Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #401

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
men jeg klarer ikke å finne et eneste sted hvor forskere mener at deler av verdens "totale genpool" aldri har forgått eller aldri vil forgå.

Det har jeg da heller aldri påstått.

Jeg mener heller ikke at ET påstår det.

Jeg refererer kun til den generelle påstanden at livet har utviklet seg fra det mindre komplekse til det mere komplekse.

Kommentar #402

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
diverse katastrofer som kan ta livet av alle, blandt annet atomkrig.

Joda, vi mennesker har så absolutt potensialet i oss til å ødelegge jorden. På flere måter.

Og siden menneskeheten alltid har vist sitt potensiale for egoisme og ondskap, så tenker jeg at framtiden for livet på jorden ikke kan være så veldig lang.

Bibelen forteller om tiden før enden bl.a. at "Mange skal fare omkring, og kunnskapen skal øke". (Dan 12,4) Eller "kunnskapen skal bli stor", som det heter i 1930-oversettelsen.

Men man trenger vel ikke lenger være religiøs profet for å forstå at enden kan være nær.

Men før det skjer, så kommer Jesus tilbake.

Kommentar #403

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
når det gjelder mennesker har vi jo dette med y-kromosomet som på lang sikt kan bli et problem

Dette er ukjent for meg.

Du må gjerne informere! :-)

Kommentar #404

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg refererer kun til den generelle påstanden at livet har utviklet seg fra det mindre komplekse til det mere komplekse.

Ok, men hva mener du med denne referansen? Det er godt dokumentert at orden/kompleksitet kan øke lokalt, selv om entropien globalt alltid øker. Dette kalles negentropi, og du er selv et eksempel på det, helt uavhengig av om det var gud eller naturen som skapte ditt DNA. 

Kommentar #405

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er godt dokumentert at orden/kompleksitet kan øke lokalt, selv om entropien globalt alltid øker. Dette kalles negentropi, og du er selv et eksempel på at det, helt uavhengig av om det var gud eller naturen som skapte ditt DNA.

Jeg refererer ikke spesifikt til loven om økende entropi, selv om også den er uttrykk for at alt er lagt inn under forgjengelighet.

Men når jeg overfor Søvik refererer til at Gud la alt inn under forgjengelighet, så refererer jeg til er at Gud skapte verden, inklusive livet på jorden, og så la han alt inn under forgjengelighet.

Det betyr etter min mening blant annet at han ikke lenger skaper nye arter basert på nytt genetisk materiale. Nye arter baserer seg tvert imot på det genetiske materialet som allerede foreligger fra skapelsen.

Her sier det seg selv at potensialet for nye arter var mye større i begynnelsen enn det er i dag, da mye av potensialet for diversitet allerede er brukt.

At det ble lagt inn under forgjengelighet innebærer dermed også at det totale globale genforrådet over tid langsomt vil dels bli mindre, dels bli forringet av mutasjoner.

Når jeg nevner at også alle mennesker, vitenskaper og virksomheter forholder seg til at alt er lagt inn under forgjengelighet, så er det fordi det ikke er noen som forventer at materie skal organisere seg til å skape et produkt. Tvert imot forholder man seg til at alle produkter over tid vil forringes og brytes ned. Også feks softwaren og informasjon som er lagret i en datamaskin.

ET er det eneste unntaket.

Så lurer jeg på hva Søvik gjør seg for tanker angående dette.

Kommentar #406

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det betyr etter min mening blant annet at han ikke lenger skaper nye arter basert på nytt genetisk materiale. Nye arter baserer seg tvert imot på det genetiske materialet som allerede foreligger fra skapelsen.

Vil det si at du tror at de første bakteriene for tre milliarder år siden var de mest komplekse og avanserte dyrene som har eksistert, og at de hadde genmateriale for all verdens arter som skulle komme, selv om dette var gener de selv ikke hadde bruk for?

Kommentar #407

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Poenget...

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Når jeg nevner at også alle mennesker, vitenskaper og virksomheter forholder seg til at alt er lagt inn under forgjengelighet, så er det fordi det ikke er noen som forventer at materie skal organisere seg til å skape et produkt. Tvert imot forholder man seg til at alle produkter over tid vil forringes og brytes ned. Også feks softwaren og informasjon som er lagret i en datamaskin.

ET er det eneste unntaket.

Det er så vidt jeg kan forstå her det naturvitenskapelige poenget ligger. Entropien kan matematisk beregnes når entropien øker i faste stoffer, gass osv.  Historisk tolkning av fossiler er uintressante så lenge ET representerer et unntak fra lovene om entropi.  Premissene for ET er at liv og alle ideer som er nødvendig for liv i alle dets former og gjensidig avhengihet oppsto unødvendig i et univers der det ikke er noen grunner til hevde at lovene om entropi ikke skulle gjelde.

Kommentar #408

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

ET forutsetter dette.

Publisert over 6 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Vil det si at du tror at de første bakteriene for tre milliarder år siden var de mest komplekse og avanserte dyrene som har eksistert, og at de hadde genmateriale for all verdens arter som skulle komme, selv om dette var gener de selv ikke hadde bruk for?

Eikås vil sikkert svare han også men tanken har slått meg.  Det kan faktisk gå an å tenke seg den fasiliteten at disse bakteriene hadde et grunnlags-DNA som kodet for egenutvikling. Det skulle vært morsomt å tenkt ut en slik kode men det krever nok en intelligens langt utover det aktørene i denne debatten kan oppvise. En slik DNA-kode ville måtte ha jordens miljø og miljøvariasjoner som premiss, f.eks. vann og karbon som hovedbestandeler. Det er ikke sikkert at en slik "livsgrunnlagskode" trengte å være ekstremt omfattende og kompleks i seg selv. Det viktigste ville være at den hadde innebygde "utviklingsåpninger" for de livsvariasjoner vi kjenner ( pluss mere til ) når miljøene lå til rette for det.  

Kommentar #409

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Vil det si at du tror at de første bakteriene for tre milliarder år siden var de mest komplekse og avanserte dyrene som har eksistert, og at de hadde genmateriale for all verdens arter som skulle komme, selv om dette var gener de selv ikke hadde bruk for?

Nei.

Kommentar #410

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Med et brak, håper jeg.

Publisert over 6 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Her traff du spikeren på hodet!

Hvorvidt eksistensen, med alle sine kvadrillioner av finurligheter, må "forklares" naturlig eller magisk, er ikke mitt fremste anliggende når jeg diskuterer med religiøse.

Det som jeg aldri blir klok på, er hvordan de som hevder å være åndelige som regel er de samme som har de enkleste og mest håndfaste og banale forklaringene. " Det er Gud som står bak det hele. Gud elsker! Gud blir sint! Gud blir lei seg. Gud belønner de rettferdige. Gud straffer de urettferdige.

Og denne straff/belønningsdikotomien er svært så materialistisk.

Kommentar #411

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Premissene for ET er at liv og alle ideer som er nødvendig for liv i alle dets former og gjensidig avhengihet oppsto unødvendig i et univers der det ikke er noen grunner til hevde at lovene om entropi ikke skulle gjelde.

Leser du det som blir skrevet? 

Kommentar #412

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er så vidt jeg kan forstå her det naturvitenskapelige poenget ligger. Entropien kan matematisk beregnes når entropien øker i faste stoffer, gass osv. Historisk tolkning av fossiler er uintressante så lenge ET representerer et unntak fra lovene om entropi. Premissene for ET er at liv og alle ideer som er nødvendig for liv i alle dets former og gjensidig avhengihet oppsto unødvendig i et univers der det ikke er noen grunner til hevde at lovene om entropi ikke skulle gjelde.

Jeg er enig.

ET og enda mer biogenesis.

Kommentar #413

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Negentropi

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Leser du det som blir skrevet?

Ja, jeg leser og jeg antar du referer til begrepet Negentropi. Negentropi ser ikke ut til å være en matematisk beregnbar allestedsvirkende naturlov. Det kan se ut som om et begrepet er innført for å gi en forklaring på AT noe eksistrer som det gjør og ikke hvorfor noe eksisterer som det gjør. I universell sammenheng ser det ut til at negentropi forutsetter intelligens.

Kommentar #414

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg leser og jeg antar du referer til begrepet Negentropi. Negentropi ser ikke ut til å være en matematisk beregnbar allestedsvirkende naturlov. Det kan se ut som om et begrepet er innført for å gi en forklaring på AT noe eksistrer som det gjør og ikke hvorfor noe eksisterer som det gjør. I universell sammenheng ser det ut til at negentropi forutsetter intelligens.

spørsmålet da er på hvilket grunnlag du mener det?

har du satt deg inn i matemattiken? eller er det slik at dette er kun noe du mener er slikt?

Kommentar #415

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ad kommentar #288 og ditt svar

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Problemet her er ikke at jeg setter naturlig åpenbaring over spesiell åpenbaring (noe jeg ikke gjør), men at du tolker spesiell åpenbaring som bokstavtro lesning av Bibelen. Det er en helt urimelig tolkning av Bibelen, og tvinger deg til å fornekte åpenbare fakta som at dinosaurene døde ut før menneskene kom. Hvis du legger bort den feilaktige forståelsen vil det spare deg for masse problemer.

Har med interesse ventet på ditt svar på denne kommentaren som jeg ser som viktig og meget relevant for å forstå dere. Fordi det er den guden jeg har lært om og ikke kunnet tro eksisterer. Han skapte således i mine øyne på må få og det gikk galt. Det ble bare rot. Kanskje han prøvde og prøvde, og måtte utslette alt, flere ganger, det ville vi jo ikke kunne få vite. Så fiklet han til slutt med det han hadde fått i gang, og elendigheten ser og erfarer vi.

Ditt svar er vel som forventet. Du ser som meg ikke mening i denne modellen. Men troen beholder du, noe jeg må respektere. Men så, hva kommer så du opp med? Det ondes problem har du blitt sittende med i fanget, og forsøkt å finne akseptable forklaringer. Det har resultert i en doktorgrad så vidt jeg forstår. Men hva meg angår så er vi like langt. Din modell er for meg like meningsløs som den vi begge har måttet forkaste.

Det gjelder først og fremst den "selvstendighet" du mener Gud har villet få til for å skape fullverdige mennesker for sitt behov. Og ikke minst den meningsløse produksjonsmetoden for formålet. Hvordan det går an å ha så forskjellig oppfatning av hva som gir mening og logikk, hva som har fornuft i seg, ja det har jeg faktisk funnet en forklaring på hos Antonio R. Damasio som du kjenner så godt - våre grunnleggende følelser og holdninger.

Kommentar #416

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Grunnskolepensum...

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
spørsmålet da er på hvilket grunnlag du mener det?

Grunnskolepensum i fysikk og matte. Hvis du fulgte med i timene i 9-årig grunnskole har du iallefall forutsetningene for å stille de rette spørsmålene angående herværende tema. Det er da ET-tilhengernes plikt å godtgjøre at ET er unntatt fra universets entropilover.

Kommentar #417

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Temaet er naturvitenskap.

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det ondes problem har du blitt sittende med i fanget, og forsøkt å finne akseptable forklaringer. Det har resultert i en doktorgrad så vidt jeg forstår. Men hva meg angår så er vi like langt. Din modell er for meg like meningsløs som den vi begge har måttet forkaste.

Temaet ville væt mer interessant dersom vi holdt oss til hva det er. Svaret på det du er ute etter er uansett ikke ET med dens påståtte prosesser. Det er rimelig å anta at livet er skapt men vi vet ikke detaljert hvordan. Når vi avdekker dets fasiliteter og kompleksitet kan det hende vi nærmer oss et mer plausibelt svar som evt. kan si oss noe mer om Guds egenskaper og vesen. Vi kjenner ikke universets hemmeligheter og vi vet for lite om Guds allmakt. Hvis du søker svar i ET så er premisset uansett at DNA/gener representerer informasjon. Det derfor vi begge ble et menneske og ikke firfisle eller noe annet da våre foreldre var sammen og føyet sammen de respektive sæd og eggceller.    

Kommentar #418

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Grunnskolepensum i fysikk og matte. Hvis du fulgte med i timene i 9-årig grunnskole har du iallefall forutsetningene for å stille de rette spørsmålene angående herværende tema. Det er da ET-tilhengernes plikt å godtgjøre at ET er unntatt fra universets entropilover.

vel, jeg driver med litt dataprogrammering, jeg følger med på ting som numberphil som er en youtube kanal som forteller om temmelig avansert mattematikk, jeg har lest meg opp på en god del om sannsynlighetsteori, informasjonsteori osv.

så jeg kan nok med temmelig sikker på at du dessverre nok ikke har den minimums kompetansen til å vurdere hvorvidt dette er et untak eller ikke fra universets entropilover.

Kommentar #419

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Siterer trådstarter

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Temaet ville væt mer interessant dersom vi holdt oss til hva det er. Svaret på det du er ute etter er uansett ikke ET med dens påståtte prosesser.

"Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere."

Hvem roter med temaet?

Kommentar #420

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Din modell er for meg like meningsløs som den vi begge har måttet forkaste.

Du kommer ofte med hentydninger om at all ondskapen i verden var en av de tingene som gjorde at du forkastet troen på Jesus. Og som gjør at du fremdeles forkaster Ham.

Og det er vel to store spørsmål her i livet som vi mennesker ofte funderer over, og det er meningen med livet og det ondes problem (selvfølgelig foruten spørsmålet om hva som kommer etter døden).

Begge (alle) svarene kan bare finnes hos Gud. Kan du finne hva som var Guds mål med skapelsen og mennesket, så vil du også finne svar på de to spørsmålene.

Du ble skremt/forskrekket første gang du begynte å lese på artikkelen min "Skapt for at Gud skulle dø". Men hvis du virkelig er interressert i å finne svar, så er jeg overbevist om at artikkelen representerer et bidrag.

Men som jeg har presisert for Søvik: Du bør både ha god tid og stillhet når du leser den. Og du bør lese hele sammenhengende. Hvis du tør ;-)

Men dette var en digresjon. Jeg kommer ikke til å debattere artikkelen her på denne tråden.

www.skaptforatgud.blogspot.no

Kommentar #421

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Bør hjelpe trådstarter

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvem roter med temaet?

Du bør hjelpe trådstart med saken. Det ser ut som om han har noe utfordringer med den nødvendige systematiske og analyseforståelse man trenger når man driver med naturvitenskap. I forhold til temaet fremstår han nokså springende. Han forsøker å danne en bro mellom kristnetro og ET. Utfordringen er ikke at at ET-motstanderne ikke forstår de påståtte virkningsmekanismene i ET. Søviks utfordring består i godtgjøre hvor innslagspunktet for Guds skaperhånd evt. måtte ligge i ET. Så langt kan jeg ikke se at han målbærer dette.  Vi kjenner jo etterhvert ganske mye av livsprosessene og Tveter har formidlet dette og vi andre får etterhvert et visst innsyn i livets kompleksitet. Tveter formidler i det minste biologisk fakta. Søvik unngår i tilnærme seg disse fakta på basis av kjente naturlover som entropi osv.  

Kommentar #422

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til SE #435

Publisert over 6 år siden

Jeg tror ikke det skal være så vanskelig å være enig med deg i at det bare er Skaperen ("Gud") som kan svare på spørsmålene om hvorfor og hvordan eksistensen begynte.

Inntil Gud ønsker å opplyse oss uinnvidde, får vi spekulere videre. Mange (alt for mange) spekulerer ikke, de postulerer, postulerer på vegne av Gud. De gjør det til sitt levebrød å informere oss uvitende om hva Gud er, hvem Gud er, hva Gud vil, hvem som urettferdige og hvem som er rettferdige.

Inntil Gud viser seg, har jeg mer tro på vitenskapens redelighet og kunnskap enn teologenes ditto. 

Kommentar #423

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og det er vel to store spørsmål her i livet som vi mennesker ofte funderer over, og det er meningen med livet og det ondes problem (selvfølgelig foruten spørsmålet om hva som kommer etter døden).

Begge (alle) svarene kan bare finnes hos Gud. Kan du finne hva som var Guds mål med skapelsen og mennesket, så vil du også finne svar på de to spørsmålene.

Flott artikkel og god teologi i bloggen din.  Skapt for Gud.  Vi er enige.  Flott!!!

Kommentar #424

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det kan se ut som om et begrepet er innført for å gi en forklaring på AT noe eksistrer som det gjør og ikke hvorfor noe eksisterer som det gjør. I universell sammenheng ser det ut til at negentropi forutsetter intelligens.

Nei, det er ingen forklaring på "at" noe eksisterer som det gjør, men en helt umystisk forklaring på hvordan noe mer komplekst, eller økt informasjon, oppstår. At det gjør det, f.eks. som et resultat av fotosyntese, forutsetter ikke intelligens, men energitilgang. Omdannelse av hydrogen til helium er et annet eksempel, hvor intelligens på ingen måte er en del av regnestykket. Gravitasjonskraften holder i massevis...

Kommentar #425

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Misforståelser

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
At det gjør det, f.eks. som et resultat av fotosyntese, forutsetter ikke intelligens, men energitilgang.

Her det helt grunnleggende misforståelser ute å går. Håper ikke dette er normalt hos dine meningsfeller. Fotosyntes er genetisk styrt og ikke et resultat av noe annet. Genetisk informasjon er basis for både planter og dyr.  Fotosyntese er en prosess hvis prosessuelle parametre ligger i planteartens gener. Hvis du greide å kopiere den prosessen som skjer i alt fra gress til bjørkeblader og barnåler inn i industriell produksjon ville du sannsynligvis være intelligent og bli velstående.  

Kommentar #426

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Flott artikkel og god teologi i bloggen din. Skapt for Gud. Vi er enige. Flott!!!

Takk skal du ha, Fjerdingen! :-)

Kommentar #427

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Her det helt grunnleggende misforståelser ute å går. Håper ikke dette er normalt hos dine meningsfeller. Fotosyntes er genetisk styrt og ikke et resultat av noe annet. Genetisk informasjon er basis for både planter og dyr. Fotosyntese er en prosess hvis prosessuelle parametre ligger i planteartens gener. Hvis du greide å kopiere den prosessen som skjer i alt fra gress til bjørkeblader og barnåler inn i industriell produksjon ville du sannsynligvis være intelligent og bli velstående.

jada, noen misforståelser er det her, saken til Sleitner er at det er intet som tyder på at Gud finger med noe, for at prosessen "fotosyntese" virker, hvorvidt det er snakk om at dette er genetisk styrt er ikke relevant.

men selv om det hadde vært relevant, mangler du fremdeles et rasjonelt argument som kan forsvares utenfor ditt gyldighetsparadigme, for intet av det jeg ser av nettsteder, eller andre kilder for informasjonsteori, sier noe som helst om at informasjon må komme fra en intellegens, og svært lite som sagt før, tyder på at du har kunnskapen for å vurdere hvorvidt dette er feil eller ikke, likevel har du den frekkhet å kalle de som hevder det motsatte av det du sier, for irrasjonelle.

saken her er at noen av oss, skjønner informasjonsteori, litt bedre enn det du gjør Brattlie, og du imponerer ikke oss ved å bruke ord som gyldighetsparadigme.

Kommentar #428

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Her det helt grunnleggende misforståelser ute å går. Håper ikke dette er normalt hos dine meningsfeller. Fotosyntes er genetisk styrt og ikke et resultat av noe annet. Genetisk informasjon er basis for både planter og dyr. Fotosyntese er en prosess hvis prosessuelle parametre ligger i planteartens gener. Hvis du greide å kopiere den prosessen som skjer i alt fra gress til bjørkeblader og barnåler inn i industriell produksjon ville du sannsynligvis være intelligent og bli velstående.

Hans Petter sier det like godt som noen her. Genetikken er helt irrelevant; uansett om du mener genene er gudeskapt eller er fremkommet naturlig, så er det altså slik at enhver oppbygning av f.eks. et fremtidig menneske i mors liv (eller "love handles" for den saks skyld), fotosyntese, fusjon, osv. går imot globale læresetninger om stadig økende entropi. Dette er altså fordi termodynamikkens 2. hovedsetning er nettopp det; global (evt. andre isolerte systemer). De sier ikke noe om hva som kan skje lokalt innenfor et relativt kort tidsrom i et uisolert system.

Kommentar #429

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #289

Publisert over 6 år siden

SE:

Det er veldig enkelt.

Ta blodets koaguleringsevne som altså krever 16 fortløpende kjemiske prosesser, nøyaktig og presist og i riktig rekkefølge.

La det være en feil ved en av disse prosessene, og blodet vil ikke lenger koagulere. Og dette er beviselig.

Altså en musefelle; en ikke-reduserbar kompleks funksjon.

AOS:

Å påstå at noe er ikke-reduserbart komplekst er en falsifiserbar påstand som altså kan motbevises. Det sier Michael Behe hele tiden, at dersom noen kan vise hvordan hans eksempler kunne oppstått gradvis der hvert steg var fordelaktig, så ville hans eksempel være motbevist. Mitt minne fra da jeg leste mye om disse tingene var at jeg fant gode forklaringer på hvordan blodets koaguleringsevne kunne oppstått, og at selv om ikke noen viste hvordan bakterieflagellen var oppstått trinn for trinn, så fantes de i hvert fall i ulike varianter på ulikt kompleksitetsnivå, slik at det altså virket vel så sannsynlig at de var blitt til gradvis, som at Gud lagde noen enkle og noen avanserte varianter. Har ikke referanser på dette nå, men tror det står i en perm på kontoret…

(Og nå så jeg Gjermund Frølands link…)

Kommentar #430

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RF, MTT, og alle de som er mot evolusjonslæren

Publisert over 6 år siden

Det er et godt poeng som kommer fra RF, MTT osv, og som jeg også har utfordret Kjell Tveter på: Forklar oss litt mer i detalj hvor gammel jorden er og når de ulike artene oppstod. Dette vil gjøre det mye enklere for oss å vurdere deres teori som alternativ til evolusjonslæren. Hvis ikke dere har et svar på disse spørsmålene taper deres teori i utgangspunktet på å være fryktelig diffus og inkoherent. Altså: kan noen som er mot evolusjonslæren si hva de mener om

1) Hvor gammelt er universet?

2) Hvor gammel er jorden?

3) Når oppstod de første dyrene?

4) Når levde dinosaurene?

5) Når oppstod de første menneskene?

6) Var det en storflom?

7) Hvis ja, når var storflommen?

8) Var alle verdens dyr ombord på arken, eller hadde noen dødd ut før arken?

Kommentar #431

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #371

Publisert over 6 år siden

SE:

Jeg dengte ikke løs på deg. Hvis du da ikke mener det at jeg kalte deg for en "intellektuell kristen"? ;-)

AOS:

Neida, jeg mente ikke at du dengte løs på meg, men at jeg ville forhindre at vi eventuelt skulle denge løs på hverandre i kommende runder uten egentlig å være uenige.

SE:

Jeg trakk fram noen konsekvenser av det jeg (mis-)oppfattet var ditt syn på Guds forhold til tiden.

Nei, et slikt "dødt" og apatisk Guds-bilde som du her karakteriserer som klassisk teologi, kan jeg ikke finne ut fra Bibelens beskrivelser av Gud. Jeg innleder da også artikkelen min ("Skapt for at Gud skulle dø") med å avvise et slikt syn på Gud.

Da er det ikke sikkert at våre syn er så forskjellige. Ja, Gud handler i tiden, ofte som om han selv levde i den. Samtidig er han uavhengig og står utenfor tiden, slik vi forstår den. For ham er både fortid, nåtid og fremtid NÅ. Tidløs, men ikke i betydningen at tiden har stoppet; altså noe fastfrosset, - dvs noe reduserende. Men i stedet tidløs i utvidende og overordnet betydning, som også rommer vår tid-rom dimensjon.

AOS:

Virker som vi ikke er så uenige da, selv om vi nok er uenige i forhold til Guds forhold til fremtiden. Men generelt er forholdet mellom Gud og tid enormt komplisert, og noe jeg håper å kunne skrive en bok om etter hvert, så vi kan godt la det ligge.

Kommentar #432

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #373

Publisert over 6 år siden

GF:

Kan Tor skape torden ved cumulonimbus?

AOS:

Jeg blir alltid glad når jeg finner ut at det er flere enn meg som vet at tordenskyer heter cumulomimbus, for da tenker jeg at jeg ikke er den eneste nerden i verden.

GF:

Etter at mennesket har tatt seg opp i skylagene og Benjamin Franklin testet ut dragen sin, har opplyste mennesker forkastet ideen om Tor med hammeren. "Vi ser hverken Tor, vogna hans, eller Mjølner, " sier de. "Følgelig eksisterer ikke Tor," konkluderer de så videre.

Men det er her de går i fella. De lar gamle, primitive forestillinger få ødelegge deres mulighet for innsikt i de store åndelige spørsmål. De kaster babyen ut med badevannet.

Kan så moderne innsikt i naturfenomener innkorporeres i konseptet "guden Tor"? Jeg mener at det er fullt mulig. Det gjelder bare å finne ressurser til forskning innen denne problemstillingen.

Mens vi venter på pengene, kan jeg forsøksvis komme med noen argumenter for den moderne Tors eksistens.

·         Tor, som andre store guder, har ingen fysisk fremtoning. Dette forklarer hvorfor ingen ser ham.

·         Guder har store evner, også intellektuelle, og det forklarer hvorfor Tor har nok meteorologisk kunnskap til å kunne skape lyn og torden uten bruk av et så primitivt redskap som en hammer.

·         Tor har overlevd i langt over 1000 år. En slik utholdenhet tyder på at du har noe å fare med. Alle som er opptatt av religion vet at tradisjonens makt er uhyre sterk.

·         Vi har flere vitner til Tors eksistens. Vi vet blant annet at selveste Odin har samtalt med Tor.

AOS:

Det er veldig viktig å forstå forskjellen på Gud og guder. Selv om Gud og gud er samme ord, er det to forskjellige begrep (viktig å kunne forskjellen på ord og begrep også – som vi her ser kan samme ord vise til to forskjellige begrep). Gud med stor G er den personlige skaper av universet, mens guder med liten g er overmenneskelige skikkelser med tilfeldige egenskaper. Ikke uten grunn er det slik at Gud med stor G har blitt forsvart av filosofer i tusener av år og diskuteres i seriøse tidsskrifter og bøker utgitt på universitetsforlag, mens ingen kjente filosofer i vesten har forsvart guder med liten g, og deres eksistens diskuteres ikke i seriøse tidsskrifter og bøker utgitt på universitetsforlag. Grunnen er at guder er helt overflødige ift naturlige forklaringer og derfor bør man ikke rasjonelt tro at de finnes, mens Gud med stor G finnes det mange gode grunner til å tro på, og derfor kan man ikke bruke Ockhams barberblad mot Gud. Denne sammenligningen mellom Gud og Tor mener jeg derfor er skivebom deluxe.

Kommentar #433

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #374

Publisert over 6 år siden

SE:

Jeg tror avgjort at Gud kan tilgi, for det er opp til ham selv.

AOS:

Fint.

SE:

Men han kan ikke frelse en annen selvstendig person uten gjennom Jesu blod. For frelsen forutsetter at denne personen selv ber om tilgivelse, at han selv ønsker å gå fra døden til livet og bli født på nytt av Gud.

AOS:

Setning nr 1 følger ikke av setning nr 2. Hvorfor skal Jesus måtte dø for at Gud skal kunne tilgi?

SE:

For hvis vi ikke blir født på nytt av Gud, så vil vi ikke ha en "substans", inkludert renhet og hellighet, som kan leve sammen med Ham og ha det godt i Hans nærvær. Vi ville brenne og pines i evighet.

AOS:

Det er fortsatt ikke en forklaring på at Jesus skulle måtte lide at vi skal kunne bli født på ny.

SE:

Her er det at Jesu død renser oss fra synden og Jesu oppstandelse seirer over døden. Bare gjennom Jesus kan vi bli født på nytt og bli Guds barn.  

Vi kunne ikke selv gjøre det. Derfor gjorde Jesus det.

AOS:

Tilgivelsen kan rense oss uten at noen trenger å dø.

SE:

(I tillegg kommer at Kjærligheten måtte manifesteres og bli gjort fullbrakt; - også som en forutsetning for det himmelriket som Han har planlagt fra begynnelsen av. Slik jeg viser i artikkelen min)

AOS:

Og da var altså mitt problem om Gud skulle ha det å dø som mål istedenfor at det var et nødvendig middel.

Og før du eller andre nå sier "hva er dette for en teolog som sier at Jesu lidelse og død ikke er nødvendig for at Gud skal tilgi - dette har jo kirken alltid sagt", så har faktisk ikke kirken alltid sagt dette. Se gjerne på kirkekunsten fra de første tusen år, så vil du bli slått av mangelen på bilder av Jesus som lider på korset. Tanken om at Jesus måtte betale våre synder ved å dø på korset stammer først og fremst fra Anselm av Canterbury på slutten av 1000-tallet. Etter dette blir det vanlig å male en lidende Jesus på korset, mens før det var det den oppstandne Kristus og det tomme kors man viste. Det er fordi at i den klassiske forståelsen av Jesu død som vi finner i oldkirken, så er det Jesu seier over døden som er det viktigste. Jeg tenker også at det er det viktigste.

Kommentar #434

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #378

Publisert over 6 år siden

AOS (tidl):

For eksempel presenterer Bibelen veldig konsekvent en kosmologi lik den kosmologi som rådet på Bibelens tid, der jorden står på søyler i havet, stjernene er festet på en halvkuleformet kuppel over oss, og Gud sitter over den igjen.

SE:

Nåja... du trenger ikke være med på å bygge opp alle de gale forestillingene og fordommene.

"Han har ..... hengt jorden opp over det tomme rom." (Job 26,7)

AOS:

Ett unntak tilbakeviser ikke hva jeg kalte en konsekvent bibelsk kosmologi. Se på dette klippet fra en bloggpost av Denis Lamoreux:

(1) The earth is flat. The word “earth” appears over 2500 times in the Old Testament (Hebrew: ‘eres) and 250 times in the New Testament (Greek: ge). Never once is this word referred to as spherical or round. Instead, the universe in the Scripture is compared to a tent with the earth as its floor (Ps 19:4, Ps 104:2, Is 40,22)

(2) A circumferential sea borders a circular earth. Proverbs 8:22-31 and Job 26:7-14 describe the creation of the world. The former states, “God inscribed a circle on the face of the deep” (v. 27); and the latter, “God has inscribed a circle on the surface of the waters” (v. 10). The Bible also asserts that the earth is circular.

Isaiah writes, “God sits enthroned above the circle of the earth, and its people are like grasshoppers. He stretches out the heavens like a canopy, and spreads them out like a tent to live in” (Isa 40:22).

(3) The earth is immovable. The Bible records three times that “the world is firmly established; it cannot move” (1 Chr 16:30, Ps 93:1, Ps 96:10). The stability of the earth is understood to be like that of a building set on the solid foundations. The biblical writers frequently refer to this solid base as “the foundations of earth” (Job 38:4-6, Prov 8:29, Jer 31:37). For example, “God set the earth on its foundations; it can never be moved” (Ps 104,5)

(4) A solid domed structure, termed the “firmament,” holds up a body of water over the earth. Created on the second day of creation, the firmament separated the “waters above” from the “waters below” (Gen 1:6-8). Notably, this heavenly dome and body of water did not collapse during Noah’s Flood. As the psalms of King David’s day reveal, “The heavens declare the glory of God and the firmament proclaims the work of His hands” (Ps 19:1); and God “stretches out the heavens like a tent and lays the beams of His upper chambers [i.e., God’s celestial temple] on their waters” (Ps 104:2-3).

(5) The sun moves across the sky. Created and placed in the firmament on the fourth day of creation (Gen 1:14-18), the daily movement of sun is found in King Solomon’s observation: “The sun rises and the sun goes down, and hurries to the place where it rises” (Eccl 1:5). It also appears in the psalmist’s praise, “The sun rises at one end of the heavens and makes its circuit to the other” (Ps 19:6).

Kommentar #435

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #380

Publisert over 6 år siden

SE:

La meg også minne deg på at Bibelen forutsier både deler av relativitetsteorien og av de to første termodynamiske hovedsetningene.

Samt at Universet har en begynnelse, at det ble til av Lyset, at jorden lenge var øde, tom og mørk, osv

AOS:

Hvilke bibelvers tenker du på da?

Kommentar #436

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BDB #392

Publisert over 6 år siden

BDB:

Da har du sannsynligvis en teori om "innslagspunktet" for Guds hånd, for å si det slik.

AOS:

Spør du om hvordan Gud handler i verden? Det vet jeg ikke, men ser det heller ikke som en god innvending min forståelse av Gud.

Kommentar #437

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Det er veldig viktig å forstå forskjellen på Gud og guder. Selv om Gud og gud er samme ord, er det to forskjellige begrep (viktig å kunne forskjellen på ord og begrep også – som vi her ser kan samme ord vise til to forskjellige begrep). Gud med stor G er den personlige skaper av universet, mens guder med liten g er overmenneskelige skikkelser med tilfeldige egenskaper. Ikke uten grunn er det slik at Gud med stor G har blitt forsvart av filosofer i tusener av år og diskuteres i seriøse tidsskrifter og bøker utgitt på universitetsforlag, mens ingen kjente filosofer i vesten har forsvart guder med liten g, og deres eksistens diskuteres ikke i seriøse tidsskrifter og bøker utgitt på universitetsforlag. Grunnen er at guder er helt overflødige ift naturlige forklaringer og derfor bør man ikke rasjonelt tro at de finnes, mens Gud med stor G finnes det mange gode grunner til å tro på, og derfor kan man ikke bruke Ockhams barberblad mot Gud. Denne sammenligningen mellom Gud og Tor mener jeg derfor er skivebom deluxe.

jeg kjenner ikke til hva som har blitt forsvart eller ikke av filosofer når det gjelder om man skal kalle en personlig skaper for Gud eller gud, men for meg ser jeg ikke noe veldig god grunn til å innsistere på at det skal være en stor G i gud, utenom å gi mer alburom.

for meg virker det mer rasjonelt å se på Gud som et navn til en eller flere spesifike guder, og dermed blir det mindre forskjell mellom fx Gud og Tor.

må vel si at jeg nok ikke er enig i dette med at Ockhams barberblad ikke skulle kunne brukes på din gud, men har vel noe med at jeg ikke vurder gud til å være like sannsynlig som du mener, og gir litt mer tilit til andre teorier som seriøst blir debbatert.

Kommentar #438

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #399

Publisert over 6 år siden

AOS (tidl):

På ingen måte.

SE:

Det det opprinnelig var snakk om var et 1 m høyt skjelett, og jeg skrev: "De har funnet 40 % av et skjellett som er 1 meter høyt. Av det konkluderer de at dette er en av våre forfedre. På hvilket grunnlag? Jo, evolusjonsteorien. Konklusjonen forutsetter evolusjonsteorien".

Funnet kan kanskje passe inn blant menneskenes forfedre hvis ET er sann. Hvis ET ikke er sann, - og det finnes som sagt gode argumenter for det, - så er funnet fullstendig uten verdi som dokumentasjon på menneskenes forfedre. Da er det bare enda en apekatt.

 Ergo forutsetter funnets gyldighet som evidens at ET er sann.

 AOS:

 Dette er helt feil, men viktig å få klargjort. Noe kan være et godt argument for en teori selv om teorien er feil eller det også kan brukes som argument for en annen teori. For eksempel er det slik at hvis Kåres fingeravtrykk er på mordvåpenet, så er det et godt argument for at Kåre er morderen, selv om det ikke er et endelig bevis. Kanskje Kåre hadde tatt på våpenet av en annen grunn, så det kan også brukes i en annen teori. Men poenget er dette: vi sier ikke at fingeravtrykket er et irrelevant sirkulært argument fordi det forutsetter at Kåre er morderen. Nei, det er et argument inntil et bedre argument viser at det likevel ikke kan ha vært Kåre som gjorde det.

Tilsvarende med Lucy: Lucy er et argument for evolusjonslæren fordi hun passer godt inn. Lav, med liten apeaktig skalle og likefullt knær for oppreist gange. Hun beviser ikke evolusjonslæren, for kanskje blir vi villedet av skjelettbitene. Men argumentet kan ikke avvises med henvisning til at det er sirkulært. I så fall må vi be politiet slutte å lete etter fingeravtrykk. Så hva sier du: kan vi enes om at Lucy ikke bør avvises med begrunnelse at argumentet er sirkulært?

----------------------------

SE:

Men la oss se litt mer prinsippielt på dette:

Innen all økonomisk teori så gjelder at du får ikke mer produkt enn du har produksjonsfaktorer til. Skal du feks lage ei musefelle, så trenger du materialer, maskiner, energi og know-how/informasjon.

Faktisk kan jeg ikke finne et eneste unntak fra dette prinsippet, uansett hva man måtte tenke på. Bortsett fra ET. ET er den eneste vitenskapelige teori som krever unntak fra dette.

 For evolusjonen mangler know-how (tenk "musefeller"), for biogenesis mangler i tillegg maskiner (og biogenesis representerer kanskje den mest komplekse "musefella").

 Hvordan forholder du deg til at ET slik krever unntak fra dette som gjelder for absolutt all annen vitenskap og virksomhet?

AOS:

Jeg tenker at evolusjonslæren svarer godt på alt på dette. Først om know-how: Evolusjonen har ikke knowhow, men prøver ut alternativer i blinde og så forblir fungerende løsninger over tid. Se for deg en liten blink som henger i lufta i en lang tynn tråd, og så er den full av kulehull. Da er det lett å tenke at noen må ha siktet. Men det kan også være at noen har skutt i øst og vest, men alle kuler som bommer har havnet langt av gårde, så alt vi ser er treff på blinken. Slik er evolusjonen: de dårlige forsøkene ble til få individer som døde ut, mens de fungerende ble mange over lang tid. Ikke know-how, men et utvalg blant mange over lang tid.

Materialene er atomer, og maskinene har også blitt til gradvis ved seleksjon også før den første celle med DNA (molekylforbindelser slo seg sammen til selvkopierende RNA, som gikk inn i celler som etter hvert kunne dele seg, og RNA ble senere DNA). Og energien kommer fra sola.

Kommentar #439

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Atle Ottesen Søvik # 445

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er et godt poeng som kommer fra RF, MTT osv, og som jeg også har utfordret Kjell Tveter på: Forklar oss litt mer i detalj hvor gammel jorden er og når de ulike artene oppstod. Dette vil gjøre det mye enklere for oss å vurdere deres teori som alternativ til evolusjonslæren. Hvis ikke dere har et svar på disse spørsmålene taper deres teori i utgangspunktet på å være fryktelig diffus og inkoherent. Altså: kan noen som er mot evolusjonslæren si hva de mener om

1) Hvor gammelt er universet?

2) Hvor gammel er jorden?

3) Når oppstod de første dyrene?

4) Når levde dinosaurene?

5) Når oppstod de første menneskene?

6) Var det en storflom?

7) Hvis ja, når var storflommen?

8) Var alle verdens dyr ombord på arken, eller hadde noen dødd ut før arken?

Jeg er ikke imot evolusjonslæren, og bryr meg heller ikke så mye om den med tanke på at jeg oppfatter Bibelen som en bok om liv og død. Jeg opplever at Bibelen ikke er en bok om evolusjonslære, det er heller ikke en bok om geologi, eller en bok om universet eller en bok om kosmologi. Den stadfester heller ikke i tid når ting ble skapt, skriver bare i hvilken rekkefølge ting kom, slik som her i 1 Mos. 1:1

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.

og Joh. 1:1

I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Verset i Johannes viser en bgynnelse før skapelsen, men skapelsen i 1 Mosebok viser at Gud kom inn i tiden og skapte himmelen/himlene først før jorden.

I henhold til Bibelen var Adam det første menneske, men Han var stamfar i Kristi slekttre. Adam blirt først skapt i 1 Mos. 2:7

Og Herren Gud formet mennesket av jordens støv, og Han blåste livets ånde inn i hans nesebor. Og mennesket ble en levende sjel.

Er dette det samme menneske som Gud skaper i 1 Mos. 1:26-27?

Så sa Gud: «La Oss gjøre mennesker i Vårt bilde, etter Vår lignelse. De skal ha råderett over fiskene i havet, over fuglene i luften og over feet, over hele jorden, og over hvert kryp som rører seg på jorden.» Så skapte Gud mennesket i sitt bilde. I Guds bilde skapte Han det. Til mann og kvinne skapte Han dem.

Jeg tror ikke det, men er ikke et forstandig nok menneske til å kunne svare med liv på et slikt spørsmål, for kanskje er det Adam og Eva det skrives om i kap 1? Hva vet jeg? Jeg stoler på Guds ord.

Det samme gjør jeg når det gjelder Flommen og Noahs ark og dyrene som gikk inn i denne arken. Jeg vet at alle disse fortellinger i 1 Mosebok også er en forkynnelse om Kristus og menigheten, gitt til Moses av Gud. Hvordan kan jeg si det. Det kommer av disse versene i 2 Tim. 3:16

Hele Skriften er innåndet av Gud, og den er nyttig til lærdom, til overbevisning, til rettledning og til opplæring i rettferdighet,

og 2 Pet. 1:21

For aldri er noen profeti kommet fram ved et menneskes vilje, men Guds hellige mennesker talte drevet av Den Hellige Ånd.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #440

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Debatten om jordas alder

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Spør du om hvordan Gud handler i verden? Det vet jeg ikke, men ser det heller ikke som en god innvending min forståelse av Gud.

Debatten om jordas alder er sidespor, lite interessant for spørsmålstillingen. Jordas alder er interessant i den forstand at det har betydning for mutasjonsfrekvens og en tilslagsfaktor for ny informasjon oppstått ved mutasjoner. Da er ET-tilhengernes plikt å legge frem et regnestykke som beviser at jordas alder er tilstrekkelig for sine påstander.  Poenget med denne debatten bør jo være å godtgjøre at den historiske tolkningsviten fra fosilfunn er korrekte.  Fosilfunn i seg selv beviser ikke hvordan genetisk informasjon er etablert.  Det er jo selvinnlysende og bør ikke argumenteres rundt.  Jeg har forøvrig ikke målbåret noen innvendiger mot din forståelse av Gud.  Jeg tenkte at siden du åpenbart tror på Gud så antok jeg at du hadde en kobling mellom Gud og ET som det kunne være verdt lese litt om. 

Kommentar #441

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RL #401

Publisert over 6 år siden

RL

Dette viser vel til at at Jesus Kristus er Bibelens sentrum, også i GT. Andre bøker skriver også bildene av Kristus i GT, og der er Paulus svært dyktig. Er du ikke enig?

AOS

Jo

RL:

Menneske er fallent, så når de tolker noe inn i Bibelen, ut fra eget hjerte, kommer det ikke fra et urent hjerte?

AOS:

Jeg synes ikke man kan si det generelt. Vi er både syndere og rettferdige og kan tolke rett og feil i Bibelen.

RL:

Kan du henvise til bibelvers, jeg er ikke kjent med bibelvers som viser til en kosmologi der jorden står på søyler i havet, og stjernene er festet på en halvkuleformet kuppel over oss?

AOS:

Se min kommentar nr 499 («firmament» er den halvkuleformede kuppelen, det er hva det hebraiske ordet opprinnelig betyr)

RL

Om jeg får arrestere deg litt her, hva handler Bibelen egentlig om? Handler den om kosmologi? Handler den om utviklingslære? Handler den om biologi? Kan godt hende Bibelen nevner eller svarer på noen av spørsmålene rundt dette, men er ikke Bibelen egentlig en bok om liv og død?

AOS:

Jo, det er jeg enig i at den er. Derfor synes jeg ikke evolusjonsbenektere burde la Bibelen få dem til å avvise evolusjon. For det er vel ingen som benekter evolusjon uten å ha en religiøs oppfatning om at Gud har åpenbart noe annet.

Kommentar #442

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Tilgivelsen kan rense oss uten at noen trenger å dø.

Jes 53,5:

Men han ble såret for våre overtredelser
        og knust for våre misgjerninger.
        Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred,

Egentlig er det ikke mer å si om det. Jes 53 er helt klar på at Jesu sonoffer var nødvendig for at vi skulle ha fred.

Men slik jeg oppfatter det, så innebærer frelse noe mer enn bare tilgivelse. For tilgivelsen er noe som kun skjer i den som tilgir. Frelsen innebærer i tillegg en forvandling hos objektet for den tilgivelsen: Vi blir født på nytt.

Men når vi må bli født på nytt, så er det fordi vi i utgangspunktet var døde pga synden. Derfor måtte Jesus overvinne døden for oss. Bara da kunne vi få nytt liv, altså bli født på nytt.

Men skulle Gud overvinne døden på våre vegne, så måtte han også ta den dødsstraffen som tilhørte oss. Derfor måtte han lide og dø.

Kommentar #443

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #402

Publisert over 6 år siden

SE:

Jeg tenker på et annet prinsippielt punkt:

Bibelen forteller at Gud la alt under forgjengelighet. Og vi både vet og vi ser at dette gjelder for absolutt alt i denne verden og også for Universet som helhet. Alle mennesker og all virksomhet forholder seg til dette på en eller annen måte; vi vedlikeholder bilen, maler huset, kaster utslitte klær osv

Vi ser også at arter dør ut, genpooler innsnevres når katastrofer rammer en art slik at populasjonen blir liten, og degenerering forårsaker flere og flere sykdommer og plager, samt tap av fertilitet.

Men ET påstår seg like fullt unntak; - at forgjengeligheten ikke gjelder for verdens totale genpool.

Hva tenker du om det?

AOS:

Dette kan besvares teologisk eller fysisk. Fysisk snakker vi jo om andre termodynamiske lov og entropi-økning, men det gjelder altså for lukkede systemer, mens jordkloden ikke er et lukket system. Vi får tilført energi fra sola. Kjell Tveter argumenterer for at det ikke kan hjelpe, siden sola bare gir oss varme (side 28 i siste boka). Men sola driver jo vannkretsløpet som vanner blomstene, og den driver fotosyntesen som gir oss oksygen. Der har du vann, næring og oksygen, som gir den energi vi trenger for å bevege oss.

Teologisk sett tenker jeg at vår forgjengelighet er vår endelighet som skapte – vi er begrenset og vi skal dø. Jeg tenker ikke at vi først var udødelige, og så kom forgjengeligheten som straff for synd. Merk deg at Bibelen sier at Adam og Eva også var dødelige. Det var bare hvis de spiste av livets tre de ikke døde, så derfor sier Gud at tilgangen til livets tre må blokkeres, for hvis ikke vil de leve evig. Men dødelige var de altså fra starten av.

Bibelen snakker om tre former for død: fysisk død, åndelig død og evig død. Døden som følger av synden er ikke fysisk død, men de to andre.

Kommentar #444

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #408

Publisert over 6 år siden

ES:

Du tar ikke kritikken særlig til deg her syntes jeg, og kanskje er det for mye forlangt. Jeg er selvsagt helt uinteressert i en diskusjon om hvorvidt gud bruker dynamitt eller mårhårspensel for å komme frem til sitt skaperverk. Poenget var altså at også i din teori fremstår det som svært underfundig at det finnes så mange steder (tilnærmet lik alle steder) der liv, for ikke å snakke om intelligent liv, verken kan oppstå eller leve. Det burde ikke være noen hemmelighet for en allvitende og allmektig gud at liv ikke kan oppstå under disse forholdene (f.eks. i vakuumet i det ytre verdensrom), da denne kunnskapen på ingen måte er avhengig av evne til å gjennomskue en indeterministisk tåke.

Det er i disse tilfellene du henfaller til retorikk uten særlig gjendrivende innhold. En allmektig gud kunne skapt langt mer produktive indeterministiske systemer, hvor intelligente vesner kunne oppstått langt tidligere og med høyere tetthet. Når vi allikevel ser at det systemet (universet) vi lever i idag er langt fra optimalt hva angår dannelse og videre utvikling av liv, så tilpasser du dette med noe ala "ja, men gud har god tid, og liker mange ting".

For meg blir det i slike tilfeller svært tydelig at du kun er ute etter å underholde din egen gudstro, og er villig til å komme med et hvilket som helst tillegg for å gjøre tingenes tilstand forenelig med denne. Du kaller det gjerne i videre diskusjon "utvikling i tråd med ny kunnskap" (muligens parafrasert), men jeg kan ikke se annet enn en psevdovitenskaplig tilnærming. Denne er selvsagt først og fremst kjennetegnet ved at dine spekulasjoner ikke på noen måte kan verifiseres, og at du ved et hvert tilfelle av falsifikasjon raskt kan komme med tillegg som gjør at hypotesen, nå med tillegg, kan leve videre.

Da ender vi opp meg en gud som ville skape vesner i sitt bilde, men som først og fremst skaper alt annet (og aller mest "ikke noe"). Da ender vi opp med en god gud, som skaper en så vond verden at han ikke får vist sin godhet før etter døden. Da ender vi opp med en så utydelig gud at de langt fleste ikke tror på ham (selv om han altså er ærekjær nok til å befale oss ikke å ha andre guder). Osv. osv.

Reinspikka rasjonalisering...

AOS:

Det er ikke rasjonalisering, for jeg anerkjenner at verdens lidelse og Guds skjulthet er gode argumenter mot min posisjon. Men du kan si jeg forholder meg litt dobbelt til det, på samme måte som de fleste vitenskapsfolk gjør. På den ene siden argumenterer jeg for min posisjon i en debatt, som nå, og da presenterer jeg min posisjon så godt jeg kan, også de svake sidene, for å bryne det mot de motargumenter som måtte komme. På den annen side ser jeg svakhetene i min egen posisjon og oppsøker kritikk og vurderer andre teorier, hvilket kan få meg til å skifte mening i fremtiden.

Du kan sammenligne det med Sean Carroll som argumenterer for en kvantefysikk hvor universet kontinuerlig deler seg i to (Everett-tolkning). Han forsvarer det så godt han kan nå, men om noen kommer med en mye bedre teori i fremtiden, skifter han sikkert mening. Man kunne kalt det rasjonalisering å løse Schrödingers katt-problemet med at universet stadig deles i to, men jeg tenker det heller er rasjonell utforskning. Panpsykismen som stadig flere bevissthetsfilosofer nå forsvarer er et annet eksempel. Er det rasjonalisering å tro at elektroner har bevissthet? De utforsker verden, og skifter forhåpentligvis mening når en bedre helhetsteori dukker opp.

Kommentar #445

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hæ?????

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
For det er vel ingen som benekter evolusjon uten å ha en religiøs oppfatning om at Gud har åpenbart noe annet.

Selvsagt er det mulig å benekte herværende ET uten å tro på noen Gud. Så lenge teorien teorien representerer en historisk tolkningsviten uten å kunne godtgjøres via eksakte vitenskaper som matematikk og fysikk er jo det fullt mulig.  

Kommentar #446

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Debatten om jordas alder er sidespor, lite interessant for spørsmålstillingen. Jordas alder er interessant i den forstand at det har betydning for mutasjonsfrekvens og en tilslagsfaktor for ny informasjon oppstått ved mutasjoner. Da er ET-tilhengernes plikt å legge frem et regnestykke som beviser at jordas alder er tilstrekkelig for sine påstander. Poenget med denne debatten bør jo være å godtgjøre at den historiske tolkningsviten fra fosilfunn er korrekte. Fosilfunn i seg selv beviser ikke hvordan genetisk informasjon er etablert. Det er jo selvinnlysende og bør ikke argumenteres rundt. Jeg har forøvrig ikke målbåret noen innvendiger mot din forståelse av Gud. Jeg tenkte at siden du åpenbart tror på Gud så antok jeg at du hadde en kobling mellom Gud og ET som det kunne være verdt lese litt om.

om du er interesert i de regnestykkende, kan du sikkert sende et brev til et eller annet universitet som driver med geologi,og de kan sikkert sende deg noen beregninger, men tviler det hjelper mye.

det er nok rett at fosillfunn ikke forteller hvordan genetisk informasjon er etablert, for den del, gjør heller ikke sammenligninger av dna mellm forskjellige arter det heller, det som er saken der er å se om det mest sannsynlige slekstreet man kan se fra fosillfunn, passer med det mest sannsynlige slekstreet fra dna, dette med hvordan genetisk informasjon er etablert er heller gitt av mutasjoner og seleksjon, og er ikke noe som kan bli gitt på forhånd, det man kan se er sannsynlige utviklingstrekk, etter hvor mange forandringer som trengs for å utvikle noe, eller om noe er skadelig for en organisme, slikt fx det mest sannsynligvis vill være om griser skulle begynne å legge egg, som du har brukt som et eksempel.

men noe teori om etablering av genetisk informasjon, kan jeg ikke se at man engang rasjonelt kan argumentere for, og ingen inkludert ID-bevegelsen har aldri kommet med noe godt argument for at det skulle engang være et behov for noe slikt, utover det som kan bli gitt av helt naturlige lover, eneste argumentene som jeg ser, strider mot informasjonsteori, mot det man kjenner til av sannsynlighetslover, det trenger nye lover som ikke noen engang har forsøkt bevise, og burde nå være forlengst oppgitt som prosjekt.

Kommentar #447

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Greit nok

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Panpsykismen som stadig flere bevissthetsfilosofer nå forsvarer er et annet eksempel. Er det rasjonalisering å tro at elektroner har bevissthet?

Vi strander som vanlig på tolkning av data. Selvsagt setter jeg pris på at du understreker din egen usikkerhet, selv om jeg ikke er tilfreds når det gjelder konklusjonen. '

For å svare på det ovenstående sitatet, så er det ikke rasjonalisering å tro at elektroner kan ha bevissthet, men jeg det ligger nært opp til rasjonalisering hvis man konkluderer med at de har det uten noen form for sterke bevis (jmf. første avsnitt her) for deretter å tilbe bevisste elektroner. 

Kommentar #448

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Bryter elementær biologi

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Men sola driver jo vannkretsløpet som vanner blomstene, og den driver fotosyntesen som gir oss oksygen. Der har du vann, næring og oksygen, som gir den energi vi trenger for å bevege oss.

Du bryter med elementær biologi og blander årsak og virkning til en usalig blanding. Fotosyntesen er jo genetisk styrt. Informasjon om fotosyntesens prosessuelle virkningsmekanismer er årsak til fotosyntese. Fotosyntesproessene i seg selv er ikke minskende entropi og skaper ingen ny genetisk eller anne informasjon.  Og hva får deg til å tro at jorden er et lukket system? Jorda er en del av solsystemet og solen energilager minsker hvert sekund. Det er jo slik at naturlovene om energi og gravitasjon har ingen unntak i kosmos. Termodynamikkens lover gjelder også for jorden som helhet ellers ville vi smeltet ned alle sammen.

Kommentar #449

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Å påstå at noe er ikke-reduserbart komplekst er en falsifiserbar påstand som altså kan motbevises. Det sier Michael Behe hele tiden, at dersom noen kan vise hvordan hans eksempler kunne oppstått gradvis der hvert steg var fordelaktig, så ville hans eksempel være motbevist. Mitt minne fra da jeg leste mye om disse tingene var at jeg fant gode forklaringer på hvordan blodets koaguleringsevne kunne oppstått, og at selv om ikke noen viste hvordan bakterieflagellen var oppstått trinn for trinn, så fantes de i hvert fall i ulike varianter på ulikt kompleksitetsnivå, slik at det altså virket vel så sannsynlig at de var blitt til gradvis, som at Gud lagde noen enkle og noen avanserte varianter.

Man har hypoteser for hvordan evolusjonen kan ha framskaffet de nevnte tingene, og om hvilke "mekanismer" som var involvert.

Men det kreves mange mutasjoner for hvert stadie av feks bakterieflagellen.

Jeg er enig med Behe i at det først er når hvert skritt er kartlagt, at man har bevist at dette ikke representerer en musefelle.

Kinesin og dens funksjoner og samhandlinger med alle de andre høyteknologiske motorene og systemene i den levende celle, har du forøvrig ikke nevnt i det hele tatt. Skal du gjøre ET fri for musefeller, så må også den levende celles evolusjon kartlegges.

En alternativ hypotese er jo forøvrig at de enklere bakterieflagellene er oppstått fra den kompliserte. Personlig finner jeg den mye mer troverdig og vitenskapelig plausibel. Vil du skaffe deg en liten formue, så er det som kjent enklest å begynne med en stor. ;-)

Kommentar #450

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Du bryter med elementær biologi og blander årsak og virkning til en usalig blanding. Fotosyntesen er jo genetisk styrt. Informasjon om fotosyntesens prosessuelle virkningsmekanismer er årsak til fotosyntese. Fotosyntesproessene i seg selv er ikke minskende entropi og skaper ingen ny genetisk eller anne informasjon. Og hva får deg til å tro at jorden er et lukket system? Jorda er en del av solsystemet og solen energilager minsker hvert sekund. Det er jo slik at naturlovene om energi og gravitasjon har ingen unntak i kosmos. Termodynamikkens lover gjelder også for jorden som helhet ellers ville vi smeltet ned alle sammen.

termodynamikkens lover gjelder nok, problemet er at selv om man ser på universet som hellet, så vill entropien øke, gjør ikke det at det kan bli redusert lokalt.

jorden er en del av et system, som etterhvert vill brytre sammen, problemet er bare at at det vill engang bryte sammen, betyr ikke at det må bryte sammen med engang, og det ville ha vært en nødvendighet, om du skulle kunne bruke termodynamikk argumentet mot evolusjons-teorien.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere