Fredrik Glad-Gjernes

8

Anerkjennende press på Israel

Sogneprest Leif Magne Helgesen har rett: Tida er inne for sterkere virkemidler. Vi må kjenne vår besøkelsestid, støtte fredsbevegelsen på palestinsk og israelsk side og velge bort produkter og selskaper som står for det motsatte av det vi ønsker.

Publisert: 30. jul 2015

Pause i økonomisk samhandling med Israel gir fredsmuligheter.

Sogneprest Leif Magne Helgesen tar til orde for å bruke sterkere virkemidler for å presse Israel til å avslutte okkupasjonen og gi palestinerne en egen stat. Han viser til at posisjonen til Den norske kirke er å ikke kjøpe varer fra okkupert område, men at tiden nå er moden for å trappe opp boikotten fordi Israel viser liten vilje til å avslutte okkupasjonen. Helgesen, som har mye erfaring som ledsager i Palestina, sier ifølge Vårt Land at boikotten bør få et omfang som ligner den Sør-Afrika ble utsatt for, nemlig politisk, økonomisk og kulturell boikott, men med en åpen dialog om politisk løsning.

KFUK-KFUM Global har gjennom vår «Free Palestine»-kampanje uttrykt at vi ønsker en pause i økonomisk samhandling med Israel og de aktører som støtter okkupasjonen. Vi har ikke tatt til orde for en full boikott, som omfatter brudd i politisk, kulturell og akademisk kontakt. Vi mener at i dagens situasjon er en kraftig bortvelging av varer, tjenester og investeringer som direkte eller indirekte støtter okkupasjonen av Palestina, det riktige virkemiddelet. Vi holder døren åpen for en ytterligere opptrapping, men mener en omfattende pause i økonomisk samhandling nå er det beste.

Vår posisjon skiller seg noe fra den norske stat og Den norske kirke (Dnk). De er begge for en boikott av varer fra okkuperte områder og fra selskaper som medvirker direkte i okkupasjonen. Vi er for en bredere økonomisk boikott av varer fra Israel og fra selskaper som støtter Israels okkupasjon av Palestina. Dagens smale boikott fungerer ikke, blant annet fordi Israel ikke merker varer fra de ulovlige bosettingene. Biskop Atle Sommerfelt hevder at en effektiv boikott av varer fra okkupert område må implementeres før vi prøver sterkere virkemidler. Spørsmålet vårt til Sommerfelt er to-sidig: hva har han og dNK gjort i alle disse årene for å sikre en effektiv implementering av den smale boikotten og hvor lenge skal vi fortsette med en ineffektiv boikott når Israel bare trapper opp okkupasjonen og voldsbruken.

Våre partnere Palestina KFUK, Øst Jerusalem KFUM og deres «Joint Advocacy Initiative – JAI» ber oss oppfordre folk til å støtte dem i deres kall om bredere økonomisk boikott. De gjør en formidabel innsats med å skolere palestinsk ungdom i ikke-voldelig motstand mot okkupasjonen og klarer å gi både formell og uformell utdanning til palestinsk ungdom. Dette gir en viktig motvekt til de mange oppfordringer fra ekstreme grupper om å bli med i den voldelige motstanden. Vi ønsker å gi vår fulle støtte til de ungdommer, kvinner og menn som på både israelsk og palestinsk side har forpliktet seg på en ikke-voldelig kamp for en rettferdig fred.

Vårt Land sier på lederplass at å boikotte et land er å ta fra det legitimiteten. Dette er ikke riktig. En boikott-kampanje kan være mye mer presis enn som så. Boikotten av Sør-Afrika på 80-tallet de-legitimerte ikke landet Sør-Afrika, men apartheid politikken. Boikotten av Frankrike på 90-tallet de-legitimerte ikke Frankrike som land, men politikken som tillot prøvesprenging av kjernevåpen i Stillehavet.  Vår posisjon understreker meget tydelig at vi gir vår fulle anerkjennelse til Israel som nasjon og til de internasjonale rettsdokumentene som legger opp til en to-statsløsning. Israel er et legitimt land. Vi antar at Vårt Land er enig med oss i at okkupasjonen av Palestina er illegitim. Det som skiller oss er at vi mener tiden er moden for at Israels stadig gjentatte brudd på internasjonal lov bør få konsekvenser, mens Vårt Land mener at Israel i praksis skal få nyte godt av fortsatt straffefrihet.

Den linjen som Vårt Land og Den norske kirke forfekter kan skape mer ekstremisme. Om palestinsk ungdom ikke opplever at verden slutter opp om deres ikke-voldelige kamp og gir tilslutning til det fredelige virkemiddelet som pause i økonomisk samhandling er, så vil det være fare for at flere mister ikke-volds motet og lar seg lokke over til leirene som driver med voldelig ekstremisme. Vi må kjenne vår besøkelsestid, støtte fredsbevegelsen på palestinsk og israelsk side og velge bort produkter og selskaper som står for det motsatte av det vi ønsker. Det er ikke et dramatisk virkemiddel.

Det er et virkemiddelet som virker. Vårt Land hevder i sin leder 25.juli det motsatte. Vi er overbevist om at Israel har rasjonelle institusjoner som vil ta kampanjens budskap til etterretning: Avslutt okkupasjonen, så avslutter vi boikotten. Vår kampanje gir Israel et godt insentiv. Etter hvert som den økonomiske pausen i samhandlingen med Israel øker i omfang vil kostnadene med å opprettholde okkupasjonen bli høyere enn inntektene ved å videreføre den. Da vil Israel avslutte denne politikken. Da vil en endelig fredsavtale kunne sikres.  

Virkemiddelet vårt gir også et viktig signal til palestinsk sivilbefolkning: Hold fast på ikke-voldslinjen! Verden våkner nå. Ikke støtt de voldelige ekstremistene.

De signalene som kommer fra Den norske kirke og fra Vårt Land gir så langt ikke mye håp til fredsaktivistene verken på israelsk eller palestinsk side om at ropene deres blir hørt og besvart med konkret handling. Sogneprest Leif Magne Helgesen har rett: Tida er inne for sterkere virkemidler.

 

Øystein Magelssen                                                        Fredrik Glad-Gjernes

Generalsekretær                                                            Utenlandssjef

Norges KFUK-KFUM                                                      KFUK-KFUM Global

Kommentar #51

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ingen annen folkegruppe har vært utsatt for samme forfølging

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.

Eg kjøper ikkje all denne patosen om forfølgjing av jødar

Jeg er enig med deg i mye, Brendberg, men akkurat her synes jeg du tar feil. Ser man på hvor mange land der jødeforfølgelse har vært en realitet, og i mange tilfeller fortsatt er det, har intet annet folkeslag vært utsatt for noe lignende.

Til og med vårt eget land hadde i mange år en paragraf i grunnloven som sa at jøder ikke har adgang til riket.

Hvilke andre folkeslag har i samme grad blitt utsatt for forfølgelse i like mange land som jødene?

Mvh Sverre

Kommentar #52

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Såvidt jeg har oppfattet

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes alle israelvenner bør uttrykke en klar avstandtagen til den side av israelsk politikk som gjør slikt mulig, slik vi tar avstand fra all annen skamløs urett som begåes over alt.

så tar selv israelske styresmakter avstand fra slike overgrep. Og det gjør selvsagt ethvert følsomt menneske, uansett sympatier eller antipatier!

Mvh Sverre

Kommentar #53

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Igjen

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Du forstår åpenbart ikke alvoret slik du beskylder jødene for speilvende Nurnberglovene. Men SELVOM du skulle ha rett, dvs. at jødene er så onde og så gale som du/Gule/Nilsen vil ha dem til, så ville det vært et forsvinnende lite problem.

store ord slynga ut frå ei eksistensiell såpekasse. For øvrig meiner eg korkje at jødane er vonde eller galne. Eg reknar den israelske staten for å vera ein rasjonell aktør - om enn ein aktør som blir lite forstått, avdi alle diskusjonar blir drukna i støy.

Det er du som ikkje forstår alvoret. Alvoret krev ikkje at vi vel side, men at vi held øyro opne for informasjon frå alle sider, slik at vi kan gjera ei sjølvstendig og balansert vurdering. Avdi heile konseptet med "utvald folk" er laga nett for å snika seg rundt dei ålmenne reglane for moral som elles gjeld.

Du er ute etter å prova kor moralsk høgverdig du er - på andre si rekning. Deg om det. Du klarar sikkert å overtyda deg sjølv.

Sjølv meiner eg det er eit teikn på byrjande moralsk kollaps når ein på fullt alvor sorterer folk etter avstamming, og legg avgjerande vekt på det. "Heimkomstlova", Nürnberglovene. Det er bra at folk møtest, det er bra at folk blir forelska og dannar par på tvers av grenser mellom rasar og religionar. Eg trur ikkje på det rasereine.

Avraham Burg, tidlegare israelsk karrierepolitikar, gav for nokre år sidan ut ei bok med tittelen "Holocaust er over - vi må reisa oss frå oska". Det var ei god bok, frå ein mann som var viljug til å sjå nokre av desse problema i kvitauga. Som forstod alvoret.

Kommentar #54

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
For min del er eg lei av at folk nyttar folkemordet mot jødar på førtitalet

Og folkemordet på jøder hadde sin begynnelse lenge før det kulminerte med Holocaust. Ja, mange hundreår før. Krystallnatten i 1938 var heller ikke den første krystallnatten.

Noen små glimt bakover i historien fra antisemittismens mange utslag i Europa:  

I 1819 ble jødiske hjem og forretninger stormet og vandalisert - i Frankfurt, Hamburg, Heidelberg, Mannheim, Karlsruhe og Würtsburg. Oppstanden spredte seg også til København og flere steder i Danmark.

I 1787, under Josef den 2.s styre, ble jødene tvunget til å ta tyske etternavn, noe de selvsagt måtte betale omkostningene for selv. De ble også tvunget til dåp, om de ville ha rettigheter som andre. 

På 1600-tallet måtte jødene betale langt høyere takster enn andre når de skulle passere veibommer. En gravid jødinne måtte betale dobbel takst. 

Som kjent har jøder vært fordrevet fra mange andre land enn sitt eget; eks. - i 1394 ble de forvist fra Frankrike, et forbud som varte i tre hundreår. Norges antisemittisme i så måte er vel kjent.

Ropet "Der Jud ist schuld!" - "Jøden har skylden!" lød ikke bare over Europa før og under Andre verdenskrig, nei, denne antijødiske konklusjonen på hendelser jødene ikke var delaktige i, har fulgt dem i lange perioder av gammel og ny historie, og ropet høres tydelig også i dag: "Jødene har skylden!" - eller "Israel (les: det jødiske folk) har skylden!" - og det høres over store deler av Europa - også i Norge - og i Midtøsten. "Ropet" gir forskjellige utslag: Terrorisme, boikott, tendensiøs mediadekning av konflikten, ensidige FN-resolusjoner osv. - og media dekker sjelden noe positivt fra Israel, bare konflikter - og helst når noen av de som i dag kaller seg palestinere, blir såret eller drept. Dette er antisemittisme.

Kommentar #55

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Før den franske revolusjonen

Publisert over 6 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
I 1819 ble jødiske hjem og forretninger stormet og vandalisert - i Frankfurt, Hamburg, Heidelberg, Mannheim, Karlsruhe og Würtsburg. Oppstanden spredte seg også til København og flere steder i Danmark.

I 1787, under Josef den 2.s styre, ble jødene tvunget til å ta tyske etternavn, noe de selvsagt måtte betale omkostningene for selv. De ble også tvunget til dåp, om de ville ha rettigheter som andre.

På 1600-tallet måtte jødene betale langt høyere takster enn andre når de skulle passere veibommer. En gravid jødinne måtte betale dobbel takst.

Som kjent har jøder vært fordrevet fra mange andre land enn sitt eget; eks. - i 1394 ble de forvist fra Frankrike, et forbud som varte i tre hundreår.

levde vi i eit standssamfunn. "Like rettar" fanst ikkje. Adelen hadde sine privilegie, jødane hadde sine privilegie, borgarane sine privilegie og bøndene hadde sine.

I eit land som Polen, der den store delen av jødane budde, levde jødane under si eiga lov. Elles hadde dei privilegie: Rettar som andre ikkje hadde. Mest kjent er retten til å ta renter på lån. For ein kristen var det forbode å ta renter på lån - renter vart rekna som å utnytta andre sine vanskar. Men sidan jødane tolka "din neste" i dei ti boda til berre å gjelda andre jødar, hadde dei plikt til å ta så høge renter som mogleg frå ikkje-jødar. Typisk 25%, 33% eller 40%. Dei dei lånte ut pengar til var vanlegvis analfabetar, som måtte skriva undar på kontraktar dei ikkje kunne lesa.

Det var ein grunn til at jødar vart frykta og hata i standssamfunnet.

Sjølvsagt var det adelen som til sjuande og sist tente på dette arrangementet - ein kjent jødisk historikar snakkar om å bruka jødane som "svamp" for å dra pengane ut av fattige bønder, enker og andre. Så vart svampen "vridd" av adelen.

Men samstundes er det ikkje tvil om at dei rituelle lovene, som påbaud jødar omtala dei ikkje-jødiske grannane sine med forakt, spytta når dei såg ein kross, ikkje berga livet deira når dei var i naud og ikkje gjera gode gjerningar mot dei av eit godt hjarta galdt. Det var eit gjensidig hatefullt system, der mykje av det rituelle hatet var innebygt i den jødiske religionen.

Kristne har tatt eit oppgjer med tidlegare tiders hat mot jødar. Det jødiske hatet mot kristendomen blir framleis dyrka i Israel.

Kommentar #56

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Så det var jødenes egen skyld at de ble forfulgt i mange europeiske land?

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Det var ein grunn til at jødar vart frykta og hata i standssamfunnet.

Du forundrer meg stadig, Brendberg. Visst kan man finne forklaringer på at enkelte jøder ble oppfattet negativt, men det overrasker meg at du ikke klarer å skille dette fra den generelle jødeforfølgelsen som foregikk over store deler av Europa.

Jeg synes du er fryktelig ensidig i dette spørsmålet. Antallet land som diskriminerte jødene var skremmende stort, og Norge var ett av dem.

Man kan ikke skylde denne diskrimineringen på enkelte jøder som fungerte som lånehaier. Hele den jødiske befolkningen var selvsagt ikke involvert i den virksomheten som utnyttet mennesker i krise ved å la dem pantsette smykker ol. til ågerrente.

At dette var den typiske jødens virksomhet, bygger på fordommer og uvitenhet. Sannheten er at jødene i mange land var uhyre kultiverte mennesker, som dyrket kunst og litteratur og overhode ikke livnærte seg som lånehaier.

Jeg er overrasket over at Brendberg fører videre slike fordommer om jødene. Dette er stereotyper som bla a nazistene propaganderte med.

Mvh Sverre

Kommentar #57

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Nei

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
At dette var den typiske jødens virksomhet, bygger på fordommer og uvitenhet. Sannheten er at jødene i mange land var uhyre kultiverte mennesker, som dyrket kunst og litteratur og overhode ikke livnærte seg som lånehaier.

Jeg er overrasket over at Brendberg fører videre slike fordommer om jødene. Dette er stereotyper som bla a nazistene propaganderte med.

dette er ikkje sant. Fram til opplysningstida dyrka ingen - ingen - jødar kunst og litteratur. Tvert om var det forbode å bruka tid på anna enn dei heilage talmud-kommentarane. Du finn ikkje kunst og litteratur i det jødiske samfunnet før 1780.

Naturlegvis var ikkje alle lånehaiar. Den vanlege jøden var småhandlar eller liknande. Men mange stader var jødar involvert i svært destruktive - og risikofylte - former for næring. Som middelalderens "anbodssystem" for skatteinnkrevjing, der den som tynte mest skattar ut av eit område fekk tilslaget.

Eller som heile syklusen kring brennvinsproduksjon- og handel i Ukraina/Polen.

Du undervurderer kva emansipasjon og opplysning gjorde med det jødiske samfunnet. Ein kan snakka om bortimot total forvandling: Frå å vera eit uhyre innestengt og sekterisk miljø, gjorde emansipasjon og haskalah det jødiske samfunnet til kanskje det mest kulturelt produktive samfunnet i Europa. Du kan ikkje fjerna jødiske forfattarar frå europeiske bokhyller dei siste to hundre åra utan samtidig å gjera grovt hærverk på europeisk kultur. Sjølv nazistane tok med Heine sine songar i songbøkene sine - merka "ukjend forfattar".

Men før 1780 kan ein trygt sjå bort frå jødar - avdi dei ikkje gav bidrag som tyder noko (ein jødisk fråfallen som Spinoza må du rekna med, men han vart erklært "levande daud" av rabbinarane i Amsterdam). Det einaste viktige jødiske bidraget til europeisk kultur mellom romerrikest fall og Moses Mendelsohn er Maimonides "Hjelp til den rådlause" - som først og fremst vart lesen i det islamske kulturområdet.

Nazistane representerte reaksjon. Dei idylliserte ein tenkt tysk "gullalder" - og ville med makt dytta samfunnet tilbake til denne tenkte "naturlege" tilstanden med kinder, küche, kirche - tilbake til tidene då ein mann var ein mann og glad i hesten sin. Det første programmet - å dytta jødane tilbake i ghettoen - følgde av dette (og vart sidan avløyst av eit program for utrydding). Dette programmet spela på eit bilete av "den gamle jøden" som framleis levde i folk sitt medvit - trass i at det jødiske samfunnet var grunnleggjande forandra på eit par generasjonar.

Det var også denne forvandlinga som var utgangspunktet for sionismen: Då jødane fekk borgarrettar og kunna forlata ghettoen til fordel for å bli vanlege borgarar gjorde mange nett det. Dei forbatt det jødiske samfunnet med ein religion som hadde vorte att i middelalderen, og med ein kvelande atmosfære som stod i vegen for all tenkjing. Mange var - som Heine - viljug til å ta imot dåp som inngangsbillett til den europeiske kulturen. Det var denne "flukten frå det jødiske" - ikkje redsla for utrydding - som dreiv folk som Chaim Weizmann. Les sjølvbiografien hans! (som forresten er ei god bok!)

"Skuld" er eit uinteressant omgrep i denne samanhengen. Ghettoens jøde var fanga i eit system som han sjølv ikkje rådde over. Vi bør vurdera fortidas menneske ut frå dei vala dei hadde. "Årsak", ikkje "skuld" er det som er mest interessant.

Kommentar #58

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Selvsagt ikke jødenes skyld

Publisert over 6 år siden

Jeg opplever det slik at både Brendberg (#56) og Avnskog (#57) har gode intensjoner med det de skriver her. Brendbergs informasjon er viktig for forståelsen av manges opplevelser av jødene i tidligere tider.

Men av det han sier her, kan man på ingen måte trekke den konklusjon at jødene har skyld i sine egne lidelser gjennom århundrene. Det er helt opplagt at Brendberg ikke mener det. Her har Avnskog med sin ellers gode vilje trukket en forhastet slutning. 

Kommentar #59

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Høna og egget

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
"Årsak", ikkje "skuld" er det som er mest interessant.

Eg hadde ei lærarinne på realskulen i si tid. Ho var jødisk.  Ho sa at ein av grunnane til deira konsentrasjon om lett flyttbare verdiar var at om dei investerte i jord, så kunne dei ingenting ta med om dei var jaga. Så kan ein spørja kvifor dei var lite populære, og det har da Brendberg overtydande gjeve svar på.  Vidare gjer ein seg tankar om  "the survival of the fittest" i desse 2000 åra har skapt menneske som er meir enn gjennomsnittet  gode til å klare seg.  At dei er flinke er det i allefall ingen tvil om.

Kommentar #60

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Interessant historie

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
"Skuld" er eit uinteressant omgrep i denne samanhengen. Ghettoens jøde var fanga i eit system som han sjølv ikkje rådde over. Vi bør vurdera fortidas menneske ut frå dei vala dei hadde. "Årsak", ikkje "skuld" er det som er mest interessant.

men er dette virkelig en god forklaring på hvorfor mange land i Europa nærmest la jødene for hat og tillot jødehatet å florere i sin befolkning?

Og at Norge vedtok i sin første grunnlov at jøder ikke skulle tillates adgang til riket?

Synes Brendberg at det var en godt begrunnet og legitim paragraf i vår grunnlov?

Om det ikke var jødenes egen "skyld" at de ble nektet adgang til kongeriket Norge, var det gode og velbegrunnede grunner til at de skulle nektes adgang?

Jeg registrerer at Brenberg trekker frem noen ugunstige trekk ved enkelte jøders utøvelse av åkervirksomhet i en viss tidsperiode i Europa, men mener han virkelig at dette skal anses som en legitim begrunnelse for mange lands meget negative syn på jøder generelt?

Det minner meg litt om nåtidens islamfiendtlighet, der islamhatere med begrunnelse i enkelte ekstreme muslimers handlinger, er fiendtlig innstilt til alle muslimer.

Brendbergs argumentasjon minner meg svært mye om denne typen logikk, der enkelte representanter for en gruppe anvendes som legitimering av hat mot hele gruppen.

Mener Brendberg f eks at Norge hadde gode og legitime grunner for å nekte jøder adgang til riket?

Antisemitismen var levende gjennom flere århuindrer i mange europeiske land, og er mer enn noen gang blitt utbredt også i Norge. Jeg har store vansker med å se at dette hatet skal sies å være ligitimert gjennom enkelte jøders rolle som "pengehandlere" fra en viss tidsperiode.

Mvh Sverre

Kommentar #61

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

For dei som

Publisert over 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Eg hadde ei lærarinne på realskulen i si tid. Ho var jødisk. Ho sa at ein av grunnane til deira konsentrasjon om lett flyttbare verdiar var at om dei investerte i jord, så kunne dei ingenting ta med om dei var jaga

bygde opp dei moderne privatbankane i Europa - Rotschild, Warburg, Bleichröder og dei andre - var fast eigedom fy-fy. Likviditet - verdiast som kunne frigjerast og bli med neste båt - var Loven og profetane.

Slik hadde dei eit verdisystem som var svært ulik bufaste bønder, som kunne finne på å planta skog sjølv om det kunne gå både to og tre generasjonar før nokon kunne hausta det som var sådd.

Og kanskje har vi mista noko når vi i moderne tid skal ha dei same verdiane - i staden for at verda er delt i ulike menneske med ulike verdisystem som utfyller kvarandre?

Litt tilbake i tid merkar ein lett skilnad - sjølv på folkelynnet norske bygder imellom. Hallingen veit å handla hestar, og kan slå i ei skrøne. På Agder er dei meir forsiktig med skrønene - og med å bruka kraftige gloser. Då bussen hadde køyrd forbi og skvetta søle på ned nymåla stakittet til mannen i Vennesla, sprang han etter til nærmaste busstopp. Opp i trinnet hytta han med neven: "E kan ikkje seie e liger dette!".

Kystfolket her i Trøndelag går etter veret - det som er sagt i går, er fort gløymt. Kjem du inn til fjellbygdene i Trøndelag er folk fåmælte, men når dei først seier noko er det gjennomtenkt, og kan stort sett gå uredigert inn i Håvamål. Og det som er sagt, bli ikkje gløymt. 

Det moderne mennesket i drabantbyen mistar desse stadbundne verdisystema.

Kommentar #62

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Jødeparagrafen

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og at Norge vedtok i sin første grunnlov at jøder ikke skulle tillates adgang til riket?

Synes Brendberg at det var en godt begrunnet og legitim paragraf i vår grunnlov?

Om det ikke var jødenes egen "skyld" at de ble nektet adgang til kongeriket Norge, var det gode og velbegrunnede grunner til at de skulle nektes adgang?

Eg meiner nok at grunnlovens §2 var rimeleg solid grunngjeve - sett frå synsstaden til dei som skulle vedta grunnlov på Eidsvoll. Så var paragrafen moden for papirkorga då han vart oppheva i ein heilt annan situasjon ein dryg generasjon seinare.

Eg har grunngjeve dette synet her:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread11547501/

Kommentar #63

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
så tar selv israelske styresmakter avstand fra slike overgrep. Og det gjør selvsagt ethvert følsomt menneske, uansett sympatier eller antipatier!

Men her er du og jeg ganske alene. 

Kommentar #64

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om å holde seg til saken.

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Naturlegvis var ikkje alle lånehaiar. Den vanlege jøden var småhandlar eller liknande. Men mange stader var jødar involvert i svært destruktive - og risikofylte - former for næring. Som middelalderens "anbodssystem" for skatteinnkrevjing, der den som tynte mest skattar ut av eit område fekk tilslaget.

Eller som heile syklusen kring brennvinsproduksjon- og handel i Ukraina/Polen.


Nå kan det være lurt å holde seg til saken. I legge ut om jødisk historie, kjent og ukjent er ikke temaet selvom det er interessant nok. Jøder hadde og rett til næringsvirksomhet og i den grad det var mulig måtte de ta del i spillet. Men spillereglene var det ikke jødene som sto for. Det vet du godt. Europa hadde sine tider med kongedømmer, adelskap, keiser-riker, imperialisme og kolonialisme, ofte i samarbeide med kirken eller i konkuranse med kirkene.  Det var Europeiske sekulærmakter som hadde råderett over politi og hærstyrker. Ikke jøder og ikke kirkene.  Det er heller ingen som har glorifisert jødene som sådan fordi de er Guds folk eller fordi de er jøder.  I din fremstilling av jøder er det unaturlig å fremstille disse som lånehaier uten å fortelle at dere landsfrender som ikke var jøder ikke var av en bedre moralsk art. Jøder måtte gjøre som alle andre, følge spillereglene og forsøke å overleve. Jødenes agering kvalifiserer ikke til noen større dom enn hvilket som helst annet folkeslag. Poenget her er Israelstaten og der er bildet entydig. Det kan ikke gjentas nok og hva som er verst for Brendberg/Gule/Nilsen og co svelge er vanskelige å vite. Om det er aksept av den Europeiske sekulære sivilisasjonskollaps eller om det var den humanitære nødvendighet å opprette staten Israel? Noen ganger lurer jeg på om det er førstnevnte siden dette mildt sagt er underkommunisert i skole/offentlige debatter.   Uansett hva stifterne hadde av motiver: Staten Israel var en humanitær nødvendighet i 1948 og har vært det i alle årene siden og nødvendigheten har ikke avtatt med årene slik en rekke opinionsdannerere operer.

Kommentar #65

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

"Krigsforbrytelse"

Publisert over 6 år siden

Hvis et europeisk firma bygde en fabrikk i Judea og Samaria som ga arbeid til 1000 arabiske arbeidere - som ga de dobbel lønn av den gjennomsnittlige og bygde en moske på arbeidsstedet - så ville det ha fått verdens anerkjennelse og humanitære priser - når dette imidlertid gjøres av et jødisk eid firma, så kalles det en .. krigsforbrytelse.

Kommentar #66

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Det

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Poenget her er Israelstaten og der er bildet entydig. Det kan ikke gjentas nok og hva som er verst for Brendberg/Gule/Nilsen og co svelge er vanskelige å vite. Om det er aksept av den Europeiske sekulære sivilisasjonskollaps eller om det var den humanitære nødvendighet å opprette staten Israel? Noen ganger lurer jeg på om det er førstnevnte siden dette mildt sagt er underkommunisert i skole/offentlige debatter. Uansett hva stifterne hadde av motiver: Staten Israel var en humanitær nødvendighet i 1948 og har vært det i alle årene siden

europeiske sivilisasjonskollaps i perioden 1914-1945 er eit faktum. Det er eit mangesidig fenomen. Etter 1945 slutta massedrapa. Det eksistensielle trugsmålet var borte.

Opprettinga av Israel innebar mellom anna at 700 000 palestinarar vart etnisk reinsa frå sine heimar. Det var eit brotsverk - i eit tid prega av brotsverk. Opprettinga av Israel var ikkje humanitært naudsynt - jødar budde trygt i Europa og USA etter andre verdskrig. Men eg er slett ikkje framand for tanken om at den nye staten var kulturelt og politisk naudsynt - at jødane i vesten trong Israel for å fokusera, byrja eit nytt, byggjande arbeid etter den massive øydeleggjinga i åra før.

At ein trong staten Israel for å koma seg opp i kneståande.

Då er det viktig å ikkje feia under teppet dei brotsverka som vart gjort - men dei er berre ei side av soga.

Så har Israel meir og meir kome inn på eit spor der staten disponerer eit internasjonalt støtteapparat - særleg i USA - som bortforklarar alle brotsverk staten gjer, og gjev ofra skulda for at dei blir fordrivne og fråtekne grunnleggjande rettar. Men det er ei anna historie.

Kommentar #67

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Syn

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
dine politiske holdninger og menneskesyn som vi anser som vesentlige for at slik ondskap skal kunne gjennomfoeres!

Dette siterte må du selv stå for.

Men jeg bør fortelle deg at det siterte ikke er uttrykk for sunnhet.


Kommentar #68

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Og så ble et stort antall jøder etnisk renset

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Opprettinga av Israel innebar mellom anna at 700 000 palestinarar vart etnisk reinsa frå sine heimar.

fra sine hjem og tvangssendt til Israel fra omkringliggende arabiske land, som så sitt snitt til å få renset ut jødene fra sitt land.

Før 1948 bodde det altså oppimot 1 mill jøder i araberland. Et stor antall av dem ble tvunget til å forlate hjem og verdier, og ble tvangsutsendt.

Dette hører også med i bildet! (se tidligere henvisninger til kilder)

Mvh Sverre

Kommentar #69

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Grenseløs historieløshet

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Opprettinga av Israel var ikkje humanitært naudsynt - jødar budde trygt i Europa og USA etter andre verdskrig.

Jøder bodde ikke trygt i Europa etter 2WW. Etter 2ww begynte den kalde krigen, halve Europa lå under kommunismens åk. Kommunismen utmeislet av Europas ateistiske intellektuelle representerte den en halvparten av Europas sivilisasjonskollaps. Lovløshet, mangel på borger-rettigheterog sivil sikkerhet fortsatte med uforminsket styrke øst for jernteppet etter 2WW.  Gulag-leirene ( som var kommunistenes konsentrasjonsleire ) opphørte ikke. Ingen visste utfallet av den kalde krigen, kommunistene bedrev omfattene worldwide ideologisk imperialisme med våpen i hånd og Nurnbergprosessenes utfall var ikke gitt og det var usikkert i hvilken grad Tyskere og andre ville være lojale mot USA. Ingen visste hva Nato ville ende opp i.

Det er propaganda å hevde at palestinere ble "etnisk rensa". Palestinerne ( som forøvrig ikke kan kalles flyktninger men internt fordrevne fordi de flyktet ikke til et annet land ) ble et offer i helt ordinær krig som alle andre kriger i samme tidsperiode. Denne krigen skapte ikke flere eller verre flyktningekatastrofer enn det som var "normalt"  i denne tideperioden. Det var tusenvis av palestinere som forble i Israel under frigjøringskrigen og de har hatt langt bedre levekår enn noen andre palestinere eller arabere i arabiske land. Det gjelder borger-rettigheter, sivil sikkerhet og velferd/næringsvirksomhet. 

Kommentar #70

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
store ord slynga ut frå ei eksistensiell såpekasse.

Flotte ord. Kanskje.

Men trist skue når man bare vet at det dreier seg om Shoah.

Du avslører at du ikke har forstått hva dette handler om.

Kommentar #71

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Hvis et europeisk firma bygde en fabrikk i Judea og Samaria som ga arbeid til 1000 arabiske arbeidere - som ga de dobbel lønn av den gjennomsnittlige og bygde en moske på arbeidsstedet - så ville det ha fått verdens anerkjennelse og humanitære priser - når dette imidlertid gjøres av et jødisk eid firma, så kalles det en .. krigsforbrytelse.

Jeg tror dette er et bedre argument enn du aner, Nygaard. Her handler det om arbeidsplasser på det vi andre kaller okkupert land, ikke sant? Hvis det er slik, rammes byggingen av Genevekonvensjonen som forbyr en okkupant å "nyttiggjøre seg" det okkuperte området. Muligens vil det da være en viss forskjell mht lov og konvensjon om det er et utenlandsk firma som bygger. Det er nyanser i betraktningsmodellene når det er okkupasjonsmakten eller fremmede. 

Sjelden får jeg responser på mine innlegg om at jeg er for Israel men mot dagens regjering. Du beskriver antagelig hvorfor her. Dere som er så trofaste mot Israel at dere overser alt annet enn et ja til Israel, og forstår ikke nyanserte meninger. Dere har ett mål, enser ikke om det går utover palestinere eller muslimer, og dere forfølger dette målet uten tanke for konsekvensene av deres tanker på noen bred plattform. Det er det smale blinkende lyse der fremme som teller, alt annet er uvesentlig. 

Slik er det ikke for oss andre. Frank Aarebrot sier det så godt i papirutgaven i dag; Det blir for mye Israel blandt kristne. De kristne i Midt-Østen glemmes til fordel for en fanatisk støtte til Israel. Våre trosfeller lar vi i stikken til fordel for de som står oss i mot. Underlig, er det ikke? Jeg er i mot all urett uansett hvem som utøver den, og jeg regner ikke med støtte fra veldig mange fra Israel-lobbyen. Heldigvis vet dere at dere kjemper en tapt sak. 

Kommentar #72

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Rawabi - er byen blitt virkelighet?

Publisert over 6 år siden

Har hatt et blikk på denne bykonstruksjonen som har blitt i hovedsak finansiert og virkeliggjort av en mann - Bashar al-Masri - opprinnelig fra Nablus - entrepenør som bodde i USA inntil han returnerte i 90-åra - han grunnla og utga den første avisen i området - Al-Ayyam - en suksessfull mann med kapital.

Han er mannen bak den første byen bygd av og for ... palestinere.  Rawabi ligger i området nære Birzeit og Ramallah.  Her kan det bo opptil 40.000, men sist jeg var innom var det hinder i veien i forhold til byens vannforsyning

https://www.youtube.com/watch?v=12yFTcJG9Eo

PA sa nei til vann, da det og kunne bety vann til jøder - og - jøder skal det tydeligvis ikke bo i dette området selv om det bor nærmere 2 millioner palestinske arabere i Israel.

Rawabi som by og prosjekt har blitt sterkt kritisert av palestinske bevegelser som the Palestinian National BDS comitee og noen israelske bosettergrupper.  De palestinske røstene hevder at Rawabi er en aksept av okkupasjonen fordi det benyttes israelske materialer ( er det til å unngå?  Israel har jo levert bygningsmaterialer til Gaza etter hver omgang av "Håpløs krig"?).  Bosetterene hevder at byen vil innvadere Israel og bl et arnested for terrorister - en håpløs argumentering.

01.03.15 annonserte al-Masri at Israel ville koble til sin vannforsyning, men ennå er jeg usikker på om dette fortsatt er en spøkelsesby hindret av politiske bumpere.  Noen som vet?

Kommentar #73

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
PA sa nei til vann, da det og kunne bety vann til jøder - og - jøder skal det tydeligvis ikke bo i dette området selv om det bor nærmere 2 millioner palestinske arabere i Israel.

Nei, jeg vet ikke, men jeg mottar heller ikke så mye ensidig informasjon om dette som du gjør. Det er pussig at du ikke forstår denne informasjonen så godt at du kan trekke konklusjoner i den ene eller annen retning. 

Som sagt før - alt er nå sagt før - har også palestinerne et dårlig lederskap. Det er ikke et spesielt israelsk fenomen. Hele regionen er plaget av dårlige ledere. Derfor får noen steder militæret så lett innpass fordi de har en form for lederutdannelse som hjelper dem å ta fatt i løpende oppgaver på en måte som mangler hos de som er uten ledelseutdannelse. Du burde dog kjenne deg igjen i tankegangen hvor det de egentlig sier er at "min fiendes fiende er min venn" eller "enten er man for oss eller mot oss". Det gives ikke ved dørene i noe fall, og når hensikten er å beleire hverandre til den andre kneler skapes det ikke frø som kan bli til fred på noen side. Er det din enøydhet som narrer deg til å ikke dra slike konklusjoner?

Kommentar #74

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Frank Å. er ikke orientert.

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Slik er det ikke for oss andre. Frank Aarebrot sier det så godt i papirutgaven i dag; Det blir for mye Israel blandt kristne. De kristne i Midt-Østen glemmes til fordel for en fanatisk støtte til Israel.

For det første har det vært et betydelig engasjement i mange ti-år der kristen har påpekt i skrift og tale den islamske fare for egen innbyggere og internasjonalt. For det andre er ikke kristne noe politisk organisasjon eller ordinær menneskerettighetorganisasjon. For det tredje når ikke kristne inn i landsdekkende media der de har blitt marginalisert for sin "overtro" i 50-60 år.  For det fjerde har vestens intellektuelle elite i flere ti-år aktivt gått inn for å avkristne samfunnet og kristne felleskap og den naturlige følge av dette er at man antar at dette også gjelder kristne i andre land. For det femte har kristen misjonering etterhvert blitt definert som livsyns-imperialisme.

Årebrot er på mange måter en artig kar og verdt å lytte til men her er han desorientert på flere fronter. Kristnes forhold til Israel handler ikke bare om jødiske mennesker. Det handler også om samfunnsordninger som støtte til demokrati, ytringsfrihet, sivile sikkerhet og borger-rettigheter i tillegg til at kristnes tilknytning til Israel har en kristenrelgiøs dimensjon. Kristne vet at jøder er langt bedre til i så måte å ivareta deres interesser.  Dette er så åpenbart at det fremstår rart å måtte påpeke det. 

Kommentar #75

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ofrenes "skyld"!

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Så har Israel meir og meir kome inn på eit spor der staten disponerer eit internasjonalt støtteapparat - særleg i USA - som bortforklarar alle brotsverk staten gjer, og gjev ofra skulda for at dei blir fordrivne og fråtekne grunnleggjande rettar. Men det er ei anna historie.

Brendberg har levert mange argumenter for hvorfor jødene ble upopulære i Europa, og "forklarer" på den måten antisemittismen med at jødene selv gjennom sine handlinger ble utsatt for diskriminering, f eks at de ble utestengt fra Norge.

Men er du like åpen for å se at palestinernes egne handlinger kan "forklare" hvorfor de har havnet i en så elendig situasjon?

Da tenker jeg på deres sprenging av bomber inne i Israel, stadige rakettangrep, målsetning om å utrydde Israel(Hamas), manglende villighet til å inngå fredelige avtaler med forpliktelser osv?

Jeg vet ikke om du evner å se at du selv legger et visst ansvar på jødene selv for å blitt upopulære og dermed utsatt for diskriminering, mens du ikke på samme måten ser ut til å ville drøfte palestinernes eget ansvar for at de ikke har kommet seg ut av isolasjonen.

Kunne de ha valgt en bedre strategi?

(Og legg merke til: Jeg støtter IKKE Israel i sin harde gjengjeldelseslinje, og støtter deres uforsonlige politikk).

Men her på VD ser det sjelden ut til at det er noe særlig rom for å drøfte hva slags ansvar palestinske ledere har for sitt eget folk. Har lederne handlet til befolkningens beste, eller er befolkningen et slags gissel for dårlig ledelse?

Jeg kunne ønske en litt mer åpen dialog om dette, til erstatning for de harde frontene som oftest hersker her på VD.

Mvh Sverre

Kommentar #76

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

De kristne i området er truet og kastet ut av islamister

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Slik er det ikke for oss andre. Frank Aarebrot sier det så godt i papirutgaven i dag; Det blir for mye Israel blandt kristne. De kristne i Midt-Østen glemmes til fordel for en fanatisk støtte til Israel. Våre trosfeller lar vi i stikken til fordel for de som står oss i mot. Underlig, er det ikke?

I en tid der Goliat-kreftene her i Vesten jobber på høytrykk for en sak som er på vei ned på rankinglisten i det internasjonale og nære området til konflikten, så skjønner jeg at en mann med det politiske syn som Aarebrot er fortvilet over at det finnes trofaste kristne i landet som står sammen med og opp for Israel.  Dette er et hjerteforhold som hverken han, du eller andre i to sko kan endre. 

I det ligger og selvsagt at en ikke er blind for "den annen side" og at det finnes "fiender på innsiden".

Hadde dette som vi hører i denne snuttenvært virkeligheten og disse utvalgte talsmenn vært reelle talsmenn i brede lag for "den annen side", så hadde "saken" løst seg tiår tilbake.  Disse jentene ser du hva er klar for etter at de er ferdig med utdannelsen ved universitetet i Ramallah - disse vil vi finne abroad.  Har møtt noen av disse i den senere tid og er det en ting de ikke vil snakke om så er det politikk.  De er heller ikke lystne på å fortelle en tragisk historie fra området - de har lagt det bak seg og deres blikk er for å bli en del av vår vestlige hverdag - bygge en fremtid der deres faglighet og dyktighet kommer .. oss til gode.

https://www.youtube.com/watch?v=7SfjXo99O7U 

Når vi ser snutter som denne og Gaza på en fredelig dag, så kan en undres hvorfor det ikke er mulig å møtes ved et forhandlingsbord for å løse konflikten - hverdag og fremtid har jo der som her best muligheter i tider med fred.  Hvorfor skal Israel på død og liv opphøre å eksistere før araberene er fornøyd? 

De kristne i Midt-Østen glemmes selvsagt ikke og det at f.eks. Betlehem tømmes for kristne skulle være et argument andre veien - ikke sant?

Kommentar #77

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
I det ligger og selvsagt at en ikke er blind for

Kan du med egne ord vise til noe sted hvor du har skrevet om den andre siden annet enn negativt, med egne ord?

Kommentar #78

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Årebrot er på mange måter en artig kar og verdt å lytte til men her er han desorientert på flere fronter. Kristnes forhold til Israel handler ikke bare om jødiske mennesker. Det handler også om samfunnsordninger som støtte til demokrati, ytringsfrihet, sivile sikkerhet og borger-rettigheter i tillegg til at kristnes tilknytning til Israel har en kristenrelgiøs dimensjon. Kristne vet at jøder er langt bedre til i så måte å ivareta deres interesser. Dette er så åpenbart at det fremstår rart å måtte påpeke det.

Det er ingenting som tyder på at Aarebrot ikke skulle være orientert om dette før han uttaler seg. Selv professorer kan være så mangt, men Aarebrot ser ut til å være av ganske hel ved. Et nyansert syn er viktig thi konfliktene er meget fragmenterte og avanserte. Den som skal sy dem sammen til en fredelig mosaikk skal virkelig være netthendt. Der overgår nok Aarebrot mange i forståelse av problematikken. 

Kommentar #79

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Det siterte er et anti-israelsk partsinnlegg

Publisert over 6 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.


Opprettinga av Israel innebar mellom anna at 700 000 palestinarar vart etnisk reinsa frå sine heimar. Det var eit brotsverk - i eit tid prega av brotsverk. Opprettinga av Israel var ikkje humanitært naudsynt - jødar budde trygt i Europa og USA etter andre verdskrig. Men eg er slett ikkje framand for tanken om at den nye staten var kulturelt og politisk naudsynt - at jødane i vesten trong Israel for å fokusera, byrja eit nytt, byggjande arbeid etter den massive øydeleggjinga i åra før.


Det siterte er et anti-israelsk partsinnlegg. Dette var en borgerkrig hvor terroren var gjensidig. At 1200 israelere mistet livet i terror fra november 47 til april 48, altså før krigen startet, har ikke blitt hensyntatt av nye historikere, fordi denne statistikken er ny. I tillegg er det en kjent sak at arabiske myndigheter oppfordret til flukt, fordi man anså det som høyst sannsynlig at jødene ville bli slått. Dersom jødene ønsket etnisk rensning, ville det ikke bodd 20% arabere i Israel.
Kommentar #80

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Kristnes engasjement for Israel oppleves som besværlig av enkelte

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingenting som tyder på at Aarebrot ikke skulle være orientert om dette før han uttaler seg. Selv professorer kan være så mangt, men Aarebrot ser ut til å være av ganske hel ved. Et nyansert syn er viktig thi konfliktene er meget fragmenterte og avanserte. Den som skal sy dem sammen til en fredelig mosaikk skal virkelig være netthendt. Der overgår nok Aarebrot mange i forståelse av problematikken.

Kristnes engasjement for Israel oppleves som besværlig av enkelte. Hva kan vi gjøre for de kristne som forfølges i Midtøsten? Gå i demonstrasjonstog mot IS? Kristne forfølges over store deler av verden, Kina, Nord-Korea, India, pluss alle muslimske land. Det som selvfølgelig kunne vært gjort av Aarebrot og andre opinionsdannere, var å gå inn for å prioritere dem ved inntak av flyktninger til vårt land.
Kommentar #81

Kjetil Nilsen

64 innlegg  757 kommentarer

Enn om de holdt seg ro?

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Kunne de ha valgt en bedre strategi? (Og legg merke til: Jeg støtter IKKE Israel i sin harde gjengjeldelseslinje, og støtter deres uforsonlige politikk). Men her på VD ser det sjelden ut til at det er noe særlig rom for å drøfte hva slags ansvar palestinske ledere har for sitt eget folk. Har lederne handlet til befolkningens beste, eller er befolkningen et slags gissel for dårlig ledelse? Jeg kunne ønske en litt mer åpen dialog om dette, til erstatning for de harde frontene som oftest hersker her på VD.

Du inviterer til en interessant diskusjon.
Det politiske lederskapet er kritikkverdig, både på israelsk og palestinsk side - det er det ingen tvil om. Og internasjonalt ser vi flere eksempler på at politisk lederskap som springer ut av årelang frigjøringskamp (om den er aldri så rettferdig og vel begrunnet) får store omstillingsproblemer i et sivilt samfunn. 

Du reiser spørsmål om ikke palestinernes egne handlinger kan "forklare" hvorfor de har havnet i en så elendig situasjon - og viser til sprenging av bomber inne i Israel, stadige rakettangrep, målsetning om å utrydde Israel(Hamas), manglende villighet til å inngå fredelige avtaler med forpliktelser osv? 

Spørsmålet man i så fall bør stille seg i forlengelsen av dette, blir da om israelsk okkupasjonspolitikk styres av i hvilken grad de okkuperte vil underordne seg okkupasjonen? Er okkupasjonen i seg selv ellers uten politisk mål og mening? Har okkupasjonen ingen egen maktpolitisk agenda - dvs bare de okkuperte slutter å gjøre motstand (voldelig eller ikke-voldelig) så opphører okkupasjonen og "alt blir bra"?  

Hvordan forklarer man i så fall bosettingspolitikken - en bevisst politisk koloniseringsstrategi som har vært ført siden okkupasjonens morgen, lenge før Hamas ble etablert? Annekteringen av Øst-Jerusalem? Storstilt fordriving av okkupert sivilbefolkning fra dag én av okkupasjonen, f.eks. fra ressursrike Jordan-dalen,?

Igjen; ligger det ingen egendefinerte israelske politiske motiver bak okkupasjonen? Finnes ingen israelsk koloniseringsstrategi?
Svaret er enkelt, og avsløres ved at israelske myndigheter har befestet sitt lands nærvær som okkupasjonsmakt så sterkt at man idag knapt kan se hvor Israels grenser begynner og slutter. En-statsløsningen er de facto en realitet allerede. 

Denne politiske utviklingen har ikke vært drevet fram av palestinerne, men styrt med stø hånd av israelske myndigheter selv i 48 år - helt bevisst.

Vi ville ende opp med en svært overfladisk politisk analyse om vi overser at dominerende krefter i det israelske politiske establishment fornekter at det i det hele tatt er en okkupasjon. Som kjent; de opererer med "Judea og Samaria" som rettferdig gjenerobret land, og legger den politiske og militære strategien ut fra det. Denne sionistiske visjonen kan ikke palestinerne rokke ved - uansett hvor rolige de måtte forholde seg. 

 

 

Kommentar #82

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Livssynsproblemet

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det som selvfølgelig kunne vært gjort av Aarebrot og andre opinionsdannere, var å gå inn for å prioritere dem ved inntak av flyktninger til vårt land.

 Problemet er Årebrot og hans yrkeskolleger har i hele etterkigstiden hatt et overfladisk forhold til kristendom spesielt og livssyn i almninnelighet. I sitt sekulærateistiske hovmod har de trodd at politikken har vært den suverene og den eneste egentlige gyldige arena for å mene noe i samfunnsdebatten.  Jeg tror dette er årsaken til at de gjennomgripende har tatt feil i det meste i midtøsten og muslimdominerte land.  Dette mener jeg også er utgangspunktet for retorikken til Gule Nilsen og co. Man har en eller annen formening om at FN-vedtak og vestlig jusforståelse er mulig å anbringe på Israel i en situasjon der INGEN av Israels naboland har noen forhold til slike ting, av livssynsmessige grunner. De tror at Israel og Israels naboland er likeverdige partnere der Israel representerer det altoverveiende problemet.  Derfor terper Nilsen på okkupasjon som om det skulle vært nasityskere som okkuperte Danmark.  Nilsen/Gule og co argumenterer inn i et ikke-eksisterende situasjon. Israel må forholde seg til realitetene og ikke utenforståendes påståtte realiteter. Israels realiteter er islams dominans, jusforståelse, mentalitet, de herskendes disposisjoner, islams institusjoner osv.  Ingen av Israels fiender bryr seg som FN, resolusjoner, internasjonal rett og andres definisjon av okkupasjon.  Er det da mulig i det hele tatt for Israel å forholde seg til FN uten at samfunnet kollapser? Jeg tror ikke det. Ikke noe av den vold Israels naboland utøver mot hverandre og mot Isrel er nødvendig. Det er en type kaos som ikke ser ut til å ha noen retning untatt evt. i retning av Kalifatet som er disse landenes egentlig historie. I en slik sammenheng er palestinerne garantert  mindre selvråderett enn det de har under Israels "okkupasjon". 

Kommentar #83

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ikke korrekt

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
fra sine hjem og tvangssendt til Israel fra omkringliggende arabiske land, som så sitt snitt til å få renset ut jødene fra sitt land.

Før 1948 bodde det altså oppimot 1 mill jøder i araberland. Et stor antall av dem ble tvunget til å forlate hjem og verdier, og ble tvangsutsendt.

Dette hører også med i bildet! (se tidligere henvisninger til kilder)

Det bildet Avnskog skisserer er ikke korrekt. Bakgrunnen for den jødiske eksodus fra arabiske og muslimske land er en helt annen enn den etniske rensingen av palestinere fra Palestina.

For det første ble det utarbeidet planer blant sionistene allerede under 2. verdenskrig for hvordan man skulle oppmuntre utvandring av jøder fra muslimske land og til Palestina. Etter opprettelsen av Israel i 1948 ble disse planene intensivert. Planene omfattet bruk av "lokkemidler" av både religiøs og sosioøkonomisk karakter.

I tillegg ble det, som Brendberg allerede har vist til, benyttet provokasjoner i form av symbolske bombeangrep mot jøder i Irak.

Men i tråd med sionistisk propaganda - at sionismen uttrykker alle jøders ambisjoner og at Israel er alle jøders stat - måtte nødvendigvis de arabiske statene, som lot seg påvirke av denne propagandaen, oppfatte jødene i de arabiske statene som fiender. (Slik USA oppfattet japanere eller folk av japans avstamning som potensielle fiender under 2. verdenskrig). Det at jøder ble oppfattet som fiender og utsatt for (enda mer) diskriminering av denne grunn, var helt etter sionistenes egne ønsker og planer.

I tillegg var mange jøder (men slett ikke alle) fattige mennesker som så for seg et bedre liv i andre deler av verden, inkludert (men ikke eksklusivt) i Israel.

Det var derfor både push og pull faktorer som påvirket den jødiske utvandringen fra muslimske land. Noen ganger la myndighetene i disse landene kjelker i veien for de jødene som ville utvandre, blant annet ved å nekte utreise (for ikke å forsyne Israel med potensielle soldater), ved å forby utførsel av eiendeler/eiendom/formue osv. Andre ganger lot myndigheter seg bestikke.

Det er også et poeng at i det store og hele var ikke jøder utsatt for mer diskriminiering og forfølgelse enn andre minoriteter eller politiske opposisjonelle.

Mange av de jødene som utvandret foretrakk andre land enn Israel. Fra Nord-Afrika (Marokko og Algerie) var Frankrike det foretrukne landet. Mange har også endt opp i USA. Kanskje kan man si at så mange som 2/3 havnet i Israel.

Det ble rett og slett ikke gjennomført noen systematisk etnisk rensing av jøder fra flertallet av arabiske/muslimske land. Om tvangsutsendelser har skjedd, var ikke dette det dominerende trekket i bildet. (For mer om denne historien finnes en oversikt her: Jewish exodus from Arab and Muslim countries). Kort sagt er dette en helt annen historie enn den etniske rensingen som palestinerne ble utsatt for.

Lars Gule

Kommentar #84

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Kristnes engasjement for Israel oppleves som besværlig av enkelte. Hva kan vi gjøre for de kristne som forfølges i Midtøsten? Gå i demonstrasjonstog mot IS? Kristne forfølges over store deler av verden, Kina, Nord-Korea, India, pluss alle muslimske land. Det som selvfølgelig kunne vært gjort av Aarebrot og andre opinionsdannere, var å gå inn for å prioritere dem ved inntak av flyktninger til vårt land.

Jeg har aldri sett at Aarebrot har gått i mot at vi skal ta i inn flyktninger av kristen bakgrunn. På den annen side har jeg tatt til orde for det flere ganger, men følelsene mot å ta inn noen i det hele tatt er en av VDdebattantenes mest massive moralske avsporinger. Her gjelder det jevnt over nei, nei og atter nei til alt som lukter av hvitløk uavhengig av konfesjon. 

Men hvis du vil være den første ved siden av meg til å gå inn for det er ikke det meg imot. 

For øvrig tror jeg det er et feil utgangspunkt at man ikke kan spise fordi ikke alle andre kan spise. Det må gå an å ta til seg litt mat selv om det ikke står i menneskelig makt å mette alle. I denne sammenheng betyr det at vi må kunne hjelpe noen ytterst få her sammenlignet med de mange vi er villige til å hjelpe på steder hvor det for tiden knapt er mulig å få delt ut hjelp. Vi må gjøre det vi kan, uansett. Noe annet vil bli et kastemerke som ikke er til å bære.

Først dikterte vi de svartsnuskede små orientalerne(ironivarsel) i noen tiår, noe de til denne dag har hevnet. Nå avstår vi å hjelpe når de er i nød, noe jeg er redd skal bli vårt nye kastemerke. Det vi så langt har gjort er antagelig oppskriften på dissonans kulturene imellom, og det så kraftig at vi kommer til å måtte slite for å komme på talefot. En god side kan være at vi da stiller på like fot og kan bli enige om at hvis vi begge legger bort fortiden kan vi finne en fremtid sammen. 

Kommentar #85

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Anti-israelsk?

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det siterte er et anti-israelsk partsinnlegg. Dette var en borgerkrig hvor terroren var gjensidig. At 1200 israelere mistet livet i terror fra november 47 til april 48, altså før krigen startet, har ikke blitt hensyntatt av nye historikere, fordi denne statistikken er ny. I tillegg er det en kjent sak at arabiske myndigheter oppfordret til flukt, fordi man anså det som høyst sannsynlig at jødene ville bli slått.

Hvordan du klarer å tolke Brendbergs kommentar som anti-israelsk, forstår ikke jeg. Han hevder bare en mening som verken er pro eller anti, slik jeg leser det.

Terrorismen startet lenge før 1947. Som en følge av jødisk innvandring. Her et klipp fra Store Norske Leksikon: "Fra 1920 kom det til konflikter mellom den jødiske minoriteten og den arabiske majoriteten; de alvorligste 1921 og 1929, dernest 1933 og 1935. Etter til dels lav jødisk innvandring på 1920-tallet, økte den som følge av nazistenes fremmarsj i Europa i 30-årene; allerede 1936 utgjorde jødene en tredel av Palestinas befolkning (ca. 400 000)."

Du skriver at "den er en kjent sak at arabiske myndigheter oppfordret til flukt". Dette er en løgn som fortsatt blir gjentatt. Det foreligger ingen dokumentasjon at dette er tilfelle. Derimot har bla Benny Morris dokumentert at det foregikk en systematisk fordrivning av palestinerne. 

At palestinerne utgjør 20% av befolokningen i Israel er ikke noe bevis for at etnisk rensning ikke forgikk. Poenget for Israel var at jødene skulle være i flertall - og det fikk de til.

Kommentar #86

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det må gå an å ta til seg litt mat selv om det ikke står i menneskelig makt å mette alle
På grunn av manglende midler har Verdens matvareprogram (WFP) halvert nødhjelpen til de hundretusenvis av syriske flyktningene i Jordan og Libanon.

Jeg mener vi må bruke de pengene vi har til fordeling på massene så langt det rekker, ser det også som mere humant.  Og fornuftig på sikt -  lang sikt.

( beklager avsporing )

Kommentar #87

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Ulike syn

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det bildet Avnskog skisserer er ikke korrekt. Bakgrunnen for den jødiske eksodus fra arabiske og muslimske land er en helt annen enn den etniske rensingen av palestinere fra Palestina.

Jeg velger "ulike syn" som overskrift for hvis jeg skulle bli påståelig - som Gule er i sin overskrift - å hevde at noe er "Ikke korrekt", så sier historien at da er det uansett han og hans kildeverk eller plukke her og der syn tilpasset hans narrativ som råder den kunnskaprikes verden. 

I denne konflikten er det selvsagt viktig for den siden Gule fronter og er aktivist for at det bare finnes en side som har reelle flyktninger og at disse har flyktet p.g.a. Israel og ikke av fri vilje.

Frykt og feilslått propaganda var hovedårsaken til at mange forlot sine hjem i 1948. Israelittene ble fremstilt som om de var noe som gjerne er igjenkjennbart for arabere - mordere og voldteksmenn - fra egen propaganda - egentlig for å skape kampvilje - men folket trodde løgnene og flyktet i frykt.

Det var og forventet av noen av det ikke skulle ta lang tid for araberene å drive ut jødene - noen gir uttrykk for at det ble lovet dem en retur etter to uker - da skulle seieren være sikret.

Disse arabiske sannhetsvitnene finner du på denne snutten her

https://www.youtube.com/watch?v=cn4r7ZjG9Nc    

Andre veien - det jødiske eksodus .. har selvsagt like mange historier og konsekvenser.  Selvsagt blir jøder utsatte i tiden etter at Israel er et faktum, men de var og utsatt før den tid fordi den utryddelsesplan muftien Haj Amin al-Husseini av Jerusalem samarbeidet med Hitler om vekket gjenklang i arabiske hoder som Rashid Ali ay-Galani, pro-nazi nasjonalist i Irak som møtte Husseini etter han stakk av fra britenes arrestordre på han i 1939 og landet i Bagdad.  Dette førte til pogomer.  

Disse to stakk så til Berlin der de jobbet videre for nazistene med å legge planer for hvordan utrydde alle jøder som levde under britisk beskyttelse i Midt-Østen.

Husseini formidlet budskapet om utryddelse og utvisning av jøder fra arabiske land over Radio Berlin's Arabic Service 8 år før det var en eneste arabisk flyktning. 

Selv om Hitler tapte, så var beskjeden fra Husseini gitt og den levde videre i den arabiske verden.

Fra 1948 ble jøder behandlet som fiender - noen ble fengslet - noen mistet sine jobber - de ble fratatt retten til å drive forretning og handel og det ble innført kvoter knyttet til utdanning for jøder.  ( Irak)

I 1950 mistet de sitt statsborgerskap og i 1951 ble deres eiendommer konfiskert. ( Irak)

Det som skjedde i Irak skjedde og i andre arabiske land.  Mer om dette finner du i gjennomgangen i linken her:  "The vanishing Jews of the Arab world - Baghdad native tells the story of being a Middle East refugee"

http://www.sfgate.com/opinion/article/The-vanishing-Jews-of-the-Arab-world-Baghdad-2694221.php

Kommentar #88

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Ja, men...

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
så tar selv israelske styresmakter avstand fra slike overgrep.

Selvfølgelig måtte Israel ta avstand fra mordbrannen. Som var en hevnaksjon (price tag) for at Israel rev to ubebodde israelske bygg som var satt opp på palestinsk jord og uten tillatelse.

Men Israel har lagt til rette for slike overgrep ved sin bosettingspolitikk og ved at overgriperne sjelden blir tatt og rettsforfulgt.

Kommentar #89

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
På grunn av manglende midler har Verdens matvareprogram (WFP) halvert nødhjelpen til de hundretusenvis av syriske flyktningene i Jordan og Libanon. Jeg mener vi må bruke de pengene vi har til fordeling på massene så langt det rekker, ser det også som mere humant. Og fornuftig på sikt - lang sikt.

Jeg tror du misforsto fullstendig det jeg skrev, Nisi

Kommentar #90

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Besværlig?

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Kristnes engasjement for Israel oppleves som besværlig av enkelte

Det besværlige er vel ikke at kristne er engasjerte for Israel?

For meg, som kristen, er det besværlige at man aksepterer Israels okkupasjon og undertrykking av en folkegruppe på flere millioner mennesker.

Kommentar #91

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Forskeren Gule har funnet ut at den konspiratoriske jøden lever i beste velgående

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det at jøder ble oppfattet som fiender og utsatt for (enda mer) diskriminering av denne grunn, var helt etter sionistenes egne ønsker og planer.

Nemlig. (Ironivarsel!) Forskeren Gule har funnet ut at den konspiratoriske jøden lever i beste velgående. Han har overlevd pogromene, mellomkrigstidens boikotter og 40-tallets høyeffektive, industrielle gasskammere. Til slutt sitter vi igjen med verdens største problem: Den jødiske stat som et resultat av jødenes konspirasjoner. Så da er det på'n igjen med boikott. Not!
Kommentar #92

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Selv etter Shoah

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Fra 1948 ble jøder behandlet som fiender - noen ble fengslet - noen mistet sine jobber - de ble fratatt retten til å drive forretning og handel og det ble innført kvoter knyttet til utdanning for jøder. ( Irak)

Ja, dette er i mine øyne noe som virkelig forteller hva for grunnholdninger som rådde -- og fortsatt råder all den stund de aldri har tatt noe kritisk selvoppgjør med denne svært stygge delen av deres historie. Tenk den enorme ufølsomhet, den vitende grusomhet, disse menneskene utviste overfor dette folket som nettopp hadde fått føle Shoah! Det er nesten ufattelig at man kan utvise slik ubendig hardhet. Ikke bare allierte de seg med hitlerismen; selv ETTER SHOAH fortsatte man bare hatet og volden. 

Vi så jo også hvordan mange nazister ble velkommet i den arabiske verden. Utviklingen av Egypt og Syria, for eksempel, var også formet av denne svært ubehagelige migrasjonshistorien. 

Kommentar #93

Ingar Evje

8 innlegg  183 kommentarer

Hjertens enig

Publisert over 6 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Igjen; ligger det ingen egendefinerte israelske politiske motiver bak okkupasjonen? Finnes ingen israelsk koloniseringsstrategi?
Svaret er enkelt, og avsløres ved at israelske myndigheter har befestet sitt lands nærvær som okkupasjonsmakt så sterkt at man idag knapt kan se hvor Israels grenser begynner og slutter. En-statsløsningen er de facto en realitet allerede.

Jeg tror din analyse er helt korrekt, Kjetil.

Som ledsager på Vestbredden for vel et år siden, ble jeg for første gang gjort kjent med ordet Drobles-planen. Etter hjemkomst har jeg satt meg inn i den problemstillingen og oppdaget at det foreligger mange planer om hvordan Israel skal befeste sin posisjon på Vestbredden. Det startet, så vidt jeg har fått oversikt over, med Allon-planen, deretter Drobles-planen, Sharon-planen. Tror også det finnes en Netanyahu-plan. Felles for alle planene er at Israel skal ha kontroll over hele Jordan-dalen og et par-tre korridorer som forbinder Israel og Jordan-dalen. Bare mindre justeringer skiller dem.

Tragisk nok er Oslo-avtalen nesten som en blåkopi av disse planene. De israel-kontrollerte områdene er sammenhengende, de PA-kontrollerte oppsplittet i mange områder. Dette ble allerede i 2003 påpekt av menneskeretts-organisasjonen B'Tselem i en omfattende rapport om Israels Land Grab. Her er konklusjonen i rapporten:

"Israel has created in the Occupied Territories a regime of separation based on discrimination, applying two separate systems of law in the same area and basing the rights of individuals on their nationality. This regime is the only one of its kind in the world, and is reminiscent of distasteful regimes from the past, such as the apartheid regime in South Africa.

The discrimination against Palestinians is apparent in almost all fi elds of activity of the occupation authorities, starting from the methods used by Israel to seize control of the land on which the settlements are established, to the separate planning institutions for Palestinians and for Israelis, to the application of Israeli law to the settlers and settlements while the Palestinian population remains subject to the military legislation.

Under this regime, Israel has stolen hundreds of thousands of dunam of land from the Palestinians. Israel has used this land to establish dozens of settlements in the West Bank and to populate them with hundreds of thousands of Israeli citizens. The manner of dispersion of settlements over extensive areas of the West Bank inherently creates numerous violations of the Palestinians’ legal rights. As the report has demonstrated, the drastic change that Israel has made in the map of the West Bank prevents any real possibility for the establishment of an independent, viable Palestinian state as part of the Palestinians' right to self-determination."

Tror Miko Peled, den israelske generalen Matti Peled sin sønn, har sagt at flere generaler allerede i 1948 ville erobre Vestbredden. Det tror jeg på. Da Yanoun-teamet, som jeg var en del av, rykket ut grusingen av den lille landsbyen Tawayel i april 2014, ble de møtt med "Erez Israel" av de israelske soldatene og grensepolitiet. Erez Israel omfatter minst hele Vestbredden, kanskje også deler av Jordan.

Bosettingspolitikken, og grusingen av palestinske landsbyer i de israelsk-kontrollerte områdene, viser at Israel jobber etter bla Drobles-planen. Israel vil ikke ha noen deling av "Palestina" - derfor kommer de ikke til noen "fredsløsning" med PA. Men det er utrolig flinke til å skylde på PA for manglende fredsavtaler. Israel er overlegent den sterkeste part. Å skylde på dårlig PA lederskap har lite for seg etter mitt syn.

At Avnskog påpeker bomber og raketter som årsak til manglende forhandlingsresultater har jeg liten sans for. Hamas ble opprettet som motstandsbevegelse i 1987! Dvs først etter 20 år med okkupasjon. De har avstått fra selvmordsaksjoner fra slutten av 2004. 

"Problemet", etter mitt syn, ligger altså i at Israel aldri har ønsket to stater. Det påpeker Miko Peled veldig kraftig. Derfor blir det en stat, slik Kjetil Nilsen påpeker er dagens "de facto". Problemet for Israel blir hvordan de kan bli "kvitt" mange nok palestinere, slik at jødene beholder flertallet i Stor-Israel.

Kommentar #94

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Nix og null

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nemlig. (Ironivarsel!) Forskeren Gule har funnet ut at den konspiratoriske jøden lever i beste velgående. Han har overlevd pogromene, mellomkrigstidens boikotter og 40-tallets høyeffektive, industrielle gasskammere. Til slutt sitter vi igjen med verdens største problem: Den jødiske stat som et resultat av jødenes konspirasjoner. Så da er det på'n igjen med boikott. Not!

Hadde du ikke noe annet, Karlsen? Noen argumenter? Et forsøk på tilbakevisning ved hjelp av historiske framstillinger (av seriøse forskere). Eller er det bare slik at når noen faktisk dokumenterer at historien helt faktisk er annerledes enn du, Haug, Nygaard, Øye mfl. innbiller dere og sprer propaganda om, så forfaller du til babbel - unnskyld, ironi?

Eller er det slik at Karlsen KAN dokumentere at verken sionister eller (de sionistiske) lederne i Israel hadde planer om at jøder skulle innvandre til Palestina i stor stil?  Innbiller han seg at så fort det fantes en stat for jøder, så ville alle verdens jøder reise seg som én mann og skynde seg dit?

SELVSAGT måtte det legges planer for å skaffe folk til den nye staten. Og fordi de overlevende etter holocaust i Europa foretrakk andre steder enn Palestina, måtte det arbeides iherdig for å få europeiske land OG USA til å si nei. Joda, både europeiske stater og USA var mer enn villige til å være restriktive med innreisetillatelse til jødiske overlevende. Altså måtte de til Palestina.

Men etter 1948 var det ikke nok, europeiske og amerikanske jøder kom ikke. Derfor også planene på begynnelsen av 1950-tallet om å øke innvandringen fra arabiske/muslimske land. Med mange midler.

Lars Gule

(Moderator2 har fjernet et par karakteristikker som strider mot retningslinjene, punkt 4)

Kommentar #95

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ingar Evje. Gå til den siterte teksten.
"Problemet", etter mitt syn, ligger altså i at Israel aldri har ønsket to stater. Det påpeker Miko Peled veldig kraftig. Derfor blir det en stat, slik Kjetil Nilsen påpeker er dagens "de facto". Problemet for Israel blir hvordan de kan bli "kvitt" mange nok palestinere, slik at jødene beholder flertallet i Stor-Israel.

Vaffal ikke Netanyahu. Han har satt sin ære inn på å sabotere Osloavtalen, og det må man vel si at han har klart fordi med ham ved roret vil den ikke bli implentert fra israelsk side. I tillegg har den sittende regjering ikke palestinaproblemet med i sin regjeringserklæring og ingen statsråd med spesielt ansvar for utviklingen på den fronten. Meg bekjent er oppgaven lagt til en statssekretær hvilket representerer en nedskrivning av verdien av arbeidet. 

Kommentar #96

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
SELVSAGT måtte det legges planer for å skaffe folk til den nye staten. Det er så elementært at det er pinlig at man ikke skjønner det. Og fordi de overlevende etter holocaust i Europa foretrakk andre steder enn Palestina, måtte det arbeides iherdig for å få europeiske land OG USA til å si nei. Joda, både europeiske stater og USA var mer enn villige til å være restriktive med innreisetillatelse til jødiske overlevende. Altså måtte de til Palestina.

Men etter 1948 var det ikke nok, europeiske og amerikanske jøder kom ikke. Derfor også planene på begynnelsen av 1950-tallet om å øke innvandringen fra arabiske/muslimske land. Med mange midler.

Ikke var det selvsagt at alle jøder ville flytte til Israel, og mange forsto eller fryktet det som siden har skjedd. Deres forutseendhet har spart dem for å oppleve det israelerne har opplevet. Om man vil kan man si jøde er jøde værst, og de foretrakk som så mange andre land som bekjenner seg til andre frihetsstandarder enn det de fryktet Israel ville stå overfor. 

Kommentar #97

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Brendberg, hvor er du ?

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ikke var det selvsagt at alle jøder ville flytte til Israel, og mange forsto eller fryktet det som siden har skjedd. Deres forutseendhet har spart dem for å oppleve det israelerne har opplevet. Om man vil kan man si jøde er jøde værst, og de foretrakk som så mange andre land som bekjenner seg til andre frihetsstandarder enn det de fryktet Israel ville stå overfor.

Dette får meg til å tenke på  boka "Exodus". Da Israel hentet hjem  primitive jøder fra Etiopia eller deromkring.  Som satte seg til å fyre med kamelmøkk og kvist i det kalde, utrangerte transportflyet.  Vel, det kan vel være en god historie.  Mere interessant er det angivelige faktum at disse jødene av utseende lignet urfolket i landet der de bodde.  Og dette skulle være folk av Davids ætt, med kultur for renhet og ikke blanding.  I Europa ligner mange av jødene på oss. 2000  år, hvor fort går tilpasningen ?

Kommentar #98

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg er litt overrasket

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men i tråd med sionistisk propaganda - at sionismen uttrykker alle jøders ambisjoner og at Israel er alle jøders stat - måtte nødvendigvis de arabiske statene, som lot seg påvirke av denne propagandaen, oppfatte jødene i de arabiske statene som fiender. (Slik USA oppfattet japanere eller folk av japans avstamning som potensielle fiender under 2. verdenskrig). Det at jøder ble oppfattet som fiender og utsatt for (enda mer) diskriminering av denne grunn, var helt etter sionistenes egne ønsker og planer. I tillegg var mange jøder (men slett ikke alle) fattige mennesker som så for seg et bedre liv i andre deler av verden, inkludert (men ikke eksklusivt) i Israel.

over at Gule så kategorisk kan slå fast at det jeg har henvist til fra flere kilder er galt. Bør han ikke i sannhetens navn erkjenne at kildene er uenige?

Brendberg, som Gule heviser til som sannhetsvitne, har vedgått at jøder i en viss grad ble fordrevet fra omkringliggende land, og måtte forlate sine hjem og sine verdier, og ble utsatt for myndighetenes press for å forlate landet.

Jeg har inntil nå faktisk trodd at Gule bygde på sikre kilder, og at hans viten var så stor, at man kunne regne med at det han sto for, var sikre historiske realiteter.

Men jeg må nok revurdere dette synspunktet, etter å ha sett Gules innlegg i denne tråden.

Uansett om den nyopprettede jødiske staten ønsket innvandring, og at de i enkelte tilfeller sto bak aksjoner for å få jøder til å innvandre til det nyopprettede landet, hevder mange troverdige kilder at jøder i relativt stor utstrekning ble tvunget til å forlate sitt hjemland, oppgi sine hjem og sine verdier, og flytte til Israel. De var utsatt for tvang, rett og slett.

I konflikten mellom Israel, palestinerne og araberlandene tyder det aller meste på at urett er begått på alle sider.

Gule ser ut til å standhaftig fastholde et syn som går ut på at det utelukkende er israelerne som har begått feiltrinn, overgrep og urett.

Det fremstår i mine øyne som særdeles lite troverdig.

Jeg har henvist til flere kilder som hevder at mange jøder ble fordrevet fra sine hjem i omkringliggende arabiske land. Jeg kan overhode ikke se at Gule har motbevist dette, annet enn gjennom ubegrunnede påstander.

Gule er et godt eksempel på en svart-hvitt tenkning som får relativt nøytrale personer som meg selv å bli meget mistenksom. Skal det likesom være slik at jøder er ondskapsfulle og er årsaken til alle problemer i Midt-Østen, mens palestinerne og araberstatene er uskyldsrene ofre for jødenenes overlagte ondskap?

Selv lar jeg meg heller overbevise av mennesker som har en viss evne til å innse feil på begge sider, og som evner å se visse nyanser og ikke bombastisk gir all skyld til en part.

Skal man tro Gule, er visst palestinere og arabere noe i nærheten av fredselskende engler, mens jøder er ondskapen selv.

Et uhyre ensidig syn, spør du meg! Og det sier jeg, som venn av palestinerne og med ønske om at de skal komme ut av sitt uføre. Men jeg tillater meg faktisk å mene at selv palestinerne kan begå dumheter og feile i sin strategi. Og jeg er på ingen måte tilhenger av Israels harde gjengjeldelseslinje eller deres uforsonlige politikk overfor palestinerne.

Mvh Sverre

Kommentar #99

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Og at araberstater så sitt snitt til å tvinge sin jødiske befolkning ut av sitt land

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Eller er det slik at Karlsen KAN dokumentere at verken sionister eller (de sionistiske) lederne i Israel hadde planer om at jøder skulle innvandre til Palestina i stor stil? Har Karlsen i det hele tatt tenkt over hva han sier? Innbiller han seg at så fort det fantes en stat for jøder, så ville alle verdens jøder reise seg som én mann og skynde seg dit? I så fall er kunnskapsløsheten helt fantastisk.

SELVSAGT måtte det legges planer for å skaffe folk til den nye staten. Det er så elementært at det er pinlig at man ikke skjønner det. Og fordi de overlevende etter holocaust i Europa foretrakk andre steder enn Palestina, måtte det arbeides iherdig for å få europeiske land OG USA til å si nei. Joda, både europeiske stater og USA var mer enn villige til å være restriktive med innreisetillatelse til jødiske overlevende. Altså måtte de til Palestina.

er selvsagt ikke annet enn ondsinnet propaganda mot araberland som var å regne som frihetens og toleransens hjemland.

At det BÅDE var snakk om israelske interresser for å motta jøder, og araberlands interreser for å kvitte seg med sine jøder, er selvsagt HELT utenkelig.

Til det var selvsagt araberstatene alt for tolerante og inkluderende land, som elsket jøder og inkluderte dem i kjærlighet.

Unnskyld at jeg har vansker for å tro på denne uhyre ensidig svartmalingen av jøder, og hvitmalingen av araberlandene og palestinerne.

Det virker så utroverdig at jeg er i fred med å miste den respekten jeg hadde for Gules historiske kunnskaper.

Mvh Sverre

Kommentar #100

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Dette får meg til å tenke på boka "Exodus". Da Israel hentet hjem primitive jøder fra Etiopia eller deromkring. Som satte seg til å fyre med kamelmøkk og kvist i det kalde, utrangerte transportflyet. Vel, det kan vel være en god historie. Mere interessant er det angivelige faktum at disse jødene av utseende lignet urfolket i landet der de bodde. Og dette skulle være folk av Davids ætt, med kultur for renhet og ikke blanding. I Europa ligner mange av jødene på oss. 2000 år, hvor fort går tilpasningen ?

Jeg vet ikke hva du tenker på her, Nisi, men de etiopiske jødene jeg har sett har negroide trekk. Midt på åttitallet måtte de kjempe for sin rett til å komme til Israel. Så vidt jeg husker ikke så mye fordi det var tvil om deres jødiske slektskap, men for om de egentlig passet inn. Også nå helt nylig har de vært i nyhetsbildet pga uoverensstemmelser med det hvite flertall. 

Hva skal man forvente av mennesker som ikke aner hva et fly er på ordentlig, eller hvilke muligheter og begrensninger det har? For egen del har jeg opplevet voksne latinamerikanere som ikke vet hvordan man reder en seng. Har man tidligere ikke brukt en seng og kommer sammen andre på et sted hvor det forventes at man går til sengs og vet hvordan, kan det oppstå undring hos de som vet. Når en person fra et tropisk strøk går barbent vinters tid i Norge og ikke oppfatter at hun fryser fordi hun ikke har noe ord for det, kan det ta litt tid før hun også forstår hvorfor kulden skader henne og å forklare sin situasjon for andre. At man har ulikt opplysningsnivå når man kommer fra en annen kultur er ikke så rart. Jeg setter en tier på at selveste Nisi ville skilt seg ut i Kongo. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere