligvis ikke en «beskyldning» mot palestineren. Det er naturlig at det er slik. – Under slike omstendigheter går overmakten inn med den kraften de mener de trenger for å slå ned opprøret. Men i motsetning til det som trolig de fleste armeer i verden ville gjort, skjedde dette med en måtelig avveining. Derfor varte de to intifadaen i måneder og år. Med «tilstrekkelig» kraft, noe Israel besitter, kunne opprøret vært slått ned i løpet kort tid. Men da med enorme sivile omkostninger.

Når det kommer til sjekkpunkter og også høye gjerder, så er det naturligvis en direkte følge av den trussel som til enhver tid Israel må leve med som den sterke part. Skal de ha kontroll med fiendtlige elementer, og det viktigste; unngå terror mot det israelske sivilsamfunnet må de ha nødvendig kontroll. En slik forklaring er til liten trøst for den jevne palestiner som føler restriksjonene som sterkt hemmende.

De to viktigste faktorene som hindrer en varig fred er de israelske bosettingene og de palestinske myndighetens manglende vilje og evne til å akseptere en løsning som er realistisk. Realismen er etter min mening er tostatsløsning der Israel faser ut bosettingene og palestinerne aksepterer at de ikke noen gang vil få kontroll over Al-Quds eller Jerusalem. Begge parter må strekke seg – også palestinerne på en rekke punkter, små som store i tillegg til de to nevnte – som er de største og vanskeligste.

Så til Grøvans argumentasjon.

Nei, Israel er langt i fra noen versting når det kommer til menneskerettigheter. Tvert imot. Men fortellingen om det blodtørste og djevelske Israel har godt fotfeste i en stor del av norske media, blant en god del politikere – spesielt på venstresiden, i deler av kirkens ledelse og enkelte kristne organisasjoner og hjelpeorganisasjoner. Makan til indoktrinering i et ellers åpent og pluralistisk samfunn. Goebbels ville vært misunnelig.

Grøvan har skrevet et godt innlegg med god argumentasjon. Men kanskje han ikke skulle antydet at antisemittisme er en faktor i f.eks. KFUK-KFUM sin tøysete og infantile boikottaksjon? Det er mange andre og gode nok grunner for ikke å boikotte Israel, noe Grøvan selv har argumentert godt for.

Kommentar #8

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Kjære, vakre Kjell :)

Publisert over 6 år siden

Tror du virkelig at menneskerettighetsaktivister som støtter Palestina kun er opptatt av å skade Israel? Eller kun er opptatt av palestinernes rettigheter? I såtilfelle  tar du grundig feil og må sette deg mer inn i oss som mennesker! Senest i går skrev jeg til mine muslimske aktivistvenner at "Når vi kommer til et visst punkt vil dere bli mine fiender blant annet på grunn av mitt engasjement som for homofiles rettigheter i landene dere bor i". Mine samarbeidspartnere er også demokrater og lever under konstant trussel fra Hamas og gleder meg til den dagen de også kommer til å få sin straff i ICC for nettopp dette. 

Du bruker begreper som hyklere, nazisme og terrorisme og da vil jeg at du skal se på deg selv og  den faktiske situasjonen samt BDS aksjonen og svare meg på dette.

Jeg regner med at du er godt på høyresiden i politikken, en politikk som skriker om privatisering og et konkurranseutsatt marked for økt kvalitet på produkter, økonomisk vekst og generell produktutvikling. Jeg for min del har aldri sett flere cola merker i butikkene som nå (flere av dem norske). Samtidig går jeg oppsøker jeg nasjonale produkter, lokale småbedrifter og alternative produsenter som produserer kosmetikk og klær. BDS gir altså stor økonomisk vekst og konkurranseutsetter gigantene. Er ikke dette en av høuresidens politiske agendaer?

Samtidig er det så vil jeg (selv om du ikke boikotter) anbefale deg å laste ned Buycott appen, den kan nemling vise deg at de bedriftene vi boikotter som vi mener er uetiske ofte er uetiske foretninger på flere områder enn bare mot Palestinerne. Barnearbeid i India er et kjent problem i kleskjeder so Hennes og Mauritz. Neslé tar drikkevannet i Afrikanske land. Og Jif (her bruker jeg Israel som eksempel) donerete $485.000 øremerket til krigføring og våpen i IDF. Dette er altså noe du støtter?

I juli hadde jeg "delvis suksess i å stoppe et oppslag i TV2. Saken omhandlet to jøder som var "kidnappet" a Hamas i fjor sommer. Jeg stoppet ikke dette for å vise noen form for støtte til Hamas, som sagt jeg er i oposisjon til Hamas, og ønsker like lite at israelitter skal utsettes for palestinsk fangebehandling, som palestinerne skal oppleve det der eller i fengsler drevet i de okkuperte områdene, jeg stoppet det fordi to dager tidligere ble Gaza nok en gang bombet, og uken før hadde 13 barn bare på Vestbredden blitt kidnappet av IDF. Det virker også som at jeg også er mer opptatt av å se på Israel i denne situasjonen (pressen hadde tydeligvis glemt "krigen" den sommeren kidnappingee skjedde). Ja, enkle spørsmål til mine infromanter bekreftet at to israelitter var ARRESTERT etter å ha krysset grensen til Gaza. dDisse informantene sa også at Hamas hadde prøvd å utlevere en av fangene i etterkant, men at Israel IKKE ville ha fangen tilbake på grunn av hans etiopiske opprinnelse. Dette blir et svar på deres bruk av begreper som nazister og antisemitter mot ANTISIONISTENE. Semittene er nemlig nomader fra afrikanske land og Midtøsten, i 3000 år har de vandret mellom disse landene som misjonærer. Det omfatter alle de tre store religionene IKKE bare jødene, som nazistene ville utrydde, av den enkle grunn støtter jeg 100% jødisk innvandring til Palestina fra disse landene (uansett religion). Jeg støtter IKKE ubegrenset vestlig innvandring i denne regionen av samme grunn som dere ikke støtter fri innvandring til Norge fra Afrika og Midtøsten! Hva sier dere? Dere frykter at norsk identitet og kultur vil gå tapt?

Også til begrepet terror.. ærligtalt så må dere slutte å bruke begrepet i det store og hele, eller så må dere ha en mer HELHETSDEKKENDE, KONKRET og bruke det i ALLE situasjoner, ikke bare i sammenhenger der "muslimer" er involvert! Jeg har hørt rykter om at jeg er et skummelt menneske i Norge. Faren min som gammel AKP ml'er har blitt overvåket av PST frem til 1992, jeg var en del av den mappen som spedbarn. Allikevel har jeg vært en av 3 nordmenn som har vært på sidene til Profentens Ummah på Facebook og aktivt prøvt å stoppe deres rekruteringsarbeid. De har hevdet at de er muslimer, men når jeg - ateisten fra Norge, som røyker, drikker har et barn utenfor eksteskap, bor sammen med en mann uten å være gift.. legger ut bikinibilder (okay bare legger) på Facebook, blir invitert til å verve meg i ISIS av maldivske rekruterere. Da er ikke dette en terrororganisasjon som skal referes til som islamsk i norsk presse! Terrororgaisasjon ja, men det er ikke basert på religion (husk at det muslimer er majoriteten som blir drept).

Jeg ble positivt overrasket når Netanyahu kalte drapet på 18 mnd gamle Ali for et terrorangrep, men hva er da ekstrem varme - ekstrem kulde tortur som palestinske barn utsettes for i okkupantens fengsler? Drapsmannen til Ali ble forresten løslatt i går. Samtidig venter vi fremdeles på dommen for de som drepte Mohammed Al-Khader (Der har drapsmennene tilstått). Var dette terror? Jeg hørte ikke det ordet etter at 17 åringen og broren brant opp innenfra!Norsk presse ble hudflettet av norges jødiske svart-rosablogg dronning, etter angrepet mot synagogen i Jerusalem i 2014. Hva kalles da alle angrepene på al-Aqsa moskeen?

I fjor var jeg også vitne til at drap på franske og danske borgere ble refert til som terrorangrep, angrep som jeg tar fullstendig avstand fra. I en lik situasjon etter på de tre muslimske studenter i USA, ble mannen referert til som "drapsmann" -  de skrev han var ateist, men religion var ikke i fokus. i massedrapet på kinogjengerne noen mnd. senere ble heller ikke attentatsmannen referert til som terrorist eller knyttet opp mot en religion. Jeg ber deg derfor kom til meg med en definisjon på begrepet terror før du bruker det mot meg i en debatt, hvorfor har presse og MIFFere innskrenket dette til en bestemt religon der majoriteten troende er av en annen hudfarge?

Dette ble et langt svar, men ærligtalt ønsker jeg respons som kan vise til deres politiske prinsipper og hvordan deres holdninger til BDS viser at dere er villig til å vike fra de politiske standpunktene deres bare for å redde en av VERSTINGENE i verden når det kommer til brudd på menneskerettighetene.

Kommentar #9

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Du får den en gang til Kjell! Vårt land lot meg ikke redigere :D

Publisert over 6 år siden

Tror du virkelig at menneskerettighetsaktivister som støtter Palestina kun er opptatt av å skade Israel? Eller kun er opptatt av palestinernes rettigheter? I såtilfelle  tar du grundig feil og må sette deg mer inn i oss som mennesker! Senest i går skrev jeg til mine muslimske aktivistvenner at "Når vi kommer til et visst punkt vil dere bli mine fiender blant annet på grunn av mitt engasjement som for homofiles rettigheter i landene dere bor i". Mine samarbeidspartnere er også demokrater og lever under konstant trussel fra Hamas og gleder meg til den dagen de også kommer til å få sin straff i ICC for nettopp dette. 

Du bruker begreper som hyklere, nazisme og terrorisme og da vil jeg at du skal se på deg selv og  den faktiske situasjonen samt BDS aksjonen og svare meg på dette.

Jeg regner med at du er godt på høyresiden i politikken, en politikk som skriker om privatisering og et konkurranseutsatt marked for økt kvalitet på produkter, økonomisk vekst og generell produktutvikling. Jeg for min del har aldri sett flere cola merker i butikkene som nå (flere av dem norske). Samtidig oppsøker jeg nasjonale produkter, lokale småbedrifter og alternative produsenter som produserer kosmetikk og klær. BDS bidrar altså til økonomisk vekst og konkurranseutsetter gigantene. Er ikke dette en av høyresidens politiske agendaer?

Samtidig vil jeg (selv om du ikke boikotter) anbefale deg å laste ned Buycott appen, den kan nemling vise deg at de bedriftene vi boikotter som vi mener er uetiske, ofte er uetiske foretninger på flere områder enn bare mot Palestinerne. Barnearbeid i India er et kjent problem i kleskjeder som Hennes og Mauritz. Neslé tar drikkevannet i Afrikanske land. Og Jif (her bruker jeg Israel som eksempel) donerete $485.000 øremerket til krigføring og våpen i IDF. Dette er altså noe du støtter?

I juli hadde jeg "delvis suksess" i å stoppe et oppslag i TV2. Saken omhandlet to jøder som var "kidnappet" a Hamas i fjor sommer. Jeg stoppet ikke dette for å vise noen form for støtte til Hamas, som sagt jeg er i oposisjon til Hamas og ønsker like lite at israelitter skal utsettes for palestinsk fangebehandling, som at palestinerne skal oppleve det hverken i Palestinske fengsler  eller fengslene i de okkuperte områdene. Jeg stoppet det fordi to dager tidligere ble Gaza nok en gang bombet, og uken før hadde 13 barn bare på Vestbredden blitt kidnappet av IDF (Dette var ikke tema i norsk presse). I forhold til saker som dette virker også som at jeg er mer opptatt av å se på Israel rolle i situasjonen (pressen hadde tydeligvis glemt "krigen" som pågikk sommeren "kidnappinge" skjedde). Og jeg kan si at ved å sende enkle spørsmål til mine infromanter fikk jeg bekreftet at to israelitter var ARRESTERT etter å ha krysset grensen til Gaza. Informantene sa også at Hamas hadde prøvd å utlevere en av fangene i etterkant, men at Israel IKKE ville ha fangen tilbake på grunn av hans etiopiske opprinnelse.

Dette blir et svar på bruk av begreper som nazister og antisemitter mot ANTISIONISTENE. Semittene er nemlig nomader fra afrikanske land og Midtøsten, i 3000 år har de vandret mellom disse landene som misjonærer. Det omfatter alle de tre store religionene IKKE bare jødene, som nazistene ville utrydde, av den enkle grunn støtter jeg 100% jødisk innvandring til Palestina fra disse landene. Jeg støtter IKKE ubegrenset vestlig innvandring i denne regionen av samme grunn som dere ikke støtter fri innvandring til Norge fra Afrika og Midtøsten! Hva sier dere? Dere frykter at norsk identitet og kultur vil gå tapt, er det ikke sånn?

Også til begrepet terror.. ærligtalt så må dere slutte å bruke begrepet i det store og hele, eller så må dere ha en mer HELHETSDEKKENDE begrep for eksplisitte handlinger utført av PERSONER, ikke bare i sammenhenger der "muslimer" er involvert! 

Jeg har hørt rykter om at jeg er et skummelt menneske i Norge. Faren min, som gammel AKP-ml'er, har blitt overvåket av PST frem til 1992, jeg var en del av den mappen som spedbarn. Allikevel har jeg vært en av 3 nordmenn som har vært på sidene til Profentens Ummah på Facebook, og aktivt prøvt å stoppe deres rekruteringsarbeid - jeg er menneskerettighetsaktivist, men på grunn av at jeg ser på palestinerne som mennesker er jeg en trussel? ISIS har hevdet at de er muslimer, men når jeg - ateisten fra Norge, som røyker, drikker har et barn utenfor eksteskap, bor sammen med en mann uten å være gift.. legger ut bikinibilder (okay bare legger) på Facebook - Jeg blir invitert til å verve meg i ISIS av maldivske rekruterere. Da er ikke dette en terrororganisasjon som skal referes til som islamsk i norsk presse. Lar norsk presse seg dikteres av gruppa, siden de hele veien faller tilbake til uttrykk som islamsk ekstremisme?! ISIS er en terrororgaisasjon ja, men det er ikke basert på religion - og hva er forskjellen på ISIS og IDF når vi går inn i de konkrete handlingene? (husk at det muslimer er majoriteten som blir drept av begge).

Jeg ble positivt overrasket når Netanyahu kalte drapet på 18 mnd gamle Ali for et terrorangrep, men hva er da "ekstrem varme - ekstrem kulde" tortur som palestinske barn utsettes for i okkupantens fengsler? Drapsmannen til Ali ble forresten løslatt i går. Samtidig venter vi fremdeles på dommen for de som drepte Mohammed Al-Khader, der har drapsmennene tilstått. Hvor er rettsikkerheten for palestinske barn (Vi fikk Stine-Sofies stiftelse etter Banehug drapene). Var dette terror? Jeg hørte ikke begrepet etter at 17-åringen og broren brant opp innenfra!

Norsk presse ble også hudflettet av norges jødiske svart-rosablogg dronning, etter angrepet mot synagogen i Jerusalem i 2014. Hva kalles da alle angrepene på al-Aqsa moskeen?

I fjor var jeg også vitne til at drap på franske og danske borgere ble refert til som terrorangrep, angrep som jeg tar fullstendig avstand fra selvfølgeligm, men i like situasjoner som drapet på de tre muslimske studentene i USA, ble mannen referert til som "drapsmann" -  de skrev han var ateist ja, men religion var ikke i fokus. I massedrapet på amerikanske kinogjengerne noen mnd. senere ble heller ikke attentatsmannen referert til som terrorist eller knyttet opp mot en religion. Pressen PRØVDE å knytte Utøya attentatet til religion, men det ble avfeid øyeblikkelig internasjonalt.

Jeg ber dere derfor! Kom til meg med en definisjon på begrepet terror før det bruker som motargument mot meg i en debatt! Hvordan kan presse og MIFFere ta seg rettigheten til å innskrenket terrorbegrepet til en bestemt religon der majoriteten troende er av en annen hudfarge, er ikke dette diskriminering på bakgrunn av religion, etnisk tilhørighet som i indirekte forstand kan ses på som brudd på menneskerettighetene??

Dette ble et langt svar, men ærligtalt ønsker jeg en respons som kan vise til deres politiske prinsipper når det kommer til hvordan dere ønsker at DERES land skal drives, og hvordan dere holdninger til BDS viser at dere er villig til å vike fra disse politiske standpunktene når det kommer til hvordan andre land skal styres. For deres gjør jo faktisk dette ~ bare for å redde en av VERSTINGENE i verden ~ når det kommer til brudd på menneskerettighetene.

Kommentar #10

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Kjære Valborg

Publisert over 6 år siden
Solveig Staal. Gå til den siterte teksten.
Dette ble et langt svar, men ærligtalt ønsker jeg respons som kan vise til deres politiske prinsipper og hvordan deres holdninger til BDS viser at dere er villig til å vike fra de politiske standpunktene deres bare for å redde en av VERSTINGENE i verden når det kommer til brudd på menneskerettighetene.

Tror dette avsnittet er en god synliggjøring av det jeg redegjorde for i kommentar 6 - det er ikke bare du, Valborg, som går av hengslene, men også VERSTINGENE i FN. 

Vi ser hyklingen med de arabere som havnet i Yarmouk. 

Yarmouk ble etablert i 1957 - den gang utenfor byen - som en uoffesiell flyktningeleir. Ved opptelling foretatt i 2002 ble det registrert 112.550 flyktninger.

I den opprinnelige syriske borgerkrig i 2012 utspilte det seg intense kamper mellom Free Syrian Army og den palestinske gruppen PFLP-GC som ble støttet av syriske regjeringsstyrker.

Leiren ble splittet i ulike fraksjoner og folket som var 100% avhengige av forsyninger i og med at de aldri har vært selvforsørgende opplevde en sult som gjorde at også katter og hunder sto på menyen.

Legger inn en snutt som er noe av det beste jeg har sett av dokumentar fra arabisk hold. Den tar utgangspunkt i en ung mann som fraktes rundt i Yarmouk av venner som deltar med sang i omgivelser som får meg til å tenke på "Pianisten" og Warzawa.

Denne filmen eller for den del Yarmouk får ingen tid i nrk - det er stille selv om forholdene er som beskrevet og folk dør av sult.

https://www.youtube.com/watch?v=gi4PzuOI10w

2014 gikk og ingen gikk i demo eller frontet dette lidende folket. Abbas trakk på skuldrene etter at Netanyahu sa det var greit at disse fikk komme inn i Judea og Samaria av humanitære grunner. Abbas ville ha de inn som "right of return", men da det er et punkt som skal inn i en større avtale - hvis mulig - så ble det fra Israel's hold sagt: Greit - av humanitære årsaker. Svaret fra Abbas var at da får de heller bli der de er og gå til grunne.

Jeg er ingen høyremann og næringslivspolitikk er ikke akkurat min gate.  Mitt fokus er gjerne mer på det medmenneskelige og mellommennskelig.  Er ikke spesielt politisk engasjert, men jeg kaller meg konservativ.

Terror tror jeg både du og jeg vet hva er - jeg vet og hva provokasjoner og offerrolle er i denne konflikten.

Kommentar #11

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Søte Kjell må jeg repetere?

Publisert over 6 år siden

Nok en gang tror du jeg støtter behandlingen i Yarmurk? jeg er MENNESKERETTIGHETSAKTIVIST! Jeg er aktiv i alle former for MENNESKERETTSAKTIVISME, men i spørsmålet om boykott av ISRAEL så blir svaret mitt JA! Israel er en av verstingene! Jeg viser til falsk propaganda fra Isael i vestlig media hele veien i artikkelen min, og når det kommer til situasjonen som den FAKTISK ER, så er Israel faktisk en av VERSTINGENE!

Når det kommer til Abbas som sender etteretningsinformasjon til CIA og har hatt sitt sete som President i 9 år så kan du heller ikke gi meg som menneskerettighetsaktivist en rolle som Fatah støtter. Jeg støtter Palestinian Democratic Union Party, der de fleste medlemmene er kastet ut av Gaza og Vestbredden for sitt politiske ståsted... ja de har en avd. i Palestina og stilte til valg i Israel i år...

Kommentar #12

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Staal

Publisert over 6 år siden
Solveig Staal. Gå til den siterte teksten.
viser til falsk propaganda fra Isael i vestlig media hele veien i artikkelen min,

Fikk ikke med meg all den falske israelske propagandaen i din kommenter, men derimot massiv desinformasjon fra palestinsk hold som jeg går ut ifra er umulig å verifisere. Dessuten ser jeg at du er veldig opptatt av Coca Cola.

Og så ser jeg at du presiserer at du er MENNESKERETTIGHETSAKTIVIT. Det har svært lite med troverdighet å gjøre. En aktivist er som regel aktivist. Og en aktivist har det med miste perspektivet selv om utgangspunktet er menneskerettigheter. Det kan av og til være et kvalitetsstempel, men er like ofte det motsatte. Subjektivitet i menneskerettighetenes navn, er og blir subjektivt og derfor lite etterrettelig og derfor også lite interessant.

 

Kommentar #13

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Hyggelig å møte deg Danielsen :)

Publisert over 6 år siden

Som du ser i mine kilder så benytter jeg meg mest mulig av Isaelske kilder, nettopp for å være mest nøytral. Om du mener det er falsk propaganda vil jeg gjerne ha en ikke-israelsk kilde som motbeviser mine argumenter :) På forhånd takk!

Kommentar #14

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

"Blodtørstige, djevelske Israel" med Goebbelsk sorti

Publisert over 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, Israel er langt i fra noen versting når det kommer til menneskerettigheter. Tvert imot. Men fortellingen om det blodtørste og djevelske Israel har godt fotfeste i en stor del av norske media, blant en god del politikere – spesielt på venstresiden, i deler av kirkens ledelse og enkelte kristne organisasjoner og hjelpeorganisasjoner. Makan til indoktrinering i et ellers åpent og pluralistisk samfunn. Goebbels ville vært misunnelig.

Slik vulgærargumentasjon ser vi riktignok fra tid til annen, men denne gang kom det fra ganske så uventet hold.

Kommentar #15

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Danielsen

Publisert over 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Slik vulgærargumentasjon ser vi riktignok fra tid til annen, men denne gang kom det fra ganske så uventet hold.

er litt gretten i dag, og brukar litt lettvint retorikk.

Men Danielsen har sjølvsagt rett i at Israel ikkje er nokon versting når det gjeld menneskerettar – kynisk sett representerer Israel nokså små og keisame menneskerettsbrot, som ikkje når opp i dei verkelege skrekkabinetta. Men dette er også poenget: Israel har til no hatt god styring på nivået på eigen valdsbruk og eigen ekspansjon. Israel representerer ein nokså liten, men samstundes veksande vondskap som vi ikkje er i nærleiken av å sjå enden på.

Problemet med Israel er at landet – litt feilaktig – blir oppfatta som representant for «vestlege» verdiar, og utgjer ei permanent rotgnaging av truverdet til det vi seier om menneskerettar, likskap og liknande. For om mange er verre enn Israel, gjer Israel desse tinga midt på verdsscena, i suveren forakt for kva andre meiner – trygt bakom automatiske, amerikanske veto.

Michael Neumann skreiv ein nøktern artikkel om dette for nokre år sidan:

http://www.counterpunch.org/2002/07/06/what-s-so-bad-about-israel/

Kommentar #16

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

FIDA, Valborg

Publisert over 6 år siden
Solveig Staal. Gå til den siterte teksten.
Jeg støtter Palestinian Democratic Union Party, der de fleste medlemmene er kastet ut av Gaza og Vestbredden for sitt politiske ståsted... ja de har en avd. i Palestina og stilte til valg i Israel i år...

- er det et mikroparti?  Googlet meg fram til et studentvalg ved Birzeit universitet nær Ramallah.  Valget sto mellom Hamas, Fatah og div. lefties inkl. Fida.

Hamas-siden fikk 26 seter mor Fatah's 19.  The leftist Popular Front for the Liberation of Palestine list fikk 5 og the Democratic Front for the Liberation of Palestine, the Palestinian People’s Party og Fida - tok et sete.  PFLP og DFLPer terrororganisasjoner akkurat som Hamas og Fatah.

Det er ikke akkurat de partier som har ordet "fred" i sitt program som studene velger.  Disse valgene på universitetene fungerer som en rimelig god indiktator og i særdeleshet dette universitetet.  Det skjer og - som i 2007 og 2012 - at terror og drap på jøder hylles ved å vise bilder av drapsmenn og offrene.

Fra valget ved Birzeit

https://www.youtube.com/watch?t=44&v=kQwHqxIBOWU

Kommentar #17

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hva vil du oppnå Staal?

Publisert over 6 år siden
Solveig Staal. Gå til den siterte teksten.
Skal man rose en mobber, eller sanksjonere? Staten sanksjonerer ikke, derfor må jeg som privatperson gjøre det for dem!!

Du vil sanksjonere mot Israel. Hva vil du oppnå med det? Mange av de som jobber i Israel er såkalte Palestinere. Da straffer du jo dem også!

Du kaller deg aktivist. Det høres litt ekstremt ut i mine ører. Hvilken "endelig løsning" vil du ha i denne konflikten. Kan du forklare det litt nærmere?

Kommentar #18

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Om kilder og annet surr

Publisert over 6 år siden
Solveig Staal. Gå til den siterte teksten.
Som du ser i mine kilder så benytter jeg meg mest mulig av Isaelske kilder, nettopp for å være mest nøytral

Staal kan naturligvis ikke tas seriøst.

Hun forteller om en imponerende personlig gjennomslagskraft som får TV2 til å stanse innslag om to israelske soldater som ble kidnappet / arrestert av Hamas i Gaza. Begrunnelsen var at Staal mente at det ikke var riktig å sende innslaget da Israel to dager tidligere hadde bombet Gaza. Som sagt så gjort. TV2 unnlot altså å sende innslaget. Staal syntes det var best slik.

Og så sender hun enkel beskjeder til informanter og får bekreftet forhold omkring kidnapping / arrestasjonen av de to israelerne i Gaza. TV2 er sikkert misunnelige. Makan til tett-på-kilder.

Videre deler hun noe om sin livshistorie. Som treåring havnet hun i mappa som PST hadde på hennes far. På tross av dette har hun engasjert seg på Facebook og forsøkt å stoppe Profetens Ummah. Og så røyker hun og drikker og har barn utenfor ekteskap. Helt greit dette. Men det må konstateres at betroelsene sitter løst.

-----------

En gjennomgang av kildebruken i hennes kommentar #8:

Hun skriver at «Hamas hadde prøvd å utlevere(!?) en av fangene i etterkant, men at Israel ikke ville ha fangen tilbake på grunn av hans etiopiske opprinnelse(!)» Hun linker til Wikipedia der det er en rekke artikler om fødselskontroller som Israel angivelig gjennomfører på etiopiske jødiske immigranter. Jeg fant i alle falle ingenting om fangen i Gaza.

Hun er opptatt av å få fram at ikke bare muslimer er terrorister. Hvem har noen gang påstått det? Hun linker til en artikkel i Haaretz som skriver om en håndfull jøder i Frankrike som har konvertert til islam og som har latt seg rekruttere til ISIL. Hva det beviser, er jeg usikker på, annet enn vi kan slå fast at en håndfull konvertitter i mange land forener seg i kampen for ISIL – også norske, og altså også noen jødiske i Frankrike. Det de forøvrig alle har til felles er at de er / har blitt muslimer – i den grad dette med muslimer skulle ha noen betydning.

Hun skriver at Israel bruker «ekstrem varme-kulde-tortur som palestinske barn utsettes for i okkuperte fengsler». Her linker hun til en rapport fra Human Rights Watch fra 1994 som beskrev forholdene for palestinske fanger i israelske fengsler under og etter intifadaen. Rapporten omhandler perioden fra 1988 og altså fram til 1994. Den viser til tortur og er sterkt kritisk. Men den skriver også at en ansvarlig offiser ble dømt og fengslet og at bruken av tortur hadde avtatt (i 1995). Slik er det i en rettsstat, Staal. Jeg kunne ikke finne noe om tortur av barn i den nevnte rapporten.

Videre skriver hun at de ni som var arrestert for attentatet mot den palestinske familien nylig, der altså et barn døde på tragisk vis, var løslatt. Kilden er Palestina News Network. Kan hende de mistenkte er løslatt. I en rettsstat må det som kjent være grunnlag for videre fengsling. Slik er det i en rettsstat, Staal. Men det betyr sannsynligvis ikke at etterforskningen er avsluttet. Vil tro at den pågår for fullt, og så vil den eller de som har begått forbrytelsen bli fengslet på nytt når etterforskerne har samlet nok bevis. Dette skjer svært ofte i rettsstater – også her i Norge. Men at Palestina News Network reagerer på løslatelsen, forstår jeg godt. Der er vant til en annen praksis. Der er ting noe «enklere» i så måte.

Og så kommer Staals trumfess. Hun viser til Fox News.FN’s menneskerettighetskomité refereres slik i Fox News: «What country deserves more condemnation for violating human rights than any other nation on earth? According to the U.N.’s top human rights body, that would be Israel.»

Trøste og bære, Staal. I FN’s menneskerettighetskomité sitter alle vennene dine. Komiteen domineres av muslimske stater eller andre udemokratiske stater med beksvarte menneskerettighetsrulleblad. Israel kommer altså foran land som Syria, Saudi-Arabia og Nord-Korea og en rekke andre i den klassen på verstingelisten! Som MENNESKERETTIGHETSAKTIVIST burde det ringt en bjelle, selv hos Staal.

--------------

Generelt skriver hun om norsk presse at den fortier overgrep begått av Israel mot palestinere og omvendt skriver om palestinske angrep på israelere. For egen del leser jeg en rekke norske medier. Jeg vet ikke hva Staal bedriver, men det er sannsynlig at vi knapt befinner oss på samme klode.

Staal framstår som en rendyrket aktivist: Det er for så vidt greit nok. Men da er det litt leit at hun påstår at hun er menneskerettighetsaktivist. Kan hende hun også er opptatt av menneskerettigheter, man da kommer det i så fall i andre rekke – eller kanskje tredje?

Ta deg en Cola, Staal. Vi er ferdig snakka. I alle fall er jeg det.

Kommentar #19

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Oppsiktsvekkende suksesshistorie

Publisert over 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Slik vulgærargumentasjon ser vi riktignok fra tid til annen, men denne gang kom det fra ganske så uventet hold.

Her må det sies at Staal er en eminent inspirator på denne tråden.

Som Gullberg vet, så går diskusjonen ofte på to diametralt motsatte syn på samme sak. Og for mange av oss kan det synes som at en del palestinavenner er mer opptatt av å fordømme Israel enn å støtte palestinerne. Her er dramaet som har utspilt seg med palestinerne i Syria de siste tre årene oppsiktsvekkende. Mens dette skjer, er de såkalte palestinavennene fortsatt opptatt av de relativt sett mindre overgrep som måtte skje mot palestinerne i I/P-konflikten – og couldn't care less om palestinerne i Syria. Derfor brukes ikke sjelden «demonisering av Israel» i debattene. Å demonisere i denne sammenheng er å anse Israel som ond – mer utbrodert som blodtørstig og djevelsk. Men vi kan godt holde oss til å demonisere Israel. I dette tilfellet var det imidlertid greit å bruke teskje.

Når det gjelder Goebbels, så brukte han udemokratiske virkemidler for å spre sin propaganda. I demokratiske Norge med pressefrihet og en opplyst befolkning, er det naturligvis oppsiktsvekkende at en stor del av pressen er så ensidig i denne konflikten. Mens verden står i brann er ingen nyhet for liten om palestinere som lider overlast – vel og merke, så lenge den skjer i Israel / Palestina. Dette er en propagandamessig suksesshistorie uten sidestykke – i et demokratisk land med pressfrihet og en opplyst befolkning. Jo, det er meget sannsynlig at mannen ville vært misunnelig.

Kommentar #20

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Bare til info...

Publisert over 6 år siden

Jeg jobber innenfor elektronikk og data. Jeg følger litt med, ikke på mote men på teknikk. Hvor er det ting utvikles i dag? Jo, det er i Israel. Mange av de største amerikanske firmaene har sin utviklingsavdeling i Israel.

De som vil boykotte Israel kan bare kaste sin datamaskin. Så er vi kvitt de :-)

Dessuten går de glipp av mye god frukt!

Kommentar #21

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Danielsen & Kvinlaug

Publisert over 6 år siden

Jeg starter med å svare på det tåpligste motargumentet jeg har sett til nå som aktivist i sosiale medier.

....DANIELSEN

Som student er jeg EKSTREMT bevisst på å ikke benytte meg av Wikipedia som kildet, her leser du kilden "Google search" feil. Google search er en søkemotor på internett for å finne forskjellig informasjon om et gitt tema. Jeg linket til denne søkemotoren der "tvangsterilisering av etiopiske jøder i Israel" innskrevet for å vise til FLERE kilder som støtter min påstand om diskriminering av afrikanske jøder i oPt. 

Jeg er ikke opptatt av at "det ikke bare er muslimer som er terrorister", men jeg er opptatt at det skal SIES at terrorister er terrorister, individer som utfører en handling på grunn av personlig ideologi - ikke mer eller mindre enn det! Jeg linker til Haaretz fordi det er den mest nøytrale kilden jeg kan vise til for å støtte opp om argumentet, jeg ønsker ikke å kopiere andres påstander men støtte mine egne. I denne påstanden ville jeg frem til at det ikke nytter å si at "de islamske ekstremistene" halsugde 15 syriske på stranden, når man faktisk ikke kan komme med bevis på påstanden om at de faktisk er muslimer! " din tanke er fri" sang vi i rådhuset når jeg konfirmerte meg, ..."hvem tror du den finner..... den flykter forbi"... jeg kan rope Allah akhbar for fulle mugger jeg - det betyr ikke at jeg er mindre motstander av religion av den grunn!

Dette var grunnen til at jeg fortalte min "livshistorie".. siden jeg den minst religiøse personen blant tusenvis av følgere (inkl. ISIS rekrutterere) har prøvd å verve MEG- ateisten som de visste veldig godt! Det er en grunn til at motargumenter mot økt innvandreing er terrorfrykt, snikislamiserting og "vi vil IKKE ha flere MUSLIMER hit" hadde man holdt seg til begrepet "terror" eller "attentatsmann" i alle situasjoner ville kanskje argumentet vært snik-arabifisering eller "vi vil ikke ha fler ARABERE hit"...? Du hører jo selv hvor fjern de argumentene blir om de fremstilles  RIKTIG! Se på Australia, Amerika og Sør-Afrika! Snikvestifisering er vel generelt mer passende på verdensbasis?

Om du leter etter bevis for tortur mot barn i Israelske fengsler kan jeg nok en gang vise til PCHR.org linken min i første innlegg. Der ligger det ukes rapporter på konflikten helt tilbake til 1997. Tortur av barn i fengsel kommer ofte opp i årsrapportene. Linken til hrw.org var for å vise hva "ekstrem kulde-varme" var som torturmetode. 

Når jeg viser til Fox News, så er faktisk denne kilden den mest Israelvennlige kilden i Vesten. Jeg viser til den for å bygge opp under vestens falske propaganda, og kritikk av FN når de kritiserer Israels benneskerettighetsbrudd. USA's 48 vetoer mot et enstemmig FN som støtter sanksjoneringer av Israel og Fox News som propagandamaskin i USA linkes derfor som et motargument/illustrasjon av vår hyklerske praksis. 

Jeg må innrømme at i forhold til Nord-Korea så har ikke jeg full oversikt over situasjonen, MEN jeg tør påstå at det har ikke du heller. Jeg vil derfor ikke stå på målstreken å måle alvorlighetsgradene mellom Kimmenes handlinger i forhold til Netanyahu og Likud etc etc etc.. Det var Fox News du siterte der, ikke meg. 

Når det gjelder Saudi Arabia så har jeg faktisk skrevet og debattert masse om menneskerettighetsbruddene der også, som sagt jeg har andre kampområder - denne artikkelen handler om Israel! Jeg må faktisk humre litt når jeg tenker på en artikkel jeg skrev om Saudi-Arabia - Jeg vet ikke om du har fått med deg at Saudi Arabia har søkt for å bli Human Rights watch? ...I den forbindelse skrev jeg i hvertfall et like sint innlegg som jeg gjør mot Israels handlinger, og blant kildene mine var en biografi om kongefamilien. På slutten av den kilden ble det informert at bokens forfatter ble henrettet for å ha stilt feil spørsmål, dette er grunnen til at jeg skriver "står som EN av verstingENE i verden".

Et annet punkt jeg tok opp i den artikkelen var at jeg ble bekymret for at USA ville bruke sin veto i FN for at Saudi Arabias søknad faktisk skal bli innvilget. En annen ting du bør huske er at det ikke er andre nasjoner i verden som har en så tett allianse som  Saudi-Arabia, USA og ISRAEL

Du har helt rett Danielsen.... 

Du og jeg befinner oss nok ikke på samme klode :D På min klode ønsker at ALLE som utfører kriminelle handlinger skal straffes og med det som utgangspunkt er vi i stand til å kritisere de vi skal forsvare, MED KILDER!!

På din klode er praksisen noe helt annet. Når man ber beboere på din klode om å komme med kilder som vi kan stole p,å for å MOTBEVISE våre påstander om at jeg viser til feilinformasjon. Er som regel reaksjonene på dette personangrep og feige hersketeknikker som ikke støtter deres beskyldninger i det heletatt. 

Det er nettopp på grunn av slik svada at folketallet på min klode er i stadig vekst, mens på din klode hopper innbyggerne stadig på romferga med enveisbillett til.... MIN KLODE :) 

Da sier jeg takk for kampen Danielsen, og "lykke til" videre

Så til Kvinlaug......

Hva jeg vil oppnå med dette? Vet du, det er så mye jeg ønsker å oppnå gjennom min sanksjon av disse produktene at jeg skal PRØVE å trekke fram noe av det...

Før det første..

Jeg har i alle år handlet økologisk mat, frittgående høner legger eggene som er i kjøleskapet mitt. Jeg handler ofte på Fretex eller loppemarked for å spare miljø, penger og sørge for at pengene går til gode formål - ikke bare en rik forretningsmann. Vi har el-bil i garasjen for å spare både utgifter og miljø. Er dette galt?

Jeg har boikottet kleskjeder som H&M i mange år, grunnen var at de benyttet seg av Indiske barnearbeidere til å sy produktene sine for at jeg skulle kunne handle billige klær - som jeg kan få enda billigere og med bedre kvalitet på Fretex, var det slemt av meg? Det var ikke før i fjor, når jeg begynte å bruke Buycott appen at jeg fikk vite at H&M også støttet Israel finansielt. Hvorfor blir det plutselig feil når det er Israel som er årsaken??

Mine venner i Gaza, på Vestbredden og resten av de oPt VIL at jeg skal boikotte Israel, de selv har ikke mulighet til det, men de har forstått at den eneste muligheten til at de skal kunne vinne tilbake sine rettigheter er ved å stoppe inntektsstrømmen. Dette begrenser ressursene til å drive væpna maktmisbruk.

For en palestiner er UTDANNING noe de lever og ånder for, men grunnen til dette er ikke håp om en god stilling i en bedrift i oPt. De tar høye utdannelser for å øke mulighetene til å komme seg UT fra området. På lik linje som i vesten blir palestinske leger vaskehjelper, slavearbeider på sionistenes gårder eller for å leke idiot (må gi Davidsen en grunn til motargument), som korkekontrollør på SoadStream fabrikken. 

De siste mnd. har jeg arbeidet sammen med andre aktivister i Norge i en kjinkig asylsak her hjemme. Vi skal se om vi kan gi x-antall avviste asylsøkere fra Gaza/Palestina, slik at staten kan omgjøre avslaget. For å vise kjynismen i land som Norge så kan jeg si at mange av asylsøkerne har flyktet fra Hamas. I 60 år har Israel sugd seg fast til argumentet "selvforsvar mot terrororganisasjoner". Når de som arbeider MOT disse organisasjonene ikke lengre kan leve i Palestina, har ikke de også rett på besyttelse?

Disse menneskene som arbeider med å fjerne Hamas fra sin regjeringsposisjon, som du ganske sikkert kaller en terror organisasjon (jeg kaller det diktatur). Flyktningene kommer til Norge, men Norge velger å la tvilen falle Hamas til gode.  Er det bare Israel som har rett til beskyttelse fra Hamas? Jeg har faktisk fremmet forslag til BDS om å utvide boikotten av den grunn. Meldt i fra om hvilke inntektskilder Norge har internasjonalt, som jeg anbefaler å boikotte. Ganske enkelt for at jeg er motstander av hykleri, dobbeltmoral og sleipe politikere. 

Mange av mine venner har gitt opp. 

Under angrepene mot Gaza i fjor tilbydde jeg for eksempel en venn av meg å prøve å hjelpe han til Norge. 26 år gammel, traume psykolog for barn. Han ble ekstatisk av den smulen med håp han fikk sprøyta i seg.

Etterhvert som ukene gikk endra han seg drastisk og etter at broren ble drept i et bombeangrep var det helt borte. Mangelen på innvolvering fra internasjonale ledere at når jeg tok opp temaet var svarene "verden skulle ønske jeg ikke eksisterte", "verden hater oss" eller "det er bedre å dø her, nå"... Jeg er veldig klar over at arabere kan uttrykke seg dramatisk, men hva hadde du tenkt? To bygninger ble angrepet i NY og verden gikk berserk i 15 år!

Asylantene har også gitt opp, mange av dem har sluttet å svare meg - og jeg vet mange av dem er suicidale.  Selvmord i ikke tillat i Koranen, så jeg håper de holder seg "regelverket", men av den enkle grunn ønsker jeg å vise at jeg ser dem som mennesker og gjør ALT i min makt for å straffe/sabotere for de som i over 60 år har fått mennesker til å føle seg så til de grader mindreverdig.

Dette vil jeg oppnå med min boikott!

Kommentar #22

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Kvinlaug og Datamaskinen

Publisert over 6 år siden

Jeg vet godt hvem som lager PC og telefoner og micrchiper og ditt og datt, jeg vet også at gjennom disse verktøyene har vi de mektigste våpnene. Facebook er også zionistisk, men det er også et sterkt våpen. Det var gjennom den siden jeg fant denne linken, og det er gjennom den siden jeg kan informere flere tusen følgere om nye produkter de skal droppe, som igjen deler det med flere tusen av sine følgere! Det finnes ingen regler i krig og kjærlighet sies det, og dette ISRAELSKE produktet er det som gjør at politikere i dag må publisere svada om hvor nytteløs denne EKSTREMT effektive aksjonen er!

Kommentar #23

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Tror Danielsen får ta en gjennomgang av denne redegjørelsen din og, Valborg

Publisert over 6 år siden

men - jeg beundrer at Danielsen har brydd seg såpass med aktivistkommentaren din.  Fantastisk arbeid, Danielsen og sånn sett så skulle denne type arbeid nærmest være betalt.

Her kommer Valborg med nye plakater og hvis du går inn på linken her så er det mangt som må "rettes" - at Krf var hovedpartiet bak Oslo-avtalen - meg bekjent var det et rent AP-prosjekt gjort i samarbeid med den israelske varianten av AP.

http://sjungsta.com/2015/08/14/counterpart-to-norwegian-newspaper-vart-land-boycott-of-israel-does-not-promote-peace/ 

Så - Danielsen - du skal ikke se bort i fra at du snart kommer på en plakat i dette aktivistlauget til Valborg.

Hmm.. du trekker slutninger om tilhørighet i organisasjoner og formidler det videre - men hva da hvis det ikke stemmer? - nei, det er gjerne ikke så farlig i dine kretser.

Du linker til med Breivik-kortet.  Du er ikke snau, Valborg.  Hvor laaaaaaaaaangt til venstre er det du befinner deg, sa du?

Nei, Valborg - jeg frykter ikke min identitet - den er god og trygg åkkesom, men vårt nasjonale byggverk og våre demokratiske friheter er jeg ikke trygg for blir de samme med islam i blant oss uten et blikk på hvordan det øvrige byggverk fungerer.  Vi må få på plass en innvandringspolitikk og den må selvsagt ikke være på det nasjonale selvmordsplan - slik som naivistene i Sverige har fungert.

Det er forhåpentligvis bare en håndfull som daglig blir feilinformert fra deg i Judea og Samaria - får vi håpe.

Kommentar #24

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Hyggelig

Publisert over 6 år siden

Så hyggelig at du følger med! :) Bare vent det kommer oppfølgere, lenge siden jeg har vært så inspirert som nå!

Kommentar #25

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Ikke så rart..

Publisert over 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Mange av de største amerikanske firmaene har sin utviklingsavdeling i Israel.

USA gir ca. 25 milliarder kroner hvert år til det israelske militære, hvorav en betydelig del går til R&D. Det er denne moderne teknologien, utviklet for en stor del av amerikanske penger, som forklarer mye av det høye teknologiske nivået som Israel befinner seg på. Dette gjør at også en rekke amerikanske high-tech firmaer har funnet veien til Tel-Aviv. Man må gjerne kaste ut sine elektroniske dippedutter med sine integrerte kretser, men slikt blir lett boikott av både Israel og USA i samme kastet.

Kommentar #26

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Epilog 1

Publisert over 6 år siden

Solveig Staal sin VD-profil: 100% proPal aktivist.

Kommentar #27

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Epilog 2

Publisert over 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Det er denne moderne teknologien, utviklet for en stor del av amerikanske penger, som forklarer mye av det høye teknologiske nivået som Israel befinner seg på.

Dette må vel ha noe med kompetansenivå å gjøre også, Gullberg?

Blant annet slike ting som et velfungerende samfunn med et godt utdanningssystem? Og kanskje Israel / jøder er spesielt godt skikket til slikt? Who knows. I hvert fall finnes det ingen etnisk gruppe som relativt har så mange nobelprisvinnere som nettopp jøder.

For egen del kan jeg lite om teknologi, men jeg ser ikke bort i fra at Israel sin helt spesielle posisjon på teknologifronten nettopp kan ha noe med kompetanse å gjøre – og ikke bare penger. Og så er det viktig å ta med at landet oppsiktsvekkende nok er langt framme og i en noen tilfeller lengst framme på en rekke vitenskapsområder.

Generelt om USA sin støtte til Israel, så er den primært innenfor forsvar. Skarpe hoder og gode og driftige FoU-miljøer tiltrekker seg uansett ressurser – både menneskelige og økonomiske

Motsatsen i dette tilfellet er Gulfstatene, som har uhorvelig mye penger og ressurser, men svært lite innovasjon.

Kommentar #28

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Epilog 3

Publisert over 6 år siden

Oppsummert er jeg enig med Hans Fredrik Grøvan i at boikott av Israel ikke fremmer fred – og da på et saklig grunnlag.

Kommentar #29

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Nekrolog 1 ;)

Publisert over 6 år siden

Ja, jeg er 100% ProPal aktivist, og du svekker ikke standpunktet mitt :) Det ser ikke akkurat ut som at du støtter Israel mindre enn Jeg støtter Palstina, så forstod ikke helt hva du mener med det... Bloggen fikk et løft etter min første oversettelse, nå begynner neste :) Det er helt greit når motdebattantene er så lite lysten å holde seg til sak :D

Kommentar #30

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Dette må vel ha noe med kompetansenivå å gjøre også, Gullberg? Blant annet slike ting som et velfungerende samfunn med et godt utdanningssystem? Og kanskje Israel / jøder er spesielt godt skikket til slikt? Who knows. I hvert fall finnes det ingen etnisk gruppe som relativt har så mange nobelprisvinnere som nettopp jøder.

Kompetansen i dette tilfellet har nok en nær sammenheng med rikelig tilgang på forskningspenger som kommer utenfra koblet med en viss nødvendighet hos Israels helt spesielle etterretningssystem.

Er jøder spesielt godt skikket til high-tech? Tja - jeg har jobbet sammen med ganske mange jøder i high-tech sammenheng, og de utmerket seg ikke på noen måte hverken i den ene eller andre retningen, og selv med kippa var de forbausende lik alle andre vestlige bortsett fra at de måtte sørge for ikke å bli for sent ute fra kontoret på fredagene samt at vi måtte ta litt hensyn til hvilke restauranter vi gikk på i sosial sammenheng.

Så brukes selvsagt jødenes imponerende dyktighet innen visse skoler som argument for at jødene er et suverent folkeslag, ikke minst deres forholdsmessig høye antall Nobel-priser. (Det er ikke lenge siden en i min familie påsto at det sto i Bibelen at jødene hadde høyere intelligens.) Min personlige teori er at det kan ha sammenheng med at jødene historisk sett har vært utestengt fra visse disipliner og dermed måttet spesialisere seg. Hvorfor er f.eks. så mange jøder suverene på strykeinstrumenter, i forhold til antallet på piano og klaver? (Joda, de har mange der også - ikke ukjente David Helfgott fra "Shine" feiret 50-års dagen sin i stuen vår). Kan det ha sammenheng med at strykeinstrumenter er langt lettere å ta med seg enn et piano hver gang de måtte dra til et annet sted? Latterlig tanke kanskje, men det holder for min lite vitenskapelig orienterte hjerne.

Og faktum er jo at påstanden om jødenes intellektuelle suverenitet ble hevdet i en rapport for 10 år siden om 'Natural History og Ashkenazi Intelligence' (Askenazi er en av de tre jødiske hovedgrupper i Israel), hvor flere forskere fra University of Utah kom med en genetisk hypotese om hvorfor det var slik. Rapporten fikk imidlertid masse kritikk for at undersøkelsen ikke hadde vitenskapelig troverdighet, og ble etterhvert mer eller mindre glemt.

Debatten om hvorvidt jødene er en overlegen rase i forhold til alle andre er imidlertid så eldgammel og omfattende at jeg orker ikke tanken på å debattere det videre. Noen jøder er overbevist om at de er en suveren rase. Men det har andre raser også gjort krav på tidligere. Jeg tør ikke nevne navn.

Kommentar #31

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Jeg kjøper heller produkter fra Russland og Iran ;)

Publisert over 6 år siden

.....men det gjør vel dere også? Siden boikott ikke har effekt på fredsprossesen :) Fikk akkurat vite at Nesodden kommunestyre har vedtatt å boikotte Israelske varer så lenge okkupasjonen varer!! Vi vokser og vokser ;)

grin emot

Kommentar #32

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Epilog 2b

Publisert over 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Kompetansen i dette tilfellet har nok en nær sammenheng med rikelig tilgang på forskningspenger som kommer utenfra koblet med en viss nødvendighet hos Israels helt spesielle etterretningssystem.

Det er noe annet enn jødenes dyktighet som forundrer meg.

Hva er det som gjør at Gullberg og enkelte andre bl.a. her på VD, har så vanskelig for å applaudere det som måtte være bra med Israel og med jøder? Det krever trolig en høyere intelligens enn min å finne svaret. For min del er det uforståelig  – også fordi Gullberg ellers framstår som en oppgående person.

For egen del befinner jeg meg vel med å kritisere Israel, og også de ofte ensporede isralevennene i Norge når det er grunn til det, noe jeg også gjør, men også å applaudere dem når det er grunn til det. Jeg finner det heller ikke vanskelig å forstå og innrømme palestinernes vanskelige situasjon, som Israel har påført dem, slik jeg bl.a. har gjort på denne tråden.

Så igjen hvorfor denne innbitte motstanden mot å debattere I/P-konflikten mer pragmatisk og erkjenne at det det også i denne konflikten er plusser og minuser på begge sider?

Gullberg framstår som en eksponent for det innbitte, eventuelt forbitrede forholdet til Israel. Og da kan det kanskje likevel være grunn til å innlede debatten på denne tråden, slik som Grøvan gjør i ingressen på sitt innlegg; "Boikott av varer fra Israel innebærer en stigmatisering som i sterk grad minner om den stempling av jøder og Israel som vi kjenner igjen fra historien."

Om ikke Gullberg er påvirket av historien i sin ensidig kritiske holdning til Israel, så kan Gullberg sin ensidighet kanskje forklare hvorfor jødene er blitt behandlet slik de er gjort gjennom historien? Samlet fremstår likevel dette probelmkomplekset som uforklarlig for meg.

Når Gullberg stiller det temmelig pussige spørsmålet om jødiske klaverspillere kontra strykere, så er det mer en merkelig at han tekker fram nettopp dette. Robert Levin er forøvrig en av Norges fremste pianister gjennom tidene. Men det er ikke poenget. Svaret på Gullbergs problemstilling er enkelt. I et symfoniorkester er strykerne de mest tallrike. Det er flest av dem. Av pianister er det sjelden mer enn én. Og er det slik at jødene er sterkt overrepresentert som nobelprisvinnere, så er de massivt overrepresentert innen kunst. Alt fra komponister, forfattere og regissører til utøvende kunstnere innenfor absolutt alle grener, som skuespillere, musiskere, dansere osv., osv.. Og her kan vi defintivt også ta med sjakkspillere i verdensklasse.

Dette ble en digresjon. Men altså, hvorfor denne ensidige og tilsynelatende også innbitte og programmessige motstanden mot Israel på alle tenkelige plan? Dette er uforståelig og derfor også, etter min mening, trådens mest interessante spørsmål.

Kommentar #33

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Digresjon det er..

Publisert over 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Dette ble en digresjon. Men altså, hvorfor denne ensidige og tilsynelatende også innbitte og programmessige motstanden mot Israel på alle tenkelige plan? Dette er uforståelig og derfor også, etter min mening, trådens mest interessante spørsmål.

Denne tråden handler til din orientering om noe helt annet enn Gullbergs "innbitte og programmessige motstand mot Israel." Men du har nå alltid drevet litt sånn gratis psykoanalyse av debattmotstandere, så jeg sover godt med det.

Nei, denne tråden handler faktisk om Grøvans innlegg om BDS fremmer fred i Midtøsten eller ikke. Vi bør kanskje derfor begge gjøre en felles anstrengelse om kanskje å kunne bidra med noe meningsfullt som virkelig "er denne trådens mest interessante spørsmål."

Kommentar #34

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Uforståelig?

Publisert over 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Men altså, hvorfor denne ensidige og tilsynelatende også innbitte og programmessige motstanden mot Israel på alle tenkelige plan? Dette er uforståelig og derfor også, etter min mening, trådens mest interessante spørsmål.

Jeg har en helt annen virkelighetsoppfatning, Danielsen. 

Israel fordrev mer enn 700.000 palestinere i 1948. De har fordrevet mer enn 200.000 fra Jordan-dalen siden 1967, og fortsetter med det. Jeg har sett flere av landsbyene i Oslo-avtalens C-områder, som utgjør 60% av Vestbredden og hvor Israel har full kontroll, er blitt gruset av bulldosere.

Du bør være kjent med diverse israelske planer for total kontroll med Vestbredden. Allon-planen, Drobles-planen, Sharon-planen. Alle har som mål å fordrive palestinerne fra de fruktbare områdene (C-områdene). Bosettingspolitikken er beviset på at disse planene er Israels politikk. 

Dette har pågått i 48 år nå: stjeling av land, daglig trakassering, fengsling og torturering av barn, månedlig flere drap på palestinere.......

Derfor er boikott og sanksjoner nødvendig. For meg dreier det seg ikke om å "straffe" Israel, men å velge ikke-voldelige midler for å få slutt på Israels vanvittige undertrykking at palestinerne.

Kommentar #35

Hans Fredrik Grøvan

13 innlegg  4 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Ingar Evjes innlegg illustrerer mitt poeng. Istedet for å undersøke hvordan menneskerettighetene praktiseres i Israel sammenliknet med andre land i verden, velger man å fokusere på de politiske forhold man er uenig i og går for boikott på det grunnlag. Basert på store internasjonale undersøkelser er Israel ingen versting når det gjelder menneskerettigheter, heller ikke når det gjelder korrupsjon. Men derimot hører alle deres naboland med i kategorier som kommer adskillig dårligere ut enn Israel. Jeg undrer meg over at boikott skal være et virkemiddel man tar i bruk ved politisk uenighet uten å sette et komparativt søkelys på selve grunnlaget for boikottholdningen. For hvis menneskerettighetene praktiseres på en langt dårligere måte i andre land, burde vel også disse landene vurderes mht boikott-tiltak. Slik synes ikke å være tilfelle i denne saken.

Til Evjes historiske framstilling, mangler noen ganske fundamentale perspektiv. Jeg er enig i at palestinerne fortjener fred og muligheter til alle de goder vi ønsker for alle våre medmennesker. Men at man kan utelate at Israel har vært mer eller mindre konstant truet av mange av sine naboland siden staten ble etablert i 48, og daglig har måttet forsvare sivilbefolkningen mot ulike former for terrorangrep og rakettangrep, må også være en del av bildet.

Så er det mitt ønske og helt sikkert mange med meg som er opptatt av fred og at denne betente konflikten mellom Israel og palestinerne kan ta slutt. Da kan man ikke legge all skyld på den ene part. Da kan man heller ikke, etter min mening, velge å lukke øynene for at boikott vil være en straff som ytterligere vil isolere Israel og bidra til mer hat og uforsonlighet mellom de partene som som skal leve sammen i framtiden.

Kommentar #36

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Du skriver mye Staal

Publisert over 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Du kaller deg aktivist. Det høres litt ekstremt ut i mine ører. Hvilken

Men jeg kan ikke se at du svarer på spørsmålet mitt. La meg stille det på en annen måte. Hva vil du at boikotten skal ende opp med. Er det at Israel skal være snille med Palestinere, eller er det noe mer? Hva nøyaktig er det?

Kommentar #37

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Brent barn skyr ilden Kvinlaug

Publisert over 6 år siden

Jeg velger å uttrykke meg på mikronivå siden Vårt Land allerede har vært en stor bidragsyter i å henge meg ut som antisemitt både i norske og israelek medier. Samtidig kommer jeg fra Bondevikland og blir ekstra provosert når KrF uttaler seg i denne saken. Jeg jobber nok med denne saken mer enn de fleste i landet og vet nok mer om den enn mange - også når det gjelder KrF og Osloavtalen. 

Jeg skrev at jeg ønsket mye, men det første jeg skrev var at jeg alltid har vært produktbevisst og handlet etisk. Jeg skrev at for meg går burhøns, indiske barnearbeider og israelske krigsforbrytere i nei bunken.

Den ultimate drømmen er jo et realt maktskifte. Jeg har så lite tillit til vesten og det såkalte demokratiet nå at jeg ikke lengre har tro på at vi noen gang kommer til å ha respekt for noen andre her i vesten enn oss selv, men siden ikke det går må jeg nøye meg med noe mye midre. Et maktskifte i FN er ikke å forrakte, eller et helt nytt FN der man har et regelverk som dekker ALLE ikke bare noen.

Penger er makt og Sør-Afrika er et bevis på at boikotter virker, ved å toppe varekjøp kan bedrifter legges de under press fra folket som igjen kan føre til at bedriftene legger press på, eller gi ultimatum til styredsmakten. Frankriket har trukket seg fra den internasjonale sanksjonen på Russland nå noe jeg tror kan være en konsekves av BDS. Det kan også tyde på at Palestina har fått seg enda en sterk alliert. Russland har gassavtale med Hamas, de er alliert med Kina og for meg er dette en liten bit av det optimale ønsket om et realt maktskifte i verden.

Jeg har som alle andre øsnket at en tostatsløsning skulle bli en realitet, men ette ønsker jeg ikke lengre. Det er rart at de som sitter på toppen og skal styre å mene, være moralske og etiske overhoder ikke har fått med seg at vi lever i 2015. Mobilkameraer og internett gjør at vi vet sannheten nå, og dette har ført til at jeg ønsker at stortsett alle medlemmsnasjoner av FN skal måtte punge ut en real sum, til Palestinsk stat, hvert enkelt individ som har blitt et offer for okkupasjonen. Palestinere som har blitt nektet retur skal selvsagt også ha like stor erstatning. Sjansene for at det skjer nå er også større med tanke på ICC og folkeavstemmingen i England. 

Det er en lang kamp, men vi er og har aldri vært så motivert som nå! Så du får holde døra på gløtt immigrantene kommer nok hjem igjen!

Kommentar #38

Solveig Staal

0 innlegg  18 kommentarer

Sett deg litt mer inn i BDS og hva det faktisk er Grøven!

Publisert over 6 år siden

Jeg blir litt lei av at folk som ikke har mer generelle overskrifter som for eksempel en enkel "Å boikotte bidrar ikke til Fred" hadde vært nok, det er da flere land som det utføres økonomiske sanksjoner mot enn Israel? Jeg synes du viser en mer ensidig agenda her enn BDS

HOVEDMENY BUYCOTT APP

Jeg har gått inn på hovedmenyen og kommet med et eksempel innen for hvert boikott område til deg! Du har tydeligvis ikke gjort nok research selv, eller sitter du som politiker på Stortinget å håper at befolkningen du arbeider for skal ha null samfunnsengasjement eller bli opplyst om hva pengene deres faktisk går til? Eller er det du som ikke bryr deg om innholdet i disse kategoriene.... så lenge de ikke skader Israel?

Animal welfare - say no to Palm Oil Produts (Regnskogen Brasil) Folkerett - boycott Russia over aggressive war Kriminalrett - Support Marijuhana Legalization (USA) Økonomi - Justice for Bangladesh  Utdanning - Tobacco-Free Kids Miljø - Support our Bees (USA) Kosthold - Boycott Slavery in the CP Foods Shrimp & Prawn supply (Thailand) Helse - Boycott products containing Microban & Tricolsan Menneskerettigheter - Support Planned parenthood  Menneskehandel - Buycott human traficking (USA) Immigrasjon - Promote immigration Reform (USA) Arbeid - Support USA labour buy A,merican Homofiles rettigheter - Equality for LGBTQ  Andre - Avoid Halal Sosialt ansvar - Netlé Veteraner - Wounded warrior project Kvinnerettigheter - Support female CEOs
Kommentar #39

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tja

Publisert over 6 år siden
Solveig Staal. Gå til den siterte teksten.
en stor bidragsyter i å henge meg ut som antisemitt

Det klarer du utmerket på egen hånd.

Den kompromissløse tonen du bruker bidrar i hvert fall ikke til dialog om noe fornuftig. 

Kommentar #40

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Grøvans kortslutning

Publisert over 6 år siden
Hans Fredrik Grøvan. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen grunn til å legge skjul på at Israel har klare forbedringspunkter når det gjelder håndheving av menneskerettighetene, men jeg vil gjerne understreke at sammenliknet med mange andre land i verden og nabolandene, i særdeleshet Iran, kommer Israel godt ut på de fleste feltene.

I sitt innlegg styrer trådstarter Grøvan behendig unna to helt sentrale forhold i debatten om boikott av Israel: Okkupasjonen og folkeretten. Han utelater dermed samtidig et par helt grunnleggende premisser for diskusjonen. Derfor kommer hans resonnementer i innlegget til kort.

Grøvan bør merke seg at det er ingen som helst strid internasjonalt om at Vestbredden er under israelsk okkupasjon og at Øst-Jerusalem er ulovlig annektert. Dette kan Grøvan like eller ikke, men for det internasjonale samfunn – USA, EU og Norge inkludert – er dette et premiss som Grøvan må ta utgangspunkt i.

Spørsmålet Grøvan så bør stille seg er: Hvordan forvalter israelske myndigheter okkupasjonen? Svaret på det, er heller ikke noe stridsemne internasjonalt: Israel har begått utilslørte brudd på folkeretten – på flere områder – kontinuerlig i tiår etter tiår. Nå nærmer det seg 50 år.

Da Netanyahu nylig annonserte bygging av inntil 800 nye boliger for kolonister på okkupert område uttalte den norske blå-blå regjering bl.a.: Både FN og Den internasjonale domstolen i Haag har slått fast at de områdene som Israel tok kontroll over i krigen i 1967 er okkupert område og at det strider mot folkeretten å flytte egen sivilbefolkning dit……  

Det er altså udiskutabelt at Israel er en okkupasjonsmakt og begår åpenlyse folkerettsbrudd. Er bruddene alvorlige? Jovisst – fordriving av okkupert befolkning; rasering av siviles hus og eiendom; og flytting av egen befolkning til okkupert område (kolonisering) er eksempler på svært alvorlige krenkelser av folkeretten. Krigsforbrytelser.

Det bør være i vår alles interesse at folkeretten blir respektert, og heldigvis; det internasjonale samfunn er forpliktet til å reagere mot land som krenker folkeretten. Det bør heller ikke være noe diskusjonstema. Erna Solberg sier det slik: - Det er klart; land som begår klare brudd på folkeretten kan ikke bare oppleve at det er business as usual fra andre land. (Politisk kvarter, NRK P2, 24.03.14).

MEN det internasjonale samfunn – inkludert Norge - følger ikke opp dette prinsippet overfor Israel, til tross for at det har påpekt folkerettsbrudd i snart 50 år. Ingen sanksjoner er iverksatt som mot Russland – ingen begrensninger i mililtært samarbeid. Hvorfor ikke?

Dette spør man seg, med rette, i ulike kirkesamfunn, fagbevegelse, studentbevegelse og menneskerettighetsorganisasjoner verden over. Derfor ropes det på boikott – akkurat som fra de samme miljøene under apartheid-tiden i Sør Afrika (protester kom allerede i 1964 i Norge under en Davis Cup tenniskamp mot Sør Afrika). Også den gang var holdningene på formelt politisk nivå i det internasjonale samfunn relativt samstemte om hva som var rett og galt.

Apartheid ble f.eks. kriminalisert og fordømt som krigsforbrytelse og inkludert i Geneve-konvensjonene i 1977. Men med ordene fulgte ikke handling. Effektive internasjonale sanksjoner kom først etter mange års press fra folkelige bevegelser. Vi ser historien gjenta seg nå.     

Det er rett og slett et stort politisk svik når det internasjonale samfunn ikke følger opp sin vokterrolle av folkeretten og tillater grove krenkelser fra et land i tiår etter tiår - uten å iverksette noen form for sanksjoner. Det er ikke minst også et alvorlig svik overfor en okkupert sivilbefolkning som rammes, og som verdenssamfunnet har en forpliktelse til å beskytte. 

Kommentar #41

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Takk til Evje og Nilsen

Publisert over 6 år siden

Takk til Ingar Evje #34 og Kjetil Nilsen #40!

Det er godt å få disse informative og balanserte redegjørelsene i denne saken.

Jeg håper at Hans Fredrik Grøvan og andre sentrale politikere legger seg disse to kommentarene på hjertet slik at norsk politisk innsats fortsatt kan bidra til fred i Midtøsten.  

Kommentar #42

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Her er det vel to syn ute og går - som ellers - Nilsen?

Publisert over 6 år siden

Og i et debattforum er vel ingen trådstarter forpliktet til å begynne i din ende?  Vi ser at en annen boikott-aktivist ønsker seg til samfunn som Russland og Kina.  Noe sier meg at da kunne vi ikke ha sittet slik som nå og ytret oss rimelig fritt - innenfor VL moderator sitt regelverk - uten å få oss en overraskelse - for noen fengsling og død.  Nå tror jeg denne boikottakvisten er langt mer ihuga på den fronten enn deg Nilsen - tror heller ikke styremedlem Gule er særlig nøye med innkjøpslistene sine.

Det er vel ingen hemmelighet at Israel ikke er enig i den versjonen du gir.  Hverken Grøvan eller jeg styrer over den til enhver tid rådende innenrikspolitikk i Israel, men når det gjelder boligbygging i ikke sluttforhandlede områder så mener jo Israel selv at de er i samsvar med internasjonal lov.  Det er da ikke annet å forvente at "den annen side" fronter og propaganderer for et annet syn.

Israel er ikke enig i at The fourth Geneva Convention gjelder for territoriene vunnet i 6-dagers krigen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fourth_Geneva_Convention

Den israelske betraktningen er som følger: Israeli Ministry of Foreign Affairs (1 November 2007). "Israel, the Conflict and Peace: Answers to frequently asked questions". Furthermore, Israel had established its settlements in the West Bank in accordance with international law. Attempts have been made to claim that the settlements violate Article 49 of the Fourth Geneva Convention of 1949, which forbids a state from deporting or transferring "parts of its own civilian population into the territory it occupies". However, this allegation has no validity in law as Israeli citizens were neither deported nor transferred to the territories. Although Israel has voluntarily taken upon itself the obligation to uphold the humanitarian provisions of the Fourth Geneva Convention, Israel maintains that the Convention (which deals with occupied territories) was not applicable to the disputed territory. As there had been no internationally recognized legal sovereign in either the West Bank or Gaza prior to the 1967 Six Day War, they cannot be considered to have become "occupied territory" when control passed into the hands of Israel.


Israeli Ministry of Foreign Affairs (1 November 2007). "Israel, the Conflict and Peace: Answers to frequently asked questions". Although Israel has voluntarily taken upon itself the obligation to uphold the humanitarian provisions of the Fourth Geneva Convention. Israel maintains that the Convention (which deals with occupied territories) was not applicable to the disputed territory.

Skulle en ha fulgt "okkupant"-sporet, så skulle det ha vært Jordan - som frasa seg Judea og Samaria - som skulle ha vært mottakerlandet for disse områdene.  I og med at det ikke har skjedd, så er Israel i en situasjon der det i beste fall kan forhandles fram en nykonstruksjon på de omtivstede områder. 

At FN - hvor det sitter arabere og muslimer og får fram resolusjoner ann mass mot verstinglandet i hele vår verden Israel er ingen overraskelse.  Jødene er jo bare jøder og de ble p.g.a. holocaust satt ut av den vanlige befolkningsvekstkurve som har fulgt oss andre - de er bare 14 mill. i hele verden og har ikke et hopehav å hente støtte fra hverken når det gjelder religionstilknytning eller som folk.

Dette er ikke sluttforhandlede områder og mye tyder på at Judea og Samaria helt eller delvis blir en del av Israel - særlig hvis ikke arabene i nær framtid finner fram til en forhandlingsform som fører til en løsning som bl.a. innebærer sikkerhet innenfor egne grenser som et absolutt.

Som Grøvan og andre undres - hva er hensikten med boikotten?  Fjerne staten Israel for godt eller bidra til at arabere og roer seg ned nok til at de kan finne veien til et forhandlingsbord der det må komme store innrømmelser begge veier, men sikkerhet er et absolutt.  Det er all grunn til å undres om boikott bidrar til fred.

Kommentar #43

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Sier man A, må man også si B

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ingen hemmelighet at Israel ikke er enig i den versjonen du gir.

At Israel mener de ikke bryter folkeretten, er som forventet - men det er uvesentlig i denne sammenheng, akkurat som hva Russland måtte mene om annekteringen av Krim.

Poenget er hvordan et samlet verdenssamfunn vurderer situasjonen: - Det er okkupasjon og Israel bryter folkeretten kontinuerlig, mener verdenssamfunnet.

Da er verdenssamfunnet også forpliktet til å iverksette straffetiltak - ikke bare fatte papirvedtak og ellers fortsette med business as usual. Sier verdenssamfunnet A, må de også si B - hvis ikke må USA, EU og resten av verden reversere sine tidligere vedtak og "velsigne" okkupasjonen og annekteringen av Øst-Jerusalem og si at Israels politikk ikke er i strid med folkeretten.         

Kommentar #44

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Et eksempel ...

Publisert over 6 år siden

Ben Gurion universitet har etter sigende gjort et gjennombrudd i kampem mot aids.  De har funnet ut at det er likhetspunkter mellom HIV og leukemi.  Dr. Ran Taube fra avdelingen for mikrobiologi, immunology og genetikk ved Ben-Gurion universitetet i Beersheba sier at oppdagelsen vil føre til en revolusjonerende diagnose og nøkkeln til en klinisk løsning som vil forhindre infeksjon av HIV og vil ødelegge den dødelige virus.

http://www.i24news.tv/en/news/israel/81715-150811-israeli-scientists-make-breakthrough-in-hiv-research

Det burde føre - ihvertfall til et etisk dilemma for boikottlauget - hvis Israel har løsningen på HIV skal det da boikottes?  Et israelsk produkt er gjerne et sådant uansett?

http://www.breitbart.com/london/2015/08/12/dilemma-for-israel-boycotters-as-scientists-make-hiv-breakthrough/

Kommentar #45

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

From the horse's mouth

Publisert over 6 år siden

Kanskje det er på tide å minne alle som hevder at Israel hverken bryter folkeretten eller Genevekonvensjonene om hva en av Israels tidligere riksadvokater, Michael Ben-Yair, en gang uttalte:

"Vi israelere valgte entusiastisk å bli et kolonialistsamfunn ved å ignorere internasjonale traktater, ekspropriere land, overføre bosettere fra Israel til de okkuperte områdene, begå tyverier og samtidig rettferdiggjorde alle disse aktiviteter .. vi etablerte et apartheidregime."

Kommentar #46

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Arabiske ledere har ikke villet ha noen palestinsk stat

Publisert over 6 år siden

Minner om Den Arablisk Liga og deres møte i Khartoum i Sudan i 1967 der grunnen ble lagt for det videre løp med de tre "NEI".   Nei til noen fredsavtale med Israel.  Nei til direkte forhandlinger.  Nei til anerkjennelse av Israel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Khartoum_Resolution

Palestinske ledere har siden konsekvent avvist alle forslag til avtale kommet fra Israel for det meste uten selv å komme med et forslag - enten det var i Oslo - i Camp David - i hemmelige forhandlinger mellom Olmert og Abbas.

Israel har i hovedsak tilbudt araberene alt de har ønsket inkludert å fjerne boligområder og halve Jerusalem (godt de ikke gjorde) - men - de arabiske lederene forlot forhandlingene.

Aldri har araberene selv lagt fram et seriøst fredsforslag eller selv gjort initiativ til direkte forhandlinger.

I årene som har gått ser alle som vil se at fred har ligget der klart på forhandlingsbordet for fred - det er ikke Israel det har ligget på - det er araberene som ikke vil ha fred ved et forhandlingsbord.

I det ligger at det å inngå en avtale med et fortsatt og tilstedeværene Israel er uønsket.  Videre at arabiske ledere ikke har villet ta ansvar for noe som vil avkreve holdningsendringer hos befolkningen.  De har tydeligvis ønsket the never ending story.

Situasjonen i de senere år er at PA er på vei ned og Hamas vinner fram i befolkningen.  Hamas er jo tydelig på at de ikke ønsker at nasjonen Israel skal eksistere.  Skolene i Judea og Samaria og i Gaza har i årevis hatt læremateriell og lærere som innpoder i barna et hat mot Israel og jøder.  Sportsarenaer, gater og skoler for navn etter terroristmordere som har drept tilfeldige sivile.

Det er her akvitistene bør jobbe hvis de virkelig er fornøyd med en ny statsdannelse ved siden av Israel - det er på arabisk side det har vært og er hinder i løypa for noe som kan ligne på en forhandling som fører til framgang for nasjonsdannelse og fred.  Og de som fortsatt er aktivister for en fred araberene ikke ønsker kjører bare sitt eget demoniserende løp mot Israel - noe som står for alt annet enn fred.

Kommentar #47

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Slik er det i et demokrati, Gullberg

Publisert over 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
en av Israels tidligere riksadvokater,

at du vil finne både den ene og den andre som har uttalelser og utsagn som gjerne kommer i avisen for sådanne Haaretz som har liberale og lefties standpunkter.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere