Fredrik Glad-Gjernes

8

Anerkjennende press på Israel

Sogneprest Leif Magne Helgesen har rett: Tida er inne for sterkere virkemidler. Vi må kjenne vår besøkelsestid, støtte fredsbevegelsen på palestinsk og israelsk side og velge bort produkter og selskaper som står for det motsatte av det vi ønsker.

Publisert: 30. jul 2015

Pause i økonomisk samhandling med Israel gir fredsmuligheter.

Sogneprest Leif Magne Helgesen tar til orde for å bruke sterkere virkemidler for å presse Israel til å avslutte okkupasjonen og gi palestinerne en egen stat. Han viser til at posisjonen til Den norske kirke er å ikke kjøpe varer fra okkupert område, men at tiden nå er moden for å trappe opp boikotten fordi Israel viser liten vilje til å avslutte okkupasjonen. Helgesen, som har mye erfaring som ledsager i Palestina, sier ifølge Vårt Land at boikotten bør få et omfang som ligner den Sør-Afrika ble utsatt for, nemlig politisk, økonomisk og kulturell boikott, men med en åpen dialog om politisk løsning.

KFUK-KFUM Global har gjennom vår «Free Palestine»-kampanje uttrykt at vi ønsker en pause i økonomisk samhandling med Israel og de aktører som støtter okkupasjonen. Vi har ikke tatt til orde for en full boikott, som omfatter brudd i politisk, kulturell og akademisk kontakt. Vi mener at i dagens situasjon er en kraftig bortvelging av varer, tjenester og investeringer som direkte eller indirekte støtter okkupasjonen av Palestina, det riktige virkemiddelet. Vi holder døren åpen for en ytterligere opptrapping, men mener en omfattende pause i økonomisk samhandling nå er det beste.

Vår posisjon skiller seg noe fra den norske stat og Den norske kirke (Dnk). De er begge for en boikott av varer fra okkuperte områder og fra selskaper som medvirker direkte i okkupasjonen. Vi er for en bredere økonomisk boikott av varer fra Israel og fra selskaper som støtter Israels okkupasjon av Palestina. Dagens smale boikott fungerer ikke, blant annet fordi Israel ikke merker varer fra de ulovlige bosettingene. Biskop Atle Sommerfelt hevder at en effektiv boikott av varer fra okkupert område må implementeres før vi prøver sterkere virkemidler. Spørsmålet vårt til Sommerfelt er to-sidig: hva har han og dNK gjort i alle disse årene for å sikre en effektiv implementering av den smale boikotten og hvor lenge skal vi fortsette med en ineffektiv boikott når Israel bare trapper opp okkupasjonen og voldsbruken.

Våre partnere Palestina KFUK, Øst Jerusalem KFUM og deres «Joint Advocacy Initiative – JAI» ber oss oppfordre folk til å støtte dem i deres kall om bredere økonomisk boikott. De gjør en formidabel innsats med å skolere palestinsk ungdom i ikke-voldelig motstand mot okkupasjonen og klarer å gi både formell og uformell utdanning til palestinsk ungdom. Dette gir en viktig motvekt til de mange oppfordringer fra ekstreme grupper om å bli med i den voldelige motstanden. Vi ønsker å gi vår fulle støtte til de ungdommer, kvinner og menn som på både israelsk og palestinsk side har forpliktet seg på en ikke-voldelig kamp for en rettferdig fred.

Vårt Land sier på lederplass at å boikotte et land er å ta fra det legitimiteten. Dette er ikke riktig. En boikott-kampanje kan være mye mer presis enn som så. Boikotten av Sør-Afrika på 80-tallet de-legitimerte ikke landet Sør-Afrika, men apartheid politikken. Boikotten av Frankrike på 90-tallet de-legitimerte ikke Frankrike som land, men politikken som tillot prøvesprenging av kjernevåpen i Stillehavet.  Vår posisjon understreker meget tydelig at vi gir vår fulle anerkjennelse til Israel som nasjon og til de internasjonale rettsdokumentene som legger opp til en to-statsløsning. Israel er et legitimt land. Vi antar at Vårt Land er enig med oss i at okkupasjonen av Palestina er illegitim. Det som skiller oss er at vi mener tiden er moden for at Israels stadig gjentatte brudd på internasjonal lov bør få konsekvenser, mens Vårt Land mener at Israel i praksis skal få nyte godt av fortsatt straffefrihet.

Den linjen som Vårt Land og Den norske kirke forfekter kan skape mer ekstremisme. Om palestinsk ungdom ikke opplever at verden slutter opp om deres ikke-voldelige kamp og gir tilslutning til det fredelige virkemiddelet som pause i økonomisk samhandling er, så vil det være fare for at flere mister ikke-volds motet og lar seg lokke over til leirene som driver med voldelig ekstremisme. Vi må kjenne vår besøkelsestid, støtte fredsbevegelsen på palestinsk og israelsk side og velge bort produkter og selskaper som står for det motsatte av det vi ønsker. Det er ikke et dramatisk virkemiddel.

Det er et virkemiddelet som virker. Vårt Land hevder i sin leder 25.juli det motsatte. Vi er overbevist om at Israel har rasjonelle institusjoner som vil ta kampanjens budskap til etterretning: Avslutt okkupasjonen, så avslutter vi boikotten. Vår kampanje gir Israel et godt insentiv. Etter hvert som den økonomiske pausen i samhandlingen med Israel øker i omfang vil kostnadene med å opprettholde okkupasjonen bli høyere enn inntektene ved å videreføre den. Da vil Israel avslutte denne politikken. Da vil en endelig fredsavtale kunne sikres.  

Virkemiddelet vårt gir også et viktig signal til palestinsk sivilbefolkning: Hold fast på ikke-voldslinjen! Verden våkner nå. Ikke støtt de voldelige ekstremistene.

De signalene som kommer fra Den norske kirke og fra Vårt Land gir så langt ikke mye håp til fredsaktivistene verken på israelsk eller palestinsk side om at ropene deres blir hørt og besvart med konkret handling. Sogneprest Leif Magne Helgesen har rett: Tida er inne for sterkere virkemidler.

 

Øystein Magelssen                                                        Fredrik Glad-Gjernes

Generalsekretær                                                            Utenlandssjef

Norges KFUK-KFUM                                                      KFUK-KFUM Global

Kommentar #151

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Robin Haug

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du har heller ikke svart på mitt spørsmål om hvilket folk som har opplevd noe mer forfølgende og terroristisk enn jødene. Du kommer bare med generelle vendinger, og ingen hendelser, ingen årstall, ingen overgripere, ingen ofre, ingen tall, ingenting. Indianerne, for eksempel, besto av mange ulike nasjoner, Gule, med helt ulike språk, kulturer, osv. Og ikke 1 indianer har opplevd noe så hårreisende forjævlig som det industrialiserte vanviddet med 6 millioner drepte alene på bakgrunn av etnisitet/religion. Heller ikke slavehandelen kan komme opp i slike forjævlighetshøyder - for det var noe helt annet som drev dette, og ikke minst var det ofre med alle tenkelige hudfarger.

arrangerer VM i offerstatus, med seg sjølv i juryen og utan klåre kriterie for kva ulike konkurransegreiner dette dreier seg om.

Kva med dei folka som vart heilt utrydda (Tasmanarane, dei fleste indianske folkegrupper i Karibia m.m.). Var dei "mindre forfølgde" enn jødane? Eller må du ha overlevt eit folkemord for å vera med til finalen?

Og korleis skal vi rekna på dette med "mest forfølgde til alle tider". Spania fordreiv jødane etter reconquista. Ein del av dei fordrivne hamna i Latin-Amerika, og slo seg opp som plantasjeeigarar og slavehandlarar. Var dei "meir forfølgde" enn dei slavane dei selde i hundretusenvis?

I mine augo er dette ein meiningslaus og vettlaus konkurranse. Det einaste føremålet eg ser med "VM i offerstatus" er at ein skal gje moralsk blankofullmakt til vinnaren. Dette er "PK" i tredje potens.

Og konklusjonen minnar veldig om Misnjnas konklusjon: Drep du ein jøde, er det ein kosmisk katastrofe. Goyim er derimot billige. Nokre er utvalde, og skal førast i eit eige moralsk rekneskap.

Kommentar #152

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Dette er riktig

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom man går historien mer etter sømmene, ser man at det var engelskmennene som før de fikk problemer i ww1 og før Balfour ble utenriksminister la planer om å bruke sionistene som agenter for sine hensikter i MØ etter krigen.

men dei var milelangt frå noko gjennomslag. Asquith var td. forbausa av at slikt "tøv" kom ut av Herbert Samuels vanlegvis velordna hjerne. Det er eit stort sprang frå tankespinn til realpolitikk. Det tyder ikkje at tankespinn er utan verdi: Det som ikkje er tenkt, kan aldri ta spranget til realpolitikk. Det var ein konkret situasjon der grunnlaget for britisk krigsøkonomi rakna som tvang fram handling "utanom boksen". Asquith vart sett til side, "trollmannen" Lloyd George overtok  - og erobringa av Palestina vart tvinga på ei særs skeptisk hærleiing.

Kommentar #153

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
arrangerer VM i offerstatus, med seg sjølv i juryen og utan klåre kriterie for kva ulike konkurransegreiner dette dreier seg om.

Det er i slike sammenhenger du kanskje aller mest avslører hvor du står. Du kan referere mengder av sakskunnskap (påstått, jeg har ikke anledning til å ettersjekke), dvs. de mer rene informasjoner, det skal du ha - men det skorter nok litt på evnen til å forståhva det er du faktisk refererer til.  La meg forklare. 

Jeg har nettopp appellert til hva som er helt alminnelige logiske og moralske standarder. Det er ikke meg i juryen; det er nettopp stort sett alle sammen - bortsett fra folk hvis guddommelige forskrifter foreskriver diverse former for hat og vold mot jøder, gammelnazister, nynazister og andre typer jødehatere og rasister. 

Det er himmelropende feil å bare påstå at folk ville benytte dette allermest forferdelige i en eller annen form for "spill" eller "utnyttelse." Ærlig talt: har du ikke forstått rekkevidden av denne Katastrofen? Har du ikke forstått at den tross alt, og fortsatt, er unik i menneskehetens historie. Det er da ingen som helst grunn til å "spille" på denne eller "utnytte" den; den er hva den er, og det rekker hundre millioner lysår lenger enn slike direkte håpløse meninger. 

For langt de fleste som ikke har antipatier mot jødene, er det ikke noe problem å forstå at Shoah er den største menneskelige katastrofen noensinne, og at den må aldri aldri aldri skje igjen. 

Grunnen til at jeg skriver om disse tingene, Brendberg, er at jeg mener dette må regnes med når man vurderer staten Israels opprettelse. Ja, jeg er klar over følgende: de som appellerer til de mer abstrakte menneskerettighetene, er avhengig av å underspille betydningen av Shoah. Du forstår hvorfor. Shoah må relativiseres, det finnes plutselig langt større menneskehetlige katastrofer enn den hvor hitlerismen på 10 år slaktet 6 millioner jøder på de mest fryktelige industrialiserte måter. Dere forstår steinkasting, selvmordsbombere, raketter, osv., men dere kan ikke forstå hva Shoah betyr. 

Men når du og andre slik "kritiserer" Israel, hva er din kritikk av alle de øvrige statsdannelsene i regionen? Er de like "urettferdige"? Jeg har liksom ikke hørst så meget om dette fra din, eller Gules, side. For oss andre kan det virke som om alt liksom er fryd og gammen, men at det er dette bittelille folket i dette bittelille landet, som nettopp har vært utsatt for Shoah, som liksom skal være det helt store problemet. Dere har jo FN med dere - men alle vet jo i dag at FN er degenerert til en bandittorganisasjon hvor de mest sinnssyke regimer i verden har vektige ord med i laget.

Kommentar #154

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Skammelig forsvar for urett

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
For oss andre kan det virke som om alt liksom er fryd og gammen, men at det er dette bittelille folket i dette bittelille landet, som nettopp har vært utsatt for Shoah, som liksom skal være det helt store problemet. Dere har jo FN med dere - men alle vet jo i dag at FN er degenerert til en bandittorganisasjon hvor de mest sinnssyke regimer i verden har vektige ord med i laget.

Haug bryr seg ikke om å finne ut hva jeg kritiserer og fordømmer, hvilke demonstrasjoner og protester jeg deltar i. Han hører ikke etter når jeg kritiserer andre regimer i Midtøsten.

Haug er vanvittig selektiv i sin utvelgelse av informasjon. På den annen side har jeg aldri registrert at Haug har protestert mot undertrykkende regimer i Midtøsten eller andre steder. Det er liksom noe som bare kommer når han kan insinuere at andre driver med dobbeltmoral - i forsvar for sitt "engasjement" for en rasistisk stat.

Ellers er det vel typisk for ganske mange av dem som ser nostalgisk tilbake på den gang den hvite mann hersker over verden og dominerte FN, at man i dag kaller FN for en bandittorganisasjon. Det er også en voldsom generalisering som overhodet ikke nyanserer FNs mange virksomheter og posisjoner.

Så konstaterer jeg at Haug gjør holocaust eller shoa til en metafysisk størrelse, noe helt usammenlignbart. En hendelse som opphever alle relevante moralske begrensninger for det sionistiske prosjektet, som har gitt carte blanche til etnisk rensing, okkupasjon, tortur osv., osv. (som dokumentert gang på gang). Men intet av dette har noen betydning fordi shoa overstyrer alle andre hensyn. Omtrent som i teologisk voluntarisme: Det gode er godt fordi gud vil det, det onde er ondt fordi gud sier så. Slik også med sionismen: jøder (eller i metafysisk generalisert form - jødene, dvs. sionistene som etter Haugs mening taler på alle jøders vegne) kan gjøre hva de vil med i alle fall palestinerne fordi holocaust definerer rett og galt, godt og ondt til sionistenes fordel.

På kynisk vis utnytter Haug - neste verre enn den verste sionist - jøders ulykke til å rettferdggjøre en voldsom urett overfor et folk som i denne sammenheng ikke har noe ansvar eller noen skyld.

Lars Gule

(Moderator2 har fjernet noen setninger som bare fokuserer på person istedenfor sak)

Kommentar #155

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Stor takk til Lars Gule

Publisert over 6 år siden

Lars Gule skal ha stor takk for at han tålmodig - gang på gang - står på her for å gjendrive de mange svært ensidige kommentarer som enten bygger på uvitenhet eller uvilje eller begge deler. Det er viktig at vi forsøker å se nyansert på dette problemkomplekset, at vi kan innse at det blir gjort feil på begge sider, og at vi kan støtte fredselskende tiltak på begge sider. Det er en del skribenter her som ikke vil dette. Dessverre. 

Derfor er jeg imponert over Lars Gule. Han er kunnskapsrik og balansert. Det er helt forståelig at han også noen ganger bruker litt kraftige karakteristikker om noen andre her. Det er helt berettiget. Takk for dine konstruktive bidrag, Lars Gule!

Kommentar #156

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Dette må du vite er tøv

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Det einaste føremålet eg ser med "VM i offerstatus" er at ein skal gje moralsk blankofullmakt til vinnaren.

Dette må du vite er tøv. Det handler selvsagt ikke om moralsk blankofullmakt.

Hva det handler om er verdenssamfunnets gjeld overfor jødene, for om mulig å godtgjøre en brøkdel av den uretten som ble begått.

Kommentar #157

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Metafysikk

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
For langt de fleste som ikke har antipatier mot jødene, er det ikke noe problem å forstå at Shoah er den største menneskelige katastrofen noensinne, og at den må aldri aldri aldri skje igjen.

Dette har passert det punktet der eg reknar vidare ordskifte som meiningsfyllt. Eg har forstått svært godt kva Haugs metafysiske tolking av «Shoah» inneber – både den historiske bakgrunnen (sjå til dømes Shahak sin analyse av jødisk tradisjon som totalitær kultur), den «kritiske teorien» som reiskap for å undertrykka og øydeleggja fri meiningsbryting (sjå Paul Gottfried sin trilogi om «skuldkjenslas politikk»). Og eg er samd med Gottfried: Det er ingen grunn til å tru at det ikkje kan skrivast poesi etter Auschwitz – Adorno tok heilt enkelt feil.

Så kan ein sjå det hele frå andre vinklar. Som  den småskorne interessepolitikken i det heile (sjå td. Finkelsteins bok om Holocaustindustrien). Eller «Holocaust» som reiskap for å avvikla dei klassiske, borgarlege fridomane (som loi Gayssot i Frankrike – jamfør den byråkratiske trakasseringa av Alain Soral/ Dieudonne i dagens Frankrike, og forsøket på å knusa frie ytringar med bøteleggjing og bruk av «Kangaroo Courts».

Til sjuande og sist er det noko anna dette dreier seg – ein grunnleggjande konflikt om referansepunkt mellom kristen og jødisk historiefortolking (sjå til dømes Israel Shamirs «Pardes»).

 

Kort sagt: Eg er fullstendig uinteressert i Haugs bruk av Shoah som «moralsk trumf». Eg seier som Dieudonne: Shoahahahahah – ananas:

 

https://www.youtube.com/watch?v=QVwZmROjALU

Kommentar #158

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Kva med

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dette må du vite er tøv. Det handler selvsagt ikke om moralsk blankofullmakt.

Hva det handler om er verdenssamfunnets gjeld overfor jødene, for om mulig å godtgjøre en brøkdel av den uretten som ble begått.

verdssamfunnets "gjeld" andsynes romfolk - som vart gassa i millionar i dei same leirane?

Eg trur ikkje på dette konseptet. Eg trur ikkje du "godgjer" noko som helst om du riv landsbyen til beduinar i Negev for å gje plass til nyinnflytta frå Brooklyn.

Jødane har krav på like borgarrettar. Dei har rett til vern mot valdelege åtak og hets.

Svarte i USA vart seld som slavar, og handsama umenneskeleg. Eg trur ikkje på å "godtgjera den uretten som vart gjort" gjennom erstatningar eller liknande. Eg trur på inkludering, og eit arbeid å leva av. Det var industriveksten under og etter andre verdskrig som var den viktigaste venen svarte i USA har hatt. All slags "progressiv" sentimentalitet er ein blindveg, og endar opp i "dei låge forventningars tyranni".

Eg er heilt avvisande til noko "gjeld" ut over like borgarrettar. Urett har skjedd mange stader, til mange tider. Det er viktig å forstå det som har skjedd, og ikkje godta historieforfalsking eller bortrelativisering. Men fortidas brotsverk kan ikkje brukast som byggjelånskonto av statsbyggjarar.

Kommentar #159

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Brendberg, i kommentar  #98 stilde eg eit spørsmål, du har kanskje ikkje sett det - eller har eg oversett eit mogeleg svar ?

Kommentar #160

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Jo, dersom hensikten var å løse de jødiske problemene på palestinernes bekostning ville det være kynisk

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men det skulle ikke være kynisk å løse de jødiske problemene på et annet folks bekostning?!!

Jo, dersom hensikten var å løse de jødiske problemene på palestinernes bekostning ville det være kynisk.

Men var det hensikten med FNs delingsforslag, som Israel aksepterte?

Kommentar #161

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Jødedom

Publisert over 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Dette får meg til å tenke på boka "Exodus". Da Israel hentet hjem primitive jøder fra Etiopia eller deromkring. Som satte seg til å fyre med kamelmøkk og kvist i det kalde, utrangerte transportflyet. Vel, det kan vel være en god historie. Mere interessant er det angivelige faktum at disse jødene av utseende lignet urfolket i landet der de bodde. Og dette skulle være folk av Davids ætt, med kultur for renhet og ikke blanding. I Europa ligner mange av jødene på oss. 2000 år, hvor fort går tilpasningen ?

er ein religion, og ulike folkegrupper har konvertert til jødedom opp gjennom tida. Eg er ikkje heilt oppdatert på forskingsstatus, men for tida nyttar ein mellom anna DNA-analyse for å kartleggja bakgrunnen for ulike, jødiske folkegrupper. Det er vel grunn til å tru at jødane i Nord-Afrika/Spania ofte var konverterte berbarar, og at i alle fall ein del av askenasjødane i aust var omvende kazarar. I land som Jemen og Etiopia finst det eit mangfald av religion bygt på bibelen, særleg i området kring Etiopia. Dei etiopiske jødane si religionsform har ikkje vorte godteke av dei religiøse autoritetane i Israel - dei må "konverterast" til Talmud for å falla inn i falden.

Kort sagt: Dette er eit uoversiktleg landskap, og eg kvir meg litt for å oppsummera dette klårt og presist - synest ikkje eg har tilstrekkeleg oversikt.

Kommentar #162

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Den hvite mannen Lars Gule

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
På den annen side har jeg aldri registrert at Haug har protestert mot undertrykkende regimer i Midtøsten eller andre steder. Det er liksom noe som bare kommer når han kan insinuere at andre driver med dobbeltmoral - i forsvar for sitt

Du skriver mye rart, Gule. Men jeg skal forsøke.

Hvorfor skulle jeg ikke bare kritisere hva du skriver her? Det er da mer enn nok å ta tak i - om jeg ikke også skulle finne ut hva du ellers gjør i arbeids- og fritid. En merkelig oppfordring. 

Jeg er villig, selvsagt, til å kritisere alt og alle som bedriver undertrykkelse; ulikt deg, er jeg mest opptatt av sammenhengene mellom tenkning og handling (du som gammelmarxist ser jo bare, i ett ord, "sosioøkonomien"). Undertrykkende regimer er, i mitt syn, nødvendig resultat av manglende institusjoner for en fri og åpen tenkning. Dette ser vi jo så overtydelig avspeilet i det faktum at Israel har produsert Nobelprisvinnere på stripe hvor arabiske-islamske land ikke akkurat har så mye å være stolte av. 

"Den hvite mann," haha! Hva i all verden er dette for noe da, Gule? Men, ja, i takt med at flere og flere bandittregimer har fått plass i FN, må resultatet nødvendigvis bli deretter.

Jeg gjør selvsagt ikke Shoah til en "metafysisk størrelse." Jeg aner lite om hvordan slike besynderlige påstander oppkommer i Gules hode. Bedre blir det ikke av at noe kan være usammenliknelig selv om det ikke skulle være noe "metafysisk." Du sier da også selv at Shoah er unik. Nei, her må du nok lenger inn i byen! :))) 

Nei, det har selvsagt foregått og foregår kritisable forhold i denne og forrige Israelske regjeringer. Jeg tror ikke du egentlig tror på dine ville utlegninger av hva jeg skriver. Men som jeg har sagt: det dreier seg om onder på begge sider, og jeg personlig mener det var opplagt at staten Israel måtte bli opprettet for å få en slutt på galskapen: på bakgrunn av Shoah var dette, tross alle ellers vektige innvendinger, det eneste riktige. Den som utstiller seg selv her, er du, Gule: du har nettopp avslørt ditt følelseskalde syn på Shoah. Vestmaktene, de seirende, mente da også at jødene måtte få sitt eget hjemland (skjønt det var krefter i de ulike regjeringene som, utrolig nok, selv etter Shoah, motarbeidet).

Jeg er glad for at Gule titulerer meg som "nesten verre enn den verste sionist." De så galskapen, og gjorde noe med det og lykkes med det!Sionistenes arbeid betød jo at de siste gjenværende jødene slapp unna. I Gules verden er en sionist noe som er veldig, veldig ondt.

PS. Her blir det umulig å legge inn klage på Gules språkbruk. For Verdidebatt ville vel ikke mene at sionistene er slike onde mennsker på linje med rasister, nazister og annet menneskefientlig. Men for Gule synes 'sionist' nå å muligvis være verre enn selv den ondeste nazist. Ja, så langt vekk kan man altså lures. Gule er av de svært, svært få mennesker jeg vet om som påstår seg å ikke forstå at etter et Shoah er det det eneste forsvarlige, det eneste naturlige, det eneste mulige, å komme seg langt, langt vekk fra de befolkninger som villig deltok i disse mer enn grusomme overgrepene. At man ikke forstår slike reaksjoner, slike instinkter, slik redsel!, vitner bare om at vedkommende slett ikke har forstått hva Shoah var. Så kjønner han heller ikke fnatt av hva ekstremisme er. 

Jeg avslutter denne debatten med deg her, Gule. 

(Moderator2 har fjernet noen setninger som kun fokuserer på person og ikke sak, samt fjernet unødvendig banning)

Kommentar #163

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hva med?

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Eg trur ikkje på dette konseptet. Eg trur ikkje du "godgjer" noko som helst om du riv landsbyen til beduinar i Negev for å gje plass til nyinnflytta frå Brooklyn.

Hva er den offisielle forklaringen fra Israel her Brendberg. Har du lest den?

Kommentar #164

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Like borgerretter

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
verdssamfunnets "gjeld" andsynes romfolk - som vart gassa i millionar i dei same leirane?

Eg trur ikkje på dette konseptet. Eg trur ikkje du "godgjer" noko som helst om du riv landsbyen til beduinar i Negev for å gje plass til nyinnflytta frå Brooklyn.

Jødane har krav på like borgarrettar. Dei har rett til vern mot valdelege åtak og hets.

Svarte i USA vart seld som slavar, og handsama umenneskeleg. Eg trur ikkje på å "godtgjera den uretten som vart gjort" gjennom erstatningar eller liknande. Eg trur på inkludering, og eit arbeid å leva av. Det var industriveksten under og etter andre verdskrig som var den viktigaste venen svarte i USA har hatt. All slags "progressiv" sentimentalitet er ein blindveg, og endar opp i "dei låge forventningars tyranni".

Eg er heilt avvisande til noko "gjeld" ut over like borgarrettar. Urett har skjedd mange stader, til mange tider. Det er viktig å forstå det som har skjedd, og ikkje godta historieforfalsking eller bortrelativisering. Men fortidas brotsverk kan ikkje brukast som byggjelånskonto av statsbyggjarar.

(Ja, det var ikke bare jøder som ble tatt livet av. Men millioner av romfolk? Sjekk den en gang til.)

Like borgerretter. Fram til 1945 hadde ikke verdenssamfunnet vært i stand til å gi dem det. I stedet hadde man tatt livet av de fleste av dem. Dessuten gav ikke 1945 særlig forhåpninger, heller. De få jødene som overlevde fikk for eksempel ikke følge med de hvite bussene til Norge. De fikk karre seg hjem på egen hånd. Var det snakk om flytte inn i sine egne hjem? Hvordan det så ut i resten av Europa, kan man bare gjette.

Betale gjelden: Å gjennomføre det man allerede hadde lovet, nemlig en egen stat på et minimum av areale i sine egne historiske områder.

Hva er problemet?

Kommentar #165

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Brendbergs Shoahahahahaha ...

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Haugs bruk av Shoah som «moralsk trumf». Eg seier som Dieudonne: Shoahahahahah – ananas:

Dette er dine ord. De får stå som de står. 

Jeg ville aldri bruke ord som "trumf" om noe så ufattelig ille som Shoah. At du ikke skjønner dette, betyr at det ikke har noen hensikt at akkurat vi to fortsetter akkurat denne debatten. Du burde nok også tatt deg i vare med denne referansen til Dieudonne. Vi ler jo ikke av slikt. Eller gjør du, Brendberg?

Shoah er selvsagt noe som krever noe av de landene som var aktive i Shoah. Det er selvsagt, selv om det er uhyre vanskelig. Men som Jacques Derrida sier: det er egentlig bare det utilgivelige som kan tilgis. Det er egentlig opp til jødene om de vil dette. Ikke deg. Ikke meg. 

(Moderator2 har fjernet et banneord)

Kommentar #166

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Den offisielle

Publisert over 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hva er den offisielle forklaringen fra Israel her Brendberg. Har du lest den?

forklaringa på siste rivingssak er at beduinane har budd "ulovleg" på den staden dei fekk tilvist av den israelske hæren tidleg på femtitalet.

Kommentar #167

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Her

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
At du ikke skjønner dette, betyr at det ikke har noen hensikt at akkurat vi to fortsetter akkurat denne debatten

er vi nok heilt samde.

Kommentar #168

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Skal eg betala gjeld

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Betale gjelden: Å gjennomføre det man allerede hadde lovet, nemlig en egen stat på et minimum av areale i sine egne historiske områder.

Hva er problemet?

brukar eg eigen bankkonto. Eg kan ikkje "betala gjeld" ved å bryta meg inn på din bankkonto, ta pengane og slik kvitta meg med gjelda.

Det har ingenting med rettferd å gjera. Sjølv om eg har "lova" å betala med dine pengar. Det er problemet.

Kommentar #169

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Jeg tror du går deg vill i den sammensatte, jødiske kulturen

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Til sjuande og sist er det noko anna dette dreier seg – ein grunnleggjande konflikt om referansepunkt mellom kristen og jødisk historiefortolking (sjå til dømes Israel Shamirs «Pardes»).

Jeg tror du går deg vill i den sammensatte, jødiske kulturen. At enkelte jøder har behov for å kvitte seg med Shoah-stigmaet, må ikke tolkes dit hen at jødene er klar for å legge Shoah bak seg.

Elementær psykologi tilsier at det er ikke mulig å legge Shoah bak seg. For hver gang en fientlig politiker truer med jødisk tilintetgjørelse, står Shoah levende for israelerne. For hver gang en israeler blir drept fordi han er israeler, står Shoah-spøkelset der.

Kommentar #170

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Du klarer ikke å lure deg unna dette med allegori-triks.

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
brukar eg eigen bankkonto. Eg kan ikkje "betala gjeld" ved å bryta meg inn på din bankkonto, ta pengane og slik kvitta meg med gjelda.

Det har ingenting med rettferd å gjera. Sjølv om eg har "lova" å betala med dine pengar. Det er problemet.

Du klarer ikke å lure deg unna dette med allegori-triks.

Araberne stod også i gjeld til jødene. Men de hadde ikke vett å gjøre opp. Og da vet du hva som vanligvis skjer dersom skyldneren har en velfylt bankkonto?

Kommentar #171

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Dette har du sjølvsagt rett i

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Elementær psykologi tilsier at det er ikke mulig å legge Shoah bak seg. For hver gang en fientlig politiker truer med jødisk tilintetgjørelse, står Shoah levende for israelerne. For hver gang en israeler blir drept fordi han er israeler, står Shoah-spøkelset der.

Og difor vil Shoah-spøkjelset stå i vegen for alle fornuftige løysingar. Konflikt, vald og øydeleggjing vil halda fram. Meiningsfull samtale vil stogga opp. Og difor trur eg dette er ein blindveg.

Berre for å gjera det heilt klårt: Eg ser Golgata, ikkje Auschwitz, som det navet historia dreier seg kring. Det er Kristi oppstode frå dei døde, ikkje den jødiske staten sin framvekst på oska frå Auschwitz, som er nøkkelforteljinga i vår kultur. Den som gjev oss det vi treng for å forstå vår eiga verd.

 

Før tenkte eg annleis. Inger Hagerups dikt om Auschwitz – «Den korsfestede sier» - er vel den teksten på norsk som klårast uttrykkjer det eg tente før. Og som eg no meiner er feil.

 

Israel Shamir grunngjev noko av dette i «Pardes». Det er ein vanskeleg tekst, eg legg likevel ut ei lenke i fall nokre er interessert i den breidare bakgrunnen for mi tenkjing om desse spørsmåla:

http://www.vho.org/aaargh/fran/livres2/PardesEng.pdf

Kommentar #172

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Utryddinga av jødar

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Araberne stod også i gjeld til jødene. Men de hadde ikke vett å gjøre opp

klarte vi europearar heilt utan hjelp frå arabarane. Men då vi skulle "betala gjeld", overlot vi heile rekninga til arabarane.

Du må skilja mellom "vett" og "avmakt".

Kommentar #173

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Her er vi faktisk enige

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Berre for å gjera det heilt klårt: Eg ser Golgata, ikkje Auschwitz, som det navet historia dreier seg kring. Det er Kristi oppstode frå dei døde, ikkje den jødiske staten sin framvekst på oska frå Auschwitz, som er nøkkelforteljinga i vår kultur. Den som gjev oss det vi treng for å forstå vår eiga verd.

Her er vi faktisk enige. Golgata er historiens midtpunkt, offerplassen der Gud og menneske forsones og kilden til våre verdier.

Men Israels tilbakekomst til sitt historiske hjemland vitner om Guds trofasthet. Gud svikter ikke sine løfter.

Paulus: På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud, for fedrenes skyld. For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall.

Esekiel: Men overalt hvor de kom blant folkeslagene, vanhelliget de mitt hellige navn. For det ble sagt om dem: «Dette er Herrens folk, men de måtte dra ut av hans land.» Jeg beskytter mitt hellige navn, som israelittene har vanhelliget blant folkeslagene de kom til.

Derfor skal du si til Israels hus: Så sier Herren Gud: Jeg griper ikke inn for deres skyld, Israels hus, men for mitt hellige navns skyld, det som dere har vanhelliget blant folkeslagene dere kom til. Jeg vil hellige mitt store navn, som er vanhelliget blant folkeslagene, det som dere vanhelliget blant dem. Folkeslagene skal kjenne at jeg er Herren, sier Herren Gud, når jeg gjennom dere viser meg hellig for øynene på dem.

Kommentar #174

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Vi var bødlene

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
klarte vi europearar heilt utan hjelp frå arabarane. Men då vi skulle "betala gjeld", overlot vi heile rekninga til arabarane.

Du må skilja mellom "vett" og "avmakt".

Vi var bødlene. Men araberne hadde også sine bidrag. De er ikke uten skyld.

Kommentar #175

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Javel

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
forklaringa på siste rivingssak er at beduinane har budd

Hvorfor skal vi blande oss inn i politikken til Israel?

Det er det eneste demokratiske landet i mils omkrets. Javel, da setter vi Israel i en umulig situasjon. Hva med alle landene rundt? De skal ikke utsettes for kritikk?

Jeg husker jeg spilte monopol sammen med min bror før jeg kunne lese. Jeg skjønte ikke hvorfor mine hus brant hele tiden da jeg prøvde lykken. Nå skjønner jeg!

Hvilket narativ spilte jeg i? Palestinere skjønner at de kan ikke vinne en krig. Israel har 0,2 prosent av de arabiske halvøy. Det skal bort. Det er det det går ut på. Er det så vanskelig å skjønne det?

Kommentar #176

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Samde

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Her er vi faktisk enige. Golgata er historiens midtpunkt, offerplassen der Gud og menneske forsones og kilden til våre verdier.

Men Israels tilbakekomst til sitt historiske hjemland vitner om Guds trofasthet. Gud svikter ikke sine løfter.

og usamde. Eg ser ikkje Guds fotspor i det som skjer i Palestina. Dei som grunnla Israel hadde heimlandet sitt i Aust-Europa - mellom Minsk og Pinsk. Men desse sekulære og ikkje-truande jødane oppdaga at Bibelen gav dei ekstra kraft til å gjennomføra sitt prosjekt. Dei vildra synet vårt gjennom å bruka det bibelske heimlandet, gjennom å spela på forteljingar vi har hjarterøtene våre i. Men eg greier ikkje sjå Weizmann og Ben Gurion som reidskap for Guds vilje. Dei var dyktige politikarar, men politikarar i av same slag som dei russiske sosialistane og dei britiske imperialistane. Som all anna statsmakt kan nok også Israel brukast til å halda orden. Men som frelsesprosjekt er det like dødsdømt som andre sekulære frelsesprosjekt.

Det nye testamentet er løynt i det gamle, men blir openberra i det nye. Denne openberringa er Kristus, ikkje det moderne Israel (og slik eg ser det er kyrja det nye Israel).  Eg trur staten Israel får mange kristne til å venda seg bort frå det som er vesentleg. Men her er vi nok usamde.

Kommentar #177

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Kven er utan

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Vi var bødlene. Men araberne hadde også sine bidrag. De er ikke uten skyld.

skuld i denne verda? Men det var ikkje "vi" som var bødlane. Det heile vart organisert frå Tyskland. Heinrich Heine skriv av og til med urovekkande profetisk presisjon om desse tinga - også den vanlagnaden som venta jødane. I boka si om filosofi og religion i Tyskland skriv han at krossen var den talismanen som hadde halde dei tyske urkreftene under kontroll. Men at krossen ville bli knust, og tysk historie ville eksplodera i ei øydeleggjing som gjorde den franske revolusjonen til eit teselskap i samanlikning.

Det ligg ein demonisme i den moderne utviklinga som folk som Heine såg, men som dei som trur på eit verdinøytralt samfunn er blinde for.

Kommentar #178

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Kvifor?

Publisert over 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal vi blande oss inn i politikken til Israel?

Av di den uretten som gøymer seg bak religion ofte er farlegare enn «vanlege» former for urett. Det ser vi jo lett når det gjeld islamsk fanatisme. Men det held ikkje å berre sjå splinten i andre sitt auga.

Om du er interessert i å sjå den uretten som råkar palestinarar på grunn av at Israel er ein «jødisk stat», vil eg tilrå deg å lesa eit par bøker:

Susan Nathan «The other side of Israel»

Miko Peled: «The Generals Son»

 

Og denne heilt ferske frå Jesu heimtrakter:

Hatim Kanaaneh : «Chief Complaint

 A Country Doctor’s Tales of Life in Galilee”

 

For min del kan eg ikkje berre viska ut ting eg har sett og forstått.

Kommentar #179

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Beklager Gule at det ikke bor jøder i Irak?

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
I sum: Etter 2. verdenskrig var det ikke lenger akseptabelt med kolonisering, etnisk rensing, okkupasjon og apartheid-systemer.

Har det vært akseptabelt tidligere, og i så fall av hvem? Men Gule har enda ikke svart på om han beklager at jøder dro fra Irak/Iran, Syria, Libanon osv. Gjorde disse jødene feil? Skulle de ventet på IS? Hvis de bestemte seg for ikke å vente på IS, hvor var de velkomne som Irakiske statsborgere f.eks.? Skulle de søkt asyl? Var det korekt av Bevin å nekte flyktende jøder fra nasileirene å komme inn i Israel?

Det er på tide med et svar!  

(Moderator2 har fjernet noen setninger som strider mot retningslinjene. Minner spesielt om å vise respekt for de man er uenige med, samt ikke så tvil om eller fordreie andres meninger) 

Kommentar #180

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Hvorfor bryr du deg ikke?

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Av di den uretten som gøymer seg bak religion ofte er farlegare enn «vanlege» former for urett. Det ser vi jo lett når det gjeld islamsk fanatisme. Men det held ikkje å berre sjå splinten i andre sitt auga.

Jeg så på nyhetene i dag, min venn, general Adolphe, var drept i Burundi.

Jeg var ikke politisk enig med ham men han var min venn!

Det var ikke min sak å blande meg med politikk i Burundi. Så gjorde jeg heller ikke.

Det er ikke min sak å blande meg med politikk i Israel heller.

Jeg stoler på Gud. Han har sagt at Israel skal hates av alle folkeslag for mitt navs skyld. Det er det jeg ser og det er det jeg tror på. Alle som sier at de elsker Jesus men hater Israel er løgnere. Jeg snakker ikke om politikken Israel fører.........

Kommentar #181

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Deler ikke denne

Publisert over 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Derfor er jeg imponert over Lars Gule. Han er kunnskapsrik og balansert. Det er helt forståelig at han også noen ganger bruker litt kraftige karakteristikker om noen andre her. Det er helt berettiget. Takk for dine konstruktive bidrag, Lars Gule!

Gule bringer sjelden noe nytt inn i debattene. Dette er en nok mer en kamp om humanistiske verdier og en kamp om definere historien og virkeligheten.  Det er ikke slik som Gule hevder, at Israelforsvarer stiller seg likegyldige til Palestinernes skjebne. Og vi er langt mer forarget over alle de tragedier som utspiller seg i den arabiske verden enn det som samfunnsdebatten angir. Forskjellen ligger i Lars Gules nasjonalisme.  For Gule teller nasjonalismen mer enn humanistiske verdier. For Gule er palestinske nasjonalisme det samme som humanisme. Det ser ut til å gjelde uansett styringsevne og har etter det jeg kan se forrang for sivil sikkerhet og borger-rettigheter.  Det andre viktige punkte vi er uenige med Lars Gule er om det var en humanitær nødvendighet å opprette staten Israel. Det ser ut til at Gule nekter for at mange jøder før 2ww så et fremtidig behov for et tilfluktsted for jøder. Ut fra hans argumentesjon ser det ut til at han er fortørnet over jøder ikke deler tragedie med alle andre som blir forfulgt i de landene jødene kunne blitt forfulgt dersom de ikke hadde hatt Israel å reise til.  Dette er selvsagt feil. Dette handler om et bitte, bitte lite landområde med stort sett stein og ørken. Jødene gjør ikke krav på mer enn dette pluss at de ønsker fred. "Apartheid" som Gule kaller det er humanitær nødvendighet for at jøder ikke skal bli tilintetgjort i sitt eget land. Så jeg deler ikke din oppfatning av Lars Gule. Hans utopiske disposisjoner, hans fanatiske nasjonalisme på vegne av palestinerne og hans manglende syn for jøders krav på sivil sikkerhet og borger-rettigheter gjør ham etter min mening til en fare for norsk samfunn og demokrati.

(Moderator2 har fjernet noen setninger som strider mot retningslinjene. Minner spesielt om å vise respekt for de man er uenige med, samt ikke så tvil om eller fordreie andres meninger)

Kommentar #182

Verdidebatt Moderator2

0 innlegg  59 kommentarer

Pause

Publisert over 6 år siden

Håper på å unngå og stenge denne tråden før kvelden er omme. En time igjen og siste dag på vakt; kan vi holde det ålreit fram til da?

Mvh Moderator2

Kommentar #183

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Her bør du lese kirkehistorien fra et annet perspektiv

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Dei vildra synet vårt gjennom å bruka det bibelske heimlandet, gjennom å spela på forteljingar vi har hjarterøtene våre i.

Her bør du lese kirkehistorien fra et annet perspektiv:

Reformasjonen ga støtet til ulike strømninger, blant annet "den radikale reformasjonen", med anabaptister og pietister. Blant pietistene allerede på 1700-tallet begynte man å sette spørsmålstegn ved den såkalte erstatningsteologien, og begynte å utforme en teologi hvor det fortsatt var plass for jødene og Israel i et profetisk perspektiv. Kristensionismen har altså sine røtter i pietistiske miljøer allerede på 1700-tallet.

Da sionismen vokste fram var deler av kristenfolket allerede på plass teologisk. Kristensionismen fikk etterhvert et solid fotfeste i pinsekarismatikken som vokste ut av pietismen i begynnelsen av forrige århundre. Pinsekarismatikk er i dag den førende strømningen i kirken globalt. Jeg tror at kristensionismen er i ferd med å få samme posisjon.

Med andre ord: Kirkens enorme ekspansjon og fornyelse i vårt århundre har utviklet seg parallelt med sionismen og jødenes tilbakekomst til sitt land. Disse to strømningene av globale dimensjoner, tror jeg har stimulert hverandre. Israels "gjenoppstandelse" har satt den bibelske narrativen ettertrykkelig på kartet i menneskehetens bevissthet.

Kommentar #184

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Bare et par ord før du stenger moderator.

Publisert over 6 år siden

Jeg mener at de som er mot Israel får komme med de utroligste påstander. Vi som er for Israel blir moderert. Jeg vet det er ikke lett. Jeg mener at du skal prøve å være politisk korrekt. Derfor tåler du ikke friske fraspark for de som er for Israel.

Nå er du ferdig. Nå kan du slappe av. Du har gjort din jobb og jeg sier hva jeg mener. Det må vi kunne tåle.

Du får sove litt på det.

Mvh

Petter

Kommentar #185

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Det hele var organisert fra Tyskland

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Men det var ikkje "vi" som var bødlane. Det heile vart organisert frå Tyskland.

Det hele var organisert fra Tyskland. Men kreftene som fikk fritt spillerom i Tyskland, var i høyeste grad virksom i hele Europa: Darwinismen, sosialdarwinismen, raseteorier, survival of the fittest, ww1, konspirasjonsteorier, Sions Vises protokoller og antisemittisme over en lav sko i hele Europa. Hitler kom til dekket bord.

Organisert fra Tyskland, med medspillere i mange andre europeiske land.

Kommentar #186

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Det er ein viktig diskusjon

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Kristensionismen har altså sine røtter i pietistiske miljøer allerede på 1700-tallet.

Da sionismen vokste fram var deler av kristenfolket allerede på plass teologisk. Kristensionismen fikk etterhvert et solid fotfeste i pinsekarismatikken som vokste ut av pietismen i begynnelsen av forrige århundre. Pinsekarismatikk er i dag den førende strømningen i kirken globalt. Jeg tror at kristensionismen er i ferd med å få samme posisjon.

Med andre ord: Kirkens enorme ekspansjon og fornyelse i vårt århundre har utviklet seg parallelt med sionismen og jødenes tilbakekomst til sitt land. Disse to strømningene av globale dimensjoner, tror jeg har stimulert hverandre. Israels "gjenoppstandelse" har satt den bibelske narrativen ettertrykkelig på kartet i menneskehetens bevissthet.

du tek opp her, vonar vi kan koma tilbake til han. Eg har slite meg gjennom "Schofield Study Bible", men dette er ikkje min Bibel. Eg trur dette er ein blindveg - eg synest Stephen Sizers oppgjer med den kristne sionismen er nøktern og god ("Christian Zionism")

Det eg ser av klår tenkjing - politisk og teologisk - kjem ofte frå den ortodokse verda. Frå Russland. Det er ei verd som står langt frå dei karismatiske. Men eg møter ofte innsikter som eg kjenner meg igjen i - som i Tito Kollianders bøker, Timothy Ware m.m.

Kommentar #187

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Du har helt rett Are!

Publisert over 6 år siden

Nietzsche  er en repektert filosof den dag i dag. Bordet er dekket igjen med vår selvhatende kultur med menneskerettigheter og det hele. It's not sustainable to say it in proper english!

Kommentar #188

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Takk til

Publisert over 6 år siden
Verdidebatt Moderator2. Gå til den siterte teksten.
Håper på å unngå og stenge denne tråden før kvelden er omme. En time igjen og siste dag på vakt; kan vi holde det ålreit fram til da?

moderator, Are Karlsen, Petter Kvinlaug, Bjørn David Brattlie og fleire for god debatt.

Kommentar #189

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Utrolig

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
hans fanatiske nasjonalisme på vegne av palestinerne

Dette er da en utrolig forvrengning, Bratlie!  "Fanatisk nasjonalisme på vegne av palestinerne"?  Hvor tar du det fra?

Kommentar #190

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Biskop Berger Jørgensen hadde noen meget interessante perspektiver på karismatikk tidligere i dag

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
du tek opp her, vonar vi kan koma tilbake til han.

Biskop Berger Jørgensen hadde noen meget interessante perspektiver på karismatikk tidligere i dag. Jeg hører svært gjerne mer fra deg, også.

Her snakker vi om de store trekk og de store tall (160 millioner katolske karismatikere).

Kommentar #191

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Litt innom trådens tema ....

Publisert over 6 år siden

KFUM - KFUKs krav om sanksjonstiltak pga israelske myndigheters okkupasjonspolitikk, deles interessant nok av stadig flere jøder i USA. Det kom fram bl.a. i en artikkel i Washington Post i forbindelse med omtale av at det største amerikanske protestantiske kirkesamfunnet - The United Church of Christ - nylig sluttet seg til BDS bevegelsen.

Representanter for den amerikanske organisasjonen Jewish Voice for Peace var til stede som observatører på møtet som behandlet resolusjonsforslaget, og ga sin støtte og hilste boikott-vedtaket velkommen.

- Progressives are speaking up, and it’s only a matter of time until Israel is held accountable for its human rights abuses and violations of international law, kommenterte Lev Hirschhorn, styremedlem i Jewish Voice for Peace til UCCs vedtak.

Kommentar #192

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Takk!

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg avslutter denne debatten med deg her, Gule.

Akkurat det er jeg glad for.

Lars Gule

Kommentar #193

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Jeg takker Brendberg for stimulerende debatt!

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
moderator, Are Karlsen, Petter Kvinlaug, Bjørn David Brattlie og fleire for god debatt.

Jeg takker Brendberg for stimulerende debatt!

Til dere andre som har deltatt: Jeg leser deres innlegg med stor interesse!

Det er ikke alltid jeg skriver så mye som denne gang. Ofte blir det bare lesing av andres mange lærerike innspill.

Kommentar #194

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Under tvil

Publisert over 6 år siden
har eg sletta to republiserte innlegg. Vi har ikkje reglar verken for lengde på kommentarar eller mot republisering av eigne innlegg. Men eg ber Danielsen lage korte utgåver som direkte kommentar i denne tråden og lenke opp dei tidlegare innlegga med debattane. Det blir ryddigast slik.
Kommentar #195

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Det er alltid

Publisert over 6 år siden

vel verdt å lesa Arne D. Danielsen sine innlegg - også dei som er skrive for ei tid sidan. Og dei innlegga som vart lagt ut var relevante når det galdt å trekka diskusjonen tilbake i retning trådstart.

Det enklaste ville vel vore om Danielsen skreiv ei kort innleiing, og la ut lenke til desse eldre innlegga. Det ville vore ryddig, utan at han måtte reformulera ting han har skrive godt før.

Kommentar #196

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Når politikk er viktigst

Publisert over 6 år siden

Jeg burde meldt meg inn i KFUM-KFUK for lenge siden. Men det er først nå jeg virkelig angrer på at jeg aldri har gjort det.

En imponerende organisasjon som har vært og er en sterk kraft og et viktig bidrag i det kristne organisasjonslivet her i Norge og internasjonalt. I barne- og ungdomsårene, da jeg var med i speideren, var jeg medlem i en annen speidergruppe – og var naturligvis fornøyd med det. Men vi andre la merke til hvor aktivt og kraftfullt nettopp KFUM-KFUK-speideren var. Jeg forstår det slik at de fortsatt er en vital og viktig organisasjon.

KFUM-KFUK har alltid appellert til meg. Jeg burde meldt meg inn, slik at jeg nå kunne meldt meg ut – i protest.

----

Mitt poeng er skuffelsen over at en kristen eller for så vidt hvilken som helst annen ungdomsorganisasjon, som man må gå ut i fra har som formål å være upolitisk, så til de grader framstår politisert og slik også misbruker sitt mandat og tillit fra presumptivt sårbar og lettpåvrikleig ungdom, og kanskje enda mer i denne sammenheng fra foreldrene.

I februar 2014 publiserte jeg dette innlegget her på VD: "Skulle vært medlem". Innlending på denne kommenteren er hentet derfra.

----

Senere, i juni i fjor ble jeg mildt sagt forbauset over hvordan KFUK-KFUM sitt TT-arrangement i sterkt grad ble misbrukt av en organisasjon som i utgangspunktet har stor tillit, men som altså går veldig langt i å diskreditere seg selv og det dyrebare omdømmet sitt.

I den anledning ble innlegget "Checkpoint" publisert.

Gjengir her siste del:

For tiden arrangeres det årlige TT her på Gjøvik. 1500 sprudlende ungdommer fra det ganske land er samlet til spennende samvær, konserter og annet. Noen av samlingene er i Fjellhallen. Der hadde arrangøren, som altså er KFUK-KFUM, funnet ut at de ville gi de unge en spesialleksjon om krig og fred og sånn.

I følge lokalavisen ble ungdommene møtt av «soldater,» «slik palestinerne daglig møter på grensestasjoner og checkpoints.» –Vi gjør dette for å symbolisere hva som skjer på grensen mellom Israel og Palestina. Palestineren må ofte stå i ro, vente og blir holdt igjen, mens israelerne som oftest går rett forbi, sier ”soldat” Åsmund Melvær Vandøy som sier at palestinerne blir undertrykket på mange måter. På scenen ble det vist bilde av 16 år gamle Mohammed. Han er arrestert 13 ganger av israelske styrker. Første gang da han var 10 år. Dette er brudd på FNs barnekonvensjon, fortalte en av programledere de unge i salen. Som venner(?) av Israel må vi si ifra at dette er uakseptabelt. Å være nøytral er også å ta standpunkt i denne konflikten, sa programlederen.

Her kan det være greit å minne om at KFUK-KFUM boikotter Israel. Jo da, de tar et klart standpunkt. Dette med ”nøytral” og ”venn av Israel” er et godt forsøk, men havner naturligvis på kontoen for tilsnikelse. Måten å kommunisere på er viktig. 1500 bankende og idealistiske ungdomshjerter er lett mottakelige. Det å få høre at de egentlig er nøytrale når de tar et klart standpunkt for den ene siden, er sikkert betryggende. Ok, så vet de det. Det hele ligner mistenkelig på Enver, Pol og Fidel sin kommunikasjonsstrategi – eller indoktrinering, som de fleste nok vil kalle det. They are dead, but they won't lie down.

Fra de palestinske områdene og opp til den syriske byen Kuneitra er det ikke mange milene. Men du verden! Det er en himmelropende forskjell på palestinere, som må stå i ro og vente ved checkpoints, og deres naboer lenger nord der 150.000 er drept, hvorav 12.000 barn og tre millioner er på flukt. Myrderiene og brutaliteten er det verste siden 2. verdenskrig. Avstanden fra Kuneitra til Gjøvik er enda lenger. Det dreier som lysår, eller muligens bare et sort hull.

Det er noe med proporsjonene, og om hvordan venstresiden og også kristne organisasjoner sine favorittkonflikter trumfer alt. Det gjelder å holde på sitt publikum og opprettholde fortellingen om rettferdighet, venstresidens rettferdighet og verdensbilde.

Venstresidens checkpoints er åpenbart ikke som andre checkpoints. Ideologien er og blir en anakronisme. Dead, but it won’t lie down.

Kommentar #197

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Viktig poeng

Publisert over 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er skuffelsen over at en kristen eller for så vidt hvilken som helst annen ungdomsorganisasjon, som man må gå ut i fra har som formål å være upolitisk, så til de grader framstår politisert og slik også misbruker sitt mandat og tillit fra presumptivt sårbar og lettpåvrikleig ungdom, og kanskje enda mer i denne sammenheng fra foreldrene.

frå Danielsen. Samstundes høyrer det med å peika på dette: Når kristne organisasjonar i fleire tiår har gjeve støtte til Israel, og ofte på grunnlag av svært einsidig informasjon ("Eit land utan folk til eit folk utan land"), så har dette også vore politikk! Og likevel har dette ikkje vorte oppfatta som "politisert" - sjølv om det i høgste grad har vore det.

Som diskusjonen så langt syner, finst det sterke og motsette meiningar. Og engasjementet - og støtten - til fordel for Israel forsvinn ikkje om dei som arbeider mot okkupasjonsregimet legg ned arbeidet og blir "upolitiske". Også status quo er eit maktforhold som heile tida forandrar "realitetane på bakken".

Men eg er samd med Danielsen at vi bør vera litt forsiktige - og skapa litt avstand mellom tru på eine sida, og dennesidig politikk på andre sida.

Hugs at trua har vanskar med å frigjera seg frå det ho først har festa seg i. Og frigjeringsprosessen kan vera vond. Konflikten i Midt-Austen handlar om politikk - uansett kva side ein står på. Her er det viktig å ikkje blanda korta.

Kommentar #198

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kort hukommelse

Publisert over 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
I følge lokalavisen ble ungdommene møtt av «soldater,» «slik palestinerne daglig møter på grensestasjoner og checkpoints.» –Vi gjør dette for å symbolisere hva som skjer på grensen mellom Israel og Palestina. Palestineren må ofte stå i ro, vente og blir holdt igjen, mens israelerne som oftest går rett forbi, sier "soldat" Åsmund Melvær Vandøy som sier at palestinerne blir undertrykket på mange måter.

De har åpenbart kort hukommelse eller dvs. det er dres foreldre og ledere som har kort hukommelse. Disse ungdommene er uskyldig blitt forledet til å tro at dette realiteten. For noen år siden ville noen stille ut et bussvrak i Hamart som følge av palestinske selvmordsbombere i Israel. Før disse chckpointene var selvmordsbombere en ukentlig affære i Israel. Altså Israelerne/palestinerne hadde ikke langt unna en "Utøya" i uka, eller iallefall et par i måneden.

Forøvrig går vi jo gjenneom slike checkpoints hver gang vi kjører fly, av akkurat samme grunner som det er checkpoints mellom palestiner og israelere. PLO har jo etablert sitt solide bidrag til disse worldwide checkpoints. Så hvorfor det er så galt med slike checkpoints i Israel der selvmordbombere står i kø når vi har det samme i Norge hvor selvmordsbombere ikke står i kø, er ikke så lett å forstå.    

Kommentar #199

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ser det slik ut?

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Konflikten i Midt-Austen handlar om politikk - uansett kva side ein står på.

Ser det slik ut fra Klippemoskeen?  Eller har det slått Brendberg at dette også handler om verdier, sivil sikkerhet og borger-rettigheter?  Eller mener Brendberg at sivil sikkerhet og borgerrettigheter er politikk?

Man Lars Gule nekter å svare.

Kommentar #200

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Ja, politisert

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Når kristne organisasjonar i fleire tiår har gjeve støtte til Israel, og ofte på grunnlag av svært einsidig informasjon (

Brendberg har helt rett. Kristne organisasjoner, som ensidig kjemper for Israel, begår den samme feilen og uretten som f.eks. KFUK-KFUM som kjemper like standhaftig på den andre siden.

I debattene her på forumet har jeg vært like kritisk til den ene som til andre siden. Derfor varierer "vennene" mine her inne fra innlegg til innlegg – alt etter som, men mest har det en tendens til å blåse friskt fra alle kanter.

Mine observajsoner og derfor også oppfatningen er todelt om I/P-konflikten og om hvordan vi her i Norge setter søkelys på den.

På den ene siden den overdimensjonerte oppmerksomheten som den får fra venstresiden, de fleste medier, store deler av kirkens lederskap og kirkelige organisasjoner og andre organisasjoner og aktivister. Mens israelvennene framholder jødene og Israel som utvalgt av Gud, har de forannevnte helt klart valgt seg ut denne konflikten som sin «utvalgte.»

På den annen side er altså isralevennene, som har tatt på seg like sterkt konkave politiske briller som palstianvennene, og som nekter plant å akseptere at saken har mer enn én side – minst. Slik er de to vennegjengene to alen av samme stykke.

Begge deler er urettferdig, overdimensjonert og hinsides – om man kan uttrykke det slik. Proporsjonene forsvinner åpenbart helt. Begge partene stiller seg i et underlig lys der de utilslørt velger å holde fast ved dette ene selv om verden bokstavelig talt står i brann, millioner drepes, lemlestes og er på flukt – og selv om uretten fra andre konflikter velter inn i stuene våre hver dag og overgår den uvalgte konflikten i både ondskap og undertrykkelse. Begge blåholder på sitt og framstår som ensidige og forblindet – trofaste og tilsynelatende naive og infantile i tiår etter tiår. Fantatikere heter det visst også.

Har for så vidt en smule personlig erfaring med konflikten – dels fra begge sider.

Her er siste avsnitt i innlegget «Picknik med Satan:» http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread3052/

«Den gang døde en god venn – og et av mine største forbilder. Det som lever etter møte Moshe og andre mennesker i Midtøsten, er toleranse og vissheten om at det onde ikke alltid er det eller slik folk forstiller seg, og tilsvarende at det gode ofte finnes der du ikke alltid venter å finne det. Det er håp for Midtøsten, men ikke hvis fanatikere på begge sider av konflikten – blant arabere og jøder – og i Norge – ukritisk og uimotsagt stadig får sette dagsorden.»

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere