Greta Aune Jotun

207

Speil på veggen der, vis meg hvilket kjønn jeg er

Uansett hvor mange slutninger et menneskes følelsesliv kan komme frem til om eget kjønn og egen seksualitet i løpet av livet, kan ingen fraskrive seg sannheten om at man er født enten mann eller kvinne.

Publisert: 3. aug 2015

Så enkelt er det. Normalt behøver man verken røntgen eller kirurgi for å finne ut hvilket kjønn man er. Speilet viser: Mann - eller - kvinne. Dette er biologisk realisme. Det finnes ikke noe tredje eller fjerde kjønn, heller ikke noe intetkjønn. Å lage en lov om et "tredje kjønn", slik Nepal som første land i verden har gjort, er blendverksarbeid.

Sannheten er ikke variabel

Uansett hvor mange slutninger et menneskes følelsesliv kan komme frem til om eget kjønn og egen seksualitet i løpet av livet, kan ingen fraskrive seg sannheten om at man er født enten mann eller kvinne. Bare et fåtall barn, 10-12 i året, blir født med misdannede kjønnsorganer, noen med kromosomfeil som relaterer til kjønn, men disse får (operativ) behandling mens de er spedbarn. De meget sjeldne tilfellene hvor barn er født med "skjulte" kjønnsorganer, bør heller ikke være noe kriterium for å innføre nye lover.

Arv eller miljø

Hva så med legningen som fører til at man responderer seksuelt på en person av samme kjønn? Jeg vil nevne de to forskningsresultatene som har vært rådende: 1. Homofili er en medfødt (genetisk) lidelse. 2. Homofili er en sekundærlidelse med årsak i en psykisk lidelse eller tankebrist utviklet over tid. Senere har forskningen vist at homoseksualitet likevel ikke er medfødt, ettersom slike avvik ikke er genetisk betinget. Det vil si - man arver ikke en seksuell legning. Forskning blant eneggede tvillinger har bekreftet det samme.

Psyke og legning

Etter mange års erfaring med psykiske plager hos homofile, fant flere forskere å konkludere med at homofili og andre seksuelle avvik svært ofte kan ledes tilbake til traumer i barndommen og et uklart fars- eller morsbilde (Biebers, Socarides, Stenbäck o. a.). Socarides nevner fem variasjoner av homoseksualitet med miljø og psyke som årsak: Preødipal, ødipal shizoødipal, situasjonshomoseksualitet (oppstår gjerne i fengsler og militærleire) og variasjonshomoseksualitet (homofile som bevisst velger seksuell variasjon). Dårlig selvbilde på grunn av flere avvisninger fra det motsatte kjønn, er også en grunn for at enkelte søker "seksuell trøst" hos personer av samme kjønn.

Tankemønstre

Det sies at usikkerhet om egen seksualitet hos de unge har økt, og øker mest i den følsomme pubertetstiden. Det bør ikke forundre i et land som har avviklet sømmeligheten og hyller frivol seksualitet. Nå er det på tide at myndighetene tar de unges forvirring på alvor: Helsetjenesten i grunnskolene bør styrkes. Samtaler med hvert barn om forståelsen av kjønn er påkrevet. De som har naturstridige tanker bør følges opp av fagpersonell som gir sann læring og ikke har fordommer mot behandling. Barn bør rettledes og oppmuntres til å la tankene følge det kjønnet den enkelte er født til. Seksualiteten er ikke et lotteri hvor man i kjønnsmoden alder kan vinne enten kjønnet mann eller kjønnet kvinne. Kjønnet er medfødt og konstant. Det er menneskets tankevirksomhet, uansett årsaker, som gjør at følelser "sporer av". Derfor er preventiv og korrigerende behandling nødvendig - og før den sårbare puberteten.

Hvis også et voksent menneske begynner å fabulere om at man kanskje er et annet kjønn enn man er født til (fordi samfunn, media og venner forteller at "i vår tid er alt normalt"), er også dette en tankebrist som bør behandles.

Feire en lidelse

De fleste med et avvikende følelsesliv vil jeg tro regner avviket som en lidelse. For intet fornuftig menneske ønsker vel å bli frarøvet et normalt (familie)liv? Normalt heller ikke deres pårørende. Så hvorfor blir homofili og andre seksuelle avvik feiret og hyllet av samfunn og myndigheter i stedet for tilbud om behandling? Ja, hvorfor er det aksept for å behandle enhver annen psykisk plage eller tankebrist, bare ikke tankeforstyrrelser om kjønn og seksualitet?

I stedet for å gi disse tilbud om terapi, har myndighetene sponset et senter som skal tigge penger fra vår felles kasse til diverse homoaktiviteter som skal lære Norges befolkning å "forstå" (les: akseptere) at avvikende samliv er normalt. I tillegg har man gitt Lhbt-bevegelsen sære rettigheter (fyll ut et skjema og send det til skattekontoret, så er du og din likekjønnede partner ikke lenger samboende, men gifte), samt andre vedtak som røper manglende realitetssans også hos lovgiverne.

Av egen vilje

Personer med selvbestemt homofil levemåte øker i antall. Disse er gjerne aktivister, og lhbt-personer i Norge har homobevegelsen i USA som forbilde. Den har i en årrekke jobbet for å ødelegge familie- og kirkestrukturer. Følgende uttalelse i forbindelse med en festival for Skeiv Ungdom, bekrefter målet også norske aktivister har: Dette er en festival ikke bare for homofile, men for alle som bryter med normene for kjønn og seksualitet. Det betyr at også bifile som seksuelt pendler mellom begge kjønn, og pedofile, får økonomisk støtte og anerkjennelse gjennom medlemskap i Lhbt-foreningen eller Skeiv Ungdom. Angående pedofile: Når deres livsførsel er akseptert i et fellesskap, er selvsagt faren stor for at dette ansporer til (enda flere) misbruk av barn. Foreldre bør være på vakt.

Enfold og mangfold

Norske myndigheter og kirkeledere har neppe skjønt hva skeiv aktivisme handler om. Derfor har de også deltatt i de seksualiserte homotogene. Mens politikere og geistlige har dyrket mangfoldet og enfoldet, har den pågående homoaktivismen hindret mange i å bli behandlet til - eller tilbake til - en naturlig kjønnsforståelse og muligheten for et normalt samliv. Nå skal barnehage- og skolebarn indoktrineres til å tro at samliv mellom to menn eller to kvinner er normalt og fint. Ønsker de at flere skal bli homo?

I stedet for å støtte aktivistenes mange kampanjer, bør (helse)myndighetene nå fokusere på hva som kan gjøres for å hjelpe barn og unge til normal bevissthet om kjønn og seksualitet. Det finnes også mange eksempler på vellykket re-orientering, noe verken Den norske kirke, helsemyndigheter, homoaktivister eller media har villet snakke om. Dette er et alvorlig svik mot de mange som foretrekker å leve i samsvar med kjønnet de er født til.

Kirkens agoni?

Sviket fra Kirkens side handler også om forførelse. Aktivistene har lenge kjempet for å få biskoper og prester til å fornekte Guds Ord, og har delvis lyktes. Grunnen til hvorfor Kirken ble grunnlagt: Troen på Kristus, som er Ordet - smuldres opp. Derfor binder de også homofile som søker råd enda fastere til avviket og synden, i stedet for å veilede til terapi og invitere til bønn om frigjøring og renselse. En stor del av dagens biskoper og prester regner øyensynlig troen på Bibelens allmektige Gud for å være diskriminerende, homofobisk og menneskerettsfiendtlig. Den norske kirke er i ferd med å gravlegge seg selv.

Kronikk, publisert i Dagen 03.08.2015

Kommentar #101

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Ikke selvinnlysende

Publisert over 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Men hva er din bekymring? Er det et problem at homofile gifter seg, eller at de oppfostrer barn? Er det problematisk at noen forteller at dette er naturlig for noen, for å imøtekomme til dels ekstreme fordommer?

Homodebatten fungerer mye på samme måte som innvandringsdebattene og feminismedebattene. Det Nye Sort er jo at det ikke finnes forskjeller. I den nye kommunismen er vi klin like, og har lik rett på alt. Svaret er alltid: "det er nødvendig, og det er samtidig et gode." Minner om gamle Sovjetkommunistenes paroler: "I Paradis finnes det ikke mordere." 

Jeg er ikke av de, Kvangarsnes, som bekymres over slike små og uvesentlige spørsmål som jeg siterer deg på her. Jeg er mer opptatt av hvordan samfunnet forteller sine små om alle de ulike filiene. Som du sikkert vet godt: fortellingen om disse filiene er i en brytningsfase, og det skal skapes nye fortellinger som skal ta over for de gamle. Det er slett ikke selvinnlysende hva disse fortellingene bør bli. Jeg ser mange eplekjekke kommentarer her - men som alle avslører at de ikke har fattet sakens kjerne. Man er jo ikke en gang interessert i en fri og åpen debatt om disse tingene. Og det er sannelig avslørende. Følelsene tar overhånd. 

Men igjen: jeg ville jo gjerne at du forklarte nærmere din egen hypotese om samspillet mellom miljø og arv. Hva konkret består denne miljøbiten av? 

Kommentar #102

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hva konkret består denne miljøbiten av?

Kommentar #103

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hadde din side av bordet holdt kjeften, så ville du hørt meget mindre fra "homoaktivistene".

And thats a fact!

Jepp...

 

Vi slipper å snakke med ungene om at biler, tog og fly er naturlige, og vi slipper å be unger om å akseptere det enda biler, tog og fly er så langt unna naturlig for andre enn slekten homo sapiens det omtrent går an å komme...

 

Homoseksuelitet, on the other hand, som er naturlig (Homoseksuelitet er vanlig i de aller fleste pattedyr...) skal vi ikke si er naturlig fordi....? Fordi noen skrev dette i en bok for lenge siden...

 

For meg er dette så enkelt at hvis de som refererer til denne boken de tror er laget av sin gud ikke evner å komme med bevis for påstandene i den boka så er den ikke gyldig å legge frem som et argument engang. Dette gjelder samme hva de måtte legge frem som argumenter fra den boka. For det er ingenting som tilsier at disse skriftene er laget av andre enn ignorante menn med et meget svevert syn på en rekke ting... Kvinner blandt annet... og undertrykkelse av dem. Vi hadde den kampen med kirken for noen ti år siden og jeg husker fremdeles kommentaren til min lærinne om at vi aldri måtte la være å likestille og respektere kvinner mindre enn menn og mine tanker i etterkant av den kommentaren var: Hvorfor i all verden skal vi ikke likestille og respektere kvinner like mye som menn? Jeg skjønte ikke den før jeg var litt eldre, fordi det for meg var utenkelig å behandle kvinner anderledes enn menn, og det er det til dags dato... For meg blir det rett og slett for dumt at en gud ville skapt homofili og så forlangt segresjon, anderledes behandling, ja til og med drap av de som faktisk ble slik han skapte det... Den tankegangen blir unaturlig for meg ihvertfall... Aspektet man da sitter igjen med, om dette faktisk var ønsket av en gud, må i så fall bli at dette er en ond og grusom gud, eller at han rett og slett var så dum at han ikke forsto dette når han liksom skapte alt...

 

Men påstandene om dette holder ikke, og har aldri gjort det!!

Kommentar #104

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du spør vel egentlig ikke om noe som helst, gjør du det? Du har vel i realiteten en klar oppfatning av hvordan homofili skal behandles, og hvordan denne legningen skal "utlegges" for barn og andre svake sjeler, som kunne tenkes å bli homofile av at andre "normativt oppfordrer" eller "bifaller" legningen?

Saken er nettopp at jeg spør. Det er altså ikke noe "retorisk grep." Det er åpne spørsmål. Spørsmål jeg ikke mener jeg selv tør svare på enda - ikke før det har vært gjenstand for en gjennomgående fri og åpen debatt.

Igjen: det handler ikke egentlig om homofili som sådan. Som jeg skrev til Kvangarsnes: fortellingene om alle de alternative filier, og det er mange av dem, befinner seg i en brytningsfase, og det er fortsatt uklart hva disse fortellingene egentlig både er og bør være.

Vi er alle med i denne brytningsfasen - vi er alle med på å forme den med våre debatter og samtaler. Dermed er også fortellingene uferdige. 

Eksempel på åpent spørsmål: skal alle filier likebehandles? Og jeg mener alle.

Et eksempel til: er det virkelig slik at ikke samfunnets grunnholdninger kan påvirke individets også seksuelle identitet? Hvis - og jeg vil mene svært mange nettopp tror dette - miljø (familiebakgrunn, personlige erfaringer, holdninger, osv.) i høy grad preger individers øvrige komponenter i deres selvbilder og deres selve identiteter, hvorfor i så fall ikke den seksuelle komponenten? 

Kommentar #105

Ragnvald Fladmark

2 innlegg  1395 kommentarer

Her viser

Publisert over 6 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Jeg har dessverre ikke hatt tid til å lese alle kommentarene, men av de jeg har lest har jeg ikke sett noen berøre problematikken at mindreårige barn nå skal læres at samliv mellom to like kjønn er naturlig. Ja, jeg mener dette er svært problematisk. Ønsker man virkelig å lære barn å bli usikre på hvilket kjønn de har? For å fremme egen agenda: fritt fram for alle former for sex, eller? Ja - jeg synes homoaktivistenes forkynnelse er langt mer enn problematisk; den er urovekkende.

Greta Aune Jotun igjen at hun totalt har misforstått det aller meste.

De fleste homoseksuelle beholder sitt kjønn, og er nok ikke usikre på det i det hele tatt.

Transseksuelle er vel heller ikke så usikre på sitt egentlige kjønn, men naturen har gjort en feil.

Hva er dette tullet med at man lærer barn å bli usikre på sitt eget kjønn.........

Ærlig talt, Greta Aune Jotun, har du ikke noe mer enn dette utdaterte oppgulpet å komme med - - burde du la PC'en ligge.

Kommentar #106

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ikke retorikk?

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Eksempel på åpent spørsmål: skal alle filier likebehandles? Og jeg mener alle.

Så det siterte er altså et ærlig stillt spørsmål? Fordi du er usikker? Du holder altså muligheten åpen for at f.eks. pedofili, nekrofili og homofili skal behandles likt? Er dette din ærlige uvitenhet, eventuelt noe du fortsatt ikke har tenkt ferdig? Som din hjerne fortsatt prosesserer? Det er altså ikke retorikk? 

Kommentar #107

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For bak dette ligger det ikke et spørsmål. Ikke egentlig. Det er kun et retorisk grep, som på en tilsynelatende tilforlatelig måte skjuler en åpenbar oppfatning om at dette IKKE bør foregå. Og slik er det vel i realiteten også med deg i denne saken? Du spør vel egentlig ikke om noe som helst, gjør du det? Du har vel i realiteten en klar oppfatning av hvordan homofili skal behandles, og hvordan denne legningen skal "utlegges" for barn og andre svake sjeler, som kunne tenkes å bli homofile av at andre "normativt oppfordrer" eller "bifaller" legningen?

Det undrer meg stort hvordan et menneske kan skifte halm i løpet av et par år. Jeg husker da RobinH’s forsvar for homofile – særlig i sin argumentasjon mot muslimer pr se. Da jeg leste hans argumenter f.eks her i denne tråden kunne jeg ikke dy meg å tenke at han støtter ekstreme kristne nå, er et utslag av hans eksklusive kamp mot muslimer.

 Jeg klarte ikke å la være å søke her på VD for finne det jeg mener å huske. Her noen ganske få av RobinH’s kommentaerer:

« Så har de homofile og jødene det gående igjen «

« Deus Ex Gramma «

«Debatten er tøvete. Gjennom historien har det vært uttallige gode kristne homofile. Tror du virkelig Jesus var genuint opptatt av dette spørsmålet? Det nekter jeg å tro.» (http://www.verdidebatt.no/debatt/post362192.zrm )

«Argumentet ditt synes tilforlatelig. Men det er likevel noe galt med det. Det har aldri vært noe galt med homofile per legning. Hva i all verden skulle det være? Motsatt, når det kommer til konservativ kristendom kan man saktens tenke seg nødvendigheten av en kritisk innstilling; der gis, nemlig, holdninger som er kritikkverdige, som mange i et moderne samfunn ikke ønsker skal ha innflytelse i samfunnet. Det gjelder blant annet holdninger mot, nettopp, homofile. Man kan altså ikke sammenlikne situasjonen slik du gjør her. Endel konservative kristne går hardt ut mot homofile fordi de er homofile, mens hvorimot de homofile ikke har tilsvarende agenda overfor kristendommen; de homofile ønsker bare å få leve sine liv i fred. Noe de har all mulig rett til.» (http://www.verdidebatt.no/debatt/post353519.zrm )

Kommentar #108

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Et skråsikkert svar. Men ... er epigenetikerne enige? Det ser ikke slik ut. 

Er du villig til, og på hvilket grunnlag, å skrelle vekk alle andre ikke-genetiske mulige faktorer mht. formingen av seksuell identitet? 

Kommentar #109

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Er du villig til, og på hvilket grunnlag, å skrelle vekk alle andre ikke-genetiske mulige faktorer mht. formingen av seksuell identitet?

Det er komplett uvesentlig.

Jeg ser derimot det dypt problematiske i at du øyensynlig er tilhenger av å gi homofili lavere status, alt for å hindre flest mulig i å bli homofile. Hvilket ikke bare er et standpunkt en hvilken som helst konservativ muslim eller kristen vil hylle deg for. Det er dypt umoralsk. Og dessuten totalt uvitenskapelig.

Kommentar #110

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Uvegerlig kommer man over reproduksjon, nemlig den ene fili som faktisk bærer samfunnet. Hva med de andre filiene? Jeg har bare forståelse for de homofiles sak, og jeg er av de som applauderer at de vinner i gjennom, men mener nok at de, og vi andre også, for all del, har for lite fokus på den prinsippielle debatten: det handler ikke "bare" om de homofile, eller de bifile; det er mengder av andre naturlige filier. Hva med disse? Skal de også helt likestilles med heterofili, på lik linje? Jeg mener her har man i så fall allerede bindt seg til masten: er fortellingen flat, må den omfavne alle filier, og jeg mener alle. Man vil nødig "diskriminere," eller hva?

Diskriminering må være saklig og begrunnet i reelle forhold. 

Homofile kan leve ut sin legning, fordi de skader ingen gjennom dette.

Pedofile kan ikke leve ut sin legning, fordi barn rammes.

Diskrimineringen er gitt etter rasjonelle og saklige kriterier. Diskriminering i seg selv er ikke et problem. Usaklig diskriminering er problemet.

Det er altså ikke filen som er relevant, men handlingene. Slik sett skal alle filer respekteres, men ikke alle handlinger koblet opp mot disse.

Kommentar #111

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Liten (unødvendig) oppklaring

Publisert over 6 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Det undrer meg stort hvordan et menneske kan skifte halm i løpet av et par år.

Ærlig talt, Wahl, dette var unødvendig. 

Jeg har slett ikke "skiftet ham." Det er klart - dette må tydeligvis bokstaveres ned til det helt elementære nivået - at folks holdninger ikke er fiks ferdig fastlagt på et eller annet tilfeldig tidligere tidspunkt; de endres og modifiseres gjennom tiden. Så også mine; og, får jeg håpe, også dine. 

Til din konkrete "undren": det er to helt ulike debatter, saker. Jeg ville nok, uten å ha lest mine gamle her relevante kommentarer i gjennom, kunne istemme hva jeg den gang sa også i dag, dersom - merk forbeholdet - debatten var den samme. Den gang forsøkte jeg å åpne to kommunikasjonsflater: en pro de kristnes forståelse, men relativ den tidens imperativer; en annen contra ateistene som oftest er skråsikre i sin fordømmelse av de gamle tekster. (Mange ateister er, grunnet sin manglende dannelse, ofte svært "flate" i sin verdensforståelse.) 

Men her er jo i hvert fall jeg inne i en helt annen debatt. Det handler, for meg, ikke bare om homofili, men om alle filier, samt at vårt samfunn er i en brytningsfase og slik sett ikke har formet en noenlunde konsistent og eniget fortelling om alle disse filiene. 

Jeg er ikke "merkelig," eller noe (jeg vet ikke hva du forsøker å få frem), som fører en slik debatt, Wahl! :))) Dette er høyst relevante problemstillinger som diskuteres så fillene fyker langt innover i korridorene også hos de lærdeste av oss. Også de mest ateistiske av oss. Dette er altså ikke et spørsmål som bare "bakstrevende religiøse folk" driver på med. Jeg synes også at mange ateister herinne burde holde seg for gode til å redusere slike spørsmål, slike problemstillinger, til liksom kun "religiøse rariteter." 

Og dermed fikk du ytterligere - om du kan forstå sammenhengen - et svar på din undren. Jeg vil nok si jeg er meget, meget konsistent. :))) 

Kommentar #112

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Det undrer meg stort hvordan et menneske kan skifte halm i løpet av et par år. Jeg husker da RobinH’s forsvar for homofile – særlig i sin argumentasjon mot muslimer pr se. Da jeg leste hans argumenter f.eks her i denne tråden kunne jeg ikke dy meg å tenke at han støtter ekstreme kristne nå, er et utslag av hans eksklusive kamp mot muslimer.



Dette er helt irrelevante og usaklig mistenkeliggjøring.

Jeg kan heller ikke ut fra eksemplene se han har verken skiftet ham eller halm.

For eksempel, i Deus Ex Gramma skriver han  "Slik også, selvsagt, med legningsspørsmålet. Homofili er i dag slett ikke lenger egnet til bekymring; vi er over syv milliarder mennesker og mer enn mange nok. "

Og nettopp dette med bekymring for befolkningen er et argument han har brukt tidligere i denne tråden.

Kommentar #113

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

JAQing off

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Så det siterte er altså et ærlig stillt spørsmål? Fordi du er usikker? Du holder altså muligheten åpen for at f.eks. pedofili, nekrofili og homofili skal behandles likt? Er dette din ærlige uvitenhet, eventuelt noe du fortsatt ikke har tenkt ferdig? Som din hjerne fortsatt prosesserer? Det er altså ikke retorikk?

Dette er et velkjent retorisk grep for å presentre meninger som man ellers ikke ville ha sagt rett ut: Just asking questions

Kommentar #114

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Hele listen, takk

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Diskrimineringen er gitt etter rasjonelle og saklige kriterier.

Men så, la oss ta en gjennomgang av alle filiene, ikke sant? Det ville jo være det klokeste. Så kunne vi sette rødt kryss for alle de filier vi rasjonelt kunne tillate oss å diskriminere

Jeg må nok en gang konstatere at det er svært vanskelig å heve debatten fra det evindelige individuelle planet (hvor stort sett alle er enige), og opp på gruppe- eller samfunnsnivå (hvor stort sett alle er uenige). Det er ikke slik at interessene på de to plan alltid sammenfaller, slett ikke. 

Kommentar #115

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Vanskelig debatt

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser derimot det dypt problematiske i at du øyensynlig er tilhenger av å gi homofili lavere status, alt for å hindre flest mulig i å bli homofile. Hvilket ikke bare er et standpunkt en hvilken som helst konservativ muslim eller kristen vil hylle deg for. Det er dypt umoralsk. Og dessuten totalt uvitenskapelig.

Ikke legge ord i munnen på meg som ikke er mine. 

Jeg har sagt, og sier det igjen - og her føler jeg meg noenlunde avklart - at alle har krav på akkurat samme menneskeverd, og med 'alle' mener jeg alle også de som har naturlige alternative (avvikende) legninger. Altså innbefattet de homofile. Selvfølgelig. Hva ellers. Alle har altså "lik status," hvis det er dette ordet du vil benytte. Poenget må uansett være likhet.

Jeg opplever at du ikke forstår meg. Det kan godt tenkes at hovedfeilen ligger på min side, at jeg ikke riktig finner de beste ordene, argumentene, resonnementene. Jeg skal forsøke å justere fremover. 

Jeg synes denne debatten er veldig vanskelig, kanskje den vanskeligste jeg til nå har begått meg ut på. Jeg er godt klar over at jeg rører i dypt farvann. Det dreier seg jo om intet mindre enn vår alles selvoppholdelsesdrift. Noe som berører dypet av vår kjerne. Dypet av livet, om jeg må. 

Kommentar #116

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Så det siterte er altså et ærlig stillt spørsmål? Fordi du er usikker? Du holder altså muligheten åpen for at f.eks. pedofili, nekrofili og homofili skal behandles likt? Er dette din ærlige uvitenhet, eventuelt noe du fortsatt ikke har tenkt ferdig? Som din hjerne fortsatt prosesserer? Det er altså ikke retorikk?

Du forstår fortsatt ikke. 

Jeg har ikke sagt noe som helst i sitert retning. Jeg har hverken sagt negativt eller positivt. Jeg stiller spørsmål. Jeg må jo bare konstatere at det er svært vanskelig å egentlig komme til sak. Det blir liksom hengende på min person. 

Hvorfor ikke bare ta en fri og åpen debatt om disse tingene? Altså tingene, og ikke personene?

Du gir inntrykk av jeg er fæl, eller noe, men hvis du virkelig har svar på alle her relevante spørsmål og problemstillinger, er det jo bare å presentere dem. Jeg er lutter øre. Som sagt: jeg blir veldig glad for å få svar på spørsmålene mine! 

Kommentar #117

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Så kunne vi sette rødt kryss for alle de filier vi rasjonelt kunne tillate oss å diskriminere.

Jeg ville satt et kryss for alle de som skader andre... Det ville vært mitt utgangspunkt i hvem vi skal aksludere fra lovelig ...

Kommentar #118

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men så, la oss ta en gjennomgang av alle filiene, ikke sant? Det ville jo være det klokeste. Så kunne vi sette rødt kryss for alle de filier vi rasjonelt kunne tillate oss å diskriminere.

Nei, ikke filene, men handlingene. Det er handlingene som avgjør, om handlingene er skadelige eller ikke.

>Jeg må nok en gang konstatere at det er svært vanskelig å heve debatten fra det evindelige individuelle planet (hvor stort sett alle er enige), og opp på gruppe- eller samfunnsnivå (hvor stort sett alle er uenige).

Det jeg skriver her, og det du svarte på, er ikke på det individuelle planet, men det prinsippielle. Og det gjelder for grupper og samfunn.

Eksempel: Pedofile bør ikke jobbe med barn, fordi det er en reelle risiko for at de skal begå skadelige handlinger.

Homofile skader ingen ved å leve ut sine handlinger, og diskriminering av homofile er derfor usaklig.

Dette handler om prinsipp, grupper og samfunn. Men det er viktig å ikke glemme at samfunn til syvende og sist handler om individer.

Kommentar #119

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har forsøkt å kjøre debatt om noe som er svært viktig: I våre samfunn er langt de fleste enige om at for eksempel homofil legning er avvik, samt at personer med slike legninger selvsagt ikke skal diskrimineres. Men spørsmålet gjenstår: hvordan skal disse tingene skal presenteres for barn?

Jeg tror du godt forstår at den normative biten i akkurat dette er utfordrende. La meg utfordre deg litt: hvordan mener du, Njål, at man i skolen bør tale om de ulike legninger, spesielt med tanke på homofili, ettersom vel dette er den største alternative legningen?

Først la meg si at jeg opplever at ditt forsøk er mislykket. 

Dernest må man når noe skal forklares for barn ta det ut fra deres alder og evne til å forstå. Rent generellt vil jeg forklare homofili overfor barn og unge at det er et avvik fra det mest normale eller vanlige, men at det er helt normalt for noen å være slik. Jeg ville også lagt vekt på at jeg tror man har klamret seg til begrepet mann og kvinne alt for lenge, og at i dag vet man om sexualitet at det er en hovednorm med betydelige innslag av glidende overganger. Sexualitet er også individuelt betinget, slik at mange mennesker føler litt for begge kjønn og andre igjen bare for det ene eller andre, være seg eget eller motsatt. Det er grunnsatsen i min tenkning som jeg ville forsøke å formidle. Jeg vil sikkert legge til at man skal akseptere at forståelsen av kjønn og legning tross ulikheter er noe som er sammensatt og vanlig, og at ingen skal møte fordømmelse og forakt fra andre, og at man selv velger hvem man føler seg tiltrukket av, og at dette heller ikke trenger være konstant gjennom livet. Ut fra det sammensatte bildet kan det tenkes at man gjør avvik fra den veien man har valgt og praktiserer sin sexualitet på bredere front. Jeg tror at den tiden da man delte alt inn i sort-hvitt er forbi, hvilket jeg vil formidle videre. 

Kommentar #120

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
forklare homofili overfor barn og unge at det er et avvik fra det mest normale eller vanlige, men at det er helt normalt for noen å være slik

Brukte ikke ordet avvik jeg når jeg forklarte ungene mine om homofili, jeg brukte "ikke det mest utbredte formen for seksualitet" isteden da jeg finner avvik negativt ladet...  :)

Kommentar #121

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg er nok bare opptatt av en annen type debatt. Selvsagt er det individets ukrenkelige retter, osv. Debatten jeg ønsker, er mer på et samfunnsmessig nivå. Særlig potent blir dette i relasjonen mellom oss voksne og barna våre, i formidlingsrelasjonen. Hva skal formidles, hvordan, og hvorfor?

Man må jo formidle fakta, så langt det er mulig i det minste. Alternativt så må man jo forklare at en del ting ikke er helt "fakta", fordi vitenskapen fortsatt ikke vet alt. 

Men som med skolefag, så må man jo formidle ting til barn relatert til hvilken alder de er og modenheten dems. Det betyr jo at man kan formidle det meste allerede fra de er helt små. Men hvordan og hvor mye må jo henge sammen med deres evne til å forstå, samt hvor relevant det er.



 

Kommentar #122

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Årsaken til at dette må eksplisitt fortelles er slike som deg. Det er en motvekt til århundrelange fordomstradisjoner. Fordommer som skaper lidelse hos mange.

Jeg tror vi ser et eksempel på den gamle tids holdninger til homofile. En gang var de homofile utskudd som oppførte seg entartet, kledde seg rart, gjerne var alkoholisert, ikke sjelden forgrep seg på unge uskyldige ofre (fordi det ikke var annet å få tak i?). De var samfunnets pariakaste. Jeg tror man skal se disse "bygdetullingene" i dette lys. De hadde ikke så mange muligheter til å leve ut legningen på en naturlig måte, og livet ble sikkert preget av å være utskudd uten sosial aksept. Antagelig er det unødvendig å spørre hvorfor Jeppe drakk i dette tilfellet. 

Da kunne det være lettere i byene. Slik er hovedsteder blitt samlingssted for avvikere. Tidligere reiste man til både Oslo og København for å få leve i fred samtidig som man fant likesinnede. I dag er ikke det nødvendig lenger, med mindre man bor i enkelte forsteder til Trondheim. Jeg vil tro at hvis man er glad i mennesket rent generellt, vil det normalt finnes toleranse for avvikende mennesker også. 

Samtidig har jeg inntrykk av hvorvidt man liker eller ikke liker homofile ikke er et religiøst spørsmål, men religiøse har fått en ekstra vekt gjennom at de har hatt kirken i ryggen. Den verdslige makt fallt disse i ryggen på syttitallet, og mange fler torde komme frem, til religiøses skrekk og beven. Hvor var verden på vei? Som en del av det liberale bildet hvor alle lever ut sitt liv, være seg som rik eller fattig, som utdannet eller uutdannet, velger vi også private livsstiler hvor vi velger til og fra mennesker som får være med. En liberal ånd preger de flestes liv i dag. Vi bryr oss ikke like mye om andre, og forventer å få være i fred med våre særegenheter selv også. Alt i alt en sunn utvikling. 

Som religiøs er det en skuffelse at de religiøse samfunn ikke klarer å se det positive i at folk velger religion som en del av sitt ordinære liv uten å føle religionen som en tung dømmende vekt videreført av dømmende mennesker. På den fronten henger det fortsatt igjen en dogmatisk innstilling hvor man må undertrykke seg for å være fri. Alle undertrykker nok deler av seg selv, heldigvis, men generellt er det i dag større aksept for at naturen går over opptuktelsen så lenge dette ikke går utover tredjemann. Der har enelte kristne mye å hente enda og en lang vandring å gjøre. Derfor har vi denne tråden. 

Kommentar #123

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Brukte ikke ordet avvik jeg når jeg forklarte ungene mine om homofili, jeg brukte

Potet/pottit. Jeg forstår tankegangen din og husk at jeg refererte ikke eksplisitt til én bestemt samtale, men til at man må få forklart hovedpunktene uten å være for invaderende men samtidig opplysende, og stille mottageren fritt i å vurdere budskapet. 

Kommentar #124

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
inntrykk av hvorvidt man liker eller ikke liker homofile ikke er et religiøst spørsmål, men religiøse har fått en ekstra vekt gjennom at de har hatt kirken i ryggen.

Er vel ingen tvil om at det religiøse aspektet menge kristne legger til grunn har vært, og ER, et stort aspekt for å like eller ikke like homofile... Du sier det jo selv, kirken og skriftene "støttet" dem og "normaliserte" fordømmelsene  og uten disse skriftene tror jeg aksepten for homofili hadde vært mye større også... Så jeg vil ikke gi deg rett på dette punktet Njål  :)

 

Etter at folk begynte å komme ut av "skapet" har også flere og flere stiftet bekjentskaper med folk som er homofile og til deres store overraskelse funnet ut at de homofile slettes ikke så anderledes og farlige som man kanskje trodde og innbilte seg... De begynte å se mennesket, ikke bare kjønnet...  Fordommer forsvinner gjerne etter å ha snakket med de man har fordommer mot, merkelig nok... Skal ikke så mye til heller...

 

Kjenner personlig mennesker som har opplevd at nær familie kom ut av "skapet" og selv om dette i begynnelsen ble møtt med en del mistro (for ikke å si vantro) så fant alle ut at det ikke endrer noen ting... De er jo fremdeles de menneskene de alltid har vært selv om de nå vet om legningen, ikke sant? Alt annet som man eventuelt måtte tillegge dem går jo ikke på dem, men på dem som tillegger...

 

Og fordommer er det jammen meg nok av... Enkelte ser seg jo ikke berget...

Kommentar #125

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Skal homofili og heterofili "likestilles", fortelles at de er "like naturlige"?

Er det noen som helst hensikt i å gjøre det mer komplisert enn det trenger å være?
Er det noe poeng i å si at mennesker med lyst hår er et av naturens "avvik" pga en genmutasjon?
Begynner man først å se menneskelige egenskaper og hva vi er født med på den måten, så er til slutt ingen av oss "like naturlige" som alle andre her i verden.

Selvfølgelig skal homofili og heterofili likestilles. Det samme gjelder bifile og mennesker som havner i gråsoner mellom disse tre "kategoriene". 

Jeg vokste selv opp uten at noen snakket med meg om homofili på verken den ene eller andre måten. Det var aldri noen som sa noe negativt, men heller ikke noe positivt om homofile. Det var bare aldri noe tema fordi det aldri var relevant i noen sammenheng (ingen i familien eller noen vi kjente var åpne homofile). 
Når jeg oppdaget at jeg aldri hadde sett på homofile som noe annet enn "en helt vanlig person", vet jeg ikke. Men jeg skjønte ikke hvorfor noen lagde problemer ut av noe som jo ikke var problematisk i det hele tatt. Og hvorvidt homofili var medfødt eller ikke var ikke noe tema jeg heller anså som relevant, da jeg selv jo heller ikke kunne vite om jeg var født heterofil eller bare på et eller annet tidspunkt i min oppvekst hadde "valgt" det.

Nå er jeg voksen og har tilegnet meg noe mer "fakta". Men fortsatt så er det lite relevant for min del å begynne å se på alle faktorer som utgjør et menneske. For deretter å pille dem fra hverandre for å finne noe ved dem som skiller seg ut og dermed gjør dem til noen som ikke kan "likestilles" med "alle andre".


 

Kommentar #126

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
og stille mottageren fritt i å vurdere budskapet.

Selvsagt :)

 

Og som en god far vet jeg jo hvor viktig det er å ha åpenhet og klare grenser og ordentlige argumenter, ikke minst... men jeg vet også at jeg er et forbilde for ungene mine og er derfor forsiktig med hva jeg sier og hvordan jeg sier det, nettopp for å få deres meninger til å være deres, ikke mine...  og derfor brukte jeg ikke avvik  :)

Kommentar #127

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Her er det lett å være enig. Men det er fort gjort å glemme at selve konfliktene, spenningene, uenighetene, gjemmer seg bak ordene. 

Er det noen bred enighet om hva som er skadelig? Hva er skadelig? For hvem? Har vi anledning til å trekke inn skade på samfunn også? La oss si at den avdøde har gitt samtykke til samleie; hvem er nekrofili skadelig for? Skulle individet fritt bestemme slik? Eller er det her bestemte samfunnsmessige hensyn å ta? Nekrofili kan, uten at jeg egentlig vet, vel sammenstilles med de andre filiene som noe naturlig, noe vedkommende er født med (om så via epigenetiske faktorer), noe vedkommende bare er.

Jeg vil, bare helt generelt, mene vi trenger solide anerkjennelse av de samfunnsbærende institusjoner. I teorien gis et helt annet bilde, der er liksom alt like vakkert, men rent praktisk, pragmatisk, er det ikke tvil om at noe er samfunnsbyggende, noe ikke (uten at dette dermed er samfunnsnedbyggende, selvsagt).

Det gjelder i politikken; vi lærer ikke barna at diktatur og demokrati er like flott og viktig. Vi lærer det overalt i kunnskapens verden; noe er sant, alt annet ikke. Vi lærer de i religionen; noen religioner er rett og slett bedre enn andre, ja, mer samfunnsbyggende. Klart, vi kan ikke slik sammenstille kulturelle og biologiske fenomener. Dét er uansett ikke poenget; poenget er at alle samfunn trenger bærende instistusjoner. Noen dominerende strukturer, innenfor alle viktige produksjons- og reproduksjonsområder, som alt det andre bestemmes ut fra, måles ut fra. Uten slike klart og tydelig utstakede retninger kan ikke samfunn være.

Min kanskje fremste læremester, Jacques Derrida, sa alltid at han hadde store kvaler med hva han skrev; han hadde det vondt, var redd for hvordan hans teorier, altså den såkalte 'dekonstruksjonismen,' ville finne resonans. Jeg mener vi i dag ser resultatet, fra hans tenkning, samt annen svært utfordrende tenkere siste hundreår (Deleuze, Foucault, Virilio, Nancy, Guattari, Agamben, Ranciere, Levinas, osv.): en svært krevende tenkning er i dag lett tilgjengelig på alle dagens universiteter, oftest i popularisert sekundærlitteratur. Det er denne halvfordøyde kunnskapen vi i dag ser brer om seg i dagens tenkning. En type "postmodernisme" jeg mener man har hatt all grunn til å være bekymret for - ikke fordi at disse tenkerne ikke har hatt mange spennende og riktige idéer, men fordi folk flest rett og slett ikke vil forstå stoffet ordentlig. 

Som når en norsk professor tar til orde for å dekonstruere den norske befolkningen. Da er det fare på ferde. Det er som om han tror at dekonstruksjon liksom kan gjøres like enkelt med hele befolkninger som med tekster (som var Derridas anliggende). Volden som ligger i dette er helt utrolig. Han behandler folk som de var bokstaver og ord. Og det er jo ikke bare ham. Dette er jo blitt konkret politikk. Det er så en ikke tror hva en ser. 

Men slike spørsmål gjør seg gjeldende analogt med seksuell identitet, osv. Ikke ta feil av det. 

Kommentar #128

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Eksempel: Pedofile bør ikke jobbe med barn, fordi det er en reelle risiko for at de skal begå skadelige handlinger.

Homofile skader ingen ved å leve ut sine handlinger, og diskriminering av homofile er derfor usaklig.

Hvor bør de jobbe da? 

Homofile skader ikke noe som helst, ikke nå, i våre samfunn, i vår tid. Det er lenge siden homofili utgjorde en helt konkret fare, livsfare. 

Kommentar #129

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Så alle de som er for en slik "flat" forestilling bør snarest legge frem den lange listen over alle filier de, på lik linje med hetero- og homofil, vil at samfunnet vårt skal undervise barna våre i.

Tror jeg nevnte tre filier og gråsonene mellom disse i et annet innlegg nå nettopp. 

Alle filier som går på overgrep, bør barn lære om i forbindelse med at vi lærer dem om hva overgrep er, og alt som er relevant i forhold til det.
Men som også nevnt i en annen kommentar, man må jo lære barn ting etter modenhet og alder.
Grovt sagt handler jo det om at først så er det dette med å "ikke bli med noen fremmede" og en grei forklaring i forhold til dette. Ord som feks pedofili er jo noe som kommer inn når barna er noe eldre, og modne nok til å skjønne relevansen til temaet "overgrep".

Man underviser jo barn på en måte hvor ting blir satt i sammenheng, så selvfølgelig er de relevant å undervise barn om alle filier. Men ikke alle på samme alderstrinn, og ikke alle samtidig, fordi de er relevant til forskjellige emner som barna undervises i. 


 

Kommentar #130

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
La oss si at den avdøde har gitt samtykke til samleie; hvem er nekrofili skadelig for? Skulle individet fritt bestemme slik? Eller er det her bestemte samfunnsmessige hensyn å ta? Nekrofili kan, uten at jeg egentlig vet, vel sammenstilles med de andre filiene som noe naturlig, noe vedkommende er født med (om så via epigenetiske faktorer), noe vedkommende bare er

Dette argumentet har jeg sett før og det var like tøvete den første gangen som nå... Skader en nekrofil noen ved sine handlinger? Ja, de etterlatte selvsagt... Med mindre de også syntes det var greit at deres avdøde slektning ble brukt av en nekrofil da... At jeg, eller du,  ikke liker sier kun noe om at vi ikke liker det...

 

Å dra dette inn i en diskusjon om homofili blir tøvete og fremstår kun som et forsøk på å sverte homofili og dra det ned på et nivå det ikke er befinner seg. Vi vet i dag at homofilt samliv ikke skiller seg nevne verdig ut fra hetrofilt samliv, de er som meg og deg bortsett fra en legning vi ikke har noe med, som de praktiserer på steder vi heller ikke har noe med. Liker du ikke homofile aktiviteter så avstår du fra å bedrive homofile aktiviteter, er ikke vanskeligere enn det... eller mener du at fordi du ikke liker hornmusikk så skal hornmusikk overalt forbys for alle andre også?

Kommentar #131

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Mann og kvinne

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville også lagt vekt på at jeg tror man har klamret seg til begrepet mann og kvinne

Men er det ikke ganske tydelig at homofile par "likner på" mann og kvinne i sine forhold, i sine roller? Ikke så rart: ikke så lett å bare plukke ut slike dype strukturer fra løse luften. 

Man kan selvsagt teoretisere rundt disse tingene, og si at seksualiteten er heraklitsk, "panta rhei,"eller noe. Men realitetene er ikke slik. Det er ikke tilfeldig vi er så tallrike; vi er tallrike fordi mennesket stort sett finnes i menn og kvinner. Det bygger på svært solide strukturer i hva som utgjør selve konstitusjonen av mennesket - hvorfra vi også på det seksuelle området vil finne diverse avvik, som derfor aldri er, eller vil kunne bli, normative. I noen teorier, kanskje, men ikke i virkeligheten. 

Kommentar #132

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Prinsippiell tenkning

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Ja, de etterlatte selvsagt...

Så her er det plutselig ikke individet som skal lyttes til? Her er det en gruppe? 

Jeg tror det er best vi argumenterer prinsippielt omkring disse tingene, og ikke finner opp regler alt ettersom hva man selv liker og ikke liker. 

Kommentar #133

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men er det ikke ganske tydelig at homofile par "likner på" mann og kvinne i sine forhold, i sine roller? Ikke så rart: ikke så lett å bare plukke ut slike dype strukturer fra løse luften.

Vanskelig å generalisere rundt dette. Noen er to menn, andre er to kvinner på menns og kvinners premisser. I midten finner du sikkert alt mulig du måtte ønske. 

Resten av innlegget ditt kan jeg dessverre ikke svare på for jeg forstår ikke hva du mener. 

Kommentar #134

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Er vel ingen tvil om at det religiøse aspektet menge kristne legger til grunn har vært, og ER, et stort aspekt for å like eller ikke like homofile... Du sier det jo selv, kirken og skriftene "støttet" dem og "normaliserte" fordømmelsene og uten disse skriftene tror jeg aksepten for homofili hadde vært mye større også... Så jeg vil ikke gi deg rett på dette punktet Njål :)

Jeg tenkte mer i retning av at man ikke trenger være religiøs for å være fordømmende. I radikale venstrekretser var det ikke noen stas å fortelle at man selv eller noen i familien var homofil heller. Heller ikke i gode gammeldagse arbeidermiljøer. Men så skjedde det noe etter 1972 og rommet ble større for alle. 

Som du også sier kjenner i dag en eller annen. Man kan ikke unngå å treffe en homo- eller bifil noe sted lenger. Det er blitt så alminnelig. Jeg tipper at greia er at mange kjenner seg igjen, mange har gjort sine egne erfaringer og slik fått brutt ned sine barrierer rundt legninger. En trygghet og bredere forståelse av fenomenet har muligens gått hjem hos svært mange fler enn for bare 40 år siden. 

Kommentar #135

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hvor bør de jobbe da?



De kan jobbe alle steder der deres legning ikke utgjør noen fare for andre. Denne konklusjonen følger direkte av argumentasjonen min tidligere.

>Homofile skader ikke noe som helst, ikke nå, i våre samfunn, i vår tid. Det er lenge siden homofili utgjorde en helt konkret fare, livsfare.

Jeg kan ikke se at de noen gang har utgjort livsfare. Om du fortsatt tenker på din tidligere kobling mellom homofili og en fare for for lave fødselstall, så mener jeg fortsatt at det er en påstand som mangler kontakt med realiteten. Og du har heller ikke grunngitt denne påståtte faren.

Kommentar #136

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Et lass med filier

Publisert over 6 år siden

Fant et lass med filier, så trekker tilbake det med at det bare er heterofili, homofili og bifili som er innenfor "lovlydige borgere som meg og deg" når vi lærer barn om filier. 

Nå er det sikkert en blanding her av både overgripere og mennesker som ikke gjør en flue fortred. Samt at en del mennesker vil jo feks være både heterofil og en annen fili.
Og det vil være ganske irrelevant å lære barna om alle disse, da vi nok ikke engang kan dem selv.

Men fili er ikke noe man kan dømme noen for på noe vis, det er som noen har nevnt tidligere her, handlingene til menneskene rundt oss vi må dømme etter. 

Listen er mest til fornøyelig lesing, ikke fordi jeg anser den som særlig relevant for diskusjonen her :)

https://no.wikipedia.org/wiki/Liste_over_parafilier 

Kommentar #137

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men er det ikke ganske tydelig at homofile par "likner på" mann og kvinne i sine forhold, i sine roller?

Dette tror jeg er gamle fordommer. 
Jeg kommer ikke på et eneste homofilt par hvor partene "likner" på mann og kvinne, verken når det kommer til utseende, interesser eller "oppgaver" i hjemmet.

Men jeg kan komme på noen heterofile par hvor det er så "likestilling" at det ikke er mulig å "avsløre" hvem som er "mannen" og "kvinnen" i forholdet (bortsett fra utseendet da, der røper de seg).

 

Kommentar #138

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Er det noen som helst hensikt i å gjøre det mer komplisert enn det trenger å være?

Slett ikke. Men nå debatterer vi vel nettopp dette "trenger å være." 

Jeg tror det er veldig enkelt å bli enige, i massivt omfang, omkring tematikkene på det individuelle planet. Det er langt mer utfordrende å forme en fortelling vi som samfunn vil stå for. I og med at dette dreier seg om det mest grunnleggende av alt, selvoppholdelsesdriften, så må tingene gjøres på en varsom og klok måte. Jeg tror faktisk folk med avvikende ikke-reproduserende/-selvoppholdende filier har større forståelse for denne type problematikk enn de heterofile. Som vanlig med vektige saker må vi også vare oss for det store allestedsnærværende trollet PK. 

Det er ikke så viktig å tro at man gjør folk til lags som at vi dyrker en fri og åpen diskusjon. Men det er vanskelig. Kanskje er vi ikke modne enda for en reell diskusjon om disse tingene. Det berører mengder av angst, skyldfølelser, tabuer og det helligste av alt, nemlig seksualiteten - og dermed ved selve nerven i overlevelsesinstinktet. 

Kommentar #139

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Undervisning i alle filier?

Publisert over 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
selvfølgelig er de relevant å undervise barn om alle filier

Jeg er litt usikker på om akkurat dette er så selvfølgelig. Bare et helt banalt poeng: hvis du ser på seksualundervisningen i dagens skoler, vil du se at dette forslaget ditt ville gjøre faget meget stort! :)))

Men mer alvorlig: jeg tror virkelig ikke det er noen god idé å lære våre barn om alle filiene der ute. Jeg tror 70-tallet ville kunne være en god rettesnor for en god seksualundervisning. Det har skjedd mange viktige erkjennelser og anerkjennelser etter dette - men så må man for guds skyld ribbe det for alt, og jeg mener alt, politisk korrekt snobberi. 

Og: vi må nok holde fast på å ikke likestille homofili, eller hvilken som helst annen fili, med heterofili. Det er de siste som sørger for at vi overhodet er her. Det er disse siste som bærer. Alle andre filier er og blir avvik. Det er et biologisk faktum som selv ikke de mest politisk korrekte vil klare å trylle bort enn hvor meget de prøver! 

Kommentar #140

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det berører mengder av angst, skyldfølelser, tabuer og det helligste av alt, nemlig seksualiteten - og dermed ved selve nerven i overlevelsesinstinktet.

Det "problemet" du tar opp her, er jo ikke lenger noe problem om man bare forklarer det vitenskapelig. 
Vet man hvorfor man føler angst, skyldfølelse, eller føler at "dette skal man ikke snakke om" angående et bestemt tema, så vil man stå sterkere rustet til å også motta kunnskap om hvordan man kan kvitte seg med disse følelsene, og dermed få et avslappet forhold til det.

Så nøkkelen til alt er kunnskap. Og da kunnskap som går på viten, ikke tro, fordommer eller gamle myter.
Hvordan denne kunnskapen skal formidles, må jo som med så mye annet være relatert til alder, problemstilling, situasjon, osv.

Så løsningen på det meste er vel åpenhet, kommunikasjon, og kunnskap.
Ikke alltid så enkelt i praksis, fordi vi har med mennesker å gjøre (og mennesker er jo så forskjellige).
Men svaret er jo fortsatt det samme, åpenhet, kommunikasjon og kunnskap.

 

Kommentar #141

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg er litt usikker på om akkurat dette er så selvfølgelig. Bare et helt banalt poeng: hvis du ser på seksualundervisningen i dagens skoler, vil du se at dette forslaget ditt ville gjøre faget meget stort! :)))

Det var jo ikke bokstavelig ment, da det finnes så mange filier at det er like hensiktsmessig som å pugge noe annet man sannsynligvis aldri likevel vil få bruk for i livet å kunne utenat. 
Og når jeg sier undervise, så mener jeg ikke bare på skolen, jeg tenker på alt vi lærer våre barn, både hjemme, på fotballtrening, på skolen, osv. 

 

Kommentar #142

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Om du fortsatt tenker på din tidligere kobling mellom homofili og en fare for for lave fødselstall, så mener jeg fortsatt at det er en påstand som mangler kontakt med realiteten.

Den er, vil jeg mene, godt grunngitt i det enkle faktum at vi for 3000 år siden talte 60 millioner mennesker. Disse visste selvsagt ikke om hverandre. Og i klanene, stammene, var det nok til tider svært krevende å bare overleve. 

Dessuten gir det god mening med tekster fra den tiden. Jeg skjønner i det hele tatt at gudene den gang innstendig ba oss om så vidt mulig avholde oss fra utenom-reproduktiv seksualitet. Jeg tror gudene sier noe annet i dag. Kanskje er de til og med litt pro homofili? (Vi er jo så mange, langt flere enn vi kan brødfø tydeligvis.)

(Sidekommentar: Det blir for dumt at vi ateister så ofte fordømmer disse gamle tekstene; jeg tror faktisk det gav riktig god mening, den gang, som med grisekjøtt, osv. Det vanskelige for den religiøse er transaksjonen mellom disse tekstene, guddommens ord og alminnelig sunn fornuft. Vi kan godt forstå at religiøse i dag står overfor slike utfordringer.)

Men, nei, jeg har ikke noen forskning å vise til. Beklager. Men jeg tror det vil være enkelt å finne klodens, eller den relevante regionens, befolkningstall fra den tiden. Så mener jeg nok at resten gir seg selv. Vi ville gjort akkurat det samme i dag var vi i samme situasjon. 

Kommentar #143

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Og: vi må nok holde fast på å ikke likestille homofili, eller hvilken som helst annen fili, med heterofili.

I en voksen "debatt" som handler om genetikk, arv, miljø, forplantning, og hvor selve mennesket ikke er relevant (i menneskelig forstand, altså vi snakker kun om det rent fysiske), så trenger vi ikke å likestille blå øyne med brune øyne heller. 

Men i alle settinger hvor vi "underviser" våre barn, og hvor det kan oppfattes som at "ikke alle er like" fordi de er mann og mann, eller at de har blondt hår, mangler en tommel, har lassevis med fregner, eller noe annet helt "irrelevant" i den sammenheng, så er vi likevel likestilte.

Eller, vi er alle likestilte. Men vi er alle forskjellige, både utseendemessig, følelsesmessig, personlighetsmessig, seksuelt sett, osv. Og ord som "likestilt" blir feil å bruke om mennesker på den måten. Da burde man heller si at vi er "forskjellige".
 

Kommentar #144

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

De vonde følelsene

Publisert over 6 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Vet man hvorfor man føler angst, skyldfølelse, eller føler at "dette skal man ikke snakke om" angående et bestemt tema, så vil man stå sterkere rustet til å også motta kunnskap om hvordan man kan kvitte seg med disse følelsene, og dermed få et avslappet forhold til det.

Ja, enig. Men ofte vet man ikke. Disse følelsene er sterkt tilstede i slike debatter. Det er mer enn bare tydelig. 

Kunnskap er essensielt, og formidlingen av denne. 

Jeg tror også at samfunnet vårt har beveget seg i riktig retning. Det er mer åpenhet om disse tingene - kanskje litt for meget, vil noen mene. Men vi må likevel huske at disse temaene alltid vil være forbundet med slike vanskelige følelser - hos de som altså er alternativt "file." Ikke så rart: for de tilhører da gruppen av de som ikke bidrar til at fødselstallene holdes. Det er og blir en tung bør å bære.

Nå er jo ny teknologi kommet som kan avhjelpe alle disse. Samtalen vil dramatisk endre karakter, dvs. det har den allerede gjort. Men så kommer vi fortsatt ikke utenom disse følelsenes grunn. Vi har dessuten åpnet for noe vi slett ikke vet hva er, hva det vil gjøre med oss på sikt.  

Kommentar #145

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Så her er det plutselig ikke individet som skal lyttes til? Her er det en gruppe?

Jeg tror det er best vi argumenterer prinsippielt omkring disse tingene, og ikke finner opp regler alt ettersom hva man selv liker og ikke liker.

Selvsagt skal vi også lytte til individet. Og selvsagt også til grupper...

Og du har helt rett i at man ikke bør finne opp regler alt ettersom man liker eller ikke liker, men det gjelder vel for deg også? For det var det du gjorde da du slang ut nekrofili...

 

Syntes stort sett av vårt samfunn tar hensyn til at det er greit så lenge det ikke skader eller plager andre jeg... Vi har noen normer og "normalen" på toppen og på grunn av forskjellige ting, men "normalen" er videre i dag enn noen gang før tror jeg... Er ikke så mange år siden jeg ble sendt hjem fra skolen med beskjed om å klippe meg, og da jeg ikke gjorde det (som om skolen og lærerne hadde noe med det å gjøre!!), ble jeg utvist i tre dager. Samme gikk for da jeg tok hull i øret... I dag er det ingen som løfter på et øyenbryn engang over at noen har hull i ørene, eller langt hår så den "normalen" som lærerne trodde  gjaldt den gangen gjelder ikke lenger...

 

Du skal ikke se bort i fra at det i morgen banker en mann og to kvinner på kirke døren og vil gifte seg... :) Og du skal ikke se bort i fra at det blir akseptert heller, da den "normalen" vi tror er normalen i dag ofte er styrt av hva kirken og religion aksepterte som normalen, men nå da kirken ikke har noe å si lenger vil også normalen vides ut. Ikke noe galt i det, igjen, så lenge det ikke skader eller plager andre, men derfor syntes jeg også at vi heller skal leve etter hva som plager og skader andre enn gamle doktriner skrevet av ignorante menn i bronsealderen, fordi det gir langt mer og bedre aksept for flest mulig. Er du ikke enig i det?

 

Så kan vi heller diskutere om nekrofili er ok eller ikke i en annen tråd...

Kommentar #146

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden

:)))

Debatten - denne og alle andre - vil forhåpentligvis føre til at vi finner de riktige ordene og begrepene. Det gjelder om å, svært vàr på ikke å mobbe de alternative filiene, kunne tale sant om disse tingene

Kommentar #147

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Den er, vil jeg mene, godt grunngitt i det enkle faktum at vi for 3000 år siden talte 60 millioner mennesker. Disse visste selvsagt ikke om hverandre. Og i klanene, stammene, var det nok til tider svært krevende å bare overleve.

Dessuten gir det god mening med tekster fra den tiden. Jeg skjønner i det hele tatt at gudene den gang innstendig ba oss om så vidt mulig avholde oss fra utenom-reproduktiv seksualitet.

Det er ett eller annet underliggende her som du tar for gitt, og som jeg ikke ser.

Som jeg påpekte tidligere, kvinner kan maks føde ett barn i året uansett. Det er plenty tid å bedrive andre rekreasjonelle aktiviteter enn kun heterofil sex. Homofil sex er verken smitsomt eller utelukker heterofil sex.

Og om et samfunn mot formodning skulle føle at det foregikk for lite befruktning grunnet for mye homofili, så ville det være mye enklere å ta tak i problemet direkte og oppfordre til litt heterofil sex innimellom, enn å forby homofili.

Så verken årsak/konsekvens eller løsning henger på greip for meg slik du fremlegger det.

Kommentar #148

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
så ville det være mye enklere å ta tak i problemet direkte og oppfordre til litt heterofil sex innimellom, enn å forby homofili

Kanskje. 

Men med slike strenge reaksjoner som det var i disse små samfunnene, var nok de langt, langt fleste homofile heterofile på utsiden, med kone - og barn. Jeg tror faktisk de strenge straffene var effektive. 

Jeg skjønner poenget ditt med at man hadde godt nok med tid og sånn. Men fast kone og barn var likevel tingen. 

Kommentar #149

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror også at samfunnet vårt har beveget seg i riktig retning. Det er mer åpenhet om disse tingene - kanskje litt for meget, vil noen mene. Men vi må likevel huske at disse temaene alltid vil være forbundet med slike vanskelige følelser - hos de som altså er alternativt "file." Ikke så rart: for de tilhører da gruppen av de som ikke bidrar til at fødselstallene holdes. Det er og blir en tung bør å bære.

Åpenhet og kunnskap kan være regelrett "smertefullt" for mange. Det koster å være åpen, og det koster ofte å ta til seg kunnskap man på et eller annet vis sliter med følelsesmessig. 
Som feks det at en del menn rett og slett vemmes ved tanken på at to menn har sex med hverandre, og at slike "følelser" er vanskelig å putte der de hører hjemme for ikke å farge det de rent kunnskapsmessig vet om homofili.

Og slik min erfaring er så opplever jeg oftere at heterofile sliter med vanskelige følelser i forhold til mennesker som på et eller annet vis er "annerledes" enn dem selv (ikke bare filier, men mye annet som disse ser på som "annerledes"). Det som er "ukjent" er skummelt, og når noe er skummelt, så kommer det følelser som svært ofte er helt irrelevante, og som forsvinner dersom man bare tør å utfordre seg selv til å søke den kunnskapen. 

Jeg tror ikke det er særlig mange mennesker som føler at det er noen byrde at de ikke bidrar til fødselstallene. I så fall er det en bør de burde kvitte seg med så fort som fy, for det er en byrde som ikke kan pålegges noen som helst.
Men jeg tror det er en del sårhet rundt det å ikke klare å bli gravid. Da tenker jeg på par som sliter med å bli gravide, samt single kvinner og menn som ikke klarte å finne seg en kjæreste før tiden løp fra dem. Og som kanskje tenker i etterkant at de derfor aldri fikk noen barn.

 

Kommentar #150

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men med slike strenge reaksjoner som det var i disse små samfunnene, var nok de langt, langt fleste homofile heterofile på utsiden, med kone - og barn. Jeg tror faktisk de strenge straffene var effektive.

Med strenge nok straffer skulle nok jeg også klart å gifte meg med en dame. 
Men det ville ikke gjort meg noe mindre heterofil av den grunn.

Så strenge straffer kan sikkert være effektive. Men å leve livet på en løgn vil aldri gjøre noen. Og ulykkelige og undertrykkede mennesker en jo en belastning for samfunnet generelt sett, så slik sett er det jo en tap/tap situasjon. 
 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere