Speil på veggen der, vis meg hvilket kjønn jeg er

Hei Arild.

Jeg har faktisk spurt deg om noe - og gjentatt spørsmålet - men du har ikke svart med annet en superlativer. Jeg kan faktisk ikke se at du selv er pådriver av den seriøse debatten du etterlyser.  Jeg synes særlig du skriver til Greta Aune Jotun på en dårlig måte.

Jeg har svart deg. Det var Jotun som etterlyste en seriøs debatt....

 Legestanden så seg ikke i stand til å behandle homofili som lidelse.  

Jeg måtte smile litt av denne setningen idet jeg kom til å tenke på at jeg fortalte en venninne, for flere år siden, at jeg hadde overnattet hos en homofil venn i Oslo. Hun fikk helt "hætta" og sa noe sånt som: "Neimen Marianne, du må passe bedre på deg sjøl, for du vet ikke hvilke sykdommer du kan pådra deg hos en med en sånn lidelse."

Mine kommentarer har du tatt ut av en sammenheng som handlet om noe som ble diskutert litt på sidenlinjen i tråden. 

Tror du bør lese hele tråden grundig før du konkluderer med noe slikt, slik at du ser at det tilhører en sammenheng det faktisk passer godt inn i. 

 

Det er vanskelig å se hennes nestekjærlighet ut fra det hun har skrevet. Jeg tror hennes siste svar skal tolkes dit at hun ikke har flere argumenter, føler seg satt på plass, men har intet å svare med. Ingenting endres, men nøres vel videre i stillhet til neste gang. 

Et annet tema, som jeg tror forsvant på veien er regjeringens nye forslag til selvbestemt kjønn. Her åpnes det for at hvem som helst kan avgjøre hvilket kjønn man mener man tilhører. Ut fra presseomtalen virker det som at man kan bestemme seg for at "i dag er jeg kvinne" men allerede på onsdag ta en ny avgjørelse om at jeg likevel er mann. Jeg synes forslaget er vidløftig siden dette visstnok omfatter til dels unge personer.

Enda er det slik at man må være kirurgisk kjønnskorrigert for å få lov å skifte. Dette kan bestå som kriterium fortsatt, men man kan åpne for en ordning hvor personer som befinner seg i et kjønnsmessig grenseland vhja fx en legeattest kan få utstedt dokumenter på at man tilhører et tredje kjønn. Dette tredje trenger ikke være strengt definert som et kjønn i seg selv, men markere at man er i et grenseland mellom mann og kvinne. Basisen vil ligge i at man har begge kjønnskarakteristika, eller knapt noen, altså hermafroditter, og ikke lett lar seg definere hverken fysisk eller psykisk. Jeg ser for meg at dette må være en relativt ordnet prosess. Det virker underlig om man selv bare skal kunne bestemme seg ustanselig for hva man er. Da gjør man muligheten parodisk. Eller man kan legge inn en klausul at avgjørelsen gjelder for noen tid, hvis det er slik at man faktisk vingler i sin forståelse. 

Usikker kjønnsidentitet handler om mer enn transvestisme. Den er dyptpløyende og vanskelig å leve med fordi det rammer. Jeg kjenner enkelte og vet at de ikke har hatt det enkelt, men at de vhja gode leger og terapeuter har kommet videre i den grad at de lever greie liv. Samtidig representerer de som er fremme i dagen muligens de som fikser det, mens det kan være mørketall hos en liten gruppe som ikke tør vise seg ute. Vi er inne i marginale soner av samfunnet i denne problemstillingen, og de personene det angår bør kunne få den bistand de trenger selv om det ikke er av de store samfunnsproblemene. 

Jo, barn må nesten få en omvisning `ì senga` eller i laboratoriet når en har voksne som sier at mennesker må ha sex for at det skal bli barn. Når det gjelder en pappa som gir sperm så blir dette heller ikke helt riktig, som du formulerer deg, for en donorhjelp blir vel ikke akkurat det samme som en pappa, gjør det vel?

Jeg har få eller ingen problemer, verken når jeg skriver som voksen eller når jeg henvender meg til barn. Men, dessverre, så må jeg si at det er du som har visse problemer når du skriver som voksenperson til andre voksenpersoner.

Og en siste ting til slutt: det er ikke bare å vente til barna blir gamle nok til å snakke om sex eller vente til internett eller skole...før den tid kan barnet ha vært, ufrvillig, i seksuelle situasjoner med eldre personer uten å vite noe som helst.

men om den var så god vetjeg ikke.

Hun mener selv at hun har avdekket intoleranse fra sine motstandere, det er ikke noe annet enn speilargumentasjon.

Hun er alldeles blind for sin egen åpenbare intoleranse.

Hadde du levd for tre hundre år siden ville ditt syn ha vært så utbredt og mainstream at de aller fleste ville vært helt enig i den diskrimineringen mot homofile. Fordi man ikke visste bedre og forbi man faktisk trodde at bibelen var riktig.... Og man ville med stor sannsynlighet fryst ut vedkommende, plaget, fengslet og kanskje til og med drept vedkommene som var homofil...

Så det er godt at  "de gode neste" er holdt i ørene av et sekulært lovverk tenker jeg... Hvis ikke ville ikke spørsmålet vært om homofile kunne giftet seg i kirken, men hvordan de skulle overleve... For det hadde vært realiteten for denne gruppen, og har vært det før sekulære lover kom på banen, om alle var som deg Jotun... Har du tenkt på det?

Virkelig?

Må si jeg er litt sjokkert over at folk fremdeles har et så til de grader utdatert ståsted at de syntes diskriminering, segregering, intoleranse og forsøk på annenrangs-borgelig gjøring av en stor gruppe mennesker er "god oppsummert"... Men jeg lærer fremdeles... 

Det har vore interessant å lesa denne lange tråden som Greta Aune Jotun starta.

Spesielt har Robin Haug fått sagt ting som glimrar. At ein ateist kan ordleggja seg så overtydande i denne saka utan å ty til religiøse/teologiske argument er sjeldsynt.

Han er modig og ser prinsipielt og rasjonelt på sakskomplekset og vågar å trassa trendar i tida med å peika på kva som er naturleg, kva som er godt for individet og kva som tener samfunnet, - stikk i strid med meiningstrendane sine vedtekne dogmer.

 R.H kryssar fleire tabugrenser og seier rett fram at homofili er skadeleg og til ulempe, vågar å dra inn og setja søkelys og spørsmålsteikn ved dei andre formene for seksualitet som homofili, bifili, pedofili, nekrofili – ja vågar å dra tanken heilt ut når ein frislepper seksualiteten og jamsteller all sexaktivitet med heterofili.

 Å definera homosex som erotisme er nyskapande. Fleire har tidlegare kalla det surrogatsex, men har blitt tidd ihel. Det reknar eg med at Robin Haugs nye term erotismeogså vil bli, - om han er aldri så dekkande.

R.H. vågar å definera dei ulike formene for sexaktivitet som avvik. Det er godt å møta tankar som kan nærma seg ei innstramming, normalitet.

 For oss i skuleverket som i all etterkrigstid har blitt overdynga med seksualprofetane sin politikk og helsevesenet si målsetjing for skuleungdom, – er det ei lette å høyra andre ord enn: «Har du lyst har du lov, -  jo før jo heller, - jo oftare dess betre».

Honnør til ein som står åleine oppreist i stormen!

Skadelig og til ulempe for hvem??

Les Robin Haug sine kommentarar skikkeleg. Der blir det forklart.

Takk for dine ord. De varmet godt. Det har vært tøft å fronte dette synet, og det vil sikkert også ha videre konsekvenser. Men jeg mente det var på tide. Som du vet, er man kristen er man liksom forventet og skulle mene slik og slik, og er man sekulær så slik og slik.  Er man sekulær, som jeg, er man liksom forventet å kjøpe en ganske svær pakke med meninger og holdninger. Jeg har sett meg lei på at jeg, og andre, skal bli fortalt av en selvgestaltet liten gruppe bedrevitere hva jeg skal mene.

Jeg har sett meg lei på PK, dette dominerende, alllestedsnærværende monsteret som, via sine masseproduserte brennemerkinger av folk, står som fortalere for en type oppførsel som ikke kan karakteriseres som annet enn ussel mobbing. Folk tør ikke si hva de mener lenger. Det er denne rasende, hyttende massen som daglig angriper livsnerven i demokratiet vårt: ytringsfriheten. Her på Verdidebatt har vi faktisk en som er fortaler for offentlig uthengning, ja, offentlig gapestokk, medial sådan, av folk med meninger som ikke passer.

Igjen takk for dine gode ord, Sandsmark!

Jeg fikk aldri noen omvisning i verken noen seng eller på noe labaratorium for å lære meg om forskjellige måter barn kan bli til på. 

Jeg vil tro at langt flere enn meg klarer å skjønne hva som må til uten å måtte se slike ting "live".

 

Å spise er naturlig.
Å spise mer enn nødvendig, kose seg med maten, lage "ritualer" rundt et måltid (vi lager mat til feiringer feks), er ikke naturlig dersom vi skal se ting fra et så konsekven synspunkt at alt handler om å "overleve".

Hva som er godt for individet og hva som tjener samfunnet er noe helt annet.
Lykkelig mennesker er godt for både individet og tjener samfunnet.
Å føle seg utenfor, "unormal", pga legning, at man koser seg med maten, eller andre faktorer som noen eventuelt ønsker å se på som ikke "naturlig", vil verken tjene samfunnet eller gjøre noen lykkelig.

Skal man pille mennesker fra hverandre pga faktorer som er medfødt, eller en så stor del av det å være et fullstendig menneske? Vi har både en fysisk kropp og en psyke som har grunnleggende behov, og som er en naturlig medfødt greie med å være menneske. 
Går man langt nok tilbake i tid, så hadde vi ikke "råd" til å ta vare på det som i dag kalles psykisk helse.
Men hva som er naturlig burde jo strengt tatt handle om slik mennesket er i dagens samfunn, og ikke utifra en tid der sex stort sett handlet om å befrukte flest mulig for å føre sine gener videre, og mat handlet om å ikke sulte ihjel.

Og hva med "avvik" i forhold til utseende? Hårfarge, øyenfarge, hudfarge, osv? 
Hva er naturlig? 

 

Det vil jo aldri bli aktuelt, da overgrep er overgrep, og frivillig sex mellom voksne er frivilig sex mellom voksne. 

Det vil alltid være en ekstremt viktig faktor, og noe som dem som er "imot" homofili ofte drar inn og antyder at blir grenser som viskes ut for å forsøke å nevne alle filiene i "samme haug" som at noen ønsker å "likestille" dem. 

Er det noe både dem som mener at homofili er helt greit, og dem som mener at homofili er syndig står sterkt og samlet om, så er det at overgrep er overgrep, uansett hvilket ord det måtte kalles ellers.

For meg er det en diskusjon som er så selvfølgelig og så lett å se grensene på, at jeg ikke kan skjønne om ikke alle andre voksne mennesker også gjør det.



 

Hvem er folk?

Jeg har aldri følt meg hjemme i den gruppen du tenker på der  :P  

Hva mener du med dette? 

Nå må du ikke ta formuleringene mine angående hvordan man forteller ting til barn helt bokstavelig, for jeg har ikke kommet med noen konkrete forslag til hva man ordrett kan si til barn. Det regner jeg med at de fleste her fint klarer å tenke ut selv. 

Skulle jeg ha skrevet ordrett som forslag til hva man eventuelt kan si, så måtte jeg tatt med både alder på barnet, omstendigheter rundt barnet, osv. Noe som er lite hensiktsmessig i en slik debatt, fordi jeg antar at alle skjønner hva dette handler om. 
Og om jeg skriver at barn bør lære at foreldrene må ha sex for at barn skal bli til, så mener jeg da selvølgelig at barn bør lære alt som handler om hvordan barn blir til, hvordan svangerskapet og en fødsel foregår, osv. Her er mange ting, mange sider som henger sammen, og mange grader i forhold til at barn selvfølgelig ikke lærer alt dette på en gang. 

Om jeg skriver at barn bør lære seg a-b-c, og så fortsetter jeg "argumentasjonen" min angående temaet hvor dette inngår, så mener jeg selvfølgelig også at barna bør lære ganske mye mer enn "kun" bokstavene a, b og c. 
Jeg må vel ikke formulere en setning til å inneholde hele alfabetet og alt som har med det å lese og skrive å gjøre, for at det er en selvfølge at når barn bør lære om sex, så omhandler det alt som har med sex å gjøre (over tid selvfølgelig, ingen lærer seg bokstavene a,b og c, og leser en bok av hamsun samme dagen).