Ståle Halsne

50

Mennesket i en sekulær verden

Et sekulært og gudeløst samfunn vil true menneskeverdet slik vi forstår det i dag. I et slikt samfunn er vi ikke noe mer enn andre skapninger. Resultatet blir at vi eksisterer på bekostning av resten av skaperverket.

Publisert: 7. aug 2015

Løven Cecil fra Zimbabwe har engasjert en hel verden. Den ble drept av en jeger som hadde fått oppdraget fra en tannlege i USA.

Ukeslutt på NRK P1 debatterte lørdag 1. august saken om løven i lys av verdens humanitære kriser. Zoolog Petter Bøckman, redaktør Gunnar Stavrum og Dina Hovland fra Leger uten Grenser forsøkte å komme frem til hvorfor løven Cecil fra Zimbabwe har vakt mer engasjement enn verdens kriser hvor barn og mennesker dør av sykdom og sult.

Det er ikke et enkelt spørsmål. Svaret man kom frem til i Ukeslutt på lørdag var at løven er én skjebne. Derfor klare vi å engasjere oss og føle empati med denne ene. Verdens humanitære kriser er statistikk og tall. Vi klarer rett og slett ikke å sette oss inn i hvordan den enkelte har det når vi hører om hundretusenvis som lider.

De har et poeng. Men likevel er det noe som skurrer; det handler jo om et dyr! Hvordan i all verden kan skjebnen til et dyr få større oppmerksomhet enn mennesker som lider? Jeg tror vi må gå dypere enn det Ukeslutt gjorde på lørdag for å forstå dette.

For tusen år siden kristnet Olav den Hellige Norges land. En av de virkelig store konsekvensene for samfunnet vårt som følge av dette var synet på mennesket. Hvert individ fikk egenverdi og en unik posisjon i skaperverket. Kristendommen sier nemlig at hvert enkelt menneske er skapt i Guds bilde. Den treenige Gud har skapt hver enkelt av oss med den bestemte mening at han ønsker en relasjon til oss. Vårt opphav har følgelig en mening. På den måten blir skapelsen en del av nøkkelen til å forstå menneskeverdet. Vi skapes med en mening hvor Guds høyeste ønske er at vi skal elske han. For å få dette til skapes vi med en fri vilje. Noe som også gir oss muligheten til å velge Gud bort. Kjærligheten er nettopp slik; man må få den andre til å elske en. Man må ofre av seg selv til fordel for den man elsker. Men man har aldri noen garanti for ikke å bli valgt bort. Det har ikke Gud heller. Han har gitt fra seg denne allmakten for å kunne oppleve å bli elsket. Av oss. I denne store planen må Gud inkarneres, og bli menneske. Han trer altså inn i verden for å ofre seg selv for en fallen menneskeslekt. Slik viser han oss at kjærlighet først og fremst er offer, ved at han ofret seg selv for oss. Men han viser oss også hvor uendelig verdifulle vi er som hans skapninger.

Skapelsen og inkarnasjonen blir dermed nøkkelen til å forstå menneskeverdet. Derfor var innføringen av kristendommen i Europa så viktig. Den gav mennesket verdi, og var ene og alene den viktigste faktoren for at den vestlige sivilisasjon har utviklet seg til det den er i dag.

Hva skjer så når samfunn i den vestlige verden sekulariseres og den kristne grunntanken ryddes av veien? Hva skjer når kristendommen erstattes av et ateistisk livssyn hvor man forstår verdens opphav ut fra tanken om evolusjon og tilfeldigheter? I en slik forståelse av vårt opphav vil menneskeverdet gradvis trues og forvitre.

I et samfunn hvor man forstår opphavet til verden, mennesker og dyr som rene tilfeldigheter vil man aldri kunne opprettholde tanken om at mennesket har en unik posisjon. Det sier seg nesten selv. For når mitt liv er et resultat av rene tilfeldigheter, kan ikke mitt liv ha noen større mening enn hva jeg selv gjør det til. Utover dette har ikke livet mitt noen større mening enn livet til en katt. Både jeg og katten eksisterer, og det er det hele. Stefan Gustavsson har sagt det slik i sin bok «Kristen med god grunn»[1]; «En elv kan ikke stige høyere enn sin egen kilde.» Et menneskeliv som er en ren tilfeldighet kan dermed ikke bli til noe større enn en ren tilfeldighet. Det kan ikke bli til noe mer enn grunnen til sitt eget opphav.

Vi ser dette også i forstålsen av kjærligheten. I kristendommen valgte Jesus Kristus selv å dø for å redde oss. Det var Han eller oss. Han valgte oss og ofret seg selv. Slik defineres kjærligheten – som offer. Elsker jeg min neste ofrer jeg meg selv til fordel for denne. Det beste eksempelet ser vi i forholdet til våre ektefeller og barn. Spør en far om hva han gjør om det står om livet til han eller barnet. Svaret er enkelt – la barnet leve og la meg dø. I evolusjonen er det teoretisk ikke plass til kjærligheten. Der gjelder den sterkestes rett. Egen nytelse og egne behov trumfer derfor det å ofre seg for sin neste. Kjærligheten vil bare bli en hemsko.

Den kristne måten å tenke om vår eksistens og mening er sterkt undervurdert. Den gjør oss til en del av noe større enn oss selv. Motsatt blir vi vår egen mening. Vår eksistens er dermed på bekostning av andres, ikke til fellesskap og relasjoner. Noen vil helt sikkert innvende at relasjon oppstår like mye i et sekulært samfunn. Vi lever jo sammen. Problemet er at overbygningen mangler. En forståelse av mennesket som en ren tilfeldighet vil gjøre noe med forståelsen av oss selv. Det er uunngåelig. 

Et sekulært og gudeløst samfunn vil true menneskeverdet slik vi forstår det i dag. I et slikt samfunn er vi ikke noe mer enn andre skapninger. Resultatet blir at vi eksisterer på bekostning av resten av skaperverket. På bekostning av planter og dyr. På bekostning av løven Cecil. Men det er ikke det alvorligste. Virkelig alvorlig vil det bli når lover og menneskerettigheter endres på bekostning av mennesket. Og det kommer. For i en sekulær verden blir vi gradvis ubetydelige og uten en større mening enn å bestå.

[1] Gustavsson Stefan; Kristen med god grunn: om sannhet i en tid fylt av tvil. Luther Forlag 1999

Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
I et samfunn hvor man forstår opphavet til verden, mennesker og dyr som rene tilfeldigheter vil man aldri kunne opprettholde tanken om at mennesket har en unik posisjon. Det sier seg nesten selv. For når mitt liv er et resultat av rene tilfeldigheter, kan ikke mitt liv ha noen større mening enn hva jeg selv gjør det til. Utover dette har ikke livet mitt noen større mening enn livet til en katt.

Det er altså ingen verdi i deg som person, ingen verdi i dine relasjoner til andre mennesker, ingen verdi i de handlinger du utfører, ingen verdi i det potensiale du har som menneske ... uten en konstruert påstått ytre tildelign av verdi har livet og dets innhold ingen verdi?

Dette mener altså oppegående voksne kristne i fullt alvor?

Kommentar #2

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Jeg synes Halsne svarer greit på dette i det du siterer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er altså ingen verdi i deg som person, ingen verdi i dine relasjoner til andre mennesker, ingen verdi i de handlinger du utfører, ingen verdi i det potensiale du har som menneske ... uten en konstruert påstått ytre tildelign av verdi har livet og dets innhold ingen verdi?

Dette mener altså oppegående voksne kristne i fullt alvor?

Jeg synes Halsne svarer greit på dette i det du siterer: "For når mitt liv er et resultat av rene tilfeldigheter, kan ikke mitt liv ha noen større mening enn hva jeg selv gjør det til. Utover dette har ikke livet mitt noen større mening enn livet til en katt." | Relasjoner, handlinger og potensiale, kommer inn under hva Halsne beskriver som "hva jeg selv gjør det til". Men det er vel åpenbart at Halsne etterlyser en verdi "utover dette"? Og at han mener at noe "utover dette" er å finne i den kristne tro? | (Ellers mener jeg at din setning "Dette mener altså oppegående voksne kristne i fullt alvor?" ikke er forenlig med saklig debatt.)
Kommentar #3

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Hva gjør mennesket unikt i skaperverket?

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er altså ingen verdi i deg som person, ingen verdi i dine relasjoner til andre mennesker, ingen verdi i de handlinger du utfører, ingen verdi i det potensiale du har som menneske ... uten en konstruert påstått ytre tildelign av verdi har livet og dets innhold ingen verdi?

Men hva gjør mennesket unikt? Hele skaperverket har potensiale, relasjoner osv. Men hva utleder du menneskets unike verdi ut fra, Pedersen? Hvor kommer det fra?

Kommentar #4

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
De har et poeng. Men likevel er det noe som skurrer; det handler jo om et dyr! Hvordan i all verden kan skjebnen til et dyr få større oppmerksomhet enn mennesker som lider?

Problemet ditt og mange andres er at dere bruker andre skapninger, dytter de ned, for å snakke opp dere selv. Det har folk flest fått nok av.

Ja, det er noe som skurrer. Og det kommer fra dere selv!

Kommentar #5

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Et sekulært og gudeløst samfunn vil true menneskeverdet slik vi forstår det i dag. I et slikt samfunn er vi ikke noe mer enn andre skapninger. Resultatet blir at vi eksisterer på bekostning av resten av skaperverket. På bekostning av planter og dyr.

Faktum er at vi også er dyr, på lik linje med alle andre dyr... At noen religioner definerer mennesket som mer verdt får stå på deres kappe.... For selvsagt går det fint an å leve som et snilt og godt menneske selv om man ikke definerer seg som "mer" verdt enn noe annet. Under kristendommen har vi jo blitt innbilt at vi ikke bare er over dyrene, men at vi også har blitt satt her til å skalte og valte med dem som vi vil, og man ser jo hva det ledet til...

 

Men disse argumentene har jeg hørt før, at man ikke kan være snill og grei og leve sitt liv fullverdig uten at man tror blindt på en eller annen forestilling om en høyere makt... At vi liksom må ha trusler og lovnader (som forøvrig også blir gitt uten noen form for garantier) for å oppføre oss også videre...

 

Men disse påstandene halter med en gang man begynner å se litt på fakta... La oss bruke Norge, Sverige og Danmark som et eksempel på sekulære stater (de tre landene er noen av de mest sekulære i verden og har ikke mange troende..) og USA, (som også er sekulært, men har mange troende...) som eksempler... Norge, Sverige og Danmark er land som har noen av verdens laveste kriminalitet OG vi har de minste politi styrkene til å passe på oss... Hvordan korrilerer det med påstandene om at de som ikke tror på innbildte guder ikke kan være snille, greie og lovlydige?

 

Så har du det stikk motsatte i USA... Til mer kristen staten er, altså til flere som besverger seg kristne, til mer voldtekter, hjemmevold, tenårings graviditeter etc er det... I USA's  fengsler er kun 0.6% sekulære, eller ateister, resten er kristne... Så hvordan du kan sitte der å påstå at verden rakner uten at man tror på bibelske påstander er meg en gåte...

 

Så har du andre veien igjen, samfunn styrt av religion... Saudi Arabia er ikke et godt samfunn, nettopp fordi man legger påstander i en gammel bok til grunn for hva som er rett og galt.

Det er ikke så lenge siden urettferdigheten i form av kristendom var bestemmende her i landet også og i resten av europa og jeg tror rett og slett ikke at Halsne har tenkt seg godt nok om jeg når han mener at teokrati ville vært bedre enn sekulære systemer... Enten det eller så ser han ikke at folk i dag har det langt bedre uten å måtte ta hensyn til slike gude forestillinger hele tiden... Jeg kjenner kun et par som har slike gudeforestillinger, resten er sekulære og de er da jammen snille nok... De står ihvertfall ikke noe tilbake for de som holder seg med gude forestillinger, det er helt sikkert.

Så har du alle undersøkelsene som er gjort på dette, der det klart å tydelig kommer frem at sekulære er mer tolerante og gennerelt snillere nettopp fordi de ikke holder seg med gamle utdaterte påstander.

Så her feiler Halse stort... Selvsagt blir man ikke et bedre menneske av å holde seg med gude påstander... Hvor har du dette fra?

 

Ser også at du nevner løven cecil her, men vet du for sikkert at den løven ikke ble drept av nettopp en krisetn, som faktisk tror at verdens dyr er opp til han som kristen å skalte og valte som han vil med? På en av øyene i galapagos levde det inntil et par hundre år siden en fugl som ikke kunne fly. Den ble utryddet av kristne sjømenn som gikk iland der uten annen grunn enn at det var lett å drepe dem, da de ikke hadde noen naturlig frykt for mennesker... Dette ville jeg aldri ha gjort, nettopp fordi jeg forstår at alle de andre levende dyr eller insekter på denne planeten har akkurat like mye rett til livet som jeg. Jeg tror ikke at jeg er hevet over dyr på noen måte, så jeg vil heller si at jeg har større respekt for dyr og levende ting enn kristne, som jo tror de er hevet over dyrene og har en "høyere" mening med livene sine på grunn av forestillingene de har i sin tro...

Kommentar #6

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Men det er vel åpenbart at Halsne etterlyser en verdi "utover dette"?

Nei, det er ikke åpenbart. Det er heller ikke åpenbart hvorfor det skulle være nødvendig.

Og det er ganske paradoksalt hvordan kristendommen undergraver verdien i selve mennesket. For det er det som er tilfellet når verdien til mennesket ikke lenger er nok.


>(Ellers mener jeg at din setning "Dette mener altså oppegående voksne kristne i fullt alvor?" ikke er forenlig med saklig debatt.)

Jeg bruker det ikke som et argument eller forsøk på å undergrave Halsne, men som et uttrykk for oppgitthet. Litt avslappet må man kunne være, synes jeg. 

Kommentar #7

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Men hva gjør mennesket unikt? Hele skaperverket har potensiale, relasjoner osv. Men hva utleder du menneskets unike verdi ut fra, Pedersen? Hvor kommer det fra?

Svaret på spørsmålet finner du i det siterte.

Deg som person Dine relasjoner til andre mennesker De handlinger du utfører Det potensiale du har som menneske

Og dette gjelder alle mennesker.

Kommentar #8

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bruker det ikke som et argument eller forsøk på å undergrave Halsne, men som et uttrykk for oppgitthet. Litt avslappet må man kunne være, synes jeg.

En kommentar til. Jeg skriver "Dette mener altså oppegående kristne ..."

Dette er altså en generell betrakning om kristne, og ikke Halsne spesielt. Årsaken til dette sukket kommer av at jeg har lest akkurat samme formen for nedvurdering av veriden i selve mennesket fra kristne ganske mange ganger etter hvert.

La meg understreke: Det Halsne og kamge andre kristne gjør er å redusere verdien til selve mennesket. Det argumenteres for at mennesket som natur er tilnærmet uten verdi i seg selv. Derfor trengs kristendommen for å gi mennesket verdi.

Synes ikke dere kristne at dette er ganske paradoksalt?

Videre er det jo slik at vi ateister, vi klarer å se mennesket som verdifullt i seg selv. Vi trenger ikke denne ytre faktoren, en religion eller en Gud, for å verdsette hverandre.

Og strengt tatt tror jeg det er slik for dere kristne også. Om en av dere skulle miste troen, så tror jeg fortsatt dere ville beholde respekten og evnen til å se verdien. Jeg tror ikke kristendommen har ødelagt dere som mennesker. jeg tror bare dette er kristen filosofi og retorikk på fullstendig avveie.

Derfor sukker jeg tungt og tenker, "Dette mener altså oppegående voksne kristne i fullt alvor?"

Kommentar #9

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

De fiksjonsskapte antiteser

Publisert rundt 6 år siden

Halsne ser for seg en dikotomi hvor Verden er delt i to: den sekulære=ateistiske og den gudelige=kristne.

Hvis ikke vi klarer å identifisere en spesifikk, personlig skaper (Gud), er mennesket uten verdi.

Til dette er følgende å si:

Der finnest et konglomerat med utallige tilhørende kontinuum av metafysiske og ikke-metafysiske oppfatninger med tilhørende (og mindre tilhørende) livssyn. I en lineær fremstilling av livssyn der monoteismen er det ene ytterpunkt og sterk ateisme er det andre ytterpunkt, vil kristendommen (den treenige) være langt nærmere ateismen enn judaismen og islam. Husk: Gud ble menneske! En personlig skaper gir over hodet ikke noen større verdi til mennesket. Særlig ikke hvis denne personlige skaperen står bak Josva, syndefloden og Helvete. En annen analogi: Burhøns har ikke større verdi enn villhøns selv om de har en Herre (bonden) og denne Herren elsker dem av hele sitt hjerte.
Kommentar #10

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #2 Verdiløse tilfeldigheter

Publisert rundt 6 år siden

Hvis det er slik at det som oppstår tilfeldig (uten en forutgående bevisst tanke)  må klassifiseres som verdiløst, må vi anvende dette også på den forutgående tanke selv.

Hvilken verdi har Gud? Er denne "Gud" bare et tilfeldig vesen, eller er det en skaper bak som har gitt denne Gud verdi? 

Og hva er det som gir Satan verdi? Er det det "faktum" at han er skapt av Gud?

Kommentar #11

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Så har du andre veien igjen, samfunn styrt av religion... Saudi Arabia er ikke et godt samfunn, nettopp fordi man legger påstander i en gammel bok til grunn for hva som er rett og galt.

Saudi Arabia er fjern fra å følge hva er rett og galt i følge koranen, jeg vet det , og forstår hvorfor utenfra ser det ut sånn for deg, men sanheten at både iran og arabia er langt fra å følge boken

En forskergruppe bestående av noen av verdens fremste Islam-eksperter har sammenlignet 208 land i verden og sett nærmere på hvilke islamske verdier de har, ifølge NRK.

På den måten har de rangert landene de mener lever etter grunnverdiene i Islam.

Oppsiktsvekkende nok kommer muslimske land som Saudi-Arabia og Iran på henholdsvis 131. og 132. plass.

 

Jeg tror at religion er åndelig sak, og hvis en person vil oppføre seg pent eller ikke så skjer det oftest på tvers av å tro eller ikke! det er det man ser i praksis i hvertfall!

 

Kommentar #12

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Landet med boken

Publisert rundt 6 år siden
Moustafa Aziz. Gå til den siterte teksten.
Saudi Arabia er fjern fra å følge hva er rett og galt i følge koranen

Men hvorfor i all verden skulle et land følge en bok?

Må bare tilføye at avisartikkelen, samt "forskningen," er det reneste galematias. 

Kommentar #13

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
han ofret seg selv for oss. Men han viser oss også hvor uendelig verdifulle vi er

Jeg tror at alle som ikke tror på gud finner seg enig i det du skriver hvis det ikke har handlet om religion , men kanskje problemet ligger at de tror at religion er kun eventyr , altså de sier de mangler bevis for å tro at gud finnes!

Hva menner du gud ofret seg selv?

Kommentar #14

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Halsne tok utgangspunkt i realiteter

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
La meg understreke: Det Halsne og kamge andre kristne gjør er å redusere verdien til selve mennesket. Det argumenteres for at mennesket som natur er tilnærmet uten verdi i seg selv. Derfor trengs kristendommen for å gi mennesket verdi.

Synes ikke dere kristne at dette er ganske paradoksalt?

Videre er det jo slik at vi ateister, vi klarer å se mennesket som verdifullt i seg selv. Vi trenger ikke denne ytre faktoren, en religion eller en Gud, for å verdsette hverandre.

Halsne tok utgangspunkt i realiteter: Løven Cecil som får større oppmerksomhet enn tusenvis av mennesker som blir torturert og drept. Man kunne også dra paralleller til abort- og dødshjelp-sakene, hvor det går et skille mellom kristne og sekulære. Poenget til Halsne er at sekulære mennesker har en tendens til å gi mennesket en mindre verdi, og så gir han en begrunnelse for hvorfor det er slik.
Kommentar #15

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Men han viser oss også hvor uendelig verdifulle vi er

Realiteten er vel at hvis ikke noen var villig til å gi noe for oss, så ville vi ikke hatt noen verdi i det hele tatt?

Hvis Gud ikke var kjærlighet, så ville han ikke elsket oss, og da ville han ikke vært villig til å ofre noe som helst for vår skyld?

Hva ville da vår verdi vært?

Kommentar #16

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Videre er det jo slik at vi ateister, vi klarer å se mennesket som verdifullt i seg selv. Vi trenger ikke denne ytre faktoren, en religion eller en Gud, for å verdsette hverandre.

Og strengt tatt tror jeg det er slik for dere kristne også. Om en av dere skulle miste troen, så tror jeg fortsatt dere ville beholde respekten og evnen til å se verdien. Jeg tror ikke kristendommen har ødelagt dere som mennesker.

Godt at du ser den da! :-D

Nei, jeg tror heller ikke at vi trenger Gud og religion for å verdsette hverandre. Men ser man rent naturalistisk vitenskapelig på det, hvilken verdi har mennesket da?

Kommentar #17

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Problemet ditt og mange andres er at dere bruker andre skapninger, dytter de ned, for å snakke opp dere selv. Det har folk flest fått nok av.

Problemet er vel at når man vil gi dyrene samme verdi som mennesket, så ender man i realiteten opp med å gi mennesket samme verdi som dyrene.

Kommentar #18

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Halsne tok utgangspunkt i realiteter: Løven Cecil som får større oppmerksomhet enn tusenvis av mennesker som blir torturert og drept. Man kunne også dra paralleller til abort- og dødshjelp-sakene, hvor det går et skille mellom kristne og sekulære. Poenget til Halsne er at sekulære mennesker har en tendens til å gi mennesket en mindre verdi, og så gir han en begrunnelse for hvorfor det er slik.

Det med Løven Cecil sier nok en del om hvordan vi mennesker er, og eneste jeg har hørt som har forsvart jegeren, er så vidt jeg vet kristne.

det blir nok rett at vi ser som oftest ser forskjellig på verdi spørsmål. dødshjelp og abortsaker er nok en del av det, men det finnes flere ting, og mange ganger virker det som kristne som tar opp verdispørsmål rundt abort, dødshjelp, igrunnen ikke bryr seg veldig om menneskeverd, det blir mer snakk om verdien av livet i seg selv, enn noe menneskeverd, og vis det ikke er snakk om verdien av livet i seg selv, blir det ofte verdien av et ekstra medlem i det rette tros-samfunnet.

man kan ta opp ting som fx spørsmålet rundt homofili, som for meg virker som mer et spørsmål om virkelig menneskeverd, enn fx spørsmålet om dødshjelp, eller spørsmål om anderledes troende, men istede snakker man heller som det å puste er alt som teller, alt annet, bortsett fra hva man tror teller pent lite.

Kommentar #19

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Menneskets verdi

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.


Ståle Halsne – gå til den siterte teksten. Men hva gjør mennesket unikt? Hele skaperverket har potensiale, relasjoner osv. Men hva utleder du menneskets unike verdi ut fra, Pedersen? Hvor kommer det fra?

Svaret på spørsmålet finner du i det siterte.

Deg som person Dine relasjoner til andre mennesker De handlinger du utfører Det potensiale du har som menneske Og dette gjelder alle mennesker.



Atle, alt du peker på er verdier en kristen finner som en selvfølge - fordi de verdier er selve livet opplevd, men etter din verdirekke fortsetter det kristne verdifundamentet slik:

........

Det potensialet du har som menneske som et evig og udødelig åndsvesen.

Og dette gjelder alle mennesker.

______________________

Hver klar over følgende, at den kristne tro innebærerer forståelsen av at alle mennesker har en udødelig ånd, som gjenoppstår etter døden - og da som et uforgjengelig vesen. Det er ikke slik at den verdirekken du viser til ikke inngår i den kristne filosofien, men det evige perspektivet er et tillegg til alt det du selv sier. 

Vi trenger ikke kristendom for å sette pris på de selvfølgelige verdier ved det er å være i live, men vi trenger kristedommen for å fortsatt oppleve denne verdien i evig sammenheng og bevisstgjøre oss de mulighetene som da åpner seg - altså ustoppelige verdier. Derfor er vi takknemlige overfor Gud for denne verdien og uttaler dette i form av bønn, og svarer med så rettferdig livsførsel som vel mulig.

Denne udødelighet kan ikke du gjøre noe med, du er og forblir et udødelig vesen - enten du vil eller ei! Det vi kan gjøre noe med, ateist eller teist, har betydning av at vi får respons på hva vi legger i vår livsverdi. Det vi legger der er det vi investerer, hvilket er verdipotensialet realisert. Denne verdien legger fundamentet for den evige delen av livet. Kristen tro bevisstgjør oss utover det selvfølgelige og opplagte ved å være i live. Kristen tro reduserer derfor ikke de selvfølgelig og opplagte verdier, men gjør de enda mer verdifulle enn for bare å gjelde i dette livsløpet.

Kommentar #20

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Atle, alt du peker på er verdier en kristen finner som en selvfølge

Les hva Ståle Halsne skriver:

«I et samfunn hvor man forstår opphavet til verden, mennesker og dyr som rene tilfeldigheter vil man aldri kunne opprettholde tanken om at mennesket har en unik posisjon. Det sier seg nesten selv. For når mitt liv er et resultat av rene tilfeldigheter, kan ikke mitt liv ha noen større mening enn hva jeg selv gjør det til. Utover dette har ikke livet mitt noen større mening enn livet til en katt. Både jeg og katten eksisterer, og det er det hele. »

Og som jeg har nevnt, den samme typen tanker om at det trengs en Gud til for å gjøre mennesket spesielt, det har jeg lest kristne hevde mange ganger, bl.a i ulike diskusjoner her på vd.

>Kristen tro reduserer derfor ikke de selvfølgelig og opplagte verdier, men gjør de enda mer verdifulle enn for bare å gjelde i dette livsløpet.

Det får dere jo bare tro, men det finnes ikke noe evidens for at dette har noe med virkeligheten å gjøre.

Men fint at ihvertfall du ser at menneskets verdi her på jorden også eksisterer uten å kreve en ekstern autoritet. Men det gjelder altså langt fra alle kristne.

Kommentar #21

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Den beste ironien

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
For tusen år siden kristnet Olav den Hellige Norges land. En av de virkelig store konsekvensene for samfunnet vårt som følge av dette var synet på mennesket. Hvert individ fikk egenverdi og en unik posisjon i skaperverket. Kristendommen sier nemlig at hvert enkelt menneske er skapt i Guds bilde. Den treenige Gud har skapt hver enkelt av oss med den bestemte mening at han ønsker en relasjon til oss. Vårt opphav har følgelig en mening. På den måten blir skapelsen en del av nøkkelen til å forstå menneskeverdet. Vi skapes med en mening hvor Guds høyeste ønske er at vi skal elske han. For å få dette til skapes vi med en fri vilje. Noe som også gir oss muligheten til å velge Gud bort. Kjærligheten er nettopp slik; man må få den andre til å elske en. Man må ofre av seg selv til fordel for den man elsker. Men man har aldri noen garanti for ikke å bli valgt bort. Det har ikke Gud heller. Han har gitt fra seg denne allmakten for å kunne oppleve å bli elsket. Av oss. I denne store planen må Gud inkarneres, og bli menneske. Han trer altså inn i verden for å ofre seg selv for en fallen menneskeslekt. Slik viser han oss at kjærlighet først og fremst er offer, ved at han ofret seg selv for oss. Men han viser oss også hvor uendelig verdifulle vi er som hans skapninger.

Skapelsen og inkarnasjonen blir dermed nøkkelen til å forstå menneskeverdet. Derfor var innføringen av kristendommen i Europa så viktig. Den gav mennesket verdi, og var ene og alene den viktigste faktoren for at den vestlige sivilisasjon har utviklet seg til det den er i dag.

jeg til nå har lest

Kommentar #22

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Beste ironien noen sinne?

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
jeg til nå har lest

Virkelig? Seriøst?

Kommentar #23

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Mulighetene er legio

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men fint at ihvertfall du ser at menneskets verdi her på jorden også eksisterer uten å kreve en ekstern autoritet. Men det gjelder altså langt fra alle kristne.

Menneskets verdi er en standard for skapelse, og lik for oss alle. Enten vi "tror" eller ikke tror, så bryr virkeligheten seg null om våre mer eller mindre smålige betraktninger. Vi er og blir hva virkeligheten har satt som standarden, men alle ser den ikke.

Så kan man jo vurdere hva som er det optimale for oss som livsvesener. Her er det ikke nok å betrakte alt gjennom sine egne brilleglass. Det blir også ganske begrenset om vi velger andres brilleglass, identiske med våre egne. Storhet ligger i å være åpen for alle muligheter, først da slipper man til i virkeligheten utenfor dogmene, enten de er religiøse eller vitenskapelige.

Kommentar #24

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ironisering over bruken av begrepet kjærlighet

Publisert rundt 6 år siden

Du skal få mitt poeng i klarere tekst, som du ser ut til å etterspørre. Trådstarter gir en god beskrivelse av troen, og fokuserer godt på det meningsløse.

Hva kom først, mennesket eller egoismen? I henhold til denne gode beskrivelsen må det ha vært egoismen. La meg maske ut "ironiseringen" bedre:

"Vi skapes med en mening hvor Guds høyeste ønske er at vi skal elske han. For å få dette til skapes vi med en fri vilje. Noe som også gir oss muligheten til å velge Gud bort. Kjærligheten er nettopp slik; man må få den andre til å elske en."

Den første årsak var altså således en skaperkraftig egoisme som skapte menneskene i dette bildet.

"Døden er et kjærtegn" het en norsk film. Når en ung man roper ut til sin partner: Jeg elsker deg så høyt at dersom du ikke viser at du elsker meg, så dreper jeg deg, så er det i god kristen ånd?

Å beskrive denne troen så godt at dette synes å være moralen, må vel kunne kalles en god ironisering?

Kommentar #25

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
La meg maske ut "ironiseringen" bedre:

"Vi skapes med en mening hvor Guds høyeste ønske er at vi skal elske han. For å få dette til skapes vi med en fri vilje. Noe som også gir oss muligheten til å velge Gud bort. Kjærligheten er nettopp slik; man må få den andre til å elske en."

Den første årsak var altså således en skaperkraftig egoisme som skapte menneskene i dette bildet.

"Døden er et kjærtegn" het en norsk film. Når en ung man roper ut til sin partner: Jeg elsker deg så høyt at dersom du ikke viser at du elsker meg, så dreper jeg deg, så er det i god kristen ånd?

Å beskrive denne troen så godt at dette synes å være moralen, må vel kunne kalles en god ironisering?

Ja, hvis du mener at ønsket om å elske og bli elsket er egoistisk, så har du kanskje et poeng. Men kan du se for deg noen annen måte kjærlighet kan initieres på?

En annen sak er når du sammenligner Guds kjærlighet med den unge mannen i filmen. For det er jo ikke Gud som dreper de han elsker. Døden kom som en uunngålig konsekvens av synd, ikke som et mord.

Men dette vet du utmerket godt. Du har vokst opp med det, og vet godt hva kristen tro er. Men stråmenn kan selvfølgelig være nyttige når du trenger unnskyldninger for å kunne avvise den.

Kommentar #26

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
For tusen år siden kristnet Olav den Hellige Norges land. En av de virkelig store konsekvensene for samfunnet vårt som følge av dette var synet på mennesket. Hvert individ fikk egenverdi og en unik posisjon i skaperverket.

I praksis betød vel dette at verdien din som menneske var lik null dersom du nektet å la deg kristne. 
Og egenverdien til kjettere, hekser, og andre som kirken ikke fant gode nok, var vel også lik null.

Jeg tror vel menneskerettighetsforkjempere gjennom tidene til sammen har gjort langt mer for menneskers egenverdi og unike posisjon enn noen som helst religion. 

Kommentar #27

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
For når mitt liv er et resultat av rene tilfeldigheter, kan ikke mitt liv ha noen større mening enn hva jeg selv gjør det til.

Min menneskelige hjerne er godt nok utviklet til å skjønne at min lykke og mitt liv er det kun jeg som er herre over.
I det jeg velger å overlate noe av den styringen til noen andre, fordi jeg ikke har stor nok tro på meg selv, så har jeg ikke lenger den solide støtten i meg selv som alltid bærer meg igjennom både motgang og medgang i livet. Den menneskelige hjerne trenger ikke noen "kraft" utenfra eller guder for å ha en mening både for seg selv og andre. 

Jeg skjønner godt at mennesker som plutselig mister sin religiøse tro kan føle seg rotløse og ikke klarer å finne fotfeste og mening med livet. 
Fordi man har overlatt meningen med livet til noen andre enn en selv. 
Men det å tro på noe er også et valg, et valg blant mange tilfeldigheter her i livet. For mange så gir det en større mening, men det er likvel noe man selv gjør det til. 

Så sum sumarum har ikke livet til en troende heller noen større mening enn hva vedkommende selv gjør det til. Man velger å tro, fordi man da tror man gir livet en større mening. Så livet blir til hva man selv gjør det til, uansett hvordan man selv velger å leve det. 




 

Kommentar #28

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Et sekulært og gudeløst samfunn vil true menneskeverdet slik vi forstår det i dag. I et slikt samfunn er vi ikke noe mer enn andre skapninger. Resultatet blir at vi eksisterer på bekostning av resten av skaperverket.

Jeg tror du starter på feil sted.

 

Mennesker er formet til dels av genetikk og til dels av sine opplevelser. Så lever vi i samfunn og kulturer med visse normer og regler. Disse normene og reglene kan være prososiale eller ikke, stort sett en blanding. Religion har også prososiale og destruktive normer og regler. En konservativ og liberal kristen kan ha vidt forskjellige normer og regler, vi kan til og med se at konservative kristne seg imellom kan stå for prososiale normer eller destruktive. En kompleks mix.

Kan vi tenke oss at et typisk "normalt" menneske, som inkluderer et bredt spekter av egenskaper, som vokser opp under gunstige forhold med kjærlige og rettferdige foreldre i et samfunn bygget på respekt typisk vil bli mennesker som har respekt for andre, inkludert en bred definisjon av menneskeverdet. Respekt for mennesker av forskjellige kjønn, etnisitet, legning, tro?

Det som ligger til grunn for denne posten finner jeg til å bli destruktivt. Der en forsøker å fremstille egen gruppe som bæreren av god atferd, gode holdninger, og dermed henge ut andre grupper som bærere av negativ atferd og farlige holdninger. Nå finner jeg hovedinnlegget til i det miste å være skrevet på en dannet og så langt det er mulig med et galt utgangspunkt respektfull måte, men det er nok at personer på VD som har samme gale utgangspunkt og som har en hatefull tone som jeg er redd for under gale forhold ville gi seg utslag også i hatefulle handlinger.

Jeg er ateist. Jeg er ikke redd for at jeg ikke skal kunne komme til gode verdier, også i forhold til menneskeverdet, ved hjelp av medfødte egenskaper, logiske resonnement, menneskelig samhandling og samfunnsengasjement. Jeg vet også at under gitte forhold så er alle mennesker sårbare for å gjøre handlinger som ikke er gode. For meg er det en viktig erkjennelse. Jeg har ikke respekt for menneskeverdet fordi jeg er kristen og dermed har patent på menneskeverd, det er noe jeg aktivt må jobbe med fordi jeg er et menneske og et medmenneske. Jeg må ta inn over meg at jeg ofte gjør ting jeg egentlig ikke tenker jeg burde, f.eks i debatter på VD, og at det krever en innsats å forsøke å nærme meg de idealer jeg har.

 

Kommentar #29

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Du skal få mitt poeng i klarere tekst

Jeg finner et innlegg her på VD av 2. desember 2014 signert deg som handler om Muhammed. Du behandler den religionen han står bak med stor åpenhet og vilje til å vite mere.  Jeg har helller ikke registret ironisering over islam eller deler av Koranen  her inne  fra din side.  Betyr det at du finner den læra mere sympatisk enn kristendommen,  sett fra ditt humanistiske ståsted ?

Kommentar #30

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Bare et dyr?

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Svaret man kom frem til i Ukeslutt på lørdag var at løven er én skjebne. Derfor klare vi å engasjere oss og føle empati med denne ene. Verdens humanitære kriser er statistikk og tall. Vi klarer rett og slett ikke å sette oss inn i hvordan den enkelte har det når vi hører om hundretusenvis som lider. De har et poeng. Men likevel er det noe som skurrer; det handler jo om et dyr! Hvordan i all verden kan skjebnen til et dyr få større oppmerksomhet enn mennesker som lider? Jeg tror vi må gå dypere enn det Ukeslutt gjorde på lørdag for å forstå dette.

Det svaret man kom fram til i Ukeslutt, og som du gjengir, tror jeg definitivt har noe for seg.  Det tragiske er her blitt individualisert, har fått et navn og en biografi.  For øvrig tror jeg det er en feiltolkning at dyr får mer oppmerksomhet enn mennesker.  De mange avskyreaksjonene i forbindelse med løven Cecils skjebne, tolker jeg likevel som positivt.  Det forteller oss noe om at evnen til empati blant et stort antall mennesker fremdeles er intakt.

Bare et dyr?  Jeg reagerer alltid på denne typen forenklinger, som jeg tolker som en nokså kynisk grunnholdning overfor levende liv.  I dette tilfellet dreier det seg altså om rikfolk i Vesten med et spenningsbehov, som de tar ut på sakesløse medskapninger i Afrika.  Ikke ut fra et nødvendig nyttebehov, men som en lek.  Troféjakt.  Om man ikke reagerer med avsky på slikt, avslører det etter min mening en moralsk avstumpethet - en forakt for det religiøse mennesker vanligvis beskriver som skaperverket.

Kommentar #31

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg leste om hva det betyr at gud ofret seg , men tenker fra en stå sted borte fra religioner( pleide å gjøre slik når jeg diskuterte med de som ikke tror på gud) hvis jeg forstå riktig så har gud ofret seg selv for å utligner syndene vi  mennesker har gjort, men hvorfor ikke brukte han tilgivelse for å gi avkall på disse synd?, kanskje må lese mer men tenkte å spørre deg

Kommentar #32

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Enten vi "tror" eller ikke tror, så bryr virkeligheten seg null om våre mer eller mindre smålige betraktninger.

Jeg er en del av virkeligheten, og bryr meg om både egne og andres betrakninger. Og igjen skinner den kristne nedvurderingen av mennesket tydelig igjennom.

Kommentar #33

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Bare et dyr? Jeg reagerer alltid på denne typen forenklinger, som jeg tolker som en nokså kynisk grunnholdning overfor levende liv. I dette tilfellet dreier det seg altså om rikfolk i Vesten med et spenningsbehov, som de tar ut på sakesløse medskapninger i Afrika. Ikke ut fra et nødvendig nyttebehov, men som en lek. Troféjakt. Om man ikke reagerer med avsky på slikt, avslører det etter min mening en moralsk avstumpethet - en forakt for det religiøse mennesker vanligvis beskriver som skaperverket

Helt enig.

Nå skal ikke jeg legge ord i munnen på Halsne, men slik han argumenterer så får det meg til å tenke at det ikke er noe rart at han reagerer på at dyrs død får oppmerksomhet. Dette fordi han selv har satt så lav status på dyr at det er greit for et menneske å drepe det - kun for spenningens/trofeets skyld. Skjønner, sånn sett, at han ikke ønsker menneskeverdet skal reduseres til det. Hans egne syn er det som skaper problemer for han - det er ikke andres opptatthet med å fortelle historien om denne, spesifikke løven og hvorfor og hvem som drepte han som er et problem. (En historie og med reaksjonene til det, som egentlig bør rett inn i Bibelen som en lærehistorie!) Det Halsne har argumentert for handler vel mest om hans eget syn, som ser ut til å være at dyr er en skapning som en kan drepe kun for spenningens skyld. Bare fordi en har overtaket. Dette synet tar jeg helt avstand fra, som kristen, som muslim og som menneske.    

 

Kommentar #34

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

"Så laglig til for hugg"

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner et innlegg her på VD av 2. desember 2014 signert deg som handler om Muhammed. Du behandler den religionen han står bak med stor åpenhet og vilje til å vite mere. Jeg har helller ikke registret ironisering over islam eller deler av Koranen her inne fra din side. Betyr det at du finner den læra mere sympatisk enn kristendommen, sett fra ditt humanistiske ståsted ?

Et debattinnlegg i Aftenbladet nylig avsluttet jeg med dette:

Kristendommen er temmet av kunnskapsmessig og humanistisk utvikling. De primitive barbariske forkynningene er stort sett utgått på dato, også i esoterisk lære - som "den gamle pakt". En "ny pakt", bygd på Jesu kjærlighetsbud forsøkes gjort gjeldende. Jeg vil ikke problematisere det - etter å ha mistet barnetroen i voksen alder, har jeg levd helt uten problemer i 70 år som ateist blant kristne mennesker.

Så var det islam da? Her er jeg på tynnere is. Men jeg har fått med meg at profeten levde sitt yngre liv som et godt menneske. og fikk åpenbaringer til støtte for det. Så ble han kriger og hærfører. Motivering til drap og utslettelse av motstandere og ikke troende, ble en dyd av nødvendighet. Åpenbaringer til støtte for dette ser da ut til å ha blitt denne religionens "nye pakt", i og med at de kom sist? Mange muslimer i dag foretrekker sikkert den "gamle pakt", på grunn av samme utvikling som har temmet kristendommen. Men at islams "nye pakt" i samsvar med sverdversene, i dag i stort omfang kan og blir utnyttet for alt den er verdt, skremmer stadig flere av oss - også uten å ha en "fobi".

Ironisering er ikke noe jeg driver med. Poenget på denne tråden var som jeg har redegjort for, at når denne troen eksponeres i slike klare formuleringer så kan det se ut som en ironi; i tilfelle hadde det vært en god ironi.

Mitt poeng er altså (kan være svar til Eikaas også) at forestillingen om at en allmektig skaper av dette universet og denne tilværelsen tilsynelatende skulle ha som sitt primære skaperbehov å få tilfredstilt en trang til å bli elsket av noen/noe, er - la meg nøye meg med å si ufattelig.

Hva vi så kommer til å skrive her på Vd kan ofte være et takk som byr, i farten. Du har kanskje hørt om kongen som på besøk hos Mørejarlen, trakk sverdet og hugg hodet av en trell som bøyde seg dypt og blottet nakken. Hvorfor gjorde kongen det, var det noen grunn, spurte Jarlen. Kanskje ikke svarte kongen. Men han stilte seg jo så laglig til for hugg.

Kommentar #35

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

Å forstå Koranen riktig

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Så var det islam da? Her er jeg på tynnere is. Men jeg har fått med meg at profeten levde sitt yngre liv som et godt menneske. og fikk åpenbaringer til støtte for det. Så ble han kriger og hærfører. Motivering til drap og utslettelse av motstandere og ikke troende, ble en dyd av nødvendighet. Åpenbaringer til støtte for dette ser da ut til å ha blitt denne religionens

Hvis en muslim tror at koran sier «drep de som ikke tror på gud» så forstår jeg at denne personen er analfabet, eller leste men ikke forstod koranen

Og hvis en ikke muslim tror at koranen sier drep de vantro; så spør jeg har du forstått denne konklusjonen bare fra bøker skrevet av forfattere som ikke tror på Muhammed kanskje!?

For å vite noe komblisert om Jesus er det kanskje greit å også lese noen bøker skrevet av de som tror på Jesus og ikke bare de som ikke tror på Jesus! ikke sant?

jeg fant på nettet følgende artikkel som er basert på Dr. Zakir Naiks artikkel Does Islam Promote Violence?:

Mange er blitt misledet til å tro at Islam er en voldelig religion som beordrer muslimene å drepe alle ikke-muslimer.

Derfor stiller mange det følgende spørsmål:

Spørsmål:

Fremmer ikke Islam vold, drap og brutalitet siden Koranen sier at muslimer skal drepe de vantro hvor enn de finner dem?

Svar:

Noen få utvalgte vers fra Koranen er ofte feilsitert for å spre myten om at Islam oppfordrer til vold, samt oppfordrer sine etterfølgere til å drepe alle ikke-muslimer.

1.   Vers fra Surah Attawbah sitert ute av kontekst

Det følgende verset fra Surah Attawbah er svært ofte sitert av kritikere for å mislede folk til å tro at Islam oppfordrer til vold, drap og brutalitet:

«… drep avgudsdyrkerne hvor enn dere finner dem…»

[Koranen 9:5]

Kritikere av Islam siterer faktisk dette verset ute av kontekst. Ikke bare unnlater de å sitere hele verset, men de unnlater også å nevne konteksten verset er sitert i. For å forstå sammenhengen er det nødvendig å lese fra det første verset av dette kapitlet. Versene forteller at det var en fredsavtale mellom muslimene og avgudsdyrkerne i Mekka. Denne avtalen ble brutt av avgudsdyrkerne. En periode på fire måneder ble gitt dem for at de skulle godtgjøre bruddet, ellers ville det bli erklært krig mot dem. Vers 5 av Surah Attawbah sier:

«Men da de hellige måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor enn dere finner dem, og ta dem (til fange) og omring dem og ligg på lur etter dem på ethvert sted (som er egnet) for bakhold. Men hvis de omvender seg, forretter regelmessig bønn og betaler zakat (årlig veldedighet), så la dem dra sin vei. For Gud er tilgivende, nåderik.»

[Koranen 9:5]

Dette verset er sitert under en krig!

2.   Eksempel på krigen mellom USA og Vietnam

De fleste vet at USA en gang var i krig med Vietnam. Anta at presidenten i USA eller generalen av den amerikanske hæren, sa til de amerikanske soldatene under krigen: «Drep vietnameserne hvor enn dere finner dem». Hvis man i dag sier at den amerikanske presidenten sa: «Drep vietnameserne hvor enn dere finner dem» uten å gi sammenhengen, vil det høres ut som at han er en umenneskelig massemorder. Men hvis man siterer hans uttalelse i riktig kontekst, altså at han sa det under en krig rettet mot fiendtlige soldater for å øke kampånden til de amerikanske soldatene, vil det høres veldig logisk ut.

3.   Vers 9:5 sitert for å øke kampånden til muslimene under krigen

På tilsvarende måte sier Koranen i kapittel 9 vers 5: «… drep avgudsdyrkerne hvor enn dere finner dem…», under en kamp for å øke kampånden til de muslimske soldatene. Det Koranen sier til de muslimske soldatene er; vær ikke redd under kampen, drep fienden hvor enn dere finner dem.

4.   En del av svaret ligger i selve verset

Denne delen av verset blir som regel unnlatt når 9:5 siteres av Islams kritikere: «Men hvis de omvender seg, forretter regelmessig bønn og betaler zakat (årlig veldedighet), så la dem dra sin vei. For Gud er tilgivende, nåderik.». Som det tydelig kommer frem av verset ville motparten fredelig få dra sin vei dersom de aksepterte Islam. Mange vil kanskje mene at dette er rettferdig, det er jo tross alt krig det er snakk om. Det vil derfor virke logisk at kun dersom en aksepterer motpartens vilkår får man dra sin vei. Men dette er ikke tilfellet i Islam, resten av svaret ligger i det neste verset.

5.   Anti-muslimer hopper fra vers 5 til vers 7

Arun Shourie er en av Indias største kritikere av Islam. Han siterer det samme verset, Surah Attawbah, kapittel 9 vers 5 i sin bok The World of Fatwahs, på side 572. Etter å ha sitert vers 5 hopper han til vers 7 av Surah Attawbah. Enhver fornuftig person vil innse at han har hoppet over vers 6, noe de fleste anti-muslimer gjør for å villede folk til å tro at Islam er en menneskefiendtlig religion.

6.   Surah Attawbah, kapittel 9 vers 6 gir svaret

Svaret på påstanden om at Islam oppfordrer til vold, brutalitet og drap er gitt i Surah Attawbah, kapittel 9 vers 6:

«Hvis en av avgudsdyrkerne ber deg om beskyttelse, så gi ham det, så han kan få høre Guds ord. Før ham så et sted hvor han har sikkerhet. Dette fordi de er et folk som ikke vet.»

[Koranen 9:6]

Koranen sier altså at hvis de omvendte seg til Islam, fikk de fredelig gå sin vei. Videre sier Den Hellige Koranen i vers 9:6, at dersom de ikke omvendte seg, men søkte asyl og fred, fikk de ikke bare dra sin vei, de fikk til og med personlig eskorte til et sted det var trygt. Dette fikk de fordi de ønsket fred, men deres liv ville være truet av deres medsoldater som ikke ønsket fred, og av andre muslimer som ikke visste at de hadde overgitt seg. Det er ingen tvang i Islam, noe som også tydelig kommer frem i Koranens andre kapittel vers 256.

I dagens internasjonale scenario kan en fredelig og barmhjertig militærgeneral kanskje la fiendtlige soldater gå fri om de overgir seg under en krig. Men hvilken militærgeneral beordrer sine soldater om å ikke bare la fienden gå gratis, men også eskortere dem til et sted hvor de er trygge?

Det er akkurat det Allah sier i Den Hellige Koranen for å fremme fred i verden.

 

 

 

 

 

Kommentar #36

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Moustafa Aziz. Gå til den siterte teksten.
Mange er blitt misledet til å tro at Islam er en voldelig religion som beordrer muslimene å drepe alle ikke-muslimer.



Hva som er sann islam har samme problemet som med å definer sann kristendom, uten fasit blir det opp til tolkning og forståelse. Og mange tolker åpenbart islam annerledes enn deg: http://www.dagbladet.no/2015/08/08/nyheter/utenriks/drap/machete/bangladesh/40524555/

«Neel er den fjerde bloggeren som er drept i Bangladesh hittil i år, trolig av islamistiske militanter.»

Jeg vet ikke hva islam, og tviler på at det finnes noen fasit. Frykten for islam kommer fra hva islam, riktig eller galt tolket, får mennesker til å gjøre.

Kommentar #37

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er altså (kan være svar til Eikaas også) at forestillingen om at en allmektig skaper av dette universet og denne tilværelsen tilsynelatende skulle ha som sitt primære skaperbehov å få tilfredstilt en trang til å bli elsket av noen

Både til å elske og bli elsket. Altså at hans primære skaperbehov springer ut fra kjærligheten.

Men jeg vil gjerne vite om du har forslag til andre motiver for skapelsen av mennesket som du vil synes er mer høyverdige og litt mindre latterlige?

Kommentar #38

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva som er sann islam har samme problemet som med å definer sann kristendom, uten fasit blir det opp til tolkning og forståelse. Og mange tolker åpenbart islam annerledes enn deg: http://www.dagbladet.no/2015/08/08/nyheter/utenriks/drap/machete/bangladesh/40524555/

«Neel er den fjerde bloggeren som er drept i Bangladesh hittil i år, trolig av islamistiske militanter.»

Jeg vet ikke hva islam, og tviler på at det finnes noen fasit. Frykten for islam kommer fra hva islam, riktig eller galt tolket, får mennesker til å gjøre.

Det var sørgelig å lese om Neel 

Å drepe en sjel er som å drepe alle menneskeheten sier koranen uavhengig om det var troende eller ikke

Neel er en sjel , og om han plogget så er det ikke grunnlag( i koranen) for å gjøre ham vondt

Mange muslimske blir drept også i Irak av is, selvfølgelig er det et stort problem 

Men det er ikke mulighet å misforstå at noen vers i koranen handlet om vise historiske episoder! Det tyder på folk som ikke vet hvordan Muhammed handlet med da tidens mennesker

Kan nevne Kjente historier i islam :  

En gang kom en ung man til Muhammed og sa : kan du gjøre det tillatt for meg å (Ha sex utenfor ekteskapet) Muslimene ble sinte på den unge mannen, men Muhammed isteden for ba dem la ham snakke ferdig og så spurte: liker du det (aksepterer det) for søsteren din ?

unge mannen sa nei! Muhammed sa liker du slikt for moren din? ,,    liker du det for tanten din osv

unge mannen sa jeg liker det ikke til meg selv lenger (gjennom diskusjon som folk)

........................

En gang Muhammed lånte penger fra en mann som ikke var muslim og de avtalte tilbake-betalings dagen, men så kom denne mannen til Muhammed to dager før avtalen og tok ham kraftig i klærne og spurte hvor er mine penger! En av Muhammed følgere tok sverdet og truet denne mannen på livet!

Hva Muhammed gjorde var å si til sin venn "Vi trengte ikke akkurat dette av deg, det var mer passelig hvis du ba denne mannen å vente til avtalen ,og be meg forte meg å gi ham hans penger , også legget Muhammed til sin følger gå sammen med ham til Huset mitt og gi ham pengene hans tilbake og litt til fordi du har skremt ham!

Kommentar #39

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men han stilte seg jo så laglig til for hugg.

Det er det flere av oss som gjør her inne, vi som ikke alltid er på linje med hverken majoriteten eller minoritetenes diktatur. Og som tør å gi uttrykk for det.  Du er en av dem som jeg leser med interesse, fordi du rasjonerer dine kommentarer, og  fordi dine meniger er vel begrunnet.  Du har stilt utfordrende spørsmål til Aziz, men vil trolig ikke,  som de fleste andre, bruke det samme ironivåpen om det skulle finnes noe som ikke henger på greip.  Som sagt, islam  i Norge er etter min mening beskyttet av gjestfrihetens høflighet og hudfargen til de fleste muslimer.  Måtte det aldri komme dit at det blir angsten som hindrer oss i å si hva vi mener.  Det er, som de fleste vel har fått med seg, min kjepphest på VD.

Kommentar #40

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Måtte det aldri komme dit at det blir angsten som hindrer oss i å si hva vi mener.

Siden jeg er en vennlig, eldre herremann, velger jeg å sitere Nisis ønske som jeg absolutt deler :-)

Kommentar #41

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Moustafa Aziz. Gå til den siterte teksten.
Å drepe en sjel er som å drepe alle menneskeheten sier koranen uavhengig om det var troende eller ikke



Men hvorfor er det slik at så mange begår urett og begrunner det med islam, dersom begrunnelsene er i strid med islam?

Hvorfor er det slik at du har rett om hva islam er, og de som dreper med islam som begrunnelse tar feil?

Du begrunner ditt syn ved å henvise til koranen. Men det gjør de som dreper i islams navn også. Dermed står det tolkning og begrunnelse mot tolkning og begrunnelse. Samtidig er Muhammed død og Gud/Allah glimrer med sitt fravær. 

Kommentar #42

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men det gjør de som dreper i islams navn

Hvilken vers har de brukt som grunnlag? Det er folk som ikke møtter i en fornuftig diskusjon og vil svette med o dokumentere at de har rett ut fra islam, 

I hver samfunn finnes noen som gjør kriminelle handlinger og tror de har rett, men de kan ikke bekrefte at de har rett i en fornuftig diskusjon

Men jeg har full forståelse for det du spør om, det is gjør er uvirkelig, hvorfor velger de bevist sorte klær? Det er for å oppnå at islam bli hatet, de fleste som går på sånt er ustabile folk

Kommentar #43

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Moustafa Aziz. Gå til den siterte teksten.
Hvilken vers har de brukt som grunnlag? Det er folk som ikke møtter i en fornuftig diskusjon og vil svette med o dokumentere at de har rett ut fra islam,

I hver samfunn finnes noen som gjør kriminelle handlinger og tror de har rett, men de kan ikke bekrefte at de har rett i en fornuftig diskusjon

Men jeg har full forståelse for det du spør om, det is gjør er uvirkelig, hvorfor velger de bevist sorte klær? Det er for å oppnå at islam bli hatet

Jeg vet ikke hvilke vers som brukes i de ulike tilfelle. Jeg har ikke kunnskap om islam. Men jeg merker meg at retorikken som ofte benyttes handler om å beskytte seg og egen kultur (jeg ser på religion som kultur) mot vestlige syndig innflytelse. Drap av feiltroende og ikketroende har jeg sett begrunnet med at vi ikke har fullverdig status som menneske, men er dyr som man kan avlive dersom det er nødvendig.

Du kan sikkert begrunne hvorfor dette er feil tolkning. Men andre muslimer vil bruke islam på denne måten. Og deri ligger mye av problemet.

Kommentar #44

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor er det slik at så mange begår urett og begrunner det med islam, dersom begrunnelsene er i strid med islam?

Sikkert de samme årsakene til at så mange begår urett og begrunner det med kristendommen, selv mo det er i strid med Jesu lære. 

Mennesker som tyr til vold, psykopater, og andre som ikke har noen store problemer med å begå urett mot andre mennesker, finner man i alle grupper, alle religioner, og alle samfunnslag.
Disse menneskene svært ofte finne en "unnskyldning" og "begrunnelse" for å "legitimere" det de gjør.
Om de "gjemmer" seg bak bibelen, koranen, en ideologi de tror sterkt på, motpartens handlinger ("se hva du fikk meg til å gjøre"), eller andre ting er ikke så relevant. Det er de gale handlingene vi må slå ned på, og stå samlet om å få bukt med. 

Å bruke tid og krefter på å diskutere med mennesker som begår urett, om noe annet emne enn fakta rundt handlingen og at det faktisk er galt, gjør at disse menneskene leder oss til å spore av tema og fokus, fordi de heller vil bruke tid på å snakke om "det som tillater dem å gjøre dette" enn å faktisk stå til ansvar for selve handlingen(e). 


 

Kommentar #45

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Mennesker som tyr til vold, psykopater, og andre som ikke har noen store problemer med å begå urett mot andre mennesker, finner man i alle grupper, alle religioner, og alle samfunnslag. Disse menneskene svært ofte finne en

Denne forklaringen stemmer ikke med hvorfor hele samfunn og til og med nasjoner begår urett i islams navn.

For vi snakker neppe om hele samfunn og nasjoner beståense av voldstilhengere og psykopater osv.

Jeg finner det langt mer naturlig å tro at kultur og ideologier skaper konflikter og rettferdiggjør vold.

Eksempelvis katolikker og protestanter som kaster stein på hverandres barn? Dårlige mennesker som liker å kaste stein på barn, og som fant religion som begrunnelse og unnskyldning?

Kommentar #46

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

likeverd i islam

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du kan sikkert begrunne hvorfor dette er feil tolkning. Men andre muslimer vil bruke islam på denne måten. Og deri ligger mye av problemet.

Det ligner de som ser fotball som religion og blir voldelige , men det skjer kun av ustabile, ser vi på om fotball laget de heier på om det dyrker slik voldelige holdninger, finner vi ikke noe, og det forklarer hvorfor de fleste ikke gjør vold og elsker fotball på en riktig måte!

Jeg googlet og fant det:

 Koranen sier: “Om noen redder et menneskes liv, er det som å redde hele menneskeheten!” (5, 32)
    Ja, så mye verd er et menneskes liv. Og tilsvarende oppnår du, om du redder et.

“La ikke fiendskap mot andre føre dere vekk fra rettferdighet!” sier Koranen (5, 8). Ingen skal frykte urett fra en muslim.

 Islam gir alle trosfrihet. “Det skal ikke være tvang når det gjelder tro!” (2, 256)

Ingen skal gjøres til latter for sin tro. Koranen sier:“Vis ikke ringeakt for slikt de vender seg til og tror på, i stedet for Gud!” (6, 108)

Så det finnes ikke unnskyldning for å gjøre urett mot ikke muslimer

Vi skal ikke bry oss om noen er på feil vei på en måte som plage/skade den som er på veil vei

Koranen sier , bry dere om deres selv, det skader ikke dere hvis noen er på avveie, fordi for Gud alle dere kommer tilbake og han dømmer dere alle for hva dere gjort

Da er vennlighet mot ikke muslimer er også noe Allah belønner 

Kommentar #47

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Denne forklaringen stemmer ikke med hvorfor hele samfunn og til og med nasjoner begår urett i islams navn.

Om et samfunn eller en nasjon begår en urett, så vil det alltid finnes mennesker i det aktuelle samfunnet eller nasjonen som er helt uenig og imot handlingen(e) som begås. 

Men det er klart at kultur og tradisjon spiller inn. Samt undertrykkelse, mangel på demokrati, fattigdom, osv. Mangel på kunnskap, eller en ødelagt barndom (å vokse opp med rollemodeller som feks sier at "far bestemmer over mor og barn", er med på å skape enda en generasjon som vil undertrykke og la seg undertrykke (sånn for å generalisere i grove trekk). 

For selv om Norge som nasjon begikk stor urett mot feks alle dem som ble brent på bålet i kristendommens navn en gang tiden, så var det garantert mange mennesker som klarte å se at det var helt galt.

Problemet er bare at uten demokrati, og et lovverk som er til for å beskytte og likebehandle alle mennesker, så vil de menneskene som "er vilig til å gå over lik" for å få igjennom sin vilje, utnytte både tradisjoner, kulturen, religion og alt annet som kan brukes for å "begrunne" sine handlinger.
På samme måte kan en annen person i samme land bruke de samme tingene til å "begrunne" hvorfor dette er galt.
Så til syvende og sist er det menneskets handling det er noe galt med. Og selvfølgelig er det noe galt med lover og regler i et land hvor slikt kan gjennomføres uten at det konsekvent blir stoppet (uten at det betyr at ikke gale mennesker vil kunne gjøre store skader på samfunnet selv i land som Norge, bare se på Breivik).

 

Kommentar #48

Moustafa Aziz

8 innlegg  488 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
lover og regler i et land hvor slikt kan gjennomføres

Det er det som teller!

Kommentar #49

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg finner det langt mer naturlig å tro at kultur og ideologier skaper konflikter og rettferdiggjør vold.

Det er jo menneskene som har skapt kulturer og ideologier, derfor er det til syvende og sist disse menneskene sine valg og handlinger det er noe galt med. 
Men holdninger og fordommer går i "arv". Også dette med hvem "fienden" er går i arv. 

Skal man stoppe dette så må det kunnskap på banen. Man kan ikke gjøre noe med et "problem" dersom man ikke vet at det faktisk er et problem. Og man kan heller ikke stoppe en handling dersom man ikke vet at den faktisk er gal.
Derfor er det så viktig å lære mennesker at kultur, tradisjon og religion ikke er kunnskap i form av sannhet. Det er subjektive ting som aldri vil handle om noe annet enn eget liv og leven.
Skal man leve sammen i fred og fordragelighet, så må kunnskap i form av "vitenskap" på banen.

Vet man rent kunnskapsmessig/psykologisk hvorfor et menneske ønsker å være fri og lykkelig, og hvordan man kan undertrykke eller bestemme over et fritt menneske, så vet man også hvordan man ikke skal undertrykke. 
Vet man hva respekt for egne og andre sine grenser betyr i form av "viten", så vet man også når man eventuelt overskrider dem, og hvor man faktisk skal stoppe.

Men vokser man opp med forbilder som både overkjører andre sine grenser og rettigheter, og forbilder som lar seg overkjøre og som ikke krever like rettigheter, så blir det den "kunnskapen" man anser som "sann vitenskap".

Nå sier ikke jeg at det finnes "sann vitenskap" som er helt udiskutabel i alle sammenhenger. Men i grove trekk så tror jeg de fleste mennesker godt vet hva som må til for at de skal føle seg som frie selvstendige mennesker, og hva som da også må til av respekt for ens annerledes neste for at de også skal føle seg like frie og selvstendige.

 

Kommentar #50

Eivind Carlsen

0 innlegg  2 kommentarer

Kanskje enklere...

Publisert rundt 6 år siden

"For i en sekulær verden blir vi gradvis ubetydelige og uten en større mening enn å bestå."

Jeg er ikke sikker på om Paulus ville kjøpt det utsagnet rått. I Romerbrevet sies "For når hedninger, som ikke har loven, av naturen gjør det loven byder, da er disse, som ikke har loven, seg selv en lov. De viser at den gjerning loven krever, er skrevet i deres hjerter: Om det vitner også deres samvittighet og deres tanker, som innbyrdes anklager dem eller også forsvarer dem - . » Rom. 2.14-15.

Altså ikke GIR seg selv en lov, men ER seg selv en lov. Her må vi tenke to ganger...

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere