Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #351

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #227

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl): Jeg tenker at Gud ikke er tidløs, men hadde et tankeliv også før universets skapelse. Det er det at Gud er personlig som gjør Gud til Gud og ikke naturlov eller kraft.

SE:

Et utrolig standpunkt av en intellektuell kristen.

Både ut fra Bibelens teologi, og ut fra at vitenskapen har konstatert muligheten for tidløshet.

Det betyr at Gud er bundet av både tid og rom. Han kan da ikke være allestedsnærværende.

For ham er ikke "en dag som tusen år og tusen år som en dag". Han kan ikke se inn i framtiden og gi mennesket forutsigelser/profetier om hva som kommer til å skje.

Gud kan ikke være Lys, fordi lysets hastighet gir tidløshet (Selv om vi ang Gud ikke snakker om fysisk lys, så må vi i alle fall snakke om Lys som noe mer, og ikke mindre, enn fysisk lys. Siden det altså er Gud som har skapt også fysisk lys).

Osv.

Den Gud som du tror på, blir veldig liten og synes knapt lenger å kunne kalles for Gud. I alle fall ikke Bibelens Gud.

AOS:

Før vi denger løs på hverandre, la oss se om vi egentlig er uenige her. Du tolker min posisjon ut fra en smal fysikkbasert forståelse av tid som en del av romtiden. Mens jeg mener tid i videre/fundamental forstand som endring. I klassisk teologi har Gud som tidløs blitt forstått som en Gud uten endring: Gud er ubevegelig og uten følelser og gjør intet annet enn å skue over hele verdenshistorien som et stort nå. Med rette har teologer og filosofer klaget på at en slik Gud ikke kan være kjærlighet, at det er ubibelsk osv. Mener du at Gud er tidløs i denne klassiske forstand? Dersom du tvert i mot mener at Gud kan handle, respondere på menneskers bønn osv, så mener du at Gud er i tiden slik jeg bruker begrepet. Og da er vi enige.

Kommentar #352

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #227

Publisert nesten 7 år siden

SE:

Gud er tidløs, og i det perspektivet skjedde ikke forsoningen på et gitt tidspunkt i historien. Forsoningen ER. Slik Gud ER.

Men verre enn at du reduserer Gud til noe tidsbundet, er det at du desimerer Jesu forsoningsverk. Guds død betyr egentlig ingen ting.

AOS:

Mens jeg tenker det er du som reduserer Gud hvis Gud du mener Gud ikke kan tilgi eller frelse uten at noen må lide og dø. 

Kommentar #353

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Kan noen kreasjonister svare?

Publisert nesten 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Men hvor gammel tror du Jorden er? Kan du gi meg et estimat?

Tror du at det har vært istider på Jorden?

Ja, dette er også viktige temaer.

Hvor gammel tror man jorden er, regnet fra og med 1. Mos 1:3?

Hva tror man om istider?

Hva tror man om dannelsen av petroleumsforekomster?

Hva tror man om kontinentalforflytninger?

Kommentar #354

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Påstår du at det er en mulighet for at det finnes en evolusjonær vei til et gitt resultat, feks til blodets koaguleringsevne, bakteriers flageller, og til kinesin og dens samspill med alle de andre høyteknologiske motorene og systemene i den levende celle?

Jeg påstår det ikke kan utelukkes. Viktigere, det kan være muligheter vi ikke vet om i det hele tatt. Det er derfor meningsløst å be om evidens for denne og eller andre hypotetiske mulighetet. Da kunne du like gjerne bedt om evidens for alle hypotetiske muligheter, inkludert de vi ikke kjenner til.

ksempelet er altså brukt for å illustrere problemet med negative påstander. Fordi, for å kunne komme med en negativ påstand, så må man utelukke alle muligheter. Man må også utelukke at man kan ha oversett noe. Det er en umulighet. Negative påstander er ulogiske.

Som sagt, du må skille mellom temaene. Dette er ikke et argument for evolusjon. Dette er et argument for at negative påstander er ulogiske og derfor ugyldige.

Kommentar #355

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Rolf Larsen #231

Publisert nesten 7 år siden

Hei Atle!

Jeg synes du er en veldig flink formidler av de ting du tror på, og all ære til deg for det. Jeg har bare et spørsmål til deg:

Har du noen gang hørt om at man bør tolke Bibelen med Bibelen?

MVH

Rolf Larsen

AOS:

Hei, Rolf. Takk for det. Jeg har hørt om det prinsippet, ja, og tenker at jeg følger det slik det til vanlig legges ut, for eksempel at man må tolke GT i lys av NT, eller Skriftens periferi ut fra Skriftens sentrum (Jesus), og slik altså bruke Bibelen til å tolke Bibelen. Samtidig vil alle trekke inn mer enn det som står i Bibelen når de tolker Bibelen, slik at man altså ikke kan bygge en kristen troslære utelukkende på det som står i Bibelen. For eksempel presenterer Bibelen veldig konsekvent en kosmologi lik den kosmologi som rådet på Bibelens tid, der jorden står på søyler i havet, stjernene er festet på en halvkuleformet kuppel over oss, og Gud sitter over den igjen. Ingen tror på denne kosmologien, og dermed bør man slutte at Gud ikke har ønsket å åpenbare en kosmologi for oss i Bibelen dersom man vil si at åpenbaringen Bibelen gir vitnesbyrd om er sann. En entydig kosmologi om universet opplyser altså vår tolkning av Bibelen, og jeg synes en entydig biologi om evolusjonslæren burde gjøre det samme.

Kommentar #356

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Før vi denger løs på hverandre, la oss se om vi egentlig er uenige her. Du tolker min posisjon ut fra en smal fysikkbasert forståelse av tid som en del av romtiden. Mens jeg mener tid i videre/fundamental forstand som endring. I klassisk teologi har Gud som tidløs blitt forstått som en Gud uten endring: Gud er ubevegelig og uten følelser og gjør intet annet enn å skue over hele verdenshistorien som et stort nå. Med rette har teologer og filosofer klaget på at en slik Gud ikke kan være kjærlighet, at det er ubibelsk osv. Mener du at Gud er tidløs i denne klassiske forstand? Dersom du tvert i mot mener at Gud kan handle, respondere på menneskers bønn osv, så mener du at Gud er i tiden slik jeg bruker begrepet. Og da er vi enige.

Jeg dengte ikke løs på deg. Hvis du da ikke mener det at jeg kalte deg for en "intellektuell kristen"? ;-) 

Jeg trakk fram noen konsekvenser av det jeg (mis-)oppfattet var ditt syn på Guds forhold til tiden.

Nei, et slikt "dødt" og apatisk Guds-bilde som du her karakteriserer som klassisk teologi, kan jeg ikke finne ut fra Bibelens beskrivelser av Gud. Jeg innleder da også artikkelen min ("Skapt for at Gud skulle dø") med å avvise et slikt syn på Gud.

Da er det ikke sikkert at våre syn er så forskjellige. Ja, Gud handler i tiden, ofte som om han selv levde i den. Samtidig er han uavhengig og står utenfor tiden, slik vi forstår den. For ham er både fortid, nåtid og fremtid NÅ. Tidløs, men ikke i betydningen at tiden har stoppet; altså noe fastfrosset, - dvs noe reduserende. Men i stedet tidløs i utvidende og overordnet betydning, som også rommer vår tid-rom dimensjon.

Kommentar #357

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Beklager Pedersen

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er genene som videreføres. Og genene kan ha mer enn en virkning. Det var poenget.

>Miljø og funksjoner står angivelig i en balanse med hverandre i følge ET.

Det har jeg aldri hørt. Hva legger du i dette?

Denne kommentaren din er så full av feil,  indre motsetninger og mangel på forståelse av årsak og virkning at det er ikke mulig å komme videre.  La oss ta ovenstående eksempel. Dette handler ikke å "ha hørt før". Dette er en selvfølgelighet i kjølvannet av din egen argumentasjon over temaet.

Problemstillingen er som følger: Er historisk tolkningsvitenskap innen ET forenlig med fasiten?  Jeg tror jeg har samtlige ET-motstandere meg når jeg sier at dette blir stadig vanskeligere etterhvert som fasiten blir mer komplett. For jeg gjentar: Man kan ikke benytte historisk tolkningsvitenskap innen ET som sannhet dersom man ikke kan godtgjøre de prosessuelle virkningsmekanismer man påstår ligger bak. Jeg registrere at du og de fleste andre viker av fra enhver debatt om dynamikken innen mutasjons-problematikken. For: Mutasjon som en dynamisk skapende mekanisme kan sannsynliggjøres eller ikke-sannsynliggjøres innefor matematikkens og logikkens lover men da må man følge dem.  Historisk tolkningsviten er lite relevant i en slik utfordring. DNA er og blir informasjon og målet er hvordan ideene har oppstått og hvordan informasjonen som bærere av disse ideene er oppstått.      

Kommentar #358

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kan Tor skape torden ved cumulonimbus?

Publisert nesten 7 år siden

Etter at mennesket har tatt seg opp i skylagene og Benjamin Franklin testet ut dragen sin, har opplyste mennesker forkastet ideen om Tor med hammeren. "Vi ser hverken Tor, vogna hans, eller Mjølner, " sier de. "Følgelig eksisterer ikke Tor," konkluderer de så videre.

Men det er her de går i fella. De lar gamle, primitive forestillinger få ødelegge deres mulighet for innsikt i de store åndelige spørsmål. De kaster babyen ut med badevannet.

Kan så moderne innsikt i naturfenomener innkorporeres i konseptet "guden Tor"?  Jeg mener at det er fullt mulig. Det gjelder bare å finne ressurser til forskning innen denne problemstillingen.

Mens vi venter på pengene, kan jeg forsøksvis komme med noen argumenter for den moderne Tors eksistens.

Tor, som andre store guder, har ingen fysisk fremtoning. Dette forklarer hvorfor ingen ser ham. Guder har store evner, også intellektuelle, og det forklarer hvorfor Tor har nok meteorologisk kunnskap til å kunne skape lyn og torden uten bruk av et så primitivt redskap som en hammer. Tor har overlevd i langt over 1000 år. En slik utholdenhet tyder på at du har noe å fare med. Alle som er opptatt av religion vet at tradisjonens makt er uhyre sterk. Vi har flere vitner til Tors eksistens. Vi vet blant annet at selveste Odin har samtalt med Tor.
Kommentar #359

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Mens jeg tenker det er du som reduserer Gud hvis Gud du mener Gud ikke kan tilgi eller frelse uten at noen må lide og dø.

Jeg tror avgjort at Gud kan tilgi, for det er opp til ham selv.

Men han kan ikke frelse en annen selvstendig person uten gjennom Jesu blod. For frelsen forutsetter at denne personen selv ber om tilgivelse, at han selv ønsker å gå fra døden til livet og bli født på nytt av Gud. 

For hvis vi ikke blir født på nytt av Gud, så vil vi ikke ha en "substans", inkludert renhet og hellighet, som kan leve sammen med Ham og ha det godt i Hans nærvær. Vi ville brenne og pines i evighet.

Her er det at Jesu død renser oss fra synden og Jesu oppstandelse seirer over døden. Bare gjennom Jesus kan vi bli født på nytt og bli Guds barn.

Vi kunne ikke selv gjøre det. Derfor gjorde Jesus det.

(I tillegg kommer at Kjærligheten måtte manifesteres og bli gjort fullbrakt; - også som en forutsetning for det himmelriket som Han har planlagt fra begynnelsen av. Slik jeg viser i artikkelen min)

Kommentar #360

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Man kan ikke benytte historisk tolkningsvitenskap innen ET som sannhet dersom man ikke kan godtgjøre de prosessuelle virkningsmekanismer man påstår ligger bak.

Balanse er ingen selvfølgelighet i evolusjonen. Og du  skriver ikke engang hva det skal være balanse mellom.

>Man kan ikke benytte historisk tolkningsvitenskap innen ET som sannhet dersom man ikke kan godtgjøre de prosessuelle virkningsmekanismer man påstår ligger bak. 

Virkningsmekanismene er relativt enkle (de grunnleggende mekanismene), og de er modellert og testet, og de er brukt i praksis i evolusjonære algoritmer.

>Mutasjon som en dynamisk skapende mekanisme …

Dette var vi gjennom tidligere i diskusjonen. Mutasjon er bare en del av mekanismen. Mutasjon tilfører tilfeldige variasjoner til DNA-mønsteret. DNA-mønsteret "beskriver" produktet. Variasjoner i DNA'et gir variasjoner i produktet. Noen produkter fungerer bedre enn andre (i betydningen overlever og sprer DNA med høyere sannsynlighet). Denne seleksjonen endrer den relative frekvensen av variasjoner i DNA'et.

Mutasjon er altså ikke noen dynamisk skapende mekanisme, men den delen som tilføre tilfeldig variasjon i DNA-mønsteret, og altså bare en liten del av evolusjonen.

Kommentar #361

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg påstår det ikke kan utelukkes.

Dette gidder jeg ikke.

Kommentar #362

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Er historisk tolkningsvitenskap innen ET forenlig med fasiten? Jeg tror jeg har samtlige ET-motstandere meg når jeg sier at dette blir stadig vanskeligere etterhvert som fasiten blir mer komplett. For jeg gjentar: Man kan ikke benytte historisk tolkningsvitenskap innen ET som sannhet dersom man ikke kan godtgjøre de prosessuelle virkningsmekanismer man påstår ligger bak.

Helt riktig!

Kommentar #363

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
For eksempel presenterer Bibelen veldig konsekvent en kosmologi lik den kosmologi som rådet på Bibelens tid, der jorden står på søyler i havet, stjernene er festet på en halvkuleformet kuppel over oss, og Gud sitter over den igjen.

Nåja... du trenger ikke være med på å bygge opp alle de gale forestillingene og fordommene.

 "Han har ..... hengt jorden opp over det tomme rom." (Job 26,7)

Kommentar #364

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Balanse er en selvsagt ting.

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Balanse er ingen selvfølgelighet i evolusjonen. Og du skriver ikke engang hva det skal være balanse mellom.

Selvsagt er det en balanse i en påstått evolusjon? Har du ikke hørt om økologisk balanse? Det er jo nettopp dette. Livsformene har hele tiden en gjensidig avhengighet som ikke er mutasjonsfrekvensen og seleksjonsfrekvensen fremmed. F.eks. er ditt liv helt avhengig av mange millioner bakterier av mange slag som lever på huden din, i tarmene dine og i munnhulen din. En farlig mutasjon på dette vil raskt drepe både deg og hele menneskeheten i verste tilfelle. Samtidig er du avhengig av matvarer produsert på basis av planter og dyr som er avhengig av bakterier av helt andre typer. Bare noe gram jord inneholder livsorganismer verdt et helt livs til studium. Vår egen matvareforsyning er avhengig av denne jordbakteriekulturen. Alt dette står i en balanse med hverandre og en farlig mutasjon kan i prinsippet utrydde alt sammen. I prinsippet kan hvete mutere slik at den blir giftig. ( Hvis mutasjoner er tilfeldig må du godtgjøre hvorfor dette evt. ikke er mulig. ) Eller hvis gress muterer slik at beitdyr dør er det ikke sikkert at beitedyr muterer tilstrekkelig som mot-tiltak dersom gen-poolen ikke er tilstrekkelig for å selektere inn dyr som tåler det muterte gresset.     

Kommentar #365

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
For eksempel presenterer Bibelen veldig konsekvent en kosmologi lik den kosmologi som rådet på Bibelens tid, der jorden står på søyler i havet, stjernene er festet på en halvkuleformet kuppel over oss, og Gud sitter over den igjen. Ingen tror på denne kosmologien, og dermed bør man slutte at Gud ikke har ønsket å åpenbare en kosmologi for oss i Bibelen dersom man vil si at åpenbaringen Bibelen gir vitnesbyrd om er sann.

La meg også minne deg på at Bibelen forutsier både deler av relativitetsteorien og av de to første termodynamiske hovedsetningene.

Samt at Universet har en begynnelse, at det ble til av Lyset, at jorden lenge var øde, tom og mørk, osv

Kommentar #366

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Debatten sett fra en atorist.

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Kan så moderne innsikt i naturfenomener innkorporeres i konseptet

Her traff du spikeren på hodet! Med Tors hammer til og med! :) Nå var det vel egenltlig hjulene på Tors vogn som ble dradd av to bukker over himmelen som gnistret og braket, men det spiller ingen rolle i poenget her.

Det er litt fornøyelig for oss som ikke tror på Tor (atorister?) å sitte og se på to grupper:

- De som anerkjenner cumulonimbus-teorien for lyn og torden, men mener at en stadig mer abstrakt og uhåndgripelig Tor med en metaforisk hammer like fullt virker i skyene for å lade dem opp med elektrisitet - ved hjelp av kjente naturlover som fører til elektrisk ladning selvsagt. De omtolker gamle skrifter og forestillinger slik at de ikke lenger omhandler en faktisk Tor med en faktisk hammer, finner de en setning om at "Tor svingte hammeren sin" så tolker de det til at "svinge - ja nettopp, elektroner svinger jo og de er drivkraften i statisk elektrisitet!". Alt fortolkes og omfortolkes, og hele troen smøres inn med vaselin for å bli sleip og åleglatt nok til å tilpasse seg ny viten.

- De som ikke anerkjenner cumulonimbus-teorien og fortsatt rir sin døde kjepphest om at en fysisk Tor faktisk rir over himmelen og svinger en fysisk hammer. Når disse konfronteres med bevismateriale om meteorologi og elektrisitet, svarer noen av dem "cumulo... hæ? jeg kjenner ikke til dette culumbonusgreia du snakker om, men teorien er altså riv ruske feil!", mens andre argumenterer i det vide og det brede om hvordan elektrisk ladde skyer er umulig, at cumulonimbus-teorien inneholder alt for mange feil og forlengst er motbevist, at vann er tyngre enn luft slik at en sky laget av vann burde ramle ned med en gang, at det ikke finnes noe som helst bevismateriale for at lyn er elektriske fenomener, og så videre. Om noen sier at det er samme fenomen som en gnist som slår mellom to personer en kald og tørr vinterdag, svarer de at "mikroelektrisitet går an ja, men lyn er et påstått eksempel på makroelektrisitet, og det er umulig!".

Og de krangler nesten mer med hverandre enn de krangler med oss "atorister" som tror at lyn og torden er et naturlig fenomen, der tid og sted for tordenvær ikke er intelligent uttenkt av noen. Og det gagner ikke troverdigheten til noen av dem.

Kommentar #367

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Uvillige kreasjonister!

Publisert nesten 7 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Hvor gammel tror man jorden er, regnet fra og med 1. Mos 1:3? Hva tror man om istider? Hva tror man om dannelsen av petroleumsforekomster? Hva tror man om kontinentalforflytninger?

Det virker som om de som benekter evolusjonsteorien på grunn av at den strider med Bibelen, er veldig fokusert på nettopp evolusjon. Delvis kanskje fordi de tror at evolusjonsteorien er eneste årsak til at vitenskapen tror på en gammel jord i et gammelt stort Univers (det er det ikke!), delvis fordi evolusjonsteorien oppleves som lettere å angripe når de finner temaer som de mener ikke er godt forklart.

Problemet her er at kreasjonistene har gjort et valg - de har valgt at Bibelen er ufeilbarlig. Der står det at Gud skapte alle artene fiks ferdige, og at kloden er ung - noen få tusen år i motsetning til noen få milliarder år gammel.

Men - aksepterer de først at Jorden er milliarder av år gammel, da kan de like godt tro på evolusjon, for da ryker Bibelens skapelsesberetning, eventyret om flommen, Jesu ættetavle, Jesu tro på årsaken til sin egen rolle gjennom et fysisk bokstavelig syndefall med historiske Adam og Eva, og så videre. Dermed må de jo tro at kloden er mye yngre enn dette (ellers hadde jo også "degenereringshypotesen" om mutasjoner, at nesten alle mutasjoner er ufordelaktige og bringer kaos, ført til at alt var dødd ut for lenge lenge siden).

Saken er at både Jorden og Universet rundt oss inneholder mange beviser på at det må være mye eldre enn noen tusen år - faktisk må det være millioner av ganger så gammelt.

Jeg har spurt ganske mange ganger bare i denne tråden, om hvor gammel debattantene tror kloden er, når i løpet av denne tiden de tror at arter har oppstått og dødd ut (både hominide-artene, trilobitter, dinosaurer og andre). Om de oppriktig tror at Noa levde samtidig som Stegosaurus og Tyrannosaurus Rex - og om de for den saks skyld tror at Stegosaurus levde samtidig som Tyrannosaurus rex, og om Homo Ergaster levde samtidig som Homo Neanderthalensis, og om alle disse levde samtidig som trilobittene og så videre. Om de tror på istider, og når siste istid var.

Men de vil ikke svare!

Kan det være fordi de vet at når de presenterer sitt syn om et univers som er mindre enn 10 000 år gammelt, som i like stor grad som evolusjonsfornektelse vil være nødvendig for å forsvare et ufeilbarlig bokstavelig bibelsyn, så vil det kunne dukke opp hundrevis av argumenter for at de tar feil, fra evolusjon og genetikk, biologi, kjemi, kjernefysikk, partikkelfysikk, astronomi, kosmologi, geologi, arkeologi, paleontologi og så videre?

Eller er det at de innerst inne vet at det i 2015 er ganske flaut å stå fram og si at Jorden er mindre enn 10 000 år gammel? Det høres raffinert og utdannet ut å snakke om ikke-reduserbar kompleksitet i organismers cellestruktur, men det høres ikke raffinert ut å si at Satan har plantet alle de geologiske og kosmologiske bevisene for å lure oss i en kjempekonspirasjon, eller at Gud for 6500 år siden skapte et fiks ferdig 13,8 milliarder år gammelt Univers for å teste vår tro.

Dersom verden er under 10 000 år gammel, og det er viktig for kristen tro at man tror dette, og det er viktig for Jesus og Gud at folk har kristen tro, hvorfor ser da verden 100% ut som om den er flere milliarder år gammel?

Kommentar #368

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Ny mulighet til å si hvor gammel dere tror Jorden er

Publisert nesten 7 år siden

Så - til dere kristne som benekter "makroevolusjon" - hvor gammel mener dere at kloden er? Hvor mange år, sånn omtrentlig?

Avhenger deres tro av at Jorden kun må være noen tusen år gammel, slik at dere ville miste deres kristne tro dersom det ble ubestridelig bevist at Jorden og livet på den er flere milliarder år gammel?

Og er dere villige til å diskutere biologiske, geologiske, arkeologiske, paleontologiske, kjemiske, kjernefysiske, astronomiske og kosmologiske observasjoner som beviser at Jorden og Universet må være millioner eller milliarder av år gamle?

Kommentar #369

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke noe problem

Publisert nesten 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Og er dere villige til å diskutere biologiske, geologiske, arkeologiske, paleontologiske, kjemiske, kjernefysiske, astronomiske og kosmologiske observasjoner som beviser at Jorden og Universet må være millioner eller milliarder av år gamle?

Dette er ikke noe problem. Dette er et konstruert stråmannsproblem av deg og en rekke andre til indremedisin blant fordomsfulle ateister o.l. At det er noen kristne som sier jorden er bare 6000 år betyr ikke at alle gjør det. Du har jo trådstarter. f.eks. som ikke hevder at jorden er 6000 jord-år gammel. Undertegnede har ingen problemer med at universet er x-antall milliarder år gammelt.

Kommentar #370

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

venter fremdeles på et svar fra Brattlie på innlegg 279, kanskje det hjelper med litt mindre bruk av fremmedordboken?

Kommentar #371

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke noe problem. Dette er et konstruert stråmannsproblem av deg og en rekke andre til indremedisin blant fordomsfulle ateister o.l. At det er noen kristne som sier jorden er bare 6000 år betyr ikke at alle gjør det.

Så bra for deg! Dette er jo nettopp grunnen til at jeg spør. Betyr det at du godtar evolusjonsteorien som trådstarter også? I så fall var det ikke sånne som deg jeg henvendte meg til i kommentaren min da jeg skrev "Så - til dere kristne som benekter "makroevolusjon"".

Hvis du derimot har en kombinasjon av tro på gammel jord, og evolusjonsbenektelse, hvordan har da livet utviklet seg på Jorden? Ble alt skapt samtidig for mange milliarder år siden, eller har en tilsynelatende evolusjon pågått mens Gud egentlig har skapt og utslettet nye arter?

Det er da ikke en ateistisk stråmann når flere i denne tråden har snakket om at vitenskapens tidsforståelse er helt feil, at evolusjon ikke finner sted og at mutasjoner skjer men medfører negative endringer (sykdom og lignende).

Om du skal kombinere evolusjonsbenektelse med aksept av mutasjoner og tro på at disse kun medfører ulemper og sykdom (altså ikke tilpasning og evolusjon mot nye fungerende egenskaper), med troen på at livet på kloden er milliarder av år gammelt, hvorfor er ikke alt DNA'et mutert til rent kaos og alt dødd ut enda?

Kommentar #372

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Har ikke hoppet over..

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
at teorien har et reduserende element, gjør ikke at teorien ikke virker, for da hopper du over dette med mutasjoner, og den feilen gjentar du hele tiden.

Har ikke hoppe over noe som helst. Jeg har påpekt og her ingen problemer med å forstå at mutasjoner er en nødvendighet i ET. Det jeg forsøker å si er at seleksjon innsnevrer det genetiske mangfoldet i naturen akkurat som det gjør i husdyravl. Jeg vet ikke hva som skal til for å forklare deg at seleksjon i naturen skaper de samme utfordringer med innavl i naturen som i vanlig husdyravl. I så fall måtte det være at mutasjonsfrekvensen holder tritt med det seleksjonspresset. Hvis vi sammenholder seleksjonspresset opp mot mutasjonsfrekvens som igjen må balanseres opp mot organismenes gjensidige avhengighet og alle aktører er avhengig av mutasjoner for veie opp mot et til enhver tid ukjent seleksjonspress så stiller jeg meg tvilende til at tilfeldigheter er tilstrekkelig.     

Kommentar #373

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til TS #233

Publisert nesten 7 år siden

TS:

Når kyrkja flørtar med mainstream-akademia og går til sengs med den til ei kvar tid rådande majoriteten, så blir utfallet vilkårleg. Det var til dømes vitskapleg konsensus på 1600-talet å tru på det geosentriske verdsbiletet, også blant dei geistlege. I dag er vi jo «opplyste» og meiner at det er sola og ikkje jordkloden alt dreier seg rundt. Men dersom eit visst nivå av vitskapleg innsikt er nødvendig for å forstå Bibelen, korleis kan vi då vere sikre på at vi har nådd dette nivået? Eit slikt syn umyndiggjer dessutan tidlegare generasjonars bibellesarar.

AOS: Verken vi eller fortiden har funnet den endegyldige tolkningen av Bibelen.

TS:

Hvis dere ikke tror når jeg taler til dere om de jordiske ting, hvordan kan dere da tro når jeg taler om de himmelske?(Joh. 3, 12) Viss vi ikkje kan stole på Bibelen som historiebok, korleis kan vi då ha tillit til dei meir «åndelege» emna i Bibelen? Jesus såg på GT som påliteleg og som loggbok over faktiske historiske hendingar i tid og rom. Det står skrevet, sa Jesus ofte for verkeleg å forankre argumenta sine.Har dere ikke lest? sa han, for å setje på plass dei som ikkje hadde gjort heimeleksa si. Underforstått: Bibelen er lett å forstå! Gud har evne til å kommunisere det han har på hjertet. Dessverre har vi lett for å la oss prege av denne verdens visdom i staden for å ta til fange og rive ned tankebygninger og alt stort og stolt som reiser seg mot kunnskapen om Gud (2. Kor. 10, 4f)

AOS:

Kristne over hele verden til alle tider har forsøkt så oppriktig de kan å tolke Bibelen. Likefullt har de forskjellig syn på alt, av dåpssyn, nattverdslære, forsoningslære, rettferdiggjørelseslære, forsynslære osv osv. Når oppriktige folk leser Bibelen så forskjellig er den pr def ikke lett å forstå. Fordi det er så mange forskjellige syn vil majoriteten av kristne ha tatt feil i alle spørsmål. Dette sier meg at Gud ikke er veldig opptatt av alt i Bibelen må forstås rett, for i så fall er det bare en liten minoritet kristne Gud har lyktes med å åpenbare seg for. 

Kommentar #374

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Korrekt spørsmål!

Publisert nesten 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
hvorfor er ikke alt DNA'et mutert til rent kaos og alt dødd ut enda?

Det er helt korrekt spørsmål og jeg stiller meg mer enn tvilende til at de argumenter Atle Pedersen m/fler kommer med er svaret. Ingen tenkende kristne har problemer med DNA og genetisk kode som realitet.  De har heller ingen problemer med biologiske virkningsmekanismer. De har i siste innstans problemer med ateistiske påstandsparadigmers irrasjonalitet.  Personlig synes jeg Søviks intensjon kan være leseverdig men jeg ser ikke at forfølger sitt mål. Pr. dags dato er ikke mulig å avsverge ID i en eller anne variant som en mulighet. Gud eller ikke-gud, vi leter tross alt etter annen intelligens i kosmos og for den saks skyld kan jo jordlivet skyldes at andre med høyere intelligens, kunnskapsnivå og hukommelse enn oss være årsak til jordelivet. Pedersens argumentasjon blokkerer jo for den nødvendige fantasi vitenskapen er avhengig av. 

Kommentar #375

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #281

Publisert nesten 7 år siden

AOS:
Jeg ser her at du ikke kan forskjell på god og dårlig sirkelargumentasjon, og det gjør at du feilaktig tror at gode argumenter for evolusjonslæren er dårlige argumenter. Dårlig sirkelargumentasjon er når den eneste støtten for påstand A er påstand A (fx Bibelen er sann fordi det står i Bibelen at Bibelen er sann), eller den eneste støtten for påstand A er påstand B og den eneste støtten for påstand B er påstand A (fx Ola lyver ikke, for det sier Kari, og Kari lyver ikke, for det sier Ola).

Men det er ikke dårlig sirkelargumentasjon hvis A og B støtter hverandre og det i tillegg er andre argumenter som støtter A og B.

SE:

Og det finnes argumenter som taler mot. Feks ikke-reduserbar kompleksitet.
Derfor er mitt poeng om sirkelargumentasjon høyst relevant.

AOS:

På ingen måte. Om det finnes argumenter mot er irrelevant for om det er god eller dårlig sirkelargumentasjon, for det vil alltid finnes argumenter mot enhver påstand (uten at det trenger å bety at argumentene er gode, slik for eksempel argumentet om ikke-reduserbar kompleksitet er dårlig eller kritikken om at logikk er sirkulært er dårlig).

Jeg vil gjerne at vi skal komme noen vei i denne diskusjonen, og klare å gå noe små skritt, og jeg har tidligere fått hardnakkede ateister til å innse at noen av argumentene mot Guds eksistens er dårlige, så jeg vet at det ikke er umulig. Her vil jeg gjerne ha deg til å innse at din kritikk så langt mot evolusjonsargumenter som sirkulære er et dårlig argument, for hvis du vil fastholde at det er god kritikk, må du avvise logikk overhodet siden den rammes av akkurat samme kritikk. Hva velger du?

Kommentar #376

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BDB #285

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl): Jeg prøver å presse litt her fordi jeg synes det er frustrerende at debatten ikke synes å komme noe sted og jeg håper at vi kan komme noen vei i denne diskusjonen med i alle fall å anerkjenne noen argumenter som gode eller dårlige.

 

BDB: Dette er nok vel optimistisk og Søvik ser neppe ut til å bringe nye og overbevisende argumenter i marken.

AOS: Jeg føler meg ganske trygg på at jeg bringer nye og viktige ting inn i debatten. Eikaas synes ikke å ha kjent til forskjellen på god og dårlig sirkelargumentasjon fra før; Pedersen viser med sine spørsmål at han ikke har fått med seg definisjonen av fininnstilling og synes også ukjent med en del av problemene med falsifikasjonisme; Tveter synes ikke å ha reflektert over grunnlaget for sine sannsynlighetsvurderinger osv osv. Jeg tar det som en pedagogisk utfordring å klare å få noen til å skifte mening her inne, og har som sagt lyktes med hardnakkede ateister før, så si gjerne fra om noen skifter mening. Og for all del: Husk at det å skifte mening er en bra ting – det er ikke et nederlag, men betyr at du har lært noe og blitt smartere enn du var før. Jeg skifter mening hele tiden, og har vært både kreasjonist og intelligent design-tilhenger før, og er nå teistisk evolusjonist. 

Kommentar #377

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Innslagspunktet for Gud?

Publisert nesten 7 år siden

Da har du sannsynligvis en teori om "innslagspunktet" for Guds hånd, for å si det slik.

Kommentar #378

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Stråmenn?

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke noe problem. Dette er et konstruert stråmannsproblem av deg og en rekke andre til indremedisin blant fordomsfulle ateister o.l. At det er noen kristne som sier jorden er bare 6000 år betyr ikke at alle gjør det.

Rune Holt, i kommentar #36 i denne tråden:
"Så har vitenskapsfolk og forskere brukt et kjempestort tidsperspektiv for å rettferdiggjøre sine teorier, men de mangler fortsatt mange ledd i sin teori,og står og famler og håper på forklaringer de ikke har.

Trådstarter gjør som så mange kristne gjør nå for tiden.De prøver å tilpasse sin tro til tidsånden.Noe som ALDRI har ført noen mennesker til tro på sannheten."

-

Sigurd Eikaas, i kommentar #40:
"Man daterer geologiske lag ut fra hvilke fossiler man finner, for så å datere fossilene ut fra hvilket geologisk lag de ligger i. Man skjuler funn av "feil" fossiler i "feil" geologiske lag, og man bortforklarer polystrate fossiler. Alt tolkes og justeres slik at det skal passe med ET. For hvis man må gi opp ET, står man plutselig igjen med en Gud som man en dag risikerer å skulle stå til ansvar for."

-

Kjell Tveter, i kommentar #181:
"Denne tomme plassen har blitt overtatt av naturalismen som fornekter Guds eksistens. De teologiske utdannelsesinstitusjoner synes å ha antatt naturalismens syn på livet. Siden Bibelen begynner med skapelsesfortellingen kan teologene ikke unngå å ta stilling til den."

-

Trond Strømme, i kommentar #233:
"Hvis dere ikke tror når jeg taler til dere om de jordiske ting, hvordan kan dere da tro når jeg taler om de himmelske? (Joh. 3, 12) Viss vi ikkje kan stole på Bibelen som historiebok, korleis kan vi då ha tillit til dei meir «åndelege» emna i Bibelen? Jesus såg på GT som påliteleg og som loggbok over faktiske historiske hendingar i tid og rom."

-

Jogeir Lianes, i kommentar #293:
"Dersom andre "bevis" hadde blitt vurdert på nytt opp imot denne nye observasjonen, f.eks. funn av Carbon 14 i alle fossiler, som før er avfeid som forurensning, men som nå er mye vanskeligere fordi det er funnet carbon 14 i diamant, så kan det hende noe modige vitenskapsfolk i lys av alt vi empirisk vet om DNA og kollagen kunne turt å sette spørsmålstegn ved om tidsskalaen her holder vann. Problemet for dem er selvfølgelig at uten lang tid blir ET umulig og ET er eneste foreløpige alternativ for Gud"

-

Greta Aune Jotun, i kommentar #320:
"Til evolusjonistene som bekjenner Kristus: Å fornekte deler av Guds Ord, er det å tro på Jesus?"

-

Det er også i debatten nevnt at det i Bibelen står at en dag er som tusen år for Gud, og i en del av den påfølgende debatten som ble slettet av moderatorene pga avsporing, ble dette tilbakevist, at en dag betydde en dag.

Jeg synes ikke det da er ubetimelig å spørre hvor gammel debattdeltakerne tror Jorden er, for her er det mange rare ideer om tidsangivelser og lignende ute og går (inkludert konspirasjonsteorier om at forskere "vil" ha bestemte arter til å ha levd til bestemte tider og fikser dataene så det skal se slik ut), og mange presiserer at Bibelen er Guds ufeilbarlige ord, og at skapelsesberetningen ikke skal ansees som så billedlig at det åpner for evolusjon, og da er det fornuftig å spørre om den da også skal leses så bokstavelig at en dag er en dag, og at Jesu ættetavle er korrekt angitt.

Jeg sier ikke at alle de jeg har sitert, antar at kloden er 6500 år gammel - det er nettopp derfor jeg spør. Dersom det ikke er forenelig med Bibelen at livet har utviklet seg gjennom evolusjon over milliarder av år, er det da forenelig med Bibelen at Gud har brukt milliarder av år på å skape stadig nye beslektede dyrearter, utslette dem, skape nye, utslette dem, skape nye og så videre, og er det forenelig med Bibelen at Gud skapte så mange forløpere til menneskearten gjennom de tidlige hominidene?

Kommentar #379

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Har ikke hoppe over noe som helst. Jeg har påpekt og her ingen problemer med å forstå at mutasjoner er en nødvendighet i ET. Det jeg forsøker å si er at seleksjon innsnevrer det genetiske mangfoldet i naturen akkurat som det gjør i husdyravl. Jeg vet ikke hva som skal til for å forklare deg at seleksjon i naturen skaper de samme utfordringer med innavl i naturen som i vanlig husdyravl. I så fall måtte det være at mutasjonsfrekvensen holder tritt med det seleksjonspresset. Hvis vi sammenholder seleksjonspresset opp mot mutasjonsfrekvens som igjen må balanseres opp mot organismenes gjensidige avhengighet og alle aktører er avhengig av mutasjoner for veie opp mot et til enhver tid ukjent seleksjonspress så stiller jeg meg tvilende til at tilfeldigheter er tilstrekkelig.

at det fins tilfeller med innavl i naturen betviler jeg ikke, vi har blandt annet tigere og ulv.

problemet er at selv om man har tilfeller med innavl, betyr ikke det att alle dyr sliter med innavl, og jeg betviler at du har kunnskaper til å regne på seleksjonspress.

Kommentar #380

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Vær litt rimelig!

Publisert nesten 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Trådstarter gjør som så mange kristne gjør nå for tiden.De prøver å tilpasse sin tro til tidsånden.Noe som ALDRI har ført noen mennesker til tro på sannheten."

Det kan være på sin plass å minne om at man skal være litt rimelig, selv mot kristne. Du har rett i at kristne i sin alminnelighet sier mye rart og jeg har korrigert mine trosfrender ganske mye. Og vhis du ikke har fått det med deg så diskuterer kristne seg i mellom ganske så mye.  Utfordringen din er at ikke-kristne som "bekjenner seg til naturvitenskap" sier ikke mindre mye rart.  Jeg har jo folk i min omgangskrets som ikke er kristne som ikke har peiling på fysikk og mekanikk og akkurat de sier mye rart.  Saken er at alle livssyn har hatt en utfordring knyttet til naturvitenskapelige oppdagelser. Spørsmålet er hvilke livssyn som har hatt MINST utfordringer. Man skal være svært forsikiktig med å bruke bibelen som naturvitenskapelig lærebok men som en bok om menneskelighet og de utfordringer mennesker møter, er den ikke slett ikke dum. Salomos ordsprog f.eks. går stort sett rett inn i ukebladlitteratur som livsvisdom den dag i dag.  Historien om Daniels og Josefs personlige integritet er relevant den dag i dag, 2-3000 år etterpå.   Så egentlig er ikke dette en debatt om man er for eller i mot naturvitenskap. Det er i siste innstans en debatt om erkjennelsesfilosofi eller hva man nå skal kalle det.  Hvorfor ET skal ha så stor betydning for ateister er jo ganske ubegripelig all den tid ateister aldri kan representere annet enn et påstandsparadigme. ET som naturvitenskapelig prosess innen industri og produksjon er jo ikke brukbart til noe somhelst.  

Kommentar #381

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til JL #288

Publisert nesten 7 år siden

JL:

Er det motsetning mellom kristen tro og utviklingslæren? Når AOS bruker ordet kristen tro så er vi inne i kjernen av hva dette egentlig dreier seg om. For hva er det som definerer kristen tro for mennesker som kaller seg kristne? Hva burde/skal definere kristen tro. Svaret på dette er det som avgjør om utviklingslæren lar seg forene med kristen tro eller ikke. Så vidt jeg har skummet meg igjennom har dette ikke vært særlig fremme. Unnskyld om jeg har oversett noe/noen.

Slik jeg opplever dette så er det to avgjørende forhold som avgjør vår tilnærming til svaret. De fleste som kaller seg kristne vil på ulike måter mene at Bibelen har en betydning i hvordan de utformer sin tro. Uten Bibelen ville en kristen tro ikke være mulig å ha. Det ville fortsatt vært mulig å ha en teistisk tro, men ikke en kristen tro. Bibelen som kilde til kristen tro er derfor ufravikelig.

AOS:

Godt poeng - dette er viktig. Jeg er enig at Bibelen som kilde til kristen tro er ufravikelig så lenge det skal være noe poeng i å kalle noe kristent. Men så er da spørsmålet på hvilken måte Bibelen skal være denne kilden. Jeg tenker at måten vi bør bestemme innholdet i kristen tro på er ved å finne den mest koherente tolkningen av Bibelen hvor Jesu åpenbaring av Gud fremstår som en definitiv åpenbaring av Gud.

JL:

Hadde det stoppet her hadde nok mennesker som kaller seg kristne stort sett vært mye mer enig enn det de oppleves å være, men det stopper ikke her. Alle kristne vil fremholde at skaperen, som de vil mene er Bibelens Gud, i tillegg til å åpenbare seg i Bibelen har gitt seg til kjenne via sitt skaperverk. Såkalt naturlig åpenbaring. Dette underbygges også av Bibelen selv som fremhever nettopp at skaperen har gitt seg til kjenne gjennom skaperverket.

AOS: Enig i dette.

JL:
Dette er kristen tro sitt forviklings nav slik jeg ser det.

AOS:

Hva betyr forviklings nav?

JL:

Hvordan forholder vi oss til det vi opplever rundt oss av natur, mennesker og generell personlig erfaring. Hvilke filter har vi i møte med virkeligheten og hvilke tankegods er det som styrer vår tolkning og rasjonalisering av alt vi opplever og føler.

Bibelen sier: «Ditt ord er en lykt for min fot, et lys på min sti.» Bibelens Gud ønsker gjennom sitt ord å være den kilden som styrer vår virkelighetsforståelse, det filteret som vi erfarer, tolker og rasjonaliserer vårt møte med verden gjennom.

Spørsmålet blir er det slik det forholder seg for mange som kaller seg kristne i dag? Hva blir konsekvensen dersom dette får skje, og hva blir konsekvensen dersom dette ikke skjer?

Reformasjonen krevde et annet filter for kristen tro i forhold til det Den romersk katolske kirken hadde og fremdeles har. Dette filteret bestod av «skriften alene» prinsippet. Dette prinsippet vil jeg påstå er på full fart bort innen den tradisjonen AOS står i. Hvorfor er det slik?
Grunnen er forholdet til den naturlige åpenbaring, altså hvordan man ser på naturen og mennesket. Denne dreiningen har presset seg frem som et resultat av en anerkjennelse av naturvitenskapelige ideologier og hypoteser. Når denne først er på plass må teologien forandres for å få et koherent system.

Hva har da skjedd? AOS sier i sitt innledende innlegg at en bokstavtro lesning av Bibelen ikke kan holdes sammen med evolusjonsteorien. Her er vi og stort sett alle helt enige. Når han skriver at dette er uavhengig av ET så skilles vår enighet, men dette er det ikke plass til å ta opp nærmere her.
Siden AOS godtar et syn, evolusjon, som umuliggjør et annet, bokstavtro lesning, vil jeg hevde at det presses frem en konsekvens som munner ut i et nytt syn på den naturlige åpenbaring. Det er dette synet som motstrider «skriften alene» prinsippet og som gir et av svarene på om kristen tro kan forenes med utviklingslæren.

AOS får arrestere meg om jeg tillegger han feil meninger: AOS mener ut fra det han selv sier at åpenbaringen vi får om skapelse i Bibelen ikke kan forstås som en historisk vitenskapelig korrekt fremstilling. For at han da skal kunne si noe om dette som vi alle er nysgjerrige på er han nødt til å gå til det vi kan observere i det skapte. Han vil ut ifra en slik erkjennelse allerede være predisponert til å måtte/ville/ønske å støtte seg på rådende vitenskapelige fremstillinger av den logiske grunn at han ikke har andre kilder han kan stole på.

Så kommer det store spørsmålet, hva er det vi faktisk observerer i vår virkelighet? Er det noe en gud i det hele tatt har skapt? Dersom en gud har skapt det er det Bibelens Gud? Hvorfor skal vi tro det dersom vi ikke kan stole på åpenbaringen (Bibelen) denne gud hevder å ha gitt oss? Dersom det er Bibelens Gud som har skapt alt vi kan observere, er det vi observerer i dag i tråd med det den spesielle åpenbaring (Bibelen) forteller om det skapte?

Siden AOS ønsker å drive apologetisk arbeid for sin kristne tro kan vi droppe ateismen og holde oss til at det er en Gud som har skapt. Ut ifra det AOS selv skriver så har skaperverket alltid hatt det ondes problem hengende ved seg. Skaperverket har altså alltid fra tidenes begynnelse vært heftet med død, lidelse og naturkatastrofer. Dette må logisk sett være i tråd med skaperens vilje eller i hvert fall intensjon. Han vedgår at det ikke passer med det Bibelen eksplisitt sier om saken. Dette er ikke noe problem for AOS fordi han er ikke bundet til «skriften alene» men har elevert den naturlige åpenbaring til et autorativt nivå i forhold til liv og lære i den kristne tro. Hvilke konsekvenser får så det? Skapelsen ser vi blir satt til side og man omfavner lett et i hovedsak naturalistisk ideologisk system og gir det en dose teisme. Men det stopper ikke der. Jeg kunne pekt på mange eksempler, men stopper ved to for å få frem et poeng.

AOS: Jeg vil ikke si at jeg setter naturlig åpenbaring over spesiell åpenbaring, men at fordi begge er sanne, så må de kunne forenes. Når da evolusjonslæren er sann, så forteller det oss at spesiell åpenbaring ikke må forstås som bokstavtro bibellesning. Slik er det da heller ikke Luthers prinsipp om skriften alene er ment. Luther ville jo aldri foreslått at Johannes Åpenbaring og Jakobs brev ikke burde vært med i Bibelen om han var bokstavtro på den måten.

JL:

Siden døden er en «naturlig» del av virkeligheten og i pakt med Guds skaperordning så får man problemer med å definere liv. Den spesielle åpenbaring fremhever at døden kom som en konsekvens av at det onde kom inn i verden. Gitt en tilslutning til ET blir det umulig å holde fast ved. Noen prøver å omgå dette ved å si at det før syndefallet kun var dyr som døde, men de må da omdefinere hvordan Bibelen definerer liv. Livet ligger i blodet sier Bibelen. Dermed undermineres både syndefall og ikke minst Jesu soningsdød fordi det er Jesu blod som soner synden nettopp fordi livet ligger i blodet. Et annet eksempel viser oss konsekvensen Bibelsynet til AOS får i møte med etikken. I naturen ser vi f.eks. dyr som bedriver homofil aktivitet. Den naturlige åpenbaring er elevert til autorativ åpenbaring og dermed kan vi akseptere homoseksualitet selv om det da ikke er mulig å lese flere ting både i Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet autorativt. Dette er dog ikke noe stort problem for den måte å løse åpenbare konflikter er allerede gjort med hele urhistorien.

Er utviklingslæren i motsetning til kristen tro? Med det syn på den naturlige åpenbaring og hvordan denne kan trumfe den spesielle åpenbaring på fundamentale punkt blir svaret selvsagt: Nei det er ingen motsetning mellom kristen tro og utviklingslæren.

Hva blir svaret dersom kristen tro fortsatt skal være basert på prinsippet fra reformasjonen, skriften alene?

Her forholder alt seg annerledes. En som baserer sin kristne tro på skriften alene vil ha et helt annet filter å tolke virkeligheten med. Hva er det skriften sier at vi observerer i naturen? Skriften er helt klar på at det vi i dag observerer ikke er slik skaperen skapte det. Den er klar på at døden kom ved et mennesket. Samtidig er det helt klart at døden kommer som en nådehandling fra Gud fordi Gud er kjærlighet og ønsker ikke å se synden leve evig via deg meg, Hitler eller andre. Guds kjærlighet tvang han til å innføre død for mennesker for på den måten å kunne gjenopprette dem til den tilstand han egentlig hadde i tanker. Dette var en evig tilstand. Gud stengte veien til livets tre nettopp for å hindre dem i å leve evig, ja for synd og lidelse å eksistere evig. Samtidig forbanner Gud skaperverket. Han legger det inn under forgjengelighet. For et offer! En kjærlig Gud, ødelegger det han selv har laget perfekt for din skyld for at han igjen en dag skal kunne gjenopprette det til sin opprinnelige form.
Det ondes problem er fortsatt et problem, men uendelig mye mindre enn problemet til AOS.
Med å tro på den beskrivelse skriften alene gir av det skapte vil den naturlige åpenbaring aldri kunne bli autorativ for oss. Det er nemlig et forbannet skaperverk i ubalanse vi observerer og gir oss på ingen måte noen rettesnor.

Samtidig er det alltid korrelasjon mellom det skriften åpenbarer og det naturen åpenbarer. ( Slik forholder det seg ikke for AOS og det erkjenner han som kjent selv.)

Vi har å gjøre med en god Gud, men en hellig Gud. Når han sier døden kommer, så kommer den, når han legger alt det skapte under forgjengelighet så oppstår eller endres naturlover som gjør at vi i dag observerer at alt går fra orden til kaos. Ja selv genene våre viser dette. Det er perfekt informasjon som stadig blir dårligere. Evolusjons genetikeren Alexey Kondrashov er kjent for å ha sagt «Why arn’t we dead hundre times over» fordi han anerkjenner at genetisk entropi er dypt problematisk. Den kjente genetikeren John Sanford sier det slik. «Vårt DNA ruster i stykker som en bil.» Selv ateistene vil være enig i at universet skal «dø» en gang, eller teknisk sett miste all energi. Eneste forskjell er at ateister tror det skjer om milliarder av år og jeg tror det skjer mye tidligere enn det.
Når han dømmer så blir det en verdensomspennende flom som man ser rester av over hele verden den dag i dag via vannfiltrerte sedimenter fullt av døde ting i.
AOS sitt bibelsyn gir et fall uten konsekvenser, som historisk aldri skjedde, en forbannelse uten konsekvenser, en dom blottet for konsekvenser.

For en bibeltroende er det denne historien som gjør at vi ikke er overlatt til en blind tro, men en som er fundert på faktisk historie. Dette gjør at håpet vi har om en fremtidig dom og frelse også er troverdig og grunnen som gjør at vi forstår at Gud selv åpenbarte seg gjennom Jesus og gjorde det han gjorde.

Jeg makter ikke å forstå hvordan AOS klarer å tro på en Jesus som fremholder GT slik Jesus gjør, som baserer hele sin gjerning nettopp pga. hva som historisk skjedde, og som sier at om man ikke tror på Moses sine skrifter, hvordan skal du kunne tro på meg. Hva er din basis, AOS, for å tro på en fremtidig himmel når den Gud som utbasunerte at det var særdeles godt er den samme som sier at himmelen skal bli god. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det logisk sett må være en blind tro du er overlatt til. At fortapelsens realitet blir vanskelig for mange med et slikt syn som AOS har på den naturlige åpenbaring er ikke vanskelig å forstå.

Det er troen på Jesus som frelser og takk Gud for det, og det håper jeg AOS og jeg har felles, men du verden hvor godt det er å ha fundamentet i orden.

Når det fundamentet er på plass kommer svaret på AOS sitt spørsmål av seg selv. Er det motsetning mellom utviklingslæren og kristen tro? Ja det er uoverstigelige motsetninger mellom en tro basert på Bibelen og utviklingsideologien.

La ikke et forbannet skaperverk være din lykt, men la Ordet være en lykt for din fot og et lys på din sti.

AOS:

Problemet her er ikke at jeg setter naturlig åpenbaring over spesiell åpenbaring (noe jeg ikke gjør), men at du tolker spesiell åpenbaring som bokstavtro lesning av Bibelen. Det er en helt urimelig tolkning av Bibelen, og tvinger deg til å fornekte åpenbare fakta som at dinosaurene døde ut før menneskene kom. Hvis du legger bort den feilaktige forståelsen vil det spare deg for masse problemer.

Kommentar #382

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Skulle gjerne ha forstått helheten bedre. Artikkelen feier bare helt overflatisk over problemstillingen. Langt fra nok for leseren til å vurdere validiteten i deres avvisning av ikke-reduserbarhet.

vel, nå er det neppe enkelt for de fleste av oss å vurdere artikkelen, og det blir ikke alltid enkelt å vurdere om en peer review artikkel er bra heller, men saken for min del er at så langt jeg kan vurdere, så er argumentet mot evolusjonsteorien her, bassert på at det fins 15-16 faktorer som det absolutt må eksistere, vis ikke vill man dø av den minste blødning, samtidig vet man at enkelte dyr ikke har alle disse blodfaktorene, og alt etter hva man kaller dyr, så er det ikke alle dyr som engang har blod, og dermed ingen blodfaktorer.

samtidig, vis man ikke kan vurdere om disse peer-review artiklene som det er referert til, hvilket grunnlag har man for å si at argumentet mot evolusjonsteorien, som også må basere seg på peer review holder mål?

Kommentar #383

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er helt korrekt spørsmål og jeg stiller meg mer enn tvilende til at de argumenter Atle Pedersen m/fler kommer med er svaret. Ingen tenkende kristne har problemer med DNA og genetisk kode som realitet. De har heller ingen problemer med biologiske virkningsmekanismer. De har i siste innstans problemer med ateistiske påstandsparadigmers irrasjonalitet. Personlig synes jeg Søviks intensjon kan være leseverdig men jeg ser ikke at forfølger sitt mål. Pr. dags dato er ikke mulig å avsverge ID i en eller anne variant som en mulighet. Gud eller ikke-gud, vi leter tross alt etter annen intelligens i kosmos og for den saks skyld kan jo jordlivet skyldes at andre med høyere intelligens, kunnskapsnivå og hukommelse enn oss være årsak til jordelivet. Pedersens argumentasjon blokkerer jo for den nødvendige fantasi vitenskapen er avhengig av.

vel, jeg skulle likt å høre en forklaring på disse biologiske virkemekanismene i ID, som skulle forhindre rot, for det eneste jeg ser her, som kan virke, er en mekanisme hentet nettopp fra evolusjonsteorien, nemlig seleksjon.

ikke vet jeg om noe som er mer drepende for fantasien for vitenskapen, enn å bare trekke på skuldrene å si at gud gjorde det.

Kommentar #384

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Det det opprinnelig var snakk om var et 1 m høyt skjelett, og jeg skrev: "De har funnet 40 % av et skjellett som er 1 meter høyt. Av det konkluderer de at dette er en av våre forfedre. På hvilket grunnlag? Jo, evolusjonsteorien. Konklusjonen forutsetter evolusjonsteorien".

Funnet kan kanskje passe inn blant menneskenes forfedre hvis ET er sann. Hvis ET ikke er sann, - og det finnes som sagt gode argumenter for det, - så er funnet fullstendig uten verdi som dokumentasjon på menneskenes forfedre. Da er det bare enda en apekatt.

Ergo forutsetter funnets gyldighet som evidens at ET er sann.

AOS: Jeg vil gjerne at vi skal komme noen vei i denne diskusjonen,

Sigurd: Det er helt i orden.

----------------------------

Men la oss se litt mer prinsippielt på dette:

Innen all økonomisk teori så gjelder at du får ikke mer produkt enn du har produksjonsfaktorer til. Skal du feks lage ei musefelle, så trenger du materialer, maskiner, energi og know-how/informasjon.

Faktisk kan jeg ikke finne et eneste unntak fra dette prinsippet, uansett hva man måtte tenke på. Bortsett fra ET. ET er den eneste vitenskapelige teori som krever unntak fra dette.

For evolusjonen mangler know-how (tenk "musefeller"), for biogenesis mangler i tillegg maskiner (og biogenesis representerer kanskje den mest komplekse "musefella").

Hvordan forholder du deg til at ET slik krever unntak fra dette som gjelder for absolutt all annen vitenskap og virksomhet?

Kommentar #385

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

tror kanskje jeg bør si noe om hvordan jeg skjønner evolusjonsteorien, uten at jeg skal si at jeg er noen ekspert.

en sak er det helt grunnleggende, det er 3 ting som jeg ser på som en nødvendighet.

1 mutasjon, øker variasjon

2 seleksjon, reduserer variasjon/betyr igrunnen at mindre tilpassete individer, har mindre sjanse for å overleve, en bedre tilpassete.

3 formering

så langt jeg kan skjønne kan ingen av disse rasjonelt bli benektet.

en annen sak som er viktig, er at jeg ser ikke på det som gitt at alle arter vill gi opphav til nye arter, eller at de vill overleve, ikke engang at noen arter vill overleve evig, jeg ser på dette som noe spillteoretisk, noe som kan gå over veldig lang tid, og gi opphav til nye arter, men det er en veldig stor forskjell mellom noe som ikke kan vare evig, og noe som må stoppe opp med en gang.

det er for min del greit at seleksjonspress vill gjøre at noen arter dør ut, at gener kan i enkelte tilfeller falle bort i for raskt tempo, til at de kan bli erstattet, et slikt tilfelle kan fx være y kromosomet hos menneske, for alt jeg vet, mulig det kan være en tikkende bombe, men vi har vært her en stund, og ikke alle arter har noe y kromosom.

men en sak for min del, er at om man vill argumentere mot evolusjonsteorien, burde man kunne en del om spill-teori, litt om sannsynlighetsberegninger, litt om logikk og litt om vitenskapelig språkbruk.

og man burde innse at de fleste av oss kan ikke sette seg inn i alt, men om man ikke forstår alt, kan argumentasjonen være feil, på grunn av det man ikke forstår, det er ikke enkelt å ta for seg mattematikken for de fleste av oss når det gjelder ting som mutasjonsrate, seleksjonspress, eller det å finne ut hvilke populasjoner man trenger for å kunne ha en stor nok populasjon, men da burde man kanskje ikke være for sikker på at evolusjonsteorien nødvendigvis er gal, om man ikke kan regne ut disse tingene.

Kommentar #386

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Atle Ottesen Søvik # 370

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg har hørt om det prinsippet, ja, og tenker at jeg følger det slik det til vanlig legges ut, for eksempel at man må tolke GT i lys av NT, eller Skriftens periferi ut fra Skriftens sentrum (Jesus), og slik altså bruke Bibelen til å tolke Bibelen.

RL

Beklager at jeg ble utålmodig med deg, og takk for at du tok deg tid til å svare. Du er en meget opptatt mann ser jeg.

I forholdet til sitatet over, kommer vel det muligens av Herrens ord i Luk 24:44-45

Så sa Han til dem: «Dette er de ord som Jeg talte til dere da Jeg fremdeles var sammen med dere, at alt det skal oppfylles som er skrevet om Meg i Moseloven og Profetene og Salmene.» Og Han åpnet deres forstand så de kunne forstå Skriftene.

Dette viser vel til at at Jesus Kristus er Bibelens sentrum, også i GT. Andre bøker skriver også bildene av Kristus i GT, og der er Paulus svært dyktig. Er du ikke enig?

AOS

Samtidig vil alle trekke inn mer enn det som står i Bibelen når de tolker Bibelen, slik at man altså ikke kan bygge en kristen troslære utelukkende på det som står i Bibelen.

RL

Dette er forsåvidt korrekt, og det er noe Herren selv sier noe om til Fariseerne når de anklager Herrens disipler for å være urene (de spiser uten å ha vasket seg på hendene, noe som etter jødiske tradisjoner var å anse som urent). Herren Jesus svarer dem med dette, hentet fra Markus 7:15, 20-23

Det er ingenting som kommer inn i et menneske utenfra, som kan gjøre ham uren. Men det som går ut av ham, er det som gjør mennesket urent.

Og Han sa: «Det som kommer ut av mennesket, er det som gjør mennesket urent. For innenfra, ut fra menneskenes hjerte, kommer onde tanker, ekteskapsbrudd, hor, mord, tyverier, griskhet, ondskap, svik, utukt, misunnelse, bespottelse, stolthet og dårskap. All denne ondskapen kommer innenfra og gjør mennesket urent.»

Menneske er fallent, så når de tolker noe inn i Bibelen, ut fra eget hjerte, kommer det ikke fra et urent hjerte?

AOS

For eksempel presenterer Bibelen veldig konsekvent en kosmologi lik den kosmologi som rådet på Bibelens tid, der jorden står på søyler i havet, stjernene er festet på en halvkuleformet kuppel over oss, og Gud sitter over den igjen.

RL

Kan du henvise til bibelvers, jeg er ikke kjent med bibelvers som viser til en kosmologi der jorden står på søyler i havet, og stjernene er festet på en halvkuleformet kuppel over oss. Det eneste jeg er kjent med er vers som dette:

Kol. 1:16

For i Ham ble alle ting skapt, de som er i himlene, og de som er på jorden, både synlige og usynlige, enten det er troner eller herredømmer, myndigheter eller makter. Alle ting ble skapt ved Ham og for Ham.

1 Mos. 1:1-2

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Jorden var uformet og tom, og mørket lå over dypets overflate. Og Guds Ånd svevde over vannflatene.

Et vers som at sier noe slikt som at; hele universet blir holdt oppe ved kraften av Hans ord.

Husker dessverre ikke hvor dette kommer fra.

AOS

Ingen tror på denne kosmologien, og dermed bør man slutte at Gud ikke har ønsket å åpenbare en kosmologi for oss i Bibelen dersom man vil si at åpenbaringen Bibelen gir vitnesbyrd om er sann.

RL

Siden du hentyder til at Gud har skrevet noe om kosmologien i Bibelen, da venter jeg på svar fra deg når det gjelder det før jeg responderer på akkurat dette. Kanskje det ikke henspeiler på kosmologi, kanskje det henspeiler på noe annet?

AOS

En entydig kosmologi om universet opplyser altså vår tolkning av Bibelen, og jeg synes en entydig biologi om evolusjonslæren burde gjøre det samme.

RL

Om jeg får arrestere deg litt her, hva handler Bibelen egentlig om? Handler den om kosmologi? Handler den om utviklingslære? Handler den om biologi? Kan godt hende Bibelen nevner eller svarer på noen av spørsmålene rundt dette, men er ikke Bibelen egentlig en bok om liv og død?

1 Mos. 2:9, 15-17

Herren Gud lot hvert tre som er en lyst å se på og godt å spise av, vokse opp fra jorden. Livets tre sto midt i hagen, og treet til kunnskap om godt og ondt.

Så tok Herren Gud Adam og satte ham i Edens hage så han kunne dyrke den og ta vare på den. Herren Gud bød Adam og sa: «Av hvert tre i hagen kan du fritt ete, men av treet til kunnskap om godt og ondt skal du ikke ete. For på den dag du eter av det, skal du sannelig dø.»

Joh. 6:51, 63

Jeg er det levende brød som kommer ned fra Himmelen. Hvis noen eter av dette brødet, skal han leve evig. Og brødet som Jeg skal gi, er Mitt legeme, som Jeg vil gi for verdens liv.»

Det er Ånden som gir liv. Kjøttet gagner ingenting. De Ord som Jeg taler til dere, er ånd, og de er liv.

Joh. 10:10-11

Tyven kommer ikke for noe annet enn for å stjele og drepe og ødelegge. Jeg er kommet for at de skal ha liv (zoe), og det i overflod. Jeg er Den gode Hyrde. Den gode Hyrde gir sitt liv (psuche) for sauene.

(Det finnes 3 forskjellige greske ord for liv: zoe - evig guddommelig liv, psuche - sjelsliv, bios biologisk liv) originalteksten bruker her de to første, som viser til Kristi guddommelighet og menneskelighet. Det som jeg likevel sitter igjen med er at Bibelen handler om at Gud gir liv, Satan bringer død.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #387

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Søvik

Publisert nesten 7 år siden

Jeg tenker på et annet prinsippielt punkt:

Bibelen forteller at Gud la alt under forgjengelighet. Og vi både vet og vi ser at dette gjelder for absolutt alt i denne verden og også for Universet som helhet. Alle mennesker og all virksomhet forholder seg til dette på en eller annen måte; vi vedlikeholder bilen, maler huset, kaster utslitte klær osv

Vi ser også at arter dør ut, genpooler innsnevres når katastrofer rammer en art slik at populasjonen blir liten, og degenerering forårsaker flere og flere sykdommer og plager, samt tap av fertilitet.

Men ET påstår seg like fullt unntak; - at forgjengeligheten ikke gjelder for verdens totale genpool.

Hva tenker du om det?

Kommentar #388

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

tror jeg må ta opp en sak til her, og det er et lite punkt om logikk

man bør passe på at om man bruker et argument at konklusjonen følger logisk av argumentet.

fx det er korrekt at noen menn har skjegg

det er også korrekt at Obama er en mann

men det følger dermed ikke logisk at Obama dermed har skjegg.

at man finner at noen arter har død ut er noe som ikke benektes, eller at genpooler kan bli redusert.

spørsmålet ved genpooler er om alle genpooler blir såpass redusert at det må nødvendigvis føre til en total utryddelse, og så vidt jeg vet, har ingen greid å bevise dette.

videre så burde det også være opplagt at det at noen arter dør ut, ikke gjør at alle arter dør ut.

Kommentar #389

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
1 mutasjon, øker variasjon 2 seleksjon, reduserer variasjon/betyr igrunnen at mindre tilpassete individer, har mindre sjanse for å overleve, en bedre tilpassete. 3 formering så langt jeg kan skjønne kan ingen av disse rasjonelt bli benektet.

Jeg synes kommentaren din var en veldig grei redegjørelse for ditt ståsted.

Og jeg er selvfølgelig helt enig i at de tre punktene ikke rasjonelt kan benektes.

Kommentar #390

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Kilder

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men ET påstår seg like fullt unntak; - at forgjengeligheten ikke gjelder for verdens totale genpool.

Kilder takk...

Kommentar #391

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Sitat

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det kan være på sin plass å minne om at man skal være litt rimelig, selv mot kristne.

Ordene du siterer fra min kommentar er ikke mine, jeg siterer jo Rune Holt fra kommentar 36 her! 

Kommentar #392

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

I betydningen at ET påstår at evolusjonen skaper stadig ny og frisk genetisk informasjon som igjen skaper nye arter og i neste instans nye familier, osv

Kommentar #393

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Rasjonalisering; Med gud som hare

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Derimot synes det å passe dårlig at Gud i stor detalj skrur sammen celler og arter på bestemt vis for bare å la dem utryddes, eller bruker så lang tid på å frembringe mennesket hvis mennesket er målet.

Du tar ikke kritikken særlig til deg her syntes jeg, og kanskje er det for mye forlangt. Jeg er selvsagt helt uinteressert i en diskusjon om hvorvidt gud bruker dynamitt eller mårhårspensel for å komme frem til sitt skaperverk. Poenget var altså at også i din teori fremstår det som svært underfundig at det finnes så mange steder (tilnærmet lik alle steder) der liv, for ikke å snakke om intelligent liv, verken kan oppstå eller leve. Det burde ikke være noen hemmelighet for en allvitende og allmektig gud at liv ikke kan oppstå under disse forholdene (f.eks. i vakuumet i det ytre verdensrom), da denne kunnskapen på ingen måte er avhengig av evne til å gjennomskue en indeterministisk tåke.

Det er i disse tilfellene du henfaller til retorikk uten særlig gjendrivende innhold. En allmektig gud kunne skapt langt mer produktive indeterministiske systemer, hvor intelligente vesner kunne oppstått langt tidligere og med høyere tetthet. Når vi allikevel ser at det systemet (universet) vi lever i idag er langt fra optimalt hva angår dannelse og videre utvikling av liv, så tilpasser du dette med noe ala "ja, men gud har god tid, og liker mange ting".

For meg blir det i slike tilfeller svært tydelig at du kun er ute etter å underholde din egen gudstro, og er villig til å komme med et hvilket som helst tillegg for å gjøre tingenes tilstand forenelig med denne. Du kaller det gjerne i videre diskusjon "utvikling i tråd med ny kunnskap" (muligens parafrasert), men jeg kan ikke se annet enn en psevdovitenskaplig tilnærming. Denne er selvsagt først og fremst kjennetegnet ved at dine spekulasjoner ikke på noen måte kan verifiseres, og at du ved et hvert tilfelle av falsifikasjon raskt kan komme med tillegg som gjør at hypotesen, nå med tillegg, kan leve videre.

Da ender vi opp meg en gud som ville skape vesner i sitt bilde, men som først og fremst skaper alt annet (og aller mest "ikke noe"). Da ender vi opp med en god gud, som skaper en så vond verden at han ikke får vist sin godhet før etter døden. Da ender vi opp med en så utydelig gud at de langt fleste ikke tror på ham (selv om han altså er ærekjær nok til å befale oss ikke å ha andre guder). Osv. osv.

Reinspikka rasjonalisering...

Kommentar #394

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes kommentaren din var en veldig grei redegjørelse for ditt ståsted.

Og jeg er selvfølgelig helt enig i at de tre punktene ikke rasjonelt kan benektes.

ok, takker, vet at jeg ikke alltid er flink til å forklare ting.

Kommentar #395

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
spørsmålet ved genpooler er om alle genpooler blir såpass redusert at det må nødvendigvis føre til en total utryddelse, og så vidt jeg vet, har ingen greid å bevise dette.

videre så burde det også være opplagt at det at noen arter dør ut, ikke gjør at alle arter dør ut.

Seleksjonen har stor evne til på en eller annen måte å "luke ut" individer som er bærere av for mye genfeil. Evt at de av en eller annen grunn ikke får reprodusert seg.

Slik sett virker seleksjonen beskyttende og opprettholdende for artens genpool som helhet. Ellers ville nok utviklingen ha gått mye fortere.

Men hvis man vil ha indisier på hvordan det til slutt vil gå, så må man se på hva som er trenden som helhet.

Kommentar #396

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Seleksjonen har stor evne til på en eller annen måte å "luke ut" individer som er bærere av for mye genfeil. Evt at de av en eller annen grunn ikke får reprodusert seg.

Slik sett virker seleksjonen beskyttende og opprettholdende for artens genpool som helhet. Ellers ville nok utviklingen ha gått mye fortere.

Men hvis man vil ha indisier på hvordan det til slutt vil gå, så må man se på hva som er trenden som helhet.

igrunnen skulle jeg ønsket at man hadde brukt noe annet ord en seleksjon, siden det er ikke noe, eller noen som velger ut hvem som skal formere seg eller ikke, det er heller snakk om en konsekvens av slike ting som genfeil, samtidig snakker man om større eller mindre sjanse for at man kan bringe fram nye avkom.

det høres sikkert rart at jeg sier det, men for min del tror jeg ikke evolusjon kan vare evig, men jeg tror det kan vare veldig lenge.

Kommentar #397

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Uenighet

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
1) Ansvar forutsetter fri vilje 2) Små barn blir gradvis mer ansvarlige jo større de blir 3) Da er det rimelig at små barn også gradvis får mer fri vilje jo større de blir 4) På samme måte kan også mennesket gradvis ha fått mer fri vilje i evolusjonen Er du uenig i noen av disse punktene? Hvorfor?

1) Nei, ansvar forutsetter kun en forventning om adekvat kunnskap og adekvate ferdigheter. Du gir eksempelvis ansvar for å passe et spedbarn til voksne mennesker da sannsynligheten for at disse har kunnskapen og ferdighetene som trengs er større enn hos en 4-åring, ikke fordi de har "fri vilje". 

2) Samme her; viljen er like ufri som alltid, men kunnskap og ferdigheter øker i normale tilfeller. 

Ja, mer trenger jeg vel ikke å legge ut, da det er åpenbart for enhver at også de siste punktene er noe jeg vil være uenig i.

(Beklager forøvrig at rekkefølgen på svarene ikke ble kronologisk. Jeg antok at du fortsatt var på "Tveter-bølgen", men ser at du har gått tilbake til ordinær MO.)

Kommentar #398

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Javel

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I betydningen at ET påstår at evolusjonen skaper stadig ny og frisk genetisk informasjon som igjen skaper nye arter og i neste instans nye familier, osv

Det hadde selvsagt vært likegyldig for meg om ET faktisk var et unntak fra ditt forsøk på å etablere en universal regel for forgjengelighet, men jeg klarer ikke å finne et eneste sted hvor forskere mener at deler av verdens "totale genpool" aldri har forgått eller aldri vil forgå. Verdens "totale genpool" vil selvsagt alltid være verdens "totale genpool" uavhengig av hvor store deler av den som forgår; den vil kun øke og minske i størrelse...før basenget til slutt selvsagt vil være helt tomt...men hva så? 

Kommentar #399

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
igrunnen skulle jeg ønsket at man hadde brukt noe annet ord en seleksjon, siden det er ikke noe, eller noen som velger ut hvem som skal formere seg eller ikke, det er heller snakk om en konsekvens av slike ting som genfeil, samtidig snakker man om større eller mindre sjanse for at man kan bringe fram nye avkom. det høres sikkert rart at jeg sier det, men for min del tror jeg ikke evolusjon kan vare evig, men jeg tror det kan vare veldig lenge.

Tar poenget ditt om bruken av ordet seleksjon. Greia er vel at det er enkelt å bruke, og at man blir forstått uansett.

Det korrekte er vel naturlig seleksjon eller naturlig utvalg, men vi mennesker har alltid en tendens til å forkorte og gjøre det enkelt for oss selv.

Ja, jeg er vel noe overrasket at du tenker slik om evolusjonen i framtidsperspektiv :-)

Har du gjort deg noen tanker om hvorfor du tenker slik?

(Jeg går ut fra at det ikke er solens endlikt, en evt kollisjon med en asteroide eller en annen total katastrofe du da tenker på?)

Kommentar #400

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Tar poenget ditt om bruken av ordet seleksjon. Greia er vel at det er enkelt å bruke, og at man blir forstått uansett.

Det korrekte er vel naturlig seleksjon eller naturlig utvalg, men vi mennesker har alltid en tendens til å forkorte og gjøre det enkelt for oss selv.

Ja, jeg er vel noe overrasket at du tenker slik om evolusjonen i framtidsperspektiv :-)

Har du gjort deg noen tanker om hvorfor du tenker slik?

(Jeg går ut fra at det ikke er solens endlikt, en evt kollisjon med en asteroide eller en annen total katastrofe du da tenker på?)

vel, det som det er snakk om for meg, er at vis noe er mulig, og det blir gitt nok sjanser for det, så vil noe ende opp med å bli slikt.

dermed blir det veldig mye som i teorien vill kunne ta livet av fx menneskeheten, fx slik som at kun kvinner skal bli født i en generasjon, eller at det fins en eller annet gen som på veldig lang sikt kan ta livet av menneskeheten, når det gjelder mennesker har vi jo dette med y-kromosomet som på lang sikt kan bli et problem.

men tror nok heller det blir noe annet som vil gjøre at alt liv dør ut, og det mangler ikke akkurat grunner for diverse katastrofer som kan ta livet av alle, blandt annet atomkrig.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere