Rolf Kjøde

40

Hvilken enhet skal berges?

Tror biskopen og hans meningsfeller på ramme alvor at deres teologiske spagat kan berge et samhold som ikke finnes? Også forkjemperne for den nye teologien avviser dette. Hvilken enhet er det da som berges?

Publisert: 4. aug 2015

Biskop Per Arne Dahls avklaring 27. juli er det ene umulige valget som ikke kan bli stående i kirkas strid om ekteskap og samlivsetikk. Når han samme dag erklærer at han vil ordinere ei kvinne som lever i lesbisk «ekteskap», viser biskopen at valg av ståsted bare vil fungere som en døråpner for det han selv mener er i strid med kirkas lære om ekteskapet.

Dahl og andre som søker løsninger «i midten» framhever hensynet til å unngå splittelse. Det får vi ta på alvor som en genuin intensjon. Argumentasjonen er likevel ikke overbevisende. Det framføres at bispemøte og kirkemøte har vedtatt at spørsmålet om likekjønnet vigsel ikke skal splitte. I ei luthersk kirke er det et vanskelig argument, fordi kirkelige møter ikke har mandat til å sette til side Bibelens autoritet for lære, tro og liv. Reformatorene la tvert om stor vekt på å sette til side bispemakt og konsilievedtak i slike konflikter.

Dernest kan ingen møter vedta seg vekk fra det som likevel skjer. Dersom kirkesplittelse er at selve organisasjonen revner i to eller flere biter, er det tvilsomt om det noen gang kan ramme Den norske kirke under den nåværende jurisdiksjon. Dersom splittelse derimot innebærer at trofaste gudstjenestedeltakere ikke makter å høre til i sin menighet på grunn av ny teologi, eller dersom det frivillige misjonsarbeidet av samme grunn ikke finner å kunne bruke presten i forkynneroppdrag, eller dersom kirkas nye lære holder unge med pastoralt kall borte fra å søke prestetjeneste, eller dersom menighetsstaben ikke fungerer fordi det teologiske spriket enten fører til lammelse eller til konflikt, da lever vi med splittelsen og dens konsekvenser daglig og tett.

Bispemøtet har erkjent sin del av dette ved å innrømme prester rett til å frasi seg nattverdfellesskap med egen biskop når han eller hun har brutt med kirkas økumeniske lære i disse spørsmålene. Tror biskopen og hans meningsfeller på ramme alvor at deres teologiske spagat kan berge et samhold som ikke finnes? Også forkjemperne for den nye teologien avviser dette. Hvilken enhet er det da som berges?

Det påstås at bispemøtet har vedtatt at spørsmålet om likekjønnet ekteskap ikke «skal» være kirkesplittende. Dette stemmer ikke. Bispemøtet vedtok at det ikke «må» være kirkesplittende, og flere har understreket at vekten skal ligge på dette «må». Det innebærer nemlig at spørsmålet på visse vilkår «kan» være kirkesplittende.

Bispemøtet sier ingenting om når et slik «kan» vil gjelde og er derfor til liten hjelp. Det ville være klargjørende om de biskoper som vektlegger dette «må» i bispemøtets kompromiss, og som ser hvordan det samme «må» konsekvent neglisjeres av de andre, nå bruker anledningen til å tydeliggjøre splittelsens karakter i en sak som handler om hvorvidt kirka skal velsigne som rett, det som Bibelen erklærer som synd. Når Bibelen sier at livsvalg i strid med Guds vilje fører til splittelse i gudsforholdet, fører anbefaling av slike livsvalg til splittelse i kirka, om den erkjenner det eller ikke og om det får organisatoriske følger eller ikke.

Midt i sitt brudd med kirkas tro og lære tjener liturgiforslaget fra Presteforeningen i Kristiansand tidligere i år en hensikt. Forslaget til forbønnsliturgi avslører utopien i å kunne etablere noe som fungerer nøytralt eller ikke aksepterende for den nye teologien. Forslaget innebærer i sin ordbruk og i den glade høytidsramme som anbefales, en ren aksept for den handling som paret har valgt idet de kommer rett fra en borgerlig «ektevigsel». Det er å håpe at diverse biskoper og alle kandidatene ved høstens kirkevalg noterer seg dette og snarest legger bort tanken om en forbønnshandling som ikke kan unngå velsignelsens preg og legitimeringens konsekvens.

Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Luthers navn bør fjernes fra Folkekirken

Publisert rundt 6 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.
Det framføres at bispemøte og kirkemøte har vedtatt at spørsmålet om likekjønnet vigsel ikke skal splitte. I ei luthersk kirke er det et vanskelig argument, fordi kirkelige møter ikke har mandat til å sette til side Bibelens autoritet for lære, tro og liv. Reformatorene la tvert om stor vekt på å sette til side bispemakt og konsilievedtak i slike konflikter.

Ikke bør Folkekirken kalles kristen heller, da den har tømt de hellige ordene for innhold og laget en ny teosofi.

Splittelsen er allerede et faktum uansett om biskopene sier at det er eller ikke er det.

Kommentar #2

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Tydelighet og enhet på bibelsk grunn.

Publisert rundt 6 år siden

Takk Rolf Kjøde! 

Vi er mange som er takknemlige for at du taler der andre tier. Det er fort gjort å føle seg ensom midt i det kristne landskapet når de mer konservative kristne tier der de burde være tydelige. For en stund kan det gi inntrykk av at det ikke finnes splittelse. Og noen tror at vi da viser kristen nestekjærlighet. Jeg tenker på barn og barnebarn, ja hele den oppvoksende slekt, som kan få inntrykk av at ytre samhold er viktigere enn rett lære. 

Og vi leke som av og til åpner munnen for det vi tror er sannheten, har behov for støtte fra teologer som holder fast på Bibelen som Guds ord. 

Kommentar #3

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Behov for diskusjon om bibelsyn og grunnleggjande teologisyn

Publisert rundt 6 år siden

Takk til Rolf Kjøde for sakleg innspel i saka. Nokre opne refleksjonar om kva usemja eigentleg kan dreie seg om, og kvar vegen kan gå vidare: 

- Det å sjå homofilispørsmålet - og særleg då homofile ekteskap (med eller utan gåseaugo) - som kyrkjesplittande, er eit standpunkt med rik stønad i offisielle uttalingar frå Dnk, institusjonar og organisasjonar dei siste tiåra. Såleis er det solid presedens for det standpunktet som Kjøde her inntek. På denne måten kan ein gje ros for innlegget for å vere prinsipielt og "standhaftig." 

- Det nemnte standpunktet om kyrkjesplitting byggjer på den logikken som også fremjast i innlegget. Ein held seg med ei likefram lesing av Gen 1-2, Matt 19, Rom 1. Dvs. ein held seg med Jesu og Paulus sine historiske/teologiske lesingar av skapingssoga og syndefallet. Ein kjem vanskeleg unna at deira forståingar her ikkje kan sameinast med moderne kyrkjeleg aksept av, og forbøn for, homofile ekteskap.

- Dette er ein type hermeneutikk som Luther nok også ville vore grunnleggjande samd om, slik eg kjenner Luther og den reformatoriske tradisjon. For han var tanken at Skrifta var inspirert, ufeilbar, einskapleg. "Det klare ordet" kunne avgjere lærekonfliktar. Slik sett meiner eg også at Kjøde og co. står på "den gamle lina", så å seie, frå reformasjonen av. Definerer ein "luthersk" som "historisk reformatorisk", er det dei som har retten på si side, så å seie. 

- Det er difor freistande å analysere usemja som vi har her, i ljos av bibelsyn og breiare teologikonsepsjon, så å seie. Kjøde og co. står for ein typisk reformatorisk måte å tenke teologi på, og denne måten står sterkt i norsk lekmannskristendom med røter i reformasjonen og pietismen. Den stod også, grunnleggjande, rimeleg sterkt på MF før, om enn i noko meir sofistikerte variantar. Den grunnleggjande tanken her er at teologi fyrst og fremst består av skriftutleggjing. Finn den historiske meininga i Det nye testamentet, då har du praktisk tala Guds vilje.

Igjen: Ut frå dei dataa vi har, så er det rimeleg god grunn til å tenke at Jesus og Paulus, innanfor deira forståingshorisontar, neppe reint prinsipielt ville ha godkjent homofilt samliv eller homofile ekteskap. (Skjønt, korleis dei hadde møtt einskilde homofile menneske, er ei noko anna sak, trur eg. Det er denne erkjenninga som ligg til grunn for den typisk katolske skjelninga mellom fast lære pdes. og fleksibilitet i møte med menneske pdas.)

- Kjøde talar om "den nye teologien." Det er på sin plass. Det er imidlertid veldig viktig å vere klar over at dette ikkje berre gjeld "ny teologi om samliv." Det gjeld ei grunnleggjande endring av "fundamenta" i teologien. Dette er eit typisk trekk ved moderne teologi; ein har revidert den reformatoriske prinsipp-tanken om at teologi fyrst og fremst er skriftutleggjing. Dette er også den "grunnteologien" som informerer dei meir liberale standpunkta i samlivsdiskusjonen i Dnk i dag. Ein kan berre sjå på disputten mellom Tor B Jørgensen og Espen Ottosen her på VD nyleg. Båe les Bibelen, men dei les Bibelen ulikt pga. ulike bibelsyn og ulike måtar å tenke teologi på.

- Den konservative sida vil då ikkje anerkjenne Jørgensens måte å bruke Bibelen på, som legitim. Til kyrkjeleg einskap høyrer då, så vidt eg forstår, både konservativt samlivssyn, og konservativt bibelsyn og teologisyn. For å seie noko kva eg sjølv meiner, så tenker eg imidlertid at det grunnleggjande "lekmannsbibelsynet" som ein har frå reformasjonen, pietismen og "høvdingane" i norsk kyrkjeliv, påviseleg ikkje er haldbart. Det treng revisjon. Vi kan ikkje i dag med moralsk og intellektuelt ansvar halde oss med prinsipp-teologi henta rett frå desse kjeldene. (Dette er ikkje berre eit intellektuelt og kyrkjeleg problem, det er også eit pastoral og psykologisk problem). I så måte kan ein seie at den "gamal-lutherske" teologien - forstått som ein heilskapleg og berande teologikonsepsjon - er eit synkande skip. Den vil naturlegvis kontinuerleg kunne bidra med viktige tradisjons-ressursar også i framtida. Vi kan, og må, ta plankar frå skipet og føre dei over i eit nytt og betre skip.

- Med tanke på det førre punktet er det veldig interessant at Kjødes organisasjon, Normisjon, i oktober skal arrangere ein brei "Bibelkonferanse", med ei mengd ulike interessante foredrag om bibelsyn. Dette skal dei ha ros for, for slik open samtale og tenking er det behov for i dagens brogete intellektuelle, teologiske og samfunnsmessige forhold. Særleg ville eg like godt å høyre S Granerud sine innlegg om røynsla si plass i bibeltolkninga, samt kva som er eit haldbart bibelsyn anno 2015. For det er særleg her skoen trykker i dagens debatt, trur eg. Sjølv kunne eg ha sagt veldig mykje om bibelsyn etc., og det har eg også gjort mange gonger m. a. her på forumet. Sikkert er det i alle fall at dette er ein open og pågåande diskusjon. 

- Når det reformatiske bibelsynet ikkje lenger er haldbart, i ljos av moderne bibelforskning, moderne hermeneutikk og moderne naturvitskap, endrast grunnpremissa for teologien også. Her kjem også økumenikken inn, og det er eit svært forsømt felt på både "liberal" og "konservativ" side i norsk kyrkjediskusjon. I praksis tenker dei fleste på basis av protestantiske og politisk liberale premiss. Dette tykkjer eg er ganske problematisk. Ta eitt døme: Kva ville Luther sjølv ha sagt, om han kom til den moderne erkjenninga av at bibelsynet hans ikkje heldt mål? Mon ikkje om Luther då ville appellert til konsiltenkinga? Og til økumenisk praksis?

Andre vil kanskje tenke at han ville appellert til norsk moderne liberal offentlegheit. Eller til kjenslebasert erfaring, sk. emotivisme. Spørsmålet er uansett anakronistisk, naturlegvis. Men denne typen diskusjonar treng ein å ta, for å føre samtalen vidare frå dagens "stalemate". Det vil innebere å måtte nyorientere diskusjonspremissa; lekmannstradisjonane er her diverre for snevre, og har ikkje potensiala i seg til å løyse problema som oppstår. (Nettopp eit teikn, i fylgje Macintyre, på at ein må orientere seg til andre og breiare tradisjonar). Ein bør bringe inn ressursar også frå klassisk katolsk/ortodoks teologi, samt også meir moderne og liberale tradisjonar. Kanskje blir det vanskeleg å nå noko semje her, men i det minste vil usemjene kunne klargjerast betre, trur eg. 

- Sjølv sympatiserer eg, som nemnt, med skjelninga mellom "fast lære" og "fleksibel pastoral rettleiing." Eg meiner at ein sjelesørgjar og pastor kan lytte til menneske, gje råd, vere støttande. Men til sjuande og sist må den einskilde ta ansvar for sitt eige liv og sine eigne val, også om dei går på tvers av lære og pastorale råd. Gjennom kyrkjehistoria har det vore mange døme på at det ikkje ville ha vore så sunt å vere absolutt lydig mot kyrkjemakt og kyrkjelære. Slik sett sympatiserer eg med tanken om at liv, lære etc. kan vere messy ting som ikkje går opp i eit koherent system. Verken Bibel eller lære kjem direkte frå Gud, som eit logisk system. Dei er "approximations," dei siktar mot målet (d. e. Guds sanning, Guds gode vilje, røyndomen) og røyndomen er uansett alltid meir kompleks, og meir i utvikling, enn noko system kan fange opp. Dette må også teologien ta omsyn til. (Her er ikkje norsk lekmannkristendom ansvarleg nok, etter mitt syn).

Når alt dette er sagt, tykkjer eg sjølv utviklinga med å endre lære, har gått for fort i Dnk. Sikkert er dette å vente, med tanke på prinsippfundamenta i Dnk og luthersk-protestantisk teologi (sjå OF Kullerud sine innsiktsfulle artiklar om dette i Luthersk kirketidende). Likevel; det er etter mitt syn noko gale når prinsipputtalingar blir nærast fullstendig reversert i løpet av berre nokre tiår. Vi har ikkje hatt dei nødvendige prinsipp- og teologi- og bibelsynsdiskusjonane i Dnk enno. Slike ting går sakte og treng tid. Der er det noko viktig å lære av kyrkjehistoria og konsilhistoria, som Kjøde etter mitt syn for raskt avviser. (Luther ynskte også å kalle inn til eit økumenisk konsil for å behandle usemja med pavemakta, berre så det er sagt.)

Og mitt siste punkt er då eit spørsmål til Kjøde og hans meiningsfeller: Med tanke på kompleksiteten i problemstillingane her, trengst det tid til å bearbeide spørsmåla. For meg - NB i ljos av djup katolsk kyrkjetradisjon - talar dette for at djupe endringar bør gå sakte, og med syn for at størstedelen av kyrkja kan kome til semje. Spørsmålet er då: Er det ikkje problematisk å låse seg sjølv til det standpunktet at homofilispørsmålet er kyrkjesplittande? Ville det ikkje vore betre å seie, til dømes: "Vi kan ikkje sjå at dei nye standpunkta kan aksepterast i kyrkja. Men vi vil vere opne for kontinuerleg og langvarig dialog om problemstillinga, og det kan prinsipielt sett hende at vi vil revidere vårt standpunkt."

Kommentar #4

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.
Tror biskopen og hans meningsfeller på ramme alvor at deres teologiske spagat kan berge et samhold som ikke finnes?

Takk for et godt skrevet og innsiktsgivende innlegg. Dessverre finner jeg det gående i den samme leia som mange andre innlegg i kampen mellom de teologisk konservative og liberale. Den andre siden fratas enhver bibeltro kristen integritet og ens eget standpunkt fremsettes som det eneste mulige kristne. Det er egentlig bare en trist måte å argumentere på. 

Min bakgrunn er fra Frelsesarmeen, men jeg har min menighet i Storsalen (Normisjon) i Oslo. Når det påstås at det ikke finnes et sammhold og at et spesielt teologisk diskusjonstema skal ha en slik sprengkraft, finner jeg det underlig og historisk snevert. Personlig er jeg ikke enig i Normisjons konservative syn, men det har ikke forhindret snart tyve år i Normisjon. Følgelig er påstanden om at samholdet ikke finnes, falsifisert. Jeg er fullstendig klar over at det finnes mange brushoder her i verden som står klare til å danne sin egen menighet med en gang de opplever noe uenighet med sin menighet, men jeg vil påstå at et flertall av oss er mer langmodige av oss og lever godt med at ens kirke har et kolliderende eller flere syn på endel teologiske spørsmål.

Frelsesarmeen har et hovedmål, sjelers frelse. Det har ført til en enhet og samhold som har vart siden 1865, uansett om medlemmene har vært katolikker, pinsevenner eller har hatt andre teologiske syn. Kanskje Den Norske Kirke kunne lære noe av det?

Kommentar #5

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Og mitt siste punkt er då eit spørsmål til Kjøde og hans meiningsfeller: Med tanke på kompleksiteten i problemstillingane her, trengst det tid til å bearbeide spørsmåla. For meg - NB i ljos av djup katolsk kyrkjetradisjon - talar dette for at djupe endringar bør gå sakte, og med syn for at størstedelen av kyrkja kan kome til semje. Spørsmålet er då: Er det ikkje problematisk å låse seg sjølv til det standpunktet at homofilispørsmålet er kyrkjesplittande? Ville det ikkje vore betre å seie, til dømes: "Vi kan ikkje sjå at dei nye standpunkta kan aksepterast i kyrkja. Men vi vil vere opne for kontinuerleg og langvarig dialog om problemstillinga, og det kan prinsipielt sett hende at vi vil revidere vårt standpunkt."

Dette er på mange måter et rimelig og fornuftig perspektiv. Jeg tror og håper at alle i den konservative leiren klarer å følge "uttalelsen" nederst. Samtidig må man - i praksis - holde seg til lærestandpunkter, og da må et spørsmål som f.eks. homofilisaken antakelig fastholdes som splittende, nettopp fordi man per i dag ikke kan akseptere argumentene som går i motsatt retning. For dette prinsippet må jo også gjelde alle andre teologiske spørsmål som enten er eller kommer til å være under debatt.

Blant annet ser jeg at spørsmålet om Jesu død og offer på korset som en del av Guds frelsesplan nå har kommet under sterk kritikk. At Gud kunne ofre sin egen Sønn forstås av enkelte som helt bestialsk og inhumant... Spørsmålet blir jo da om man på et senere tidspunkt, når denne teologiske strømninga har fått mer vind i seilene, vil kunne følge samme prinsipp som ovenfor, og si at "det kan prinsippielt sett hende at vi vil revidere vårt standpunkt angående Jesu død og frelsesverk". Faren blir jo da (logisk nok) om kristendommen vil ha livets rett - her som Guds-forhold og frelsesgrunnlag, ikke som alminnelig kulturreligion naturligvis.

Kommentar #6

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Jesus, fra evigheten og inn i vår verden.

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Blant annet ser jeg at spørsmålet om Jesu død og offer på korset som en del av Guds frelsesplan nå har kommet under sterk kritikk. At Gud kunne ofre sin egen Sønn forstås av enkelte som helt bestialsk og inhumant... Spørsmålet blir jo da om man på et senere tidspunkt, når denne teologiske strømninga har fått mer vind i seilene, vil kunne følge samme prinsipp som ovenfor, og si at "det kan prinsippielt sett hende at vi vil revidere vårt standpunkt angående Jesu død og frelsesverk". Faren blir jo da (logisk nok) om kristendommen vil ha livets rett - her som Guds-forhold og frelsesgrunnlag, ikke som alminnelig kulturreligion naturligvis.

Hvis man begynner å tvile på at Jesus hadde evighetsperspektiv over sin undervisning, og at DHÅ i liten grad påvirket apostlenes lære i ord og skrifter, står faktisk hele frelsesverk for fall. Altså i den lære våre etterkommere skal få. Allerede for 35 år siden hørte jeg forkynnelse i Dnk som bortforklare forsoningen mellom Gud og mennesker ved Jesu død og oppstandelse. Nå er det ikke lenger slik at dette hevdes av noen få. Forsoning og rettferdiggjørelse er ikke populært tema, for da må en samtidig innrømme at det er nødvendig. Da må en erkjenne synd. Og det blir en heller ikke populær av å preke om. 

Kommentar #7

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Hvis man begynner å tvile på at Jesus hadde evighetsperspektiv over sin undervisning, og at DHÅ i liten grad påvirket apostlenes lære i ord og skrifter, står faktisk hele frelsesverk for fall. Altså i den lære våre etterkommere skal få. Allerede for 35 år siden hørte jeg forkynnelse i Dnk som bortforklare forsoningen mellom Gud og mennesker ved Jesu død og oppstandelse. Nå er det ikke lenger slik at dette hevdes av noen få. Forsoning og rettferdiggjørelse er ikke populært tema, for da må en samtidig innrømme at det er nødvendig. Da må en erkjenne synd. Og det blir en heller ikke populær av å preke om. 

Kommentar #8

Guttorm Ihlebæk

10 innlegg  37 kommentarer

På sikt

Publisert rundt 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Ville det ikkje vore betre å seie, til dømes: "Vi kan ikkje sjå at dei nye standpunkta kan aksepterast i kyrkja. Men vi vil vere opne for kontinuerleg og langvarig dialog om problemstillinga, og det kan prinsipielt sett hende at vi vil revidere vårt standpunkt."

Jeg følger alltid Hallvard Jørgensen med interesse. Hans refleksjoner er grundige og velfunderte. Men jeg stusser over konklusjonen i hans tilsvar til Rolf Kjødes klare og poengterte innlegg. Det kan virke som om Jørgensen har fått for seg en variant av "tiden leger alle sår". I dette tilfelle: tar vi tiden til hjelp, vil uenighet (om samkjønnet ekteskap) kunne bli utlignet. Dette da slik at de som opprinnelig "ikkje kan sjå at dei nye standpunkta kan aksepteras i kyrkja", etter "kontinuerlig og langvarig dialog" kanskje likevel kan revidere sitt standpunkt. Langt der fremme kan Jørgensen "prinsippielt" se for seg at de med det gamle synet vil kunne revidere sitt standpunkt. Men gjelder dette også den andre veien? At de liberale kan tenkes å kunne vende tilbake til det klassiske synspunktet? Det virker ikke som Jørgensen tenker seg denne muligheten. Dermed sitter jeg tilbake med det inntrykket at Jørgensen ser for seg en enig kirke i dette spørsmålet, bare man tar tiden til hjelp. Spørsmålet er da: mener Jørgensen at det klassiske synet egentlig ikke har sannhetens fulle gehalt, men bare er foreløpig begrunnet, og vil (bør) kunne "mørnes" i tidens løp?

Kommentar #9

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kan kyrkja tole offisiell usemje om homofili?

Publisert rundt 6 år siden

Hei, Guttorm, og takk for sakleg og god kommentar. 

Vel, hm. Dette er vanskeleg tematikk, og eg er sjølv usikker på kva eg meiner i desse tinga. Mitt grunnleggjande poeng her var at Kjødes modell for teologien, dvs. den reformatoriske, ikkje lenger kan seiast å vere haldbar. For meg er det heilt klart at kyrkja må tillate langt breiare teologisk tenking enn det Kjøde og lek-kristendomen opererer med. Men må kyrkja også tillate breiare tilfang av standpunkt om samliv...? Vel, det er eit noko ope spørsmål for meg, altså.

Det er ingen tvil om at det tradisjonelle standpunktet om homofili har størst legitimitet i den kristne kyrkja (NT, kyrkjeleg tradisjon, størst økumenisk semje, katolsk og ortodoks stønad). Mitt poeng er i så måte ikkje at vi skal sikte på "full semje" om nye, liberale standpunkt. Heller er spørsmålet om vi kan stå saman i kyrkja i trass av usemje i desse spørsmåla. Med andre ord: Er nye standpunkt fullstendig illegitime, slik at eitkvart av desse representerer eit de facto brot på kyrkjeleg einskap? Vel å merke talar eg om å gjere standpunkt til gjenstand for offisiell lære, fastlagt i liturgiar; usemje og diskusjon i kyrkja på personplan vil det jo alltid vere, og det er slik det bør vere.  

Det kan godt vere at det ikkje er mogleg - verken praktisk eller teologisk - å leve med usemje i desse tinga, og at to liturgiar ikkje kan stå side om side. Mitt poeng er i alle fall her at eg har vanskar med å sjå korleis Kjøde kan grunngje dette godt nok, ut frå sin modell. For han kan ikkje krevje at kyrkja som heilskap skal fylgje hans evangelikale/reformatoriske modell for teologien; den er påviseleg problematisk. Difor tenker eg altså at det her trengst meir fundering på kvar vegen går vidare, eigentleg for alle partar, som antyda ovanfor. 

Kommentar #10

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Heller er spørsmålet om vi kan stå saman i kyrkja i trass av usemje i desse spørsmåla. Med andre ord: Er nye standpunkt fullstendig illegitime, slik at eitkvart av desse representerer eit de facto brot på kyrkjeleg einskap? Vel å merke talar eg om å gjere standpunkt til gjenstand for offisiell lære, fastlagt i liturgiar; usemje og diskusjon i kyrkja på personplan vil det jo alltid vere, og det er slik det bør vere.

Det kan godt vere at det ikkje er mogleg - verken praktisk eller teologisk - å leve med usemje i desse tinga, og at to liturgiar ikkje kan stå side om side.

Problemet med dette er jo at liturgien er den staden der det kyrkja lærer kjem til uttrykk, offentleg, offisielt og med kyrkjerettsleg legitimitet. Det som vil skje med evt. innføring av ein ny liturgi, er jo ikkje berre eit spørsmål om legitim eller illegitim usemje i eit spørsmål. Det er innføring av ny, offentleg, offisiell og kyrkjerettsleg legitim lære.

Det er ikkje berre snakk om kva synspunkt eller meiningar vi toler innanfor eit kyrkjefellesskap, men kva kyrkja som sådan skal lære utad. Problemet i akkurat dette spørsmåla er at dei to aktuelle syna - der det eine no er det synet som er Den norske kyrkja sitt offentlege og offisielle syn med kyrkjerettsleg legitimitet - ikkje kan eksistere samstundes som uttrykk for kva kyrkja som sådan skal lære utad. Det er to standpunkt som utelukkar kvarandre. For å seie det litt logisk-matematisk: Kyrkja kan ikkje samstundes offentleg lære både p og -p.

Det som skjer ved innføring av ny liturgi er at den nye vert gjeldande for heile kyrkja. Viss ikkje, viss vi har to liturgiar, som gjensidig utelukkar kvarandre, har vi, både de facto og de jure to kyrkjer.

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Nokre manglande premiss

Publisert rundt 6 år siden

Takk for ditt innspel, Kjetil. Eg er samd om at liturgi er uttrykk for offentleg lære. Så tenker eg samstundes at det manglar nokre premiss i resonnementet ditt, som det kunne vere fint å få fram i ljoset.

For: Kva er årsaka, konkret, til at vi har "to kyrkjer" ved to ulike liturgier som står i motsetning til kvarandre? Set at Dnk held seg med to liturgiar/lærer som står imot kvarandre, i eit mindre sentralt spørsmål, sei...om endetida og tusenårsriket. Då hadde vi ikkje automatisk hatt to kyrkjer, og splitta einskap...? Som økumenikken viser, må ein jo kontinuerleg skjelne mellom kva saker som er splittande, og kva som er saker der ein kan tole usemje og likevel gå til same nattverdsbord.

Er ikkje det avgjerande punktet her, ikkje om to liturgiar står side om side i motsetning til kvarandre, men om usemja det er tale om, verkeleg er kyrkjesplittande? Og må ikkje dette siste spørsmålet då avgjerast på annan basis, til dømes - slik som Asheim-utvalet gjorde i 1985 i NoU-uttalinga "Den norske kirke og læren" - ved å påvise at det nye homofilistandpunktet er i strid med "grunnleggende prinsipper i Guds ord"?

Hm. Eg tenker høgt. Mitt anliggende her er at det ikkje er konstruktivt å slutte dialogen, pakke sakene og dra kvar til sitt. Ein kan vere veldig usamde, men eg håpar dialogen og fellesskapet vert halde gåande, sjølv om spenninga og motsetningane er veldig sterke. Og så vil eg gjerne seie at det er dei grupperingane som står for nye standpunkt, og søkjer å endre læra, som må gjere den største jobben med å godtgjere at dei nye standpunkta verkeleg er legitime (om så er tilfelle).

Eg tykkjer det er rimeleg drøyt å gå kyrkjepolitisk til verks for å endre lære i kyrkja, og skippe steget om langvarig og rasjonell dialog som søkjer å skape så stort fleirtal som mogleg (jfr. igjen konsiltenkinga, til dømes ved Vaticanum II. Hadde ikkje paven vore merksam og arbeidd nøye med sameine grupperingane, ville kyrkja der vorte splitta). Eg siktar her til Åpen Folkekirke sine alternative vallister. (Men for meg er det også ganske problematisk å gå til kyrkjeval på éi "mot-liste" som har "ekteskap" som hovudsak. Kyrkja er trass alt katolsk, og skal famne heile trua og tradisjonen og kyrkjefellesskapet).

Kommentar #12

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@Hallvard:

"For: Kva er årsaka, konkret, til at vi har "to kyrkjer" ved to ulike liturgier som står i motsetning til kvarandre? Set at Dnk held seg med to liturgiar/lærer som står imot kvarandre, i eit mindre sentralt spørsmål, sei...om endetida og tusenårsriket. Då hadde vi ikkje automatisk hatt to kyrkjer, og splitta einskap...? Som økumenikken viser, må ein jo kontinuerleg skjelne mellom kva saker som er splittande, og kva som er saker der ein kan tole usemje og likevel gå til same nattverdsbord."

Eg snakkar ikkje her om kva den enkelte meiner om saka, men om kva standpunkt kyrkja som sådan har i ei gitt sak. Så vidt meg bekjent har ikkje Dnk uttala seg eksplisitt om endetida og tusenårsriket. Men om Dnk hadde gjort dette, og kome med to offentlege standpunkt som var gjensidig utelukkande, så ville vi hatt ein objektiv splitt.

Poenget mitt er ikkje at vi ikkje kan finne, og tole, mange forskjellige meiningar blant både leke og geistlege medlemmar i ei kyrkje, men at ei gitt kyrkje ikkje ka ha to offentlege og motstridande lærestandpunkt i ei sak.

"Er ikkje det avgjerande punktet her, ikkje om to liturgiar står side om side i motsetning til kvarandre, men om usemja det er tale om, verkeleg er kyrkjesplittande?"

Begge delar, vil eg seie. Liturgien er, saman med vedkjenningsskriftene* og kyrkjerettslege dokument, den staden ein går for å finne ut kva kyrkja lærer i ei gitt sak. Dette er ikkje berre eit spørsmål om ei gitt sak er viktig eller ikkje, men eit spørsmål om koherens. (* No vil eg jo seie at vedkjenningsskriftene, i alle fall symbola, er ein del av liturgien.)

"Og må ikkje dette siste spørsmålet då avgjerast på annan basis, til dømes - slik som Asheim-utvalet gjorde i 1985 i NoU-uttalinga "Den norske kirke og læren" - ved å påvise at det nye homofilistandpunktet er i strid med "grunnleggende prinsipper i Guds ord"?"

Det også, sjølvsagt. Men vi kan argumentere for ei sak frå forskjellige vinklar. Og ein av grunnane til at denne saka er kyrkjesplittande er nettopp det at dei to aktuelle standpunkta ikkje er mogeleg å sameine. Non-kontradiksjonsprinsippet gjeld vel også i Dnk sine offentlege uttalingar.

"Hm. Eg tenker høgt. Mitt anliggende her er at det ikkje er konstruktivt å slutte dialogen, pakke sakene og dra kvar til sitt. Ein kan vere veldig usamde, men eg håpar dialogen og fellesskapet vert halde gåande, sjølv om spenninga og motsetningane er veldig sterke. Og så vil eg gjerne seie at det er dei grupperingane som står for nye standpunkt, og søkjer å endre læra, som må gjere den største jobben med å godtgjere at dei nye standpunkta verkeleg er legitime (om så er tilfelle)."

Men det føreset at ein ikkje gjer endringar i liturgien før ei slik godtgjering eventuelt er gjennomført, då endring i liturgien ER endring av læra. Men prigmatikaren i meg seier at den båten er nok dessverre gått for lengst.

"Eg tykkjer det er rimeleg drøyt å gå kyrkjepolitisk til verks for å endre lære i kyrkja, og skippe steget om langvarig og rasjonell dialog som søkjer å skape så stort fleirtal som mogleg (jfr. igjen konsiltenkinga, til dømes ved Vaticanum II. Hadde ikkje paven vore merksam og arbeidd nøye med sameine grupperingane, ville kyrkja der vorte splitta). Eg siktar her til Åpen Folkekirke sine alternative vallister. (Men for meg er det også ganske problematisk å gå til kyrkjeval på éi "mot-liste" som har "ekteskap" som hovudsak. Kyrkja er trass alt katolsk, og skal famne heile trua og tradisjonen og kyrkjefellesskapet)."

Her trur eg vi er heilt samde. Men eg trur det er viktig ikkje berre å gå inn på dei teologiske punkta, men også peike på logikken i det heile.

Eg trur det er svært få folk utanom kyrkjemøtet som trur på retorikken om 'to syn.' Eg er ikkje interessert i at det skal vere to syn i denne saka, og det trur eg heller ikkje meiningsmotstandarane mine ynskjer.

Kommentar #13

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Motspørsmål

Publisert rundt 6 år siden

Hei igjen, Kjetil. 

Eg undrast på kva du vil meine om at den romersk-katolske kyrkja tillet ortodokse kristne (under visse kriterier) å motta nattverd i ei romersk-katolsk messe. Er ikkje dette eit tilfelle av at ein har to kyrkjesamfunn som har ulike liturgiar og offisielle standpunkt, men ein tillet likevel nattverdsfellesskap som eit teikn på synleg einskap? 

Eg undrast også på kva du tenker om den romersk-katolske kyrkja. Er vi som lutherske kristne ein del av den éine kyrkja, eller har vi to kyrkjer? Når vi seier i gudstenesta "Eg trur på éi heilag allmenn kyrkje," inkluderer denne då både lutherske og romersk-katolske kyrkjesamfunn? 

Eg undrast også på kva du tenker om til dømes den lutherske kyrkja gjennom tidene. Dersom vi fann ut at ein liturgi på, sei, 1600-talet inneheldt eit motstridande standpunkt med ein liturgi på 2000-talet, ville dette då per definisjon seie at vi har å gjere med to ulike kyrkjer, uavhengig av kor lite det teologiske temaet er?

Eg undrast også på det fylgjande spørsmålet: Til einskap i kyrkja er det i fylgje CA VII nok med einskap om evangeliet, ord og sakrament. Som kjent kan liturgiar ha mykje anna innhald enn berre dette (sei, til dømes, forbønsledd). Set no at vi har ei luthersk kyrkje i Noreg med eit forbønsledd med teologi som ikkje let seg sameine med teologien i eit forbønsledd i ei amerikansk luthersk kyrkje. Betyr dette dermed at vi ipso facto ikkje kan dele nattverdsbord, og at vi er to ulike kyrkjer? 

Sjølv tenker eg nok framleis, som eg sa i min førre kommentar, at det springande punktet her, er kor alvorleg usemje om samlivsetikken faktisk er. Og dette er eit spørsmål som ikkje berre kan sjåast isolert, men må sjåast i samanheng med breiare teologikonsepsjon og kyrkjekonsepsjon og evangeliekonsepsjon. 

Kommentar #14

Rolf Kjøde

40 innlegg  72 kommentarer

Einskap - og i eit økumeneisk perspektiv

Publisert rundt 6 år siden

Takk for responsar - i mitt fråvær. Beklagar det, men kapasiteten når eg har vore på farten har ikkje strekt til. Sidan aktive respondentar har ført samtalen på det vakre nynorske målet, får eg og gå tilbake til det i mi korte avslutning:).

Eg sluttar meg i stor grad til det Kjetil Kringlebotn har skrive om liturgispørsmåla og går i liten grad vidare på dei. Liturgiar av alle slag, forstått som det uttrykket av offentleg spiritualitet som kvar samanheng gir til gudstenesta, uttrykker og formar trua. Slik er dei viktige uttrykk for kyrkja si lære og rettleiing. Ganske andre kyrkjelege samanhengar enn Dnk har mykje å bevisstgjere i denne samanhengen, fordi ein over tid uttrykker ei fattig tru gjennom ein innhaldsmessig fattig «liturgi» (eller orden for gudstenesta). Dette er også ei utfordring for delar av foreiningssegmentet når dei i større grad no og framover fristiller si verksemd frå symbiosen med Dnks ordo og blir heilskapleg forsamlingsbyggande.

Hovudsaka for Hallvard Jørgensen i denne debatten – som så mange gongar før på Verdidebatt – er den endringa han sjølv har vore gjennom i forståinga av hermeneutikken. Mellom mange og sterke utsegner også på denne tråden, summerer dette sitatet det opp: «Når det reformatoriske bibelsynet ikkje lenger er haldbart, i ljos av moderne bibelforsking, moderne hermeneutikk og moderne naturvitskap, endrast grunnpremissa for teologien også.» Jørgensens mange og lange innlegg om dette har ikkje overtydd meg om at påstanden hans held mål. Argumentet som han har ført til torgs i mange andre trådar om dette, knytt til kva vi må bøye oss for mtp dominerande teologisk tankegods ved dei store og leiande sekulære universiteta i verda, har vesentlege veikskapar. Mest av alt legg det i alt for stor grad kyrkja si forståing av Bibelen i hendene på premiss og tradisjonar som per definisjon ikkje vil akseptere kyrkja si økumeniske forståing av seg sjølv som apostolisk og av Skrifta som berar av Guds openberring. Det er etter mitt skjønn fullt mulig å arbeide vitskapleg seriøst med Bibelen og samtidig ta denne openberringskarakteren på alvor, og det skjer dagleg ved utdanningsinstitusjonar over heile verda.

Til liks med Jørgensen finn eg tradisjonar av fundamentalistisk biblisisme innanfor lekmannsrørsla problematiske og har i heile mitt vaksne liv reflektert teologi ut frå eit opnare paradigme, med trygg historisk, kyrkjeleg forankring. Eg vedkjenner meg gjerne å høyre til i ein klassisk reformatorisk tradisjon med ein evangelisk luthersk ståstad i evangelikal økumenisme. Eit av dei lutherske bidraga inn i den evangelikale verda er Luthers understreking av å lese og forstå Skrifta saman med dei kristne heilt frå den første kristne tida. I tillegg vil eg ut frå mi økumeniske erfaring i misjonssamanheng understreke at vi må lese og forstå Skrifta saman med den verdsvide kyrkja i dag. Denne lesinga saman i kyrkja – på langs med historia og på tvers i dag – gir eit godt uttrykk for eit arbeid med Skrifta ut frå kyrkja sin katolisitet – «i lys av heilskapen». Det er ei lesing som også kan vere med å temme den vestlege hybrisen sin omgang med Guds openberring ved profetane og apostlane.

Vi treng å fornye det akademiske arbeidet med Skrifta ut frå dei premissa Geir Otto Holmås skisserte i fjor ved sin avgang frå MF, der han minna om kor viktig det er at Bibelen blir lesen og arbeidd med under bøn og meditasjon, i ei lang kyrkjeleg lesing, med sikte på trua sin lydnad og etterfølging. Skriftstudium er åndeleg formatio.

Eg står ved det eg skreiv om autoritetane si rekkefølge, slik at vi alltid må prøve vedtak i kyrkjelege organ og vegleiing frå kyrkjelege autoritetar på Skrifta. Den aleine kan stille opp læresetningar i kyrkja. Så luthersk er nok sokneprest Jørgensen også bunden til å vere i embetsutøving. Samtidig vil eg halde høgt mykje av det som har kome frå mange av konsilia. Dei oldkyrkjelege er heilt avgjerande for å klargjere kva bibelsk og apostolisk tru på Jesu Kristus og vedkjenning til den treeine Gud er. Igjen: Denne forankring er eit heilt nødvendig vern mot den hybrisen som vestleg evolusjonær tenking leier oss til, at «fortida sine verdiar» må leggast bak til fordel for nytida . Ei tru som er forankra i at Gud har lagt faste ordningar inn i skapinga gjennom det menneskelege gudsbildet og gjennom kjønnspolaritet og relasjonen mor-fa-barn, og at han har openberra seg historisk i Kristus slik det er gitt vidare til oss gjennom dei apostlane han valde ut, har eit orienteringspunkt som maktar å kritisere det av det nye som bryt med kva som er best for menneska og for samfunnet. Ei tru som er realistisk i forståing av menneske sin kapasitet til både godt og vond, bøyer seg på ingen måte for ideen om at alt utviklar seg til det betre på lukka, sekulære premiss.

Eg er usikker på om Jørgensen forsøker å gjere meg enklare enn eg faktisk er i mi grunnforståing av teologien. I så fall: Han om det. Men eg vedkjenner med gjerne ei undring over om teologien i dag i for stor grad og utan altfor god grunn vender seg bort frå dei klassiske disiplinane med tanke på grundig forståing av Skrifta og ein refleksjon over dette både i ein konfesjonell og økumenisk samanheng. Teologien må vakte seg for å hamne i ein «how to»-metodikk med praksis utan basis, og den må vakte seg for å gjere knefall for ein nytidig hermeneutikk som ikkje svarar til den forståing kyrkja har av Bibelens openberringskarakter.

Når det gjeld spørsmålet om å redefinere ekteskapet og kva status det har for den kristne trua, ser Jørgensen mellom anne bort frå spørsmålet om synda og hennar konsekvensar. Dersom det Skfifta forkynner som synd skiljer oss frå Gud, utfordrar det til fulle einskapen i kyrkja om vi bringer synda til skriftemål eller om vi bringer den til velsignig.

Kommentar #15

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.
Ganske andre kyrkjelege samanhengar enn Dnk har mykje å bevisstgjere i denne samanhengen, fordi ein over tid uttrykker ei fattig tru gjennom ein innhaldsmessig fattig «liturgi» (eller orden for gudstenesta).

Menes det med det siterte å si at trossamfunn som ikke har en "rik" liturgi, men mer friere møter har medlemmer som dermed har en fattig tro? Er dette er skikkelig sleivspark til alt ikke-høykirkelig og en rangering av mennerskers tro?



 

Kommentar #16

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Ja til økumenikk og tradisjon; ja til nytolking i ljos av moderne innsikt

Publisert rundt 6 år siden

Takk til Rolf Kjøde for eit langt, sakleg og godt tilsvar. Eg kan gjerne repetere at det eg syslar med her, er opne refleksjonar og spørsmål, sidan eg ikkje nett har sikre standpunkt i alle desse sakene. Så nokre korte refleksjonar. Eg siterer deg fyrst, så kjem eg med respons: 

RK: 

"Hovudsaka for Hallvard Jørgensen i denne debatten – som så mange gongar før på Verdidebatt – er den endringa han sjølv har vore gjennom i forståinga av hermeneutikken. Mellom mange og sterke utsegner også på denne tråden, summerer dette sitatet det opp:«Når det reformatoriske bibelsynet ikkje lenger er haldbart, i ljos av moderne bibelforsking, moderne hermeneutikk og moderne naturvitskap, endrast grunnpremissa for teologien også.» Jørgensens mange og lange innlegg om dette har ikkje overtydd meg om at påstanden hans held mål. Argumentet som han har ført til torgs i mange andre trådar om dette, knytt til kva vi må bøye oss for mtp dominerande teologisk tankegods ved dei store og leiande sekulære universiteta i verda, har vesentlege veikskapar. Mest av alt legg det i alt for stor grad kyrkja si forståing av Bibelen i hendene på premiss og tradisjonar som per definisjon ikkje vil akseptere kyrkja si økumeniske forståing av seg sjølv som apostolisk og av Skrifta som berar av Guds openberring. Det er etter mitt skjønn fullt mulig å arbeide vitskapleg seriøst med Bibelen og samtidig ta denne openberringskarakteren på alvor, og det skjer dagleg ved utdanningsinstitusjonar over heile verda."

HNJ: 

Dette er veldig store og komplekse problemstillingar som vi ikkje kan særleg mykje inn på her. Du viser til andre trådar eg har delteke i, og det vil gjerne eg også gjere. Kvar lesar kan leite opp trådane (gå på min profil, og på innlegg og kommentarar), og så sjå på referansane mine og argumenta mine, og gjere seg opp si eiga meining. Lat meg her seie kort: At moderniteten sine endringar i vitskap, historie og hermeneutikk skulle innebere at vi må ha eit homofili-liberalt syn, vel, det er spørsmålet. Det har eg ikkje sagt; eg reiser berre problemstillinga.

Men: At moderniteten sine endringar i vitskap, historie og hermeneutikk medfører vesentlege endringar i høve til reformasjonen (og seinare luthersk tradisjon) sine måtar å bruke Bibelen på; dette ser eg som åpenbart. Det er ikkje særleg vanskeleg å vise det heller. Det er best å sjå dette med opne auga. Vi kan ikkje lenger i vår tid halde oss med ein god del pre-moderne oppfatningar om skapinga, syndefallet, historisiteten i GT, einskapen i og inspirasjonen av Bibelen, kjønnsoppfatningar i NT, utdaterte oppfatningar om røyndom og natur etc. Føy så også til den akademiske forsknings- og kunnskapseksplosjonen i dei siste hundreåra; dette er også ting som må kunne akkomoderast i eit ansvarleg livssyn.

Her trengst nytolkingar. Og dette betyr nettopp ikkje nødvendigvis å enkelt og greitt gå over til norsk sekulær-liberal røyndomsoppfatning, ei heller å slutte å bruke Bibelen. Heller må det vere tale om "aggiornamento" og "ressourcement" (for å bruke sentrale uttrykk frå Vaticanum II). Teologien må arbeide med å tenke gjennom moderne premiss - både ved å akseptere dei som er godt grunngjeve, og avkle og kritisere dei som er basert i ideologi og makt - og heile vegen bevare kontakten med kjeldene frå Bibelen og kyrkja sine tradisjonar. Og dette må skje under kontinurleg økumenisk fellesskap, liturgi og bøn. 

Det ser ut som om du er mykje samd i det eg seier i førre avsnitt. I alle fall seier du det fint på fylgjande måte: 

RK: 

Til liks med Jørgensen finn eg tradisjonar av fundamentalistisk biblisisme innanfor lekmannsrørsla problematiske og har i heile mitt vaksne liv reflektert teologi ut frå eit opnare paradigme, med trygg historisk, kyrkjeleg forankring. Eg vedkjenner meg gjerne å høyre til i ein klassisk reformatorisk tradisjon med ein evangelisk luthersk ståstad i evangelikal økumenisme. Eit av dei lutherske bidraga inn i den evangelikale verda er Luthers understreking av å lese og forstå Skrifta saman med dei kristne heilt frå den første kristne tida. I tillegg vil eg ut frå mi økumeniske erfaring i misjonssamanheng understreke at vi må lese og forstå Skrifta saman med den verdsvide kyrkja i dag. Denne lesinga saman i kyrkja – på langs med historia og på tvers i dag – gir eit godt uttrykk for eit arbeid med Skrifta ut frå kyrkja sin katolisitet – «i lys av heilskapen». Det er ei lesing som også kan vere med å temme den vestlege hybrisen sin omgang med Guds openberring ved profetane og apostlane.

HNJ: 

Eg tykkjer dette er veldig fint. Eg vil nok også føye til at "evangelikal økumenisme" i stor grad rammast av dei problema eg har peika på ovanfor. D. e. i den grad ein held seg med "Skrifta åleine" som tolk, domar, ressursleverandør etc. for vårt livssyn i dag, så får ein problemet med at Skrifta ikkje er i stand til å fylle desse oppgåvene, ståande åleine. Livssynet må byggje på, og vere i dialog med, fleire kjelder, m. a. sidan Skrifta ikkje sjeldan sjølv må reviderast av annan og nyare kunnskap (og røyndomen er uansett langt meir kompleks enn det Skrifta kan romme). Skal ein ha ein ordentleg "kyrkjeleg" versjon av dette, trengst det nettopp altså meir kontakt med ressursane i kyrkjelege tradisjonar, og her vil eg framfor alt inkludere ressursar frå romersk-katolsk og ortodoks kristendom. Dette ser vi allereie mykje godt av i norsk kyrkjeliv, tykkjer eg, også i frikyrkjelege samanhengar.

Kommentar #17

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Ja, Hallvard, eg ser at du nok har litt rett her, sjølv om eg kanskje vil skilje mellom det at to kyrkjesamfunn kan ha ein viss kommunion, og det at ein kan ha motstridande læresetningar innanfor same kyrkjesamfunn. (Ein liten ‘korreks’: Det er for såvidt rett at Den romersk-katolske kyrkja tillet ortodokse kristne (under visse kriterier) å ta imot nattverden, og å gå til skrifte, i romersk-katolske kyrkjer, og omvendt; at romersk-katolske får lov (av den romersk-katolske kyrkja) til å (under visse kriterier) ta imot nattverden, og å gå til skrifte, i ortodokse kyrkjer. Men dette er i stor grad eit einvegsprosjekt. Det er ikkje tillete av dei ortodokse kyrkjene, eller i alle fall i særs lite omfang.)

Eg vil omformulere meg: i ei teologisk signifikant sak, med grunnlag i Skrift og/eller tradisjon, kan ikkje eitt og same kyrkjesamfunn samstundes lære både p og -p.

Og eg vil hevde at homofilisaka er ei teologisk signifikant sak, med heimel både i Skrift og tradisjon, og med heimel i både tidlegare og noverande økumenisk praksis. Difor er det, som du påpeiker, dei som vil innføre ny lære som må godtgjere kvifor læra skal endrast. Men for å ta eit kort punkt meiner eg dette er signifikant i høve til evangeliekonsepsjonen. Eg vil, med N.T. Wright, hevde at evangeliets kjerne er at Jesus er Herre (1Kor 12,3, jf. Rom 1,1-4; 10,9-10; Fil 2,11, samt dette Wright-klippet på YouTube). Og ut frå dette fylgjer det at å fylgje evangeliet også inneber å fylgje det Kristus lærer, også det han lærer som samlivet. Og sidan evangeliet også omhandlar vår frelse, då den er “ei Guds kraft til frelse for kvar den som trur” (Rom 1,16), må vi også nødvendigvis seie at spørsmålet om kva som er og ikkje er synd må vere ein del av vår evangeliekonsepsjon.

Og eg meiner det nettopp er denne konsepsjonen som ligg innbakt i Confessio Augustana; at evangeliet er knytt til Guds frelse frå synd og død, og at å fylgja evangeliet (som, saman med den rette forvaltinga av sakramenta, er nok for kyrkjeleg einskap) også er å fylgja dei lærepunkta som har heimel i Skrifta og i den katolske tradisjonen (jf. CA IV-VIII, XXI).

Kommentar #18

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Opne refleksjonar

Publisert rundt 6 år siden

Hei igjen, Kjetil. Eg forstår det du seier om Wright og Matt 19. Eg er samd. Det å seie "Jesus er Herre" er i kjernen av evangeliet, dvs. at Jesus er den krossfeste og oppstadne Messias/Konge/Herre. Og Jesus fastheldt den jødiske forståinga av Gen 1-2, d. e. skapingssoga og det den har å seie om mann og kvinne og kjønnspolaritet frå skapinga av, og ekteskapet som "heteronormativt". Så så langt er eg samd. 

Men så lat meg kome med nokre vidare refleksjonar, som eg vil understreke at er opne og utprøvande. Når Jesus talar i Matt 19, refererer han til ei skapingssoge som vi no forstår annleis enn Jesu samtidige, og sannsynlegvis også Jesu sjølv. Dette kan ein godt gjennomføre ein detaljeksegese av, og diskutere grundig. Slik eg ser det, forstod Jesus Gen 1-2 på likefram vis, slik også hans samtidige gjorde, inkludert Paulus: Adam og Eva vart skapt på dette viset, og Gen 1-2 gjev oss "the script" for seinare ekteskapeleg samliv. 

Eg vil argumentere for at vi må forstå Gen 1-2 annleis enn både Jesus og apostlane; det må til ei nytolking. Klarast er dette i 1 Kor 11, til dømes, der Paulus argumenterer for at kvinner skal underordne seg under menn, fordi "Adam vart skapt fyrst, og deretter Eva". Her viser Paulus til Gen 2, og Gen 1-2 har gjennomgåande ein patriarkalsk struktur (sjå JJ Collins, Bible after Babel, for grei oppsummering, eller Lakey, Image and Glory). Men vi veit, frå moderne evolusjonsantropologi, at mennesket ikkje vart skapt på dette viset. Kva gjer vi eigentleg då med alle tekstane om underordning? 

Ein kan argumentere i ulike retningar, men uansett må det ei nytolking til; vi har ein vidare forståingshorisont i dag enn før, som set tekstane i anna ljos. Kanskje kan vi då seie at seinare katolsk tradisjon "ber" og fastheld tekstane si opphavlege meining framleis, sjølv om vi på historisk basis på ein eller annan måte må revidere vår forståing av dei. Ok. Større problem har ein strikt reformatorisk måte å lese tekstane på; denne er ikkje konstruert for å takle denne typen problem, sidan Bibelen vart føresett å vere inspirert, ufeilbar, einskapleg. (Og det stemmer ikkje). Vel. Eg veit ikkje. Eg legg berre fram problemstillinga.

Eg er samd, som eg også tydeleg understreka i mitt opphavlege innlegg, i at dei beste argumenta i denne saka er på dei "konservative" si side, om ein ser på bibeltekstar, kyrkjelege tradisjonar, Dnk-uttalingar, økumenisk praksis etc. Slik sett bør kyrkja halde på sitt offisielle standpunkt, og dette har eg då også argumentert for andre stader. 

Og skjønt tenker eg: Eg har sjølv på mangfaldig vis smakt bitre frukter av ein for stor tillit til at Bibelen alltid skal tale sanning, vere ei truverdig leiestjerne for liva våre, gje oss nøyaktige bilete av Gud etc. (Dette har frikyrkjene i Noreg hamra på gong på gong det siste hundreåret, ofte på fundamentalistisk vis). No som eg er meir informert, veit eg at det ligg ein fare i dette. Ein bør ikkje stole ukritisk på verken Kyrkje eller Bibel; det er ikkje sunt. 

Så kva seier kyrkja eigentleg til menneske med homofil orientering? "Dette er Guds vilje, og det veit vi sikkert." Men veit vi det sikkert? I det minste må grunngjevinga vere solid og informert (og då tenker eg ikkje berre på Bibelen og kristen tradisjon) og pastoralt sensitiv og fleksibel nok til å romme usemje på det personlege planet; det er verkelege menneskeliv dette dreier seg om.

Kommentar #19

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Eg vil omformulere meg: i ei teologisk signifikant sak, med grunnlag i Skrift og/eller tradisjon, kan ikkje eitt og same kyrkjesamfunn samstundes lære både p og -p.

Takk for en klar og opplysende debatt. Jeg vil bare benytte anledningen til å spørre om å få en nærmere utlegning av det siterte. Hvorfor kan ikke et kirkesamfunn ha to motstridende syn på en viktig sak? Dvs altså mene både p og ¬p. For meg virker det ikke nødvendig at en kirke skal ha ett syn og en lære, men det er kanskje stridende mot en definisjon av en kirke? Ville ikke det naturlige alternativ være å la være å si noe om spørsmålet, dvs å si at om p vet vi at det er motstridende syn i kirken så kirken har intet offisielt syn på saken? For en kirke er det vel ikke nødvendig å ha teologisk standpunkter som utspenner hele det teologiske rom, men kun ha noenlunde presise svar i spørsmål som konkret handler om sjelers frelse? Det fungerer iallfall for større enheter en Dnk.

Kommentar #20

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Dette spørsmålet handlar om frelsa. Spørsmålet er om homofilt samliv er synd eller ikkje.

Kommentar #21

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Takk for en klar og opplysende debatt. Jeg vil bare benytte anledningen til å spørre om å få en nærmere utlegning av det siterte. Hvorfor kan ikke et kirkesamfunn ha to motstridende syn på en viktig sak? Dvs altså mene både p og ¬p. For meg virker det ikke nødvendig at en kirke skal ha ett syn og en lære, men det er kanskje stridende mot en definisjon av en kirke? Ville ikke det naturlige alternativ være å la være å si noe om spørsmålet, dvs å si at om p vet vi at det er motstridende syn i kirken så kirken har intet offisielt syn på saken? For en kirke er det vel ikke nødvendig å ha teologisk standpunkter som utspenner hele det teologiske rom, men kun ha noenlunde presise svar i spørsmål som konkret handler om sjelers frelse? Det fungerer iallfall for større enheter en Dnk.

Dette spørsmålet handlar om frelsa. Spørsmålet er om homofilt samliv er synd eller ikkje.

Kommentar #22

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Blir synd borte ved at man "velsigner" den?

Publisert rundt 6 år siden

Da blir mitt spørsmål: Er det greit å være medlem av en kirke som "velsigner" det Bibelen kaller synd? Vi finner aldri en menighet eller kirke uten syndere, som er avhengige av Guds nåde og Jesu død og oppstandelse. Vi må forsones med Gud. Men lar Gud seg forsone med oss ved at vi prøver å velsigne noe i Hans navn? Hever vi oss da ikke over det Han har sagt oss gjennom de Han utvalgte til å være lærere for oss? Eller gav Han dem ikke Ånden til veiledning slik Han hadde lovet? Er det først etter år 2000 at DHÅ er kommet til veiledning og overbevisning om synd og nåde? 

Kommentar #23

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Takk for kjapt svar!
 Nå er ikke jeg en faglært teolog så jeg lurer på om det med dette menes at det å leve i synd (altså homofilt samliv, men i prinsippet formodentlig annet også) skulle være et spørsmål om frelse. Tidligere har jeg fått et inntrykk av at dette ikke er et offisielt standpunkt. Så hva er da sammenhengen mellom synet på hva som er synd og frelsen? Enkelt sakt tror vel lutheranere at frelsen kommer ved troen alene og at det er mulig, om enn motstridende, å fortsette å leve i synd selv etter at en er frelst?

Kommentar #24

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Tror biskopen og hans meningsfeller på ramme alvor at deres teologiske spagat kan berge et samhold som ikke finnes? Også forkjemperne for den nye teologien avviser dette. Hvilken enhet er det da som berges?

Å ha en tro innebærer å ta et valg og ekskluderer noe annet og dermed risikere at noen blir diskriminert. Dette begynner å minne meg om kynisme : en har all kunskap, men tror på ingen ting eller tror på alt?

Kommentar #25

Rolf Kjøde

40 innlegg  72 kommentarer

Presisjon om liturgisk rikdom

Publisert rundt 6 år siden

Til Geir Solli:

Du skriv: «Menes det med det siterte å si at trossamfunn som ikke har en "rik" liturgi, men mer friere møter har medlemmer som dermed har en fattig tro? Er dette er skikkelig sleivspark til alt ikke-høykirkelig og en rangering av menneskers tro?»

Takk for dette høvet til å respondere på noko som bli rkort og dermed sårbart. Nei, eg meiner ikkje å sleivsparke til tradisjonar som vi ofte tenker om som ikkje-liturgiske. Eg ser at den forma det fekk, gjorde at det eg skreiv, kunne mistolkast slik. Beklagar det.

Primært tenker eg på den samanhengen som eg sjølv identifiserer meg med, norsk luthersk misjons- og lekmannsrørsle. Den har, i ulik høgde av kyrkjeleg sjølvforståing, levd symbiotisk med Dnk sitt gudstenesteliv, dei fleste plassar ved at folk frå ulike organisasjonar også har vore dei mest trufaste gudstenestedeltakarane. Dermed har den tradisjonelle møteforma i bedehus og foreiningar kunne vere annleis og i mykje av forminnhaldet sitt langt mindre omfattande og «rik». Når delar av denne rørsla av ulike grunnar bryt ut av dette symbiotiske forholdet, ofte kalla ellipsen i norsk kyrkjeliv, og dannar eigne heilskaplege forsamlingsfellesskap, må desse samanhengane gjere ein viktig jobb knytt til å ta vare på den rikdommen som i generasjonar har lagt i ei slags arbeidsfordeling mellom «kyrkje og bedehus». Dette gjeld på fleire område.

Eg er av ulike grunnar sterk tilhengar av det organisasjonane har hatt mot til å gjere dei siste par tiåra, og har ofte etterlyst at det blei handla langt dristigare. Derfor seier eg ikkje dette ut frå skepsis til forsamlingsdanningane. Tvert om. Mitt anliggande med å dra det inn her, er at valget om å ville satse på heildekkande fellesskap stiller krav til ei gjennomtenking av «liturgi»-spørsmålet – og då ikkje så mykje om stil som om innhald! - fordi innhaldsfylden også i desse forsamlingane er avhengig av kva vi syng, kva vi ber, kva vi vedkjenner, kva vi velsignar, kva bord vi deler. Alt dette dannar oss og trua vår, i tillegg til sentrum i gudstenesta med lesing frå og forkynning av Guds ord.

Eit lite apropos til slutt: Vi har dei siste åra vore vitne til at fleire frå det vi ofte tenker som ein meir liturgilaus tradisjon (noko som ikkje finns; liturgiane har berre ulikt formspråk og varierande gjennomtenking) som den pinsekarismatiske, viser fleire teikn på å oppdage fylden i den lange kristne tradisjonen. I Sverige har vi kvar på sitt vis sett dette hos Peter Halldorf og Ulf Ekman. Mest interessant, syns eg, er likevel dei signala som Stefan Christiansen og Jesus Church har sendt ut etter at dei fekk leige eit tradisjonelt kyrkjerom i Oslo, og dei refleksjonane dei har gjort rundt det å feire gudsteneste i ein fysisk setting som knytter dei til ei lengre historie.

Kommentar #26

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Takk for at du tar deg tid til å presisere og utdype på en god måte. Det er alltid godt å komme frem til sammenfallende synspunkter når en får ryddet misforståelser og uklarheter av veien. 

Kommentar #27

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Synd og frelse

Publisert rundt 6 år siden

Eg tenker eg kan føye til at mange ulike ting har vorte rekna som synd gjennom kyrkjehistoria. Fleire av desse tinga er knytt til seksualitet og samliv. (Døme på ting som har vorte, eller vert rekna, som synd: Prevensjon, ulike former for samleie utanom misjonærstillinga, masturbasjon, samleie på faste-dagar, for mykje begjær og lyst i seksualiteten, samleie utan eksplisitt siktemål om prokreasjon etc.)

På ein god del av desse punkta er kyrkja i dag i usemje med tidlegare generasjonar. Og i den økumeniske kyrkja er det usemje. Og jamvel innad i Dnk er det usemje om ein del ting. Ting har utvikla seg vidare. Så det bør jo mane til å vere audmjuk. Det kan vere ganske vanskeleg å navigere i desse spørsmåla, tykkjer eg.

Uansett: Det at kristne er usamde om kva som er synd eller ikkje, medfører ikkje nødvendigvis de facto kyrkjesplitting. Den aktuelle saka må vel vere både tilstrekkeleg alvorleg (jfr. igjen "i strid med grunnprinsipper i Guds Ord" el. l.) og samstundes vorte fastlagt i offentleg liturgi. Dette har vi vore innom tidlegare i tråden her. Men ja: I motsetning til mange av sakene ovanfor, er det relativt tydelege tekstar om ekteskapet i evangelia. 

Eg berre reiser problemstillingar her. 

Kommentar #28

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det at kristne er usamde om kva som er synd eller ikkje, medfører ikkje nødvendigvis de facto kyrkjesplitting.

Ja, du har rett i at kyrkjesplitting ikkje skjer berre to kristne er usamde. Men det er vel strengt tatt irrelevant i denne samanhengen. For det vi diskuterer er jo ikkje usemje mellom kristenperson A, B, C, D, etc. Eg meiner det eigentleg i denne debatten er totalt uinteressant kva ein prest eller biskop, eller ein lekperson, måtte ha av personlege meiningar på dette spørsmålet, eller andre spørsmål. I denne debatten må vi fokusere på kjernen: spørsmålet om det går an, innanfor den same partikulærkyrkja (dvs. t.d. eit bispedøme eller ei nasjonalkyrkje), å ha to klart motsridande og gjensidig utelukkande lærepunkt og praksisar i ei teologisk signifikant sak (slik eg definerte det i kommentar #17). Eg kan ikkje sjå korleis det kan gå an. Ei partikulærkyrkje kan ikkje hevde, i lære og i praksis, både p og ¬p. Viss det skjer, er eg redd Dnk kjem til å døy ut som ein totalt irrelevant riteleverandør.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere