Greta Aune Jotun

207

Speil på veggen der, vis meg hvilket kjønn jeg er

Uansett hvor mange slutninger et menneskes følelsesliv kan komme frem til om eget kjønn og egen seksualitet i løpet av livet, kan ingen fraskrive seg sannheten om at man er født enten mann eller kvinne.

Publisert: 3. aug 2015

Så enkelt er det. Normalt behøver man verken røntgen eller kirurgi for å finne ut hvilket kjønn man er. Speilet viser: Mann - eller - kvinne. Dette er biologisk realisme. Det finnes ikke noe tredje eller fjerde kjønn, heller ikke noe intetkjønn. Å lage en lov om et "tredje kjønn", slik Nepal som første land i verden har gjort, er blendverksarbeid.

Sannheten er ikke variabel

Uansett hvor mange slutninger et menneskes følelsesliv kan komme frem til om eget kjønn og egen seksualitet i løpet av livet, kan ingen fraskrive seg sannheten om at man er født enten mann eller kvinne. Bare et fåtall barn, 10-12 i året, blir født med misdannede kjønnsorganer, noen med kromosomfeil som relaterer til kjønn, men disse får (operativ) behandling mens de er spedbarn. De meget sjeldne tilfellene hvor barn er født med "skjulte" kjønnsorganer, bør heller ikke være noe kriterium for å innføre nye lover.

Arv eller miljø

Hva så med legningen som fører til at man responderer seksuelt på en person av samme kjønn? Jeg vil nevne de to forskningsresultatene som har vært rådende: 1. Homofili er en medfødt (genetisk) lidelse. 2. Homofili er en sekundærlidelse med årsak i en psykisk lidelse eller tankebrist utviklet over tid. Senere har forskningen vist at homoseksualitet likevel ikke er medfødt, ettersom slike avvik ikke er genetisk betinget. Det vil si - man arver ikke en seksuell legning. Forskning blant eneggede tvillinger har bekreftet det samme.

Psyke og legning

Etter mange års erfaring med psykiske plager hos homofile, fant flere forskere å konkludere med at homofili og andre seksuelle avvik svært ofte kan ledes tilbake til traumer i barndommen og et uklart fars- eller morsbilde (Biebers, Socarides, Stenbäck o. a.). Socarides nevner fem variasjoner av homoseksualitet med miljø og psyke som årsak: Preødipal, ødipal shizoødipal, situasjonshomoseksualitet (oppstår gjerne i fengsler og militærleire) og variasjonshomoseksualitet (homofile som bevisst velger seksuell variasjon). Dårlig selvbilde på grunn av flere avvisninger fra det motsatte kjønn, er også en grunn for at enkelte søker "seksuell trøst" hos personer av samme kjønn.

Tankemønstre

Det sies at usikkerhet om egen seksualitet hos de unge har økt, og øker mest i den følsomme pubertetstiden. Det bør ikke forundre i et land som har avviklet sømmeligheten og hyller frivol seksualitet. Nå er det på tide at myndighetene tar de unges forvirring på alvor: Helsetjenesten i grunnskolene bør styrkes. Samtaler med hvert barn om forståelsen av kjønn er påkrevet. De som har naturstridige tanker bør følges opp av fagpersonell som gir sann læring og ikke har fordommer mot behandling. Barn bør rettledes og oppmuntres til å la tankene følge det kjønnet den enkelte er født til. Seksualiteten er ikke et lotteri hvor man i kjønnsmoden alder kan vinne enten kjønnet mann eller kjønnet kvinne. Kjønnet er medfødt og konstant. Det er menneskets tankevirksomhet, uansett årsaker, som gjør at følelser "sporer av". Derfor er preventiv og korrigerende behandling nødvendig - og før den sårbare puberteten.

Hvis også et voksent menneske begynner å fabulere om at man kanskje er et annet kjønn enn man er født til (fordi samfunn, media og venner forteller at "i vår tid er alt normalt"), er også dette en tankebrist som bør behandles.

Feire en lidelse

De fleste med et avvikende følelsesliv vil jeg tro regner avviket som en lidelse. For intet fornuftig menneske ønsker vel å bli frarøvet et normalt (familie)liv? Normalt heller ikke deres pårørende. Så hvorfor blir homofili og andre seksuelle avvik feiret og hyllet av samfunn og myndigheter i stedet for tilbud om behandling? Ja, hvorfor er det aksept for å behandle enhver annen psykisk plage eller tankebrist, bare ikke tankeforstyrrelser om kjønn og seksualitet?

I stedet for å gi disse tilbud om terapi, har myndighetene sponset et senter som skal tigge penger fra vår felles kasse til diverse homoaktiviteter som skal lære Norges befolkning å "forstå" (les: akseptere) at avvikende samliv er normalt. I tillegg har man gitt Lhbt-bevegelsen sære rettigheter (fyll ut et skjema og send det til skattekontoret, så er du og din likekjønnede partner ikke lenger samboende, men gifte), samt andre vedtak som røper manglende realitetssans også hos lovgiverne.

Av egen vilje

Personer med selvbestemt homofil levemåte øker i antall. Disse er gjerne aktivister, og lhbt-personer i Norge har homobevegelsen i USA som forbilde. Den har i en årrekke jobbet for å ødelegge familie- og kirkestrukturer. Følgende uttalelse i forbindelse med en festival for Skeiv Ungdom, bekrefter målet også norske aktivister har: Dette er en festival ikke bare for homofile, men for alle som bryter med normene for kjønn og seksualitet. Det betyr at også bifile som seksuelt pendler mellom begge kjønn, og pedofile, får økonomisk støtte og anerkjennelse gjennom medlemskap i Lhbt-foreningen eller Skeiv Ungdom. Angående pedofile: Når deres livsførsel er akseptert i et fellesskap, er selvsagt faren stor for at dette ansporer til (enda flere) misbruk av barn. Foreldre bør være på vakt.

Enfold og mangfold

Norske myndigheter og kirkeledere har neppe skjønt hva skeiv aktivisme handler om. Derfor har de også deltatt i de seksualiserte homotogene. Mens politikere og geistlige har dyrket mangfoldet og enfoldet, har den pågående homoaktivismen hindret mange i å bli behandlet til - eller tilbake til - en naturlig kjønnsforståelse og muligheten for et normalt samliv. Nå skal barnehage- og skolebarn indoktrineres til å tro at samliv mellom to menn eller to kvinner er normalt og fint. Ønsker de at flere skal bli homo?

I stedet for å støtte aktivistenes mange kampanjer, bør (helse)myndighetene nå fokusere på hva som kan gjøres for å hjelpe barn og unge til normal bevissthet om kjønn og seksualitet. Det finnes også mange eksempler på vellykket re-orientering, noe verken Den norske kirke, helsemyndigheter, homoaktivister eller media har villet snakke om. Dette er et alvorlig svik mot de mange som foretrekker å leve i samsvar med kjønnet de er født til.

Kirkens agoni?

Sviket fra Kirkens side handler også om forførelse. Aktivistene har lenge kjempet for å få biskoper og prester til å fornekte Guds Ord, og har delvis lyktes. Grunnen til hvorfor Kirken ble grunnlagt: Troen på Kristus, som er Ordet - smuldres opp. Derfor binder de også homofile som søker råd enda fastere til avviket og synden, i stedet for å veilede til terapi og invitere til bønn om frigjøring og renselse. En stor del av dagens biskoper og prester regner øyensynlig troen på Bibelens allmektige Gud for å være diskriminerende, homofobisk og menneskerettsfiendtlig. Den norske kirke er i ferd med å gravlegge seg selv.

Kronikk, publisert i Dagen 03.08.2015

Kommentar #51

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er mange medlemmer av Den norske kirke som er pedofile, i skjul. Likeså i Den romersk katolske kirke. Har du noen løsning på problemet?

Forebygging er nok det viktigste grepet for å unngå at pedofile får mulighet til å begå overgrep mot barn (få inn kritisk tenking og kunnskap om menneskelig adferd (gjennomskue hersketeknikk, røde flagg i forhold til personer man bør holde seg unna, osv) i skolen. Bruk timene som i dag blir brukt på religionsundervisning til å heller lære de unge å se "faresignaler" i forhold til livets mange områder).
Og åpenhet, det må snakkes ihjel, ikke ties ihjel.
Men slik problematikk er sammensatt, og det finnes ikke noe svar som kan beskrives med kun et par setninger.

Overgrep er et tema som fortjener en egen diskusjonstråd. 
Og pedofili har ingenting i samme setning som homofili å gjøre. Det viser i så fall en mangel på kunnskap som er skremmende, og som er et av de røde flaggene som barn og unge bør lære seg å være obs på (altså mennesker som snakker om mennesker på en måte hvor de direkte eller indirekte forsøker å farge disse menneskene med andre faktorer/mennesker som gjør grusomme ting)

 

Kommentar #52

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Det er mang som blir krenket i våre dager.

Her er det en kristen som legger ut sin kristne forståelse av homofili.

Detv er mye negativ respons og noe av det er urettferdig.

Videre har vi NML sin skole som legger vekt på ekteskapet i kristen kontekst også det medvirket sterke negative reaksjonen. Ja noen ville fjerne statsstøtten.

Å ha trosfrihet betyr eksludering og diskriminering.

Jeg kan tro på Jesus i den hensikt å komme til himmelen og for å unnfly helvete.

Det ekskluderer andre trosretninger og jeg kan si at disse er falske religioner.

Dette er sikkert avskyelige tanker for alle de som ikke tror på Jesus. Det er vel snart ikke tillat å ytre slike tanker, det blir definert som hate-speech.

Det å ha en tro er ekskludering og disikrimering.

Det det egentlig handler om er avvikling av alle religioner..

Den skriver seg fra marxismen som har dette programmet:

Ned med trone, ned med alteret og ned med pengeveldet. (Dette står på fanen til Nordens Klippe 1907.)

Det er dette som er den egentlige hensikt å fjerne alle religionene.

Hvorfor ikke starte med å fjerne islam som har så store skaddevirkninger?

Hva er problemet ditt? Mener du idèkritikk representerer noe negativt i vår kultur? 

Kan ikke alle idèer kritiseres? Bør ikke alle idèer kunne underbygges med solide argumenter? 

Kommentar #53

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Knut Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Det det egentlig handler om er avvikling av alle religioner..

... ved å gjøre den mer privat ja...

 

Da religion er en privat sak, fordi det er en subjektiv opplevelse som ikke kan overføres til andre og den gjelder kun derfor den som tror. Dettee gjelder alle religiøse livssyn, islam også.

 

 

Kommentar #54

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Dette er en festival ikke bare for homofile, men for alle som bryter med normene for kjønn og seksualitet. Det betyr at også bifile som seksuelt pendler mellom begge kjønn, og pedofile, får økonomisk støtte og anerkjennelse gjennom medlemskap i Lhbt-foreningen eller Skeiv Ungdom.

Jotun:

det siterte er det jeg har lest en gang til, som du ba meg om. Jeg forventer at du dokumenterer at skeiv ungdom mener at pedofile er inkludert her. Hvis du ikke gjør det oppfatter jeg det som en grov krenkelse av organisasjonen og du tillegger en mening til skeiv ungdom som de ikke har. Jeg har, som nevnt klaget inn passasjen til moderator - men kanskje er de enige med deg i at skeiv ungdom faktisk mener at pedofile er inkludert..??

Fra skeiv ungdoms nettside:

"Ordet skeiv kommer fra det engelske ordet queer. Begrepet rommer mange mennesker som bryter med samfunnets normer rundt kjønn og seksualitet. Bdsmere, transpersoner, bifile, panfile, homofile og lesbiske bryter alle med samfunnets forventninger rundt seksualitet og kjønn og faller slik inn under vår forståelse av hva som er skeivt"

http://www.skeivungdom.no/skeive-fakta/ 

Hvis jeg var deg, Jotun, ville jeg rettet opp i det du skriver i det siterte. Neste gang bør du gjøre et lite søk om hva en org mener før du forteller hva de mener.

Kommentar #55

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

? ? ?

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Samtidig er det ikke tvil om at det gir god mening med både moralske og etiske og religiøse vurderinger.

På hvilken måte gir dette mening når det gjelder homofili?

Kommentar #56

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

...for å avslutte mitt engasjement i denne tråden...nå har jeg hørt fra skeiv ungdom så de er ihvertfall klar over det som har blitt skrevet om dem i innlegget. Så trekker jeg tilbake mitt ønske om "sensur" for nå har de jo muligheten til å komme med en kommentar hvis de ønsker. Noen i tråden nevnte for-mot-sensur - men det er ikke sånn at retningslinjene på dette forumet handler om sensur. Det tror jeg alle forstår.

Kommentar #57

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@Hans-Petter

Publisert nesten 7 år siden

Det er flere nivåer i dette. Alle seksuelle legninger,  og jeg mener alle, har slike fordringer i seg. Slik som med den heteroseksuelle. At noe forekommer i naturen er ikke ensbetynde med blankofullmakt. Dette gjelder jo ikke dyrene,   men oss mennesker, som jo er mer driftsstyrt enn instinktstyrt. Nå er det slik at den hetroseksuelle har vært i gjennom mengder av drøftelser av og refleksjoner på egne slike fordringer, men ikke desto mindre er denne formen for legning den bærende samfunnsinstitusjon. Dette har implikasjoner for alle andre legninger. På visse områder kan ikke alle legninger likestilles - ikke uten at samfunnet dermed ødelegges. Nemlig: legges øde.

Men selvsagt må ingen legninger utsettes for diskriminasjon. Dette blir som med så mange andre forhold.  Kristendommen er den viktigste samfunnsbærende religiøse institusjonen i Norge. Vitenskapen tjener som bærebjelke for empirisk kunnskap; filosofi for slike ting som logikk, argumentasjon og etikk. Om det er tale om biologiske, historiske, kulturelle, etiske, epistemologiske, seksuelle, politiske, osv., institusjoner, vil det alltid være et hegemoni. I noen samfunn har man kommet frem til gode kombinasjoner av slike, i andre land ikke. Det er flott at vi kan hylle regnbuen,  men vi kommer ikke fra at en optikk uten fokus kun vil føre til skipbrudd - hvis jeg kan få lov til å uttrykke meg metaforisk.

Vi må som samfunn vare hva slags signaler vi sender til de oppkommende generasjoner. Det er svært stor forskjell på flotte og vakre teorier, som absolutt kunne tjene som fjern ledesnor, som et normativt ideal, og den konkrete empiriske og historiske virkelighet vi befinner oss i. Vår nye tids mer rettighetsbaserte "regnbue-kommunisme" kan være direkte farlig, og ikke mindre farlig enn sist gang. man kan ikke bare forrykke kulturer etter hva man tror er universelle idealer; det må komme innenfra, fra hver enkelt av oss. Dette burde vi vel også ha lært nå med alle våre intervensjoner og kriger liksom rettferdiggjort av det noble ønsket om å installere demokrati her og der. 

Mitt poeng er pragmatisk, Hans-Petter. Jeg kjenner alle teoriene, og de har fine sider alle sammen. Men man må ta avsett i hva virkeligheten er, og hva de ulike samfunns forutsetninger realistisk legger opp til av endringer til det bedre. 

Kommentar #58

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Om moral

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette må kunne dokumenteres, for å være et gyldig moralsk argument. Hvis virkeligheten ikke er slik, så må det forkastes.

Slett ikke. Moral behøver slett ikke bygge på forutgående empirisk forskning eller "dokumentasjon." Moral handler om universelle handlingsmaksimer - altså hva man skal kunne ville gjelde for alle til enhver tid. Dette er moralens begrep. Og uansett om du skulle uenige denne definisjonen, kommer du ikke fra at dette begrepet stadig gjør seg gjeldende. Det er et rasjonelt begrep, og kan forstås av ethvert menneskesinn. 

Dog kan slik dokumentasjon fallibelt og tentativt benyttes til å i ettertid styrke eller svekke ulike moralfilosofier. 

Et moralsk gyldig argument hviler på rasjonelle forutsetninger, ikke på hva som tilfeldigvis gjør seg gjeldende i dette eller hint, fortidig eller fremtidig, samfunn. Moralens begrep forholder seg ikke til slike empiriske og historiske tilfeldigheter. Selvsagt er dette en meget vanskelig øvelse, men slike tilfeldigheter kan kun tjene som tenative sammenlikningspunkter; de moralske dommer henter sitt lys fra et helt annet sted enn hvordan det ser ut i Nigeria eller Norge.

Jeg vil mene man moralsk kan argumentere godt for at homofile foreldre ikke er en god hverken idé eller praksis. 

Kommentar #59

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er flere nivåer i dette. Alle seksuelle legninger, og jeg mener alle, har slike fordringer i seg. Slik som med den heteroseksuelle. At noe forekommer i naturen er ikke ensbetynde med blankofullmakt. Dette gjelder jo ikke dyrene, men oss mennesker, som jo er mer driftsstyrt enn instinktstyrt. Nå er det slik at den hetroseksuelle har vært i gjennom mengder av drøftelser av og refleksjoner på egne slike fordringer, men ikke desto mindre er denne formen for legning den bærende samfunnsinstitusjon. Dette har implikasjoner for alle andre legninger. På visse områder kan ikke alle legninger likestilles - ikke uten at samfunnet dermed ødelegges. Nemlig: legges øde.

Men selvsagt må ingen legninger utsettes for diskriminasjon. Dette blir som med så mange andre forhold. Kristendommen er den viktigste samfunnsbærende religiøse institusjonen i Norge. Vitenskapen tjener som bærebjelke for empirisk kunnskap; filosofi for slike ting som logikk, argumentasjon og etikk. Om det er tale om biologiske, historiske, kulturelle, etiske, epistemologiske, seksuelle, politiske, osv., institusjoner, vil det alltid være et hegemoni. I noen samfunn har man kommet frem til gode kombinasjoner av slike, i andre land ikke. Det er flott at vi kan hylle regnbuen, men vi kommer ikke fra at en optikk uten fokus kun vil føre til skipbrudd - hvis jeg kan få lov til å uttrykke meg metaforisk.

Vi må som samfunn vare hva slags signaler vi sender til de oppkommende generasjoner. Det er svært stor forskjell på flotte og vakre teorier, som absolutt kunne tjene som fjern ledesnor, som et normativt ideal, og den konkrete empiriske og historiske virkelighet vi befinner oss i. Vår nye tids mer rettighetsbaserte "regnbue-kommunisme" kan være direkte farlig, og ikke mindre farlig enn sist gang. man kan ikke bare forrykke kulturer etter hva man tror er universelle idealer; det må komme innenfra, fra hver enkelt av oss. Dette burde vi vel også ha lært nå med alle våre intervensjoner og kriger liksom rettferdiggjort av det noble ønsket om å installere demokrati her og der.

Mitt poeng er pragmatisk, Hans-Petter. Jeg kjenner alle teoriene, og de har fine sider alle sammen. Men man må ta avsett i hva virkeligheten er, og hva de ulike samfunns forutsetninger realistisk legger opp til av endringer til det bedre.

Slike abstraksjoner gir for meg ingen som helst mening. Sorry.

Man kan ikke bare hevde at det "gir god mening med både moralske og etiske og religiøse vurderinger" av homofili, dersom det ikke kan redegjøres for med gyldige premisser og argumentasjon for at folks biologisk baserte seksualitet og helt og holdent frivillige praktisering av denne er til skade for folk og samfunn. Slike argumenter har du ikke kunnet komme opp med. Dermed blir det også meningsløst å snakke om at dette har å gjøre med etikk og moral. Ærlig talt, Robin. Dine kommentarer i denne tråden kunne vært anført av Ottosen eller en hvilken som helst annen kristendundamentalist. Dermed stiller du deg også i kø med de konservative muslimene du - og jeg - ellers gjerne vil bekjempe ideologien til.

Kommentar #60

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Om moral

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Et moralsk gyldig argument hviler på rasjonelle forutsetninger, ikke på hva som tilfeldigvis gjør seg gjeldende i dette eller hint, fortidig eller fremtidig, samfunn. Moralens begrep forholder seg ikke til slike empiriske og historiske tilfeldigheter. Selvsagt er dette en meget vanskelig øvelse, men slike tilfeldigheter kan kun tjene som tenative sammenlikningspunkter; de moralske dommer henter sitt lys fra et helt annet sted enn hvordan det ser ut i Nigeria eller Norge.

Jeg vil mene man moralsk kan argumentere godt for at homofile foreldre ikke er en god hverken idé eller praksis.

Nei. Moral kan ikke frikobles fra konsekvens. Moral/umoral bestemmes kun av hvorvidt handlinger, meninger, holdninger osv. påvirker andre bevisste individers lykke og lidelse. Dersom de ikke har i seg et potensiale for slik påvirkning har det angjeldende ikke med moral å gjøre, og er altså a-moralsk.

Å nekte homofile de samme rettigheter som andre - det til tross for at argumentet for at det å innrømme dem slike rettigheter gjør skade, fullstendig mangler - må forventes å påvirke deres velbefinnende i negativ retning, og er derfor i praksis umoralsk. 

Kommentar #61

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Kirker og trossamfunn har også pedofile medlemmer...

Garantert. Pedofili er sannsynligvis ganske tilfeldig fordelt. (Skjønt bestemte yrkesgrupper og geskjefter sikkert tiltrekker flere.) Det har sjelden vært problematisk for folk å påvise pedofili i den katolske kirken, for eksempel. Slik sett burde man kunne tale åpent om disse tingene. 

Men kommer vi ikke uunngåelig til å måtte tale om legning her? Uten at jeg vet det: det skulle ikke forundre meg om man også i dyreriket kan påvise pedofili. Ja, vi har en lov som forbyr slik. Men det forteller oss bare at alle legninger gjøres til gjenstand for viktige samfunnsmessige vurderinger

Homofili er i vår tid en aldeles ikke-truende legning. Men i tidligere tider var homofili mange steder, rettmessig, ansett som samfunnsødeleggende. Det burde være lett å forstå at de vurderinger et samfunn gjør seg om alle de ulike seksuelle legningene (noe som man altså er genetisk betinget til, dermed "noe man bare er"), er helt kritisk avhengig av hva samfunnet kan tillate utfra hensyn om å virke selvbevarende. 

Slik er det at pedofili i visse samfunn og i visse tider har fremstått som akseptabelt. Vi ser denne tendensen selv i dag; i de fleste samfunn er pedofili ansett som å bryte med selvbestemmelsesrett, moden og voksen samtykke, osv. Her taler vi om individets hellige selvbestemmelsesrett. I andre samfunn fortsatt den dag i dag tar man ikke slike hensyn, man opererer ikke med en slik tenkning, og man gifter bort små barn til godt voksne menn - menn, som må vi kunne anta, har en pedofil legning.  

I flere land har man ingen lovgivning mot zoofili. I våre vestlige samfunn ser vi nå en utvikling hvor vi ønsker å gi dyrene rettigheter. Men dette er altså ganske nytt. 

Personlig er jeg av den oppfatning at slike legninger som homofili og bifili er helt uskadelige. Altså for oss andre, for samfunnet i det store. Vi er jo langt for mange. Vi skal likevel vokte oss for å endre vår tenkning på området slik at disse avvikene fra livets bærende fili, dvs. heteroseksualiteten, påstås være likestilte. Det er de ikke. Det forstår alle - bare man medtenker ulike tiders samfunns ulike helt eksistensielle utfordringer. 

Vi skal nok også medtenke våre nye bioteknologier i dette. Et slags samfunnsmessig mandat i å likestille, for eksempel, heteroer og homoer vil uvegerlig føre oss inn i svære dilemmar med hensyn til hva reproduksjon er og bør være. En stadig voksende andel teknologisk mediert reproduksjon er altså ikke uproblematisk. Vi skal heller ikke være blinde for at det ofte er slik at det er de teknologiske nyvinninger som på en måte tvinger seg i gjennom, og søker retorisk rettferdiggjørelse - noe som raskt kan føre fremtidige generasjoner på farlig avveie. 

Kommentar #62

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
er til skade for folk og samfunn

Du er kanskje litt for "materialistisk" i din tenkning. Litt, unnskyld, "flat." Dvs. uhistorisk, uten skjelen til samfunnets livsnødvendige produksjon og reproduksjon. Men orker du ikke slike debatter er det fint med meg. 

Man kan enkelt argumentere for at diverse legninger og filier er "til skade for folk og samfunn" (med forbehold om at vi burde være svært nøysomme med ordvalg). Det hele kommer an på hvilke utfordringer det gitte historiske samfunn står overfor. Det er jo ikke noen universelle løsninger her, Hans-Petter; løsningene er bundet til tid og sted, helt konkrete utfordringer.

Men du vet hva jeg mener: jeg er, i dag, relativ våre samfunns konkrete utfordringer og muligheter, 100% pro alle de legninger som Skeiv, f.eks., inkluderer. 

Men vi må ikke likestille disse legningene. De er i den helt basale forstand slett ikke likestilte. Det er bare én legning som har gitt oss livet. (Å trekke inn vår nyeste teknologi er uvedkommende; dessuten vet vi ikke nå om de ville kunne bære oss slik den heteroseksuelle reproduksjonen hittil har kunnet.)

Kommentar #63

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

? ? ?

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men i tidligere tider var homofili mange steder, rettmessig, ansett som samfunnsødeleggende. Det burde være lett å forstå at de vurderinger et samfunn gjør seg om alle de ulike seksuelle legningene (noe som man altså er genetisk betinget til, dermed

Hvor i all verden har du dette fra? Denne påstanden er totalt inkonsistent, i det homofili aldri har vært en trussel for noe samfunn, rett og slett fordi de alltid har vært i overveldende mindretall. Det finnes heller ikke, etter det jeg vet, noe som helst historisk som viser at motstand og forfølgelse av homofili har vært begrunnet med samfunnets "selvbevarelse". Begrunnelsen har stort sett alltid vært religiøs, og -nettopp slik vi ser i denne tråden - begrunnet med at det synder mot Gud.  

Kommentar #64

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Moral/umoral bestemmes kun av hvorvidt handlinger, meninger, holdninger osv. påvirker andre bevisste individers lykke og lidelse.

Moral handler om universelle handlingsmaksimer. Her blir dine utlegninger for simplistiske. Det handler om maksimer man skal kunne ville skulle gjelde for alle til enhver tid. Taler du om lykke og lidelse her, havner du raskt i hensyn til langt mer enn promilleandelene av alternative legninger, ikke sant? 

Kommentar #65

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du er kanskje litt for "materialistisk" i din tenkning. Litt, unnskyld, "flat." Dvs. uhistorisk, uten skjelen til samfunnets livsnødvendige produksjon og reproduksjon. Men orker du ikke slike debatter er det fint med meg.

Jeg "orker" fint slike debatter, men jeg finner ingen logikk i det du skriver. Dette med "samfunnets livsnødvendige produksjon og reproduksjon", brukt som argument for ikke å "sidestille" homofili med heterofili, minner sterkt om hine dagers tese om gruppeseleksjon og evolusjon "for bevaring av arten". En teori som er forlatt for lenge siden, rett og slett fordi den ikke gir mening.

Kommentar #66

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Taler du om lykke og lidelse her, havner du raskt i hensyn til langt mer enn promilleandelene av alternative legninger, ikke sant?

I klartekst? Prøv å unngå solide doser abstraheringer. Plz?

Kommentar #67

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes heller ikke, etter det jeg vet, noe som helst historisk som viser at motstand og forfølgelse av homofili har vært begrunnet med samfunnets

Jeg tror det nærmeste du kommer før vår tid er onkel Adolphe, men han er jo død. Og så har vi noen afrikanske land som fikk så hatten passet i forrige uke av president Obama. Men ellers ... nei. De som ønsker å sammenligne seg med myndighetene i Kenya og Uganda hvor tribalisme og analfabetisme preger opplysningsnivået, og fremme dette som sitt tankegods i vårt samfunn må gjerne få lov til det.:-)

Kommentar #68

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men i tidligere tider var homofili mange steder, rettmessig, ansett som samfunnsødeleggende.

Interessant påstand. Hvor og på hvilken måte har homofili vært samfunnsødeleggende?

Kommentar #69

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Slett ikke. Moral behøver slett ikke bygge på forutgående empirisk forskning eller "dokumentasjon." Moral handler om universelle handlingsmaksimer - altså hva man skal kunne ville gjelde for alle til enhver tid. Dette er moralens begrep. Og uansett om du skulle uenige denne definisjonen, kommer du ikke fra at dette begrepet stadig gjør seg gjeldende. Det er et rasjonelt begrep, og kan forstås av ethvert menneskesinn.

Nei, den behøver ikke alltid bygge på forskning/dokumentasjon, men i det minste må det være fremlagt gode grunner til å tro at en handling har et gitt utfall. Konklusjonen må rotfestes i noe annet enn fri fantasi, eller urgamle historier. Om ikke strikt vitenskapelig, så må argumentene selvsagt være innenfor logikkens og rasjonalitetens rammer, samt hvile på en ærlig vurdering av forutgående erfaringer om hvordan mennesket og samfunn er skrudd sammen. 

Gitt at vi i mitt konkrete eksempel har gode grunner til å tro noe annet; da spesifikt i form av evidensbasert kunnskap om at barn som vokser opp med homofile foreldre klarer seg godt, så synes det mer enn betimelig å be om dokumentasjon på at noe annet er tilfelle. 

Antakelsen om at "homofilt foreldreskap" har negative konsekvenser for barna, strider også mot en moderne psykologisk forståelse - som igjen hviler på mengder av vitenskapelig kunnskap. F.eks. har det siden 80-tallet vært en godt etablert sannhet at foreldremiljøet har liten eller ingen påvirkning på barns personlighet. Dette stod i skarp kontrast til den (tidligere) rådende forestilling om at foreldrenes adferd var den aller viktigste faktoren for det endelige "resultat". Med et slikt utgangspunkt står en i fare for å overspille viktigheten i foreledrekonstellasjonens adferdsmessige spesifisitet. 

Relasjonen mellom verden - slik den faktisk er - og bevisste veseners faktiske lidelse og velbefinnende, bør være etikkens viktigste rettesnor. Gitt at vitenskapen er så langt den beste metoden for å tilnærme seg viten om verden, så vil argumenter som støtter seg på slikt nødvendigvis vinne frem. 

Så langt har jeg ikke sett et godt argument for hvorfor det er galt at homofile oppdrar barn. I denne tråden har vi vel ikke sett ett eneste...

Kommentar #70

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Forsøksvist resonnement

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
jeg finner ingen logikk i det du skriver

Det er jo fordi du ikke forstår hva jeg snakker om. Det er helt greit. Det kan også være at jeg uttrykker meg uklart; også fordi det hele tiden i debatt dreier seg om finne den språkbruk som lettest forstås av mottaker. Så må vi bare forsøke å justere videre. Jeg forsøker meg på en skisse av et resonnement:

Vi trenger ingen sammenlikninger i denne debatten, mener jeg. Saken bærer seg selv. Det handler fundamentalt sett om 1) vår reproduksjon; det er én og bare én legning som besørger denne, de andre er avvik i så henseende. Det burde være uproblematisk å gjørde dette fundamentale premisset klart for denne debatten. 

Men jeg er ikke så interessert i den rent deskriptive delen av debatten her; mer av den normative. Normativt individuelt sett, men helt fundamentalt sett fra et samfunssmessig perspektiv. Dette perspektivet er i denne debatten det neste helt fundamentale premisset. For når det kommer til noe så vitalt som vår reproduksjon, så er det 2) gruppenivå vi nødvendigvis må ta utgangspunkt i.  

Herfra er det egentlig ganske enkelt å utlede konklusjoner. Ikke i seg selv, men ut fra 3) det konkrete samfunns utfordringer og muligheter.  

Jeg tillater meg en kjapp anskueliggjøring. I dag reproduserer menneskeheten seg selv i større grad enn den klarer å produsere seg selv. Hvis vi vil tale menneskerettigheter, etikk og moral her, er det helt fint med meg. Ikke bare fint, faktisk, men helt nødvendig - som i et 4) moralsk imperativ. Det er ikke overalt disse problemene er like store. Men vi har i dag god viten om hvor man føder for få, og hvor man føder for mange. Én mulig konklusjon kunne være å oppfordre til homofili og andre ikke-reproduserende legninger og disses frie utfoldelse uten fordømmelse og straff i de landene hvor overbefolkningen er størst; det ville ikke være rimelig å oppmuntre til samme i vestlige samfunn, for eksempel. 

--

Et PS til alle som følger og deltar i debatten: det er ingen grunn til å bli indignerte over de ulike meningene som uttrykkes. Vi er alle alltid svært tentative og fallible i alle slike debatter; selv ekspertene i de ulike spesialiserte fagfeltene er ikke enige. Det viktigste er å bidra til en åpen debatt om disse tingene.

Ingen er "for" å stigmatisere den eller hin gruppe. Ingen (annet enn forstyrrede individer) er "for" diskriminasjon i det hele tatt. Men dessverre ser vi interesseorganisasjoner som popper opp som paddehatter som har som levebrød å liksom oppdage all diskriminasjonen, rasismen, antifeminismen, patriarkatet, osv. De fleste er totalitære i sin retorikk og sine uttrykk. Vi skal huske på at de totalitære tendensene vi så i full blomstring for 100-60 år siden ikke bare forsvinner av seg selv; slike endringer krever dype strukturelle endringer i alle de institusjoner vi har omkring vår alles åpne og frie tenkning. Hvis man kjenner etter, ser man at de totalitære fristelser lever i godt velgående også i dag, ikke minst i våre vestlige liberale samfunn

Kommentar #71

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvor og på hvilken måte har homofili vært samfunnsødeleggende?

I alle samfunn til alle tider hvor man har kjempet for å ikke utdø. Hva er egentlig problemet? Skjønner du ikke hvorfor man til alle tider, hvor man var bekymret for overlevelsen, hadde et svært restriktivt syn på avvikende, dvs. ikke-reproduserende, seksuell atferd?

Det gir god mening hva de gamle religioner - jødedom, kristendom, islam, for eksmpel - sa om disse tingene, for eksmpel. 

Kommentar #72

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Et svært upopulært standpunkt?

Publisert nesten 7 år siden

Jeg skjønner jeg har påtatt meg et svært upopulært standpunkt. Ikke minst fordi jeg er:

Sekulær og ateist! Jeg er høyt utdannet! Og hvit! Og Vestlig! Og mann! Har også lest psykoanalyse!  Har dekonstruksjon som mitt spesialfelt. Gode Gud! :))) 

For meg handler det om å kunne føre en debatt uten å komme med både åpne og dulgte antydninger om hvor forferdelig opponenten er. 

Alt for en god debatt! 

Kommentar #73

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
F.eks. har det siden 80-tallet vært en godt etablert sannhet at foreldremiljøet har liten eller ingen påvirkning på barns personlighet.

Du nevnte selv kombinasjonen av arv og miljø. Så hvordan skal miljø forstås? (Ønsker bare klarhet.) 

Kommentar #74

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
I alle samfunn til alle tider hvor man har kjempet for å ikke utdø. Hva er egentlig problemet?

For meg fremstår det fullstendig absurd å hevde at homofili skal kunne få et samfunn til å dø ut. Hvordan skulle det i praksis foregå?

>Skjønner du ikke hvorfor man til alle tider, hvor man var bekymret for overlevelsen, hadde et svært restriktivt syn på avvikende, dvs. ikke-reproduserende, seksuell atferd?

Nei. Det er jo tross alt ikke slik at man har et begrenset antall samleier tilgjengelig, og at man kan bruke opp disse på homofil sex slik at det ikke blir nok igjen til barneproduserende heterofil sex.

Det kreves tross alt ikke mer enn ca ett heteroseksuelt samleie per år per kvinne for full utnyttelse av kvinnens evne til å produsere barn.

For meg fremstår denne "bekymringen" fullstendig ute av kontakt med realitetene.

Kommentar #75

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Har dekonstruksjon som mitt spesialfelt. Gode Gud! :)))

Det burde hete oppkonstruksjon. ;-)

Kommentar #76

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du nevnte selv kombinasjonen av arv og miljø. Så hvordan skal miljø forstås? (Ønsker bare klarhet.)

Når det gjelder personlighetsutvikling? 

Peer-group og kulturelle faktorer, da i kombinasjon med genetiske faktorer. Tvillingstudier indikerer at hjemmemiljøet har liten eller ingen effekt. 

Kommentar #77

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Selvvalgt hetero?

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Det er jo fordi du ikke forstår hva jeg snakker om. Det er helt greit. Det kan også være at jeg uttrykker meg uklart; også fordi det hele tiden i debatt dreier seg om finne den språkbruk som lettest forstås av mottaker. Så må vi bare forsøke å justere videre. Jeg forsøker meg på en skisse av et resonnement:

Vi trenger ingen sammenlikninger i denne debatten, mener jeg. Saken bærer seg selv. Det handler fundamentalt sett om 1) vår reproduksjon; det er én og bare én legning som besørger denne, de andre er avvik i så henseende. Det burde være uproblematisk å gjørde dette fundamentale premisset klart for denne debatten.

Men jeg er ikke så interessert i den rent deskriptive delen av debatten her; mer av den normative. Normativt individuelt sett, men helt fundamentalt sett fra et samfunssmessig perspektiv. Dette perspektivet er i denne debatten det neste helt fundamentale premisset. For når det kommer til noe så vitalt som vår reproduksjon, så er det 2) gruppenivå vi nødvendigvis må ta utgangspunkt i.

Nei, det er ikke fordi jeg ikke forstår det du skriver, det er fordi det du skriver overhodet ikke stemmer. Det har aldri - aldri - vært slik i noen artspopulasjon at individer er bekymret for andre individers manglende evne til å reprodusere seg. Tvert imot, den største evolusjonære konkurransen foregår ikke mellom grupper, men mellom individer innenfor den enkelte gruppe. Dette er helt triviell kunnskap i dag, og den gjaldt før, slik den også gjelder i dag. Altså er det du, og ikke jeg, som er det du tidligere kallte for "flat" i din kunnskap og refleksjon.

Så sier du: "Én mulig konklusjon kunne være å oppfordre til homofili og andre ikke-reproduserende legninger og disses frie utfoldelse uten fordømmelse og straff i de landene hvor overbefolkningen er størst; det ville ikke være rimelig å oppmuntre til samme i vestlige samfunn, for eksempel."

Her ligger antagelig hele årsaken til at du har denne posisjonen i debatten; du har denne, la meg si uvitenskapelige og religiøse, antagelsen om at homofili er frivillig, noe man kan velge, og derfor noe man kan oppfordre til, altså du tror at noen kan skifte legning fordi noen oppfordrer til det. Slik er det selvsagt ikke. Det skulle tatt seg ut!

Når valgte du selv å være hetero...? ;)  

Kommentar #78

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Huff!

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.


Sekulær og ateist! Jeg er høyt utdannet! Og hvit! Og Vestlig! Og mann! Har også lest psykoanalyse! Har dekonstruksjon som mitt spesialfelt. Gode Gud! :)))

Dette er intet annet enn en salig blanding av hersketeknikk, offerretorikk og appell til egen autoritet.

Ikke særlig pent, Robin.

Kommentar #79

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
I alle samfunn til alle tider hvor man har kjempet for å ikke utdø. Hva er egentlig problemet? Skjønner du ikke hvorfor man til alle tider, hvor man var bekymret for overlevelsen, hadde et svært restriktivt syn på avvikende, dvs. ikke-reproduserende, seksuell atferd?

Det gir god mening hva de gamle religioner - jødedom, kristendom, islam, for eksmpel - sa om disse tingene, for eksmpel.

Drap av homofile hadde kanskje gitt mening dersom homofili var en smittsom pest som gjorde stammens medlemmer ute av stand til å reprodusere seg. 

Dette viser seg å ikke være tilfelle. Følgelig gav det ikke mening (egentlig). Meningen var en illusjon. 

Loven om dødsstraff for homofili var følgelig et overilt tiltak, basert på en feilaktig forståelse av verden. 

Utrolig nok lever disse idèene i beste velgående i form av sterke fordommer mot slike mennesker. Og nettopp derfor finnes denne tråden. 

Kommentar #80

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner jeg har påtatt meg et svært upopulært standpunkt. Ikke minst fordi jeg er:

Sekulær og ateist! Jeg er høyt utdannet! Og hvit! Og Vestlig! Og mann! Har også lest psykoanalyse! Har dekonstruksjon som mitt spesialfelt. Gode Gud! :))) For meg handler det om å kunne føre en debatt uten å komme med både åpne og dulgte antydninger om hvor forferdelig opponenten er.

Alt for en god debatt!

Håper ikke den var rettet mot meg, siden jeg ikke visste du var noe av det overstående...?

På bildet ser du ut som en grå latino. 

Kommentar #81

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Miljøpåvirkning skjer også før fødselen

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du nevnte selv kombinasjonen av arv og miljø. Så hvordan skal miljø forstås? (Ønsker bare klarhet.)

Psykososiale forklaringsmodeller på homofili er som regel arv fra tidligere tiders psykoanalytikere uten noe som helst empirisk grunnlag. De er rene spekulasjoner, og har i stor grad blitt forkastet av moderne psykologi og psykiatri. 

En ting man lett overser når man snakker om miljøpåvirkning, er den påvirkningen fosteret utsettes for under svangerskapet. Det være seg temperatur, kjemi og andre fysiokjemiske forhold.

Den hormonelle påvirkning fosteret utsettes fra mor gjennom svangerskapet er et eksempel på noe som er fullstendig biologisk og medfødt, men som samtidig er miljø. Det kan være genetisk styrt av mor, men det er ikke avhengig av genene til fosteret - men det påvirker fosterets gener.

Miljøpåvirkning aktiverer og deaktiverer gener. Slik molekylær miljøpåvirkning som "slår av og på" gener er et eget fagfelt kalt epigenetikk.

Det er epigenetikk som forklarer hvorfor eneggede tvillilnger som har identisk arvemateriale f.eks. kan ha forskjellig fingeravtrykk og forskjellig øyenfarge. 

Hos noen arter (f.eks. krokodillen) vil miljøpåvirkning i form av temperatur under fosterstadiet være utløsende for utvikling av individets kjønn. Ja tenk det, hos noen arter viser det seg at noe som hos mange mennesker oppfattes (og hevdes) å være en særskilt fundamental og "atomisk" egenskap ved biologien (nemlig kjønn), faktisk er så "tilfeldig" bestemt av temperaturen fosteret utesettes for under fosterstadiet. Én grad lavere og det ville ha vært et annet kjønn. Kjønn er altså miljø og ikke arv.

Kommentar #82

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Har dekonstruksjon som mitt spesialfelt. Gode Gud! :)))

Når jeg forsøker å lese dine innlegg i (ikke bare) denne tråden ser jeg at du lykkes på en enestående måte. Her kan man si at utdannelsen betaler seg. En helt annen side er at det du gjør ikke skaper interessante vinkler, men funker mer som en avsporing. Dine tankebaner trekker ikke fokus inn mot men bort fra saken. Hvordan vurderer du selv hva din dekonstruering gjør med debatten?

Kommentar #83

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Genitikk, epigenetikk og miljøpåvirkning

Publisert nesten 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Miljøpåvirkning aktiverer og deaktiverer gener. Slik molekylær miljøpåvirkning som "slår av og på" gener er et eget fagfelt kalt epigenetikk.

Det er epigenetikk som forklarer hvorfor eneggede tvillilnger som har identisk arvemateriale f.eks. kan ha forskjellig fingeravtrykk og forskjellig øyenfarge.

Takk og takk, nå har jeg lurt lenge på om jeg skulle si noe om miljøpåvirkningen fra allerede før fødselen av. 

Og det studeres nå ulikheter blant eneggete tvillinger – også når det gjelder personlighet.

En anekdote : En nær slektning av meg er venn med eneggete tvillinger, der den ene er lesbisk, men ikke den andre.

 

Erik Berg går også inn på dyreriket: Homofili er godt kjent fra også våre medskapninger.

 

Kommentar #84

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Dekonstruksjon

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det burde hete oppkonstruksjon. ;-)

Ja, det kan man også si! :)))) 

Kommentar #85

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei. Det er jo tross alt ikke slik at man har et begrenset antall samleier tilgjengelig, og at man kan bruke opp disse på homofil sex slik at det ikke blir nok igjen til barneproduserende heterofil sex.

Dette er en uttalelse vi vil like å reflektere over. Den er talende. 

Kommentar #86

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dine tankebaner trekker ikke fokus inn mot men bort fra saken. Hvordan vurderer du selv hva din dekonstruering gjør med debatten?

Det må bli opp til deg å vurdere. Jeg er bare en smule åpenhjertig, ok? Som jeg har sagt: det er slett ikke enkelt å kommunisere. Vi burde alle sammen henge oss opp i disse tingene. 

Men hvis du noen gang tør å utfordre deg selv, vil jeg anbefale Derrida. Han ville si omtrent som jeg sier.

Så kommer vi til hvordan jeg - hahahaha - vurderer min egen debatt. Har du ikke tenkt på hvordan ditt spørsmål fortoner seg? 

Du er jo åpen homofil. Du vet du har min støtte og slik. Du forstår også, tror jeg, min utlegning av trengte samfunns trengte behov, ja? Du har intet å frykte fra denne kant. Men du skal jo også vite hva som er rasjonelt - lige præcis som de gamle religioner sagde det.

Du vet godt du bedriver en form for luksuriøs lek.   

Kommentar #87

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder personlighetsutvikling?

Ja, det er fint. Det er jo så mange ting som er en kombinasjon av arv og miljø. Men her ville vi vite litt mer om hvordan dette samspillet ga utslag i homofili - og alle de andre filiene, ja?  

Dette er en meget interessant diskusjon. 

Kommentar #88

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

@Haug

Publisert nesten 7 år siden

Det må bli opp til deg å vurdere. Jeg er bare en smule åpenhjertig, ok? Som jeg har sagt: det er slett ikke enkelt å kommunisere. Vi burde alle sammen henge oss opp i disse tingene.

I mine øyne arter det seg som overkommunikasjon. Du pøser på med faktorer som gjør essensen irrelevant. Jeg kan ikke se at du belyser saken, men gir uttrykk for din egen forvirring. Argumentasjonen minner om sene kvelder eller tidlige morgentimers konversasjon når siste drag og like før den siste dråpe er konsumert. 

Men hvis du noen gang tør å utfordre deg selv, vil jeg anbefale Derrida. Han ville si omtrent som jeg sier.

Jeg fant Derrida kjedelig. OK inntil en viss grad, men i full utstrekning; nei. 

Så kommer vi til hvordan jeg - hahahaha - vurderer min egen debatt. Har du ikke tenkt på hvordan ditt spørsmål fortoner seg?

Ærlig og oppriktig, håper jeg. Selvutleverende men jeg lider ikke under det. 

Du er jo åpen homofil. Du vet du har min støtte og slik. Du forstår også, tror jeg, min utlegning av trengte samfunns trengte behov, ja? Du har intet å frykte fra denne kant. Men du skal jo også vite hva som er rasjonelt - lige præcis som de gamle religioner sagde det.

Ja. Takk. Men nei, jeg forstår ikke dine utlegninger i den forstand jeg forstår andre elementer. Du fjerner deg og tildekker med din avslørende debatteknikk. Rasjonelt er ikke en konstant. Som alltid er det fint med støtte i debatter som denne, men jeg vet ikke om det du fabulerer over vil bli regnet som støtte av fx fru Aune. Hun vil snarere kunne se det som splittelse og forfall blandt meningsfeller, kanskje som enda mer degenerert enn hun trodde. 

For øvrig frykter jeg deg ikke. 

Du vet godt du bedriver en form for luksuriøs lek.

Nei, det er jeg ikke klar over. 

Kommentar #89

Anders Jelmert

0 innlegg  147 kommentarer

@Atle Pedersen (#70)

Publisert nesten 7 år siden

Forskjellige kulturers syn på homsing og  (skadelighet for "samfunnsutvikling") tror jeg det er mulig å finne brukbare eksempler på. Ikke nødvendigvis eksplisitt, men vha rimelige resonnementer. 

Hvis en f.eks går til judaisme kan en "slå tre fluer i en smekk", både kristendom og islam har "arvet" en del sentrale elementer (-av moralse preskripsjoner som kan regnes som viktige for "samfunnsutviklingen) derfra. 

Det er lenge siden jeg kikket på disse sakene, så dere må ha meg unnskyldt om jeg husker feil. Jeg tar gjerne i mot korrigerende kommentarer.

Jeg vil ta utgangspunkt i historien om Onan (1.Mos:38). Hans bror ble drept og Onan nektet å etterkomme lovens krav ( altså guds bud) om å gjøre hans barnløse bror's enke gravid. Uttrykket "å spille sin sæd på bakken" handlet opprinnelig om Onans brudd på Leviratisk plikt (https://en.wikipedia.org/wiki/Levirate_marriage)  -og underliggende om arverett. Den dengang høyst handlekraftige JHWH ble så gretten at han slo ("den ulydige") Onan i hjel (dette sier altså noe om alvoret i "handlingen"). Det å "spille sin sæd" ble også overført til all seksuell atferd som ikke kan resultere i graviditet (med alt det har avstedkommet av elendighet). Homsing og lesbing vil rimeligvis naturlig (sic) regnes med blant disse.  

Judaismen har oppstått i områder/tid som var ettertrykkelig påvirket av kriger, erobringer og -forsvar. Her var stadig konflikter med bl.a. filistere, moabitter, aramitter, endomitter, osv osv. Det å få avkom -sønner som kunne kjempe, og døtre som i sin tur kunne få sønner som kunne kjempe var bokstavelig talt livsviktig ( for klanen, men -OGSÅ etter hvert for kongedømmet/samfunnet). Det er ikke urimelig å se religion/normative systemer som utviklet seg i en slik kontekst avspeiler nettopp behovet for å bli "tallrike som havets sand". Da vil selvfølgelig homsing og lesbing regnes som "problematisk". Det kan muligens innvendes at homsing/lesbing faktisk utgjør et (lite) mindretall. Selv om vi i dag VET at dette er tilfelle, er det liten grunn til å tro at de hadde begreper om dette i anno dazumal....altså "fordømmelsen"

Kommentar #90

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Urovekkende

Publisert nesten 7 år siden

Jeg har dessverre ikke hatt tid til å lese alle kommentarene, men av de jeg har lest har jeg ikke sett noen berøre problematikken at mindreårige barn nå skal læres at samliv mellom to like kjønn er naturlig. Ja, jeg mener dette er svært problematisk.  Ønsker man virkelig å lære barn å bli usikre på hvilket kjønn de har? For å fremme egen agenda: fritt fram for alle former for sex, eller? Ja - jeg synes homoaktivistenes forkynnelse er langt mer enn problematisk; den er urovekkende.

Kommentar #91

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
sett noen berøre problematikken at mindreårige barn nå skal læres at samliv mellom to like kjønn er naturlig.

Hvor er problematikken hen i det? Det virker som du tror unger BLIR homoseksuelle av slik opplysning, men her er du helt på jordet, på feil jorde til og med... Har man homoseksuell legning så har man homoseksuell legning, dette er ikke noe som kan læres eller velges...

 

Jeg har lært mine unger, alle tre, ikke bare at homoseksualitet er naturlig, men også at det er totalt likeverdig hetroseksuelitet. Hvorfor i all verden skal de ikke få høre det, dette er jo fakta. Har noen av dem "blitt" homoseksuelle av den grunn? Nei, ikke hva jeg vet ihvertfall, men det betyr ingenting for meg om de skulle ha en homoseksuell legning og det vet de. Mine unger vet at det ikke venter noen fordømmelse eller utfrysning eller merkeliggjøring av dem om de kom til meg og fortalte at de var homoseksuelle, hvorfor i all verden skulle jeg skulle jeg da juge til dem, eller unnlate å si noe, om noe som er helt naturlig? Ser ikke dette "problemet" du liksom skaper deg her jeg...

 

Det jeg derimot ser problemer med, og temmelig store også, er å juge til sine unger om hva homoseksuelitet er... Eller enda verre, fremmedgjøre det og fordømme det uten annet grunnlag enn påstander i en eller annen bok... Det har ført til mange selvmord det og tusenvis av miserable liv... Der ser jeg helt klart problematikken, men noe problem over at unger lærer at homoseksuelitet er naturlig og likeverdig ser jeg faktisk ikke... Blir som å tro at ungene får mørk hudfarge av å lære om folk med mørkere hud enn dem dette... Help håpløst...

Kommentar #92

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Jeg har dessverre ikke hatt tid til å lese alle kommentarene, men av de jeg har lest har jeg ikke sett noen berøre problematikken at mindreårige barn nå skal læres at samliv mellom to like kjønn er naturlig. Ja, jeg mener dette er svært problematisk. Ønsker man virkelig å lære barn å bli usikre på hvilket kjønn de har? For å fremme egen agenda: fritt fram for alle former for sex, eller? Ja - jeg synes homoaktivistenes forkynnelse er langt mer enn problematisk; den er urovekkende.

Her er det en særdeles viktig ting som mangler. 

Hva med å i det minste komme med et saklig og holdbart argument med tanke på hvorfor du mener dette, fremfor kun din subjektive oppfatning av din annerledes neste legning og måte å ha sex på?

Hvem man har sex med, og hvordan, er så langt meg bekjent en menneskerett å bestemme selv.
Vel og merke når det er samtykkende mellom to voksne mennesker (så ikke dra inn ting relatert til overgrep).
Og skal man formane våre barn og unge til at dette med sex og samliv kun har en eller noen få "fasiter", så er vi ikke noe bedre enn dem i andre mindre heldig stilte land som frarøver sine døtre bestemmelsesretten over egen seksualitet.

Det er ekstremt viktig at barn lærer at de selv bestemmer over egen kropp, og at deres seksualitet er deres egen. Og at ingen er like, og at man må være tro mot seg selv på den man er, uten å bry seg om hva andre måtte mene eller selv leve etter.
Samt at respekt for egne og andre sine grenser bør være absolutt.

Man skal ikke skjems over eller undertrykke den man er, enten man er født heterofil, homofil, bifil, eller en mellomting mellom disse. Og vi må alle respektere mennesker på lik linje, og ikke dømme dem utifra noe som både er svært privat, men samtidig en stor del av det å være et menneske. 


 

Kommentar #93

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@Kristiansen

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Som alltid er det fint med støtte i debatter som denne, men jeg vet ikke om det du fabulerer over vil bli regnet som støtte av fx fru Aune. Hun vil snarere kunne se det som splittelse og forfall blandt meningsfeller, kanskje som enda mer degenerert enn hun trodde.

Jeg fabulerer ikke om noe som helst. Jeg synes din kommentar var flåsete. La oss holde oss til sak.  

Jeg har forsøkt å kjøre debatt om noe som er svært viktig: I våre samfunn er langt de fleste enige om at for eksempel homofil legning er avvik, samt at personer med slike legninger selvsagt ikke skal diskrimineres. Men spørsmålet gjenstår: hvordan skal disse tingene skal presenteres for barn?

Jeg tror du godt forstår at den normative biten i akkurat dette er utfordrende. La meg utfordre deg litt: hvordan mener du, Njål, at man i skolen bør tale om de ulike legninger, spesielt med tanke på homofili, ettersom vel dette er den største alternative legningen?

Nå som de homofile stort sett har vunnet sin sak, og vunnet forståelse hos stort sett alle (med unntak i visse religiøse miljøer, kanskje særlig islamske), er det ikke selvinnlysende at homofili (og diverse andre legninger) skulle utlegges helt på linje med heterofili. 

De homofile er sikkert klar over at det finnes andre legninger (mindre, og kanskje enda mer "alternative") som de i sin egen rettmessige og rettferdige kamp i ettertid vil måtte forsvare. Så her gjelder det om å finne en fremstilling som favner alle de alternative legningene. Og her tror jeg mange homofile og bifile ofte fokuserer egne legninger uten å medtenke de øvrige legninger. For det handler vel dypest sett ikke kun om de homofiles anerkjennelse og aksept i storsamfunnet; taler man om én alternativ legning, må alle de andre med. Eller, sagt med andre ord: hvilke andre legninger skulle man la ute i kulden? Jeg bare spør? 

Kommentar #94

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Jeg har dessverre ikke hatt tid til å lese alle kommentarene, men av de jeg har lest har jeg ikke sett noen berøre problematikken at mindreårige barn nå skal læres at samliv mellom to like kjønn er naturlig. Ja, jeg mener dette er svært problematisk. Ønsker man virkelig å lære barn å bli usikre på hvilket kjønn de har? For å fremme egen agenda: fritt fram for alle former for sex, eller? Ja - jeg synes homoaktivistenes forkynnelse er langt mer enn problematisk; den er urovekkende.

Årsaken til at dette må eksplisitt fortelles er slike som deg. Det er en motvekt til århundrelange fordomstradisjoner. Fordommer som skaper lidelse hos mange. 

Hadde din side av bordet holdt kjeften, så ville du hørt meget mindre fra "homoaktivistene". 

And thats a fact!

Kommentar #95

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men spørsmålet gjenstår: hvordan skal disse tingene skal presenteres for barn?

Jeg tror at barn tar dette langt mer naturlig enn voksne. 
Det er først når man har tatt innover seg eventuelle "fordommer" og begynner å tenke at noe må være "galt" fordi det er "annerledes" at man skaper problemer som jo i praksis ikke er der.

Trenger det å være så komplisert, eller noe hokus pokus rundt det?
Spesielt når det er ting som er på et nivå som ikke er relevant for barn, da man heller ikke begynner å forklare barn de mer "kompliserte" sidene ved arv og miljø med tanke på andre barn og voksne de møter på sin vei som er helt normale, men likevel litt "annerledes" enn majoriteten. 
Feks forklarer man ikke hvorfor arv/genitikk/miljø har gjort at disse "skiller seg ut", før barn eventuelt spør om det. Og jeg har enda til gode å høre et barn henge seg opp i eller spørre hvorfor noen har rødt hår, og dermed får en "avhandling" fra den voksne om arv/gener/miljø.

Og ønsker man å forklare barn dette, så kan man jo i det minste gjøre det litt enkelt. Samt holde fokus på at ingen vet noe om dette sånn helt sikkert, og at slike ting har gjort oss alle til den vi er, for vi er jo alle ganske "tilfeldige" med tanke på den vi ble født som.  
Og derfor er vi også alle unike, fordi ingen mennesker er født like.

Men vi er alle like mye verdt.  

Kommentar #96

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er fint. Det er jo så mange ting som er en kombinasjon av arv og miljø. Men her ville vi vite litt mer om hvordan dette samspillet ga utslag i homofili - og alle de andre filiene, ja?

Dette er en meget interessant diskusjon.

Meget interessant, ja. 

Min overfladiske forståelse er at dette er et svært komplekst og någet uavklart spørsmål (i en vitenskapelig setting). Så da blir det mye spekulasjon. 

Men hva er din bekymring? Er det et problem at homofile gifter seg, eller at de oppfostrer barn? Er det problematisk at noen forteller at dette er naturlig for noen, for å imøtekomme til dels ekstreme fordommer? 

Hva er målsetningen din her? 

Kommentar #97

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Venstrehendte

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg har forsøkt å kjøre debatt om noe som er svært viktig: I våre samfunn er langt de fleste enige om at for eksempel homofil legning er avvik, samt at personer med slike legninger selvsagt ikke skal diskrimineres. Men spørsmålet gjenstår: hvordan skal disse tingene skal presenteres for barn?

Hvorfor er du så opptatt av at det er et statistisk avvik?

Er du like opptatt av at f.eks. blå øyne og venstrehendthet også er statistiske avvik?

Og hvordan menere du slike avvik skal presenteres for barn? Er det viktig at disse ikke normativiseres på linje med de dominerende variantene?

Skal barna lære at det er ok å ha blå øyne og at man ikke skal diskriminere noen for det, men at de beste er å ha brune (den soleklart dominerende varianten for homo sapiens).

Samme for de som er venstrehendt? Disse har jo opp gjennom tiden blitt utsatt for en del diskriminering og tvang. Venstrehendthet er jo beviselig et avvik. Hvordan mener du dette så skal presenteres for barn? Skal man understreke at dette er ok, men ikke ønskelig? At dette er mindreverdig og underordnet høyrehendthet? Skal man være tydelig overfor barna og innprente dem at venstrehendte er avvikere og således alltid vil være den uønskede varianten av høyrehendthet?

Kommentar #98

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hva med å klargjøre?

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Nå som de homofile stort sett har vunnet sin sak, og vunnet forståelse hos stort sett alle (med unntak i visse religiøse miljøer, kanskje særlig islamske), er det ikke selvinnlysende at homofili (og diverse andre legninger) skulle utlegges helt på linje med heterofili. De homofile er sikkert klar over at det finnes andre legninger (mindre, og kanskje enda mer

Dine "Jeg bare spør?"-kommentarer i denne tråden begynner ærlig talt å minne meg om dem som i etterkant av Charlie Hebdo-massakren "bare spør om det er så smart å misbruke ytringsfriheten til drive med denne bevisste krenkinga hele tiden? Jeg bare spør?" Lzm. For bak dette ligger det ikke et spørsmål. Ikke egentlig. Det er kun et retorisk grep, som på en tilsynelatende tilforlatelig måte skjuler en åpenbar oppfatning om at dette IKKE bør foregå. Og slik er det vel i realiteten også med deg i denne saken? Du spør vel egentlig ikke om noe som helst, gjør du det? Du har vel i realiteten en klar oppfatning av hvordan homofili skal behandles, og hvordan denne legningen skal "utlegges" for barn og andre svake sjeler, som kunne tenkes å bli homofile av at andre "normativt oppfordrer" eller "bifaller" legningen?

Kanskje du kunne opplyse litt? Så debatten kunne bli litt mer konkret? 

Kommentar #99

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Formidlingsrelasjonen

Publisert nesten 7 år siden
Sølvi Sveen. Gå til den siterte teksten.
Men vi er alle like mye verdt.

Jeg er jo ganske godt enig i hele din kommentar. 

Jeg er nok bare opptatt av en annen type debatt. Selvsagt er det individets ukrenkelige retter, osv. Debatten jeg ønsker, er mer på et samfunnsmessig nivå. Særlig potent blir dette i relasjonen mellom oss voksne og barna våre, i formidlingsrelasjonen. Hva skal formidles, hvordan, og hvorfor? 

Skal fortellingen være "flat"? Skal homofili og heterofili "likestilles", fortelles at de er "like naturlige"? Jeg mener at det allerede her kommer inn mengder av vanskelige problemstillinger. Forskjellene mellom de to er jo åpenbare; hvordan formidles disse? Uvegerlig kommer man over reproduksjon, nemlig den ene fili som faktisk bærer samfunnet. Hva med de andre filiene? Jeg har bare forståelse for de homofiles sak, og jeg er av de som applauderer at de vinner i gjennom, men mener nok at de, og vi andre også, for all del, har for lite fokus på den prinsippielle debatten: det handler ikke "bare" om de homofile, eller de bifile; det er mengder av andre naturlige filier. Hva med disse? Skal de også helt likestilles med heterofili, på lik linje? Jeg mener her har man i så fall allerede bindt seg til masten: er fortellingen flat, må den omfavne alle filier, og jeg mener alle. Man vil nødig "diskriminere," eller hva? 

Så alle de som er for en slik "flat" forestilling bør snarest legge frem den lange listen over alle filier de, på lik linje med hetero- og homofil, vil at samfunnet vårt skal undervise barna våre i. 

Jeg vet godt at dette er en vanskelig debatt. Ikke så rart. Den tar tak i selve oppholdelsesdriften vår. Vi har ikke så veldig store problemer med mere nyanserte fremstillinger (kunnskapsformidlinger) når det kommer til andre biologiske forhold det er knyttet store individuelle forskjeller til. Men når det kommer til denne debatten, er den særdeles øm. Folk vil gjerne være "gode," "inkluderende" (mange likheter her med innvandringsdebatten, f.eks.). Men jeg vet bare at ønsket om å fremstille seg selv som god ofte kommer i veien for genuine forsøk på å tenke tingene igjennom. 

Kommentar #100

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Er du like opptatt av at f.eks. blå øyne og venstrehendthet også er statistiske avvik?

Og hvordan menere du slike avvik skal presenteres for barn? Er det viktig at disse ikke normativiseres på linje med de dominerende variantene?

Slike spørsmål avslører at du ikke har forstått debatten. Beklager. 

Kjære vene, alle de filier som ikke reproduserer er avvik. Ja, de er "naturlige" i den forstand at de liksom finnes "i" naturen. Men dette er en meget overfladisk forståelse av hva natur er. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere