Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #251

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Antakelse

Publisert over 6 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
1. Universets opprinnelse.

Universets opprinnelse må ha en årsak. Det er særdeles sannsynlig at denne årsak er personlig siden den maktet å skape personlige individer som deg og meg. En upersonlig årsak kan ikke skape tenkende personer.

At en upersonlig årsak ikke kan skape tenkende personer er en antakelse du gjør uten grunnlag.

Du vedtar også at Universets opprinnelse må ha en årsak, men hvordan kan du anta dette, samtidig som du vedtar at Guds opprinnelse ikke trenger en årsak?

Når du først åpner for en ikke-forårsaket Gud, hvilke argumenter har du for at Universet må ha en årsak?

Kommentar #252

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Kjell Tveters kommentar nr 180

Publisert over 6 år siden

KT:

Intelligent Design peker da på følgende forhold :

1. Universets fin-innstilline – ”The fine-tuning of the Universe”.Ved Big- Bang ble det dannet to gasser, hydrogen og helium. Disse to gasser er ”urstoffene” for alle de grunnstoffer som inngår i den periodiske tabell. Det er en rekke med helt usannsynlige forhold som måtte tilfredsstilles for at dette skulle skje. Selv ateister forstår at denne fine-tuning best forklares med intelligent design. Derfor har de forsøkt å unngå dette – for dem - problemet ved å innføre ideen om multivers- mange univers.

AOS:

Vi er enige om at universets fininnstilling er et godt argument for Guds eksistens.

KT:

2. Biologisk informasjon. Livet er informasjon. Død materie har ingen informasjon. Livet har systemer for overføring av informasjon. Livet har apparat for å motta og tolke informasjon – som også kan komme i kodet form. Død materie har ingen mulighet for å lagre informasjon eller tolke informasjon. Død materie kan derfor ikke forklare livet. All menneskelig erfaring sier at informasjon er et resultat av intelligent aktivitet, Det krever en fornuft for å få målrettet informasjon. Den beste forklaring på biologisk informasjon er intelligent design.

AOS:

Datamaskiner og roboter er død materie som kan behandle informasjon på samme måte som naturen.

KT:

5. Livets opprinnelse. Naturalismen mener og hevder at livet oppstod av seg selv , Atomer slo seg sammen til molekyler. De slo seg sammen og lagde komplekse forbindelser som dannet den første celle . Vitenskapen har brukt milliarder dollars på forskning relatert til spontan opprinnelse av livet. For ateistisk vitenskap er det viktig å kunne vise at liv blir til uten intelligent medvirkning. All denne forskning har ikke maktet å danne liv i laboratoriet. Den har tvert i mot vist at livet er så komplekst at det virker særdeles usannsynlig at det kan ha oppstått spontant. Jeg tror følgende setning inneholder mye sannhet : Den som tror at liv kan bli til av seg selv, synes ikke å ha en genuin forståelse av livets kompleksitet. Den beste forklaring på livets opprinnelse er intelligent design.

AOS:

Som nevnt har Jack Szostak og co sett dannelse av RNA-kjeder og sett fettceller med RNA inni seg dele seg i omgivelser forenlig med tidlig jord. De er helt åpne på alt de ennå ikke har fått til, men de har et plausible teorier de forsker på.

Kommentar #253

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Kjell Tveters kommentar nr 181

Publisert over 6 år siden

KT:

Professor dr. theol. Atle O. Søvik representerer sannsynligvis et korrekt bilde av norsk akademisk teologi når han skriver her på Verdidebatt at han mener at evolusjonslæren er sann , og gir den beste forklaring på livet.

AOS:
Ja, det er også mitt inntrykk at alle norske fagteologer støtter evolusjonslæren.

KT:

Det betyr at norsk akademisk teologi har fjernet kristendommen fra den del av vår virkelighet som har med naturvitenskap å gjøre. Det er dramatisk. Denne tomme plassen har blitt overtatt av naturalismen som fornekter Guds eksistens.

AOS:

Det motsatte er tilfelle. Kristendommen har blitt forent med naturvitenskapen. Det er da ikke en tom plass til ateistisk naturalisme, men plass til en kristendom forenlig med naturvitenskap.

KT:

De teologiske utdannelsesinstitusjoner synes å ha antatt naturalismens syn på livet. Siden Bibelen begynner med skapelsesfortellingen kan teologene ikke unngå å ta stilling til den.

AOS:

Og det gjør vi da heller ikke.

KT:

Den amerikanske kvinnelige apologeten Nancy Pearcey har skrevet flere bøker om vårt verdensbilde - vårt livssyn. Boken ” Total Truth” er en av de beste jeg har lest om denne del av apologetikken, og den anbefales sterkt. Jeg vil være så kategorisk at jeg vil mene den burde være obligatorisk på teologiske utdannelsesinstitusjoner. Hun er meget lærd og har arbeidet med dette apologetiske feltet i en 30 års tid.

Nancy Pearcey er meget klar på at vårt syn på skapelse er helt avgjørende for vårt verdenbilde . Og vårt verdenbilde vil ha betydning for vårt syn og våre meninger om eksistensielle forhold. Nancy Pearcey argumenterer for at kristendommen og kristendommens sannheter gir en fullstendig forklaring på vår virkelighet. Hun beklager på det sterkeste dette skisma med oppdeling av sannheten i 2 sfærer, en sfære relatert til vår fysiske verden, til ”fakta” delen av vår virkelighet – og en sfære om det metafysiske. I den vestlige verden har i dag naturalismen / materialismen monopol på faktadelen av vår virkelighet – mens postmodernismen er en sterk kraft i den andre sfære. Postmodernismen relativiserer virkeligheten og vår oppfatning av den. Sannhet blir subjektiv. Objektiv sannhet fornektes. Da blir det faktisk liten plass til kristendommen som lett blir betraktet som irrelevant. Kristendommen blir ikke med på å definere hva som er sannhet.

AOS:
Et slikt skisma finner du ikke hos meg, jeg forener jo naturvitenskap og metafysikk.

KT:

Jeg har tidligere gitt uttrykk for at darwinistisk evolusjon er en mektig kraft for å fjerne gudstro. Nancy Pearcey er av samme oppfatning, og hun mener den sterke sekulariseringen av den vestlige verden i hovedsak skyldes darwinistisk evolusjonslære. Det er derfor med sorg jeg registrerer at herr Søvik viser slikt engasjement for å fremme en ide som er en av de sterkeste motstandere av kristen tro.

AOS:

Min erfaring er det motsatte. Folk sier til meg at de vil tro på evolusjonslæren istedenfor kristendommen, og blir overrasket når jeg sier de ikke trenger å velge bort den ene.

KT:

Jeg har skrevet to bøker om skapelse og evolusjon. Jeg registrerer at herr Søvik ikke refererer til noen av dem. Jeg vet at han kjenner til disse bøkene. Det betyr at min aktivitet på dette felte blir oversett.

AOS:

Jeg har diskutert din forrige bok med deg før, og diskuterer din nåværende (som jeg leste forrige uke) nå.

KT:

En annen årsak til at Søvik velger å ignorere det jeg har skrevet, kan være at han har bestemt seg for hva han skal mene, og at dette hans syn er upåvirkelig av andre argumenter. De vil bare prelle av.

AOS:

Her ser vi faren med å spekulere i folks motiver – jeg har jo ikke valgt å ignorere deg i det hele tatt. Jeg skifter stadig mening i store spørsmål, stort sett etter å ha lest bøker og artikler, så jeg er ikke upåvirket av argumenter.

KT:

Kristne har alltid hatt ulike syn på evolusjon. Å fjerne Gud fra den fysiske del av vår virkelighet har vært vanskelig for enkelte som da har ment at Gud styrer mutasjonene. Men mutasjoner er tilfeldige ikke-styrte hendelser. Bruker man ordet ”styring” eller ”styrt” betyr det at man gir uttrykk for et syn som er mest forenlig med Intelligent Design. I følge darwinistisk evolusjon er livets utvikling ikke styrt. Det finnes ingen styrende intelligens, alt beror utelukkende på naturalistiske årsaker. Personlig har jeg lagt vekt på at en styrt utvikling kan skje blant annet ved effektene av Orfan gener, slik som omtalt i boken ”Livets Mysterium”.

AOS:

Min posisjon er en slags mellomting: en slags grovstyring fra Guds side hvor han har lagt forholdene og mulighetsrommet til rette slik at komplekse vesener som oss vil oppstå, uten at det er bestemt når og hvor osv.

KT:

Jeg vil være personlig og si at for meg dreier ikke dette seg om å ha rett eller få rett. Det dreier seg om å beskytte folk mot et syn på livet som jeg oppfatter som uforenlig med kristen tro – et syn som også er i stand til å fjerne gudstroen hos folk. Jeg tilhører den del av kristenheten som regner med at livet har to utganger. En av grunnene til at dette har et meget stort alvor over seg er som følger : Jesus sier at den som fornekter meg for menneskene , ham vil jeg også fornekte for min Fader. I begynnelsen av Johannes evangeliet står det : Alt er blitt til ved Ham, og uten Ham er ingenting blitt til av alt som er blitt til. Det betyr at alt i vår virkelighet har en guddommelig opprinnelse. Den treenige Gud er Skaperen. Jeg er redd for at å fornekte at Gud har skapt livet og livets mangfold kan få evighetskonsekvenser ved at det betraktes som en fornektelse av Gudesønnen.

AOS:

Mens jeg synes det er fryktelig trist når folk tror de må velge mellom evolusjonslæren og kristendommen, fordi evolusjonslæren er så godt belagt at mange da velger bort kristendommen.

KT:

Jeg undres, hvilken agenda er det herr Søvik har?

AOS:

Jeg søker sannheten, og all erfaring viser at da må man være selvkritisk, for vi er naturlig disponert til å beskytte vår egen identitet, søke bekreftelse på det vi allerede tror, fordi det er skummelt å skifte mening i store spørsmål.

KT:

Jeg har faktisk mistanke om at han kan finne noen av sine argumenter mot intelligent aktivitet i naturen på ateistiske nettsider. Det kan i alle fall virke slik.

AOS:

Jeg finner argumenter og saksopplysninger både på kristne og ateistiske nettsteder. Hvis man er opptatt av sannhet har det jo ingenting å si om man finner argumenter eller opplysninger på en kristen eller ateistisk nettside – det eneste som betyr noe er om argumentene er gode og om opplysningene er riktige. Jeg synes dette var en talende kommentar om forskjellen på oss. Fordi jeg er opptatt av sannheten er jeg opptatt av å være selvkritisk og derfor leser jeg masse ateistisk litteratur og ser på ateistiske nettsteder. Og så leser jeg masse kristen litteratur og ser på kristne nettsteder, og jeg leser ting som verken er kristne eller ateistiske.

Dette gjør jeg frimodig fordi jeg tror kristendommen er sann. Da har den ikke noe å frykte for ateismen. Sier du med dette at du selv bare leser en spesiell type kristen litteratur om evolusjonslæren? I så fall er jeg redd for at du har et veldig mangelfullt datagrunnlag å vurdere evolusjonslæren ut fra.

KT:

I så fall er han ikke den eneste teolog som gjør det. I den tid vi nå lever , burde kristne være opptatt av andre ting enn å redusere troen på en allmektig Gud. Det rekker at ateismen er svært aktiv med det samme. Vi burde bruke tid og krefter på å gjeninnføre kristendommen som Sannheten på livets store spørsmål. Kristendommen er nemlig robust nok til å makte det.

AOS:
Jeg har publisert bøker med argumenter for Guds eksistens og svar på det ondes problem. Nå skriver jeg om at evolusjonslæren er forenlig med kristendommen. Det er samme agenda som driver alt sammen: jeg tror kristendommen er sann, og har lyst til å vise andre at det er fornuftig å tro på den.

Kommentar #254

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Antakelse nr 2 og 3

Publisert over 6 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Universets fin-innstilling forklares best med intelligent design.

Vår jord er unik. (det har jeg ikke omtalt) Den er skapt for å huse liv.Det er sannsynlig at ingen andre planeter har de nnødvendige forutsetninger for å kunne ha liv.

At Universet er fininnstilt for liv er en antakelse du gjør uten grunnlag. Ja, man kan si at om fysisk konstant X var annerledes enn det den er i dag, så ville ikke liv som vi kjenner det kunnet eksistert.

Men - da gjør du mange antakelser:

- du antar at liv slik vi kjenner det ikke kunne eksistert om universets "innstillinger" hadde vært annerledes

- du antar at liv slik vi kjenner det er den eneste type liv som ville kunne være interessant, så om andre, ukjente, livsformer hadde eksistert i et Univers med andre konstanter, så er dette uinteressant

- du antar at verdiene som fysiske konstanter har i dag, enten må være fininnstilt av en intelligens, eller tilfeldige. Men tilfeldige innenfor hvilket utfallsrom og med hvilken sannsynlighetsfordeling mellom forskjellige verdier? Er tyngdekraftens styrke, elektronets masse og mengden mørk materie usannsynlig, eller blant de mer sannsynlige verdiene de kunne hatt om de ikke var intelligent fininnstilt?

Så lenge vi ikke kjenner de underliggende årsakene til fysikkens lover og konstanter, så er det en antakelse å påstå at det var et usannsynlig slupetreff at de ble som de ble, dersom det ikke finnes en intelligent fininnstiller.

La meg ta et eksempel. Konstanten Pi. 3,14159265.... og så videre. Den angir forholdet mellom radius på en kule, og dens omkrets og overflate. Hadde Pi vært noe som helst annet enn det den er, så hadde ikke sirkler og kuler kunnet eksistere, da det hadde blitt glipper eller overlapp i enhver overflate og omkrets. Runde planeter hadde ikke kunnet eksistere, Jorden kunne ikke eksistere, og mennesker hadde dermed ikke eksistert.

Så bra da at Pi er fininnstilt til akkurat det den er, med en uendelig rekke desimaler!! Nei. For Pi er ikke årsak til størrelsen på en overflate eller omkrets, den er et resultat av et enkelt geometrisk forhold. Det er videre umulig å tenke seg et Univers med 3 romdimensjoner der Pi er noe som helst annet enn det den er. Det er dermed ikke usannsynlig at Pi er det den er - Pi er ikke fininnstilt. Sannsynligheten for at Pi er det den er, er nøyaktig 100%.

Hvordan kan du vite at andre fysiske konstanter ikke er på samme måte - at når man oppdager de underliggende årsakene til dem (det være seg måten strenger vibrerer i 11-dimensjonal romtid i strengteori og M-teori, eller hva som enn måtte vise seg å bestemme konstantene), at ikke disse såkalt "fininnstilte" konstantene også viser seg å være enkle geometriske resultater og at når man ser nærmere på det, er det like utenkelig med et Univers med dobbelt så mye mørk materie eller dobbelt så massive elektroner, som et Univers med dobbelt så stor verdi for Pi?

-

Videre antar du at vår Jord er unik og at ingen andre planeter har nødvendige forutsetninger for liv. Dette er et så stort punkt at jeg tar en egen kommentar for det.

Kommentar #255

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Antakelse!!

Publisert over 6 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Vår jord er unik. (det har jeg ikke omtalt) Den er skapt for å huse liv.Det er sannsynlig at ingen andre planeter har de nnødvendige forutsetninger for å kunne ha liv.

Du kommer med mange rare påstander. Men denne påstanden er nok muligens den aller mest horrible av dem alle.

Du hevder at vår jord er unik - skapt for å huse liv. Og at det er sannsynlig at ingen andre planeter har de nødvendige forutsetninger for å kunne ha liv.

Hva i alle dager baserer du denne antakelsen på?? Livet vårt består ikke av eksotiske grunnstoffer, det er nå hydrogen, karbon, oksygen, nitrogen og alle de vanligste grunnstoffene i Universet, unntatt helium som er mer eller mindre kjemisk dødt.

Det observerbare Univers (den delen av Universet hvor avstanden er nærme nok til at lys og annen informasjon teoretisk kan ha hatt mulighet til å nå oss) er estimert til å inneholde mer enn 100 milliarder galakser. Dette basert på faktiske observasjoner som Hubble Deep Field-bildene.

Videre har man katalogisert og registrert så mange galakser at man har en god kjennskap til gjennomsnittlig størrelse på dem. En gjennomsnittlig galakse inneholder minst 100 milliarder stjerner. Vår egen melkevei er estimert til 400 milliarder, Andromedagalaksen til 1000 milliarder.

Man har også gjort så omfattende undersøkelser av stjerner og oppdaget så mange planeter utenfor vårt eget solsystem, at man med relativt god sikkerhet kan si at det i snitt er mer enn 1 planet per stjerne. Noen stjernetyper kan ikke ha planeter, noen stjerner er for unge til å ha planeter, mens noen stjerner har mange planeter hver. Spesielt røde, orange og gule dvergstjerner (som vår egen sol) har metallisitet nok til å ha en planetarisk disk i sin barndom slik at planetsystemer vil dannes. Disse stjernetypene er også de desidert vanligste stjernene i Universet, med over 80% av alle stjerner, og det er de stjernene med lengst levetid og dermed best tid til å kunne utvikle liv og intelligent liv.

Et konservativt estimat er dermed at vi har 100 000 000 000 galakser, hver med 100 000 000 000 stjerner, altså 10 000 000 000 000 000 000 000 (ti tusen milliarder milliarder, 10^22) stjerner i det observerbare Univers, og omtrentlig det samme antall planeter. Hvor mange måner i bane rundt gasskjemper og lignende som også kan være beboelige vet man ikke - det vil komme i tillegg.

-

Du fremmer altså en påstand om at "Vår jord er unik". Og at "Det er sannsylig at ingen andre planeter har de nødvendige forutsetninger for å kunne ha liv". Nøyaktig hvilke forutsetninger snakker vi om her? Fysiske? Kjemiske? Geologiske? Termiske? Tilstedeværelsen av en måne som stabiliserer aksialhelning? Tilstedeværelse av en stor gasskjempe som Jupiter som kanskje avleder destruktive kometer?

Hvor sannsynlig mener du egentlig at det er at "ingen andre planeter har de nødvendige forutsetninger for å kunne ha liv" blant mer enn 10^22 planeter? Og hva baserer du denne påstanden i? Observerbare data? Forskning?

Hvilke krav forutsetter du for liv? Hvilke "nødvendige forutsetninger" kreves egentlig for å ha liv, og hvordan estimerer du at Jorden nok er den eneste planeten med disse forutsetningene?

Kommentar #256

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Argument by authority?

Det er nettopp det at han har kompetanse, eller burde ha kompetanse, som gjør det så ille for Tveter, når han gjennom sine kommentarer viser at han ikke har skjønt vesentlige deler av teoriene rundt evolusjonsprosessen.

Nei, argument ut fra kompetanse.

Tveter er fagmann innen biologi. Mens vi andre gjerne forsøker å legge oss til et akademisk språk som skal gi oss mer troverdighet og autoritet, så er Tveter som fagmann opptatt av at Hvermannsen skal forstå det han vil formidle. Ikke minst på et allment debattforum som VD.

Men det betyr altså ikke at han ikke vet hva han snakker om.

Mesteparten av det Pedersen sier representerer dessuten ingenting annet enn påstand mot påstand, gitt utfra et evolusjonsteoretisk ideologisk grunnlag. Han framlegger ingen dokumentasjon eller evidens. Kun evolusjonsteoretisk ideologi.

Så har da Pedersens styrke heller aldri vært at han forsøker å faktisk ta inn over seg poengene til sine meningsmotstandere. Alt persiperes ut fra et ensidig evolusjonsteoretisk ideologisk perspektiv, og alle argumenter møtes eller avvises ut fra dette paradigmet. Det er Sannheten, og det kan ikke ifrågesettes. Som i musefelle-eksempelet "blodets koaguleringsevne". At det kunne være den aller minste mulighet for at ET ikke skulle ha forklaringskraft bare avvises uten videre. Det er per definisjon ingen aktuell problemstilling.

Derfor representerer Pedersens holdning ikke en vitenskapelig søken etter sannhet, men altså i stedet en evolusjonsteoretisk ideologi.

Stort sett så holder Pedersen en respektfull tone overfor sine meningsmotstandere. Men i Tveters tilfelle, der det altså er snakk om reell kompetanse, så blir tydeligvis det viktige å idiotforklare ham for på den måten og frata ham den troverdigheten og autoriteten som ligger i hans realkompetanse.

Kommentar #257

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Mesteparten av det Pedersen sier representerer dessuten ingenting annet enn påstand mot påstand, gitt utfra et evolusjonsteoretisk ideologisk grunnlag. Han framlegger ingen dokumentasjon eller evidens. Kun evolusjonsteoretisk ideologi.

Hvis Tveter skal kritisere evolusjonsteorien, så må han forholde seg til evolusjonsteorien.

Når tveter ikke forstår hva evolusjonsteorien sier om mikro og makroevolusjon, hva den sier om mellomformer, ikke forstår mutasjoner innenfor evolusjonstoerien og ikke forstår mekanismen bak ... så er det ikke evolusjonsteorien han argumenterer mot. 

Dette er uavhengig av om teorien er sann eller ikke. 


>Så har da Pedersens styrke heller aldri vært at han forsøker å faktisk ta inn over segpoengene til sine meningsmotstandere.

Du er så utrolig frekk. :-D
Jeg argumenterer og begrunner hele tiden.  Jeg har tatt utgangspunkt i det Tveter har skrevet, og område for område begrunnet hva som er feil.

Så svarer du med ubegrunnde personangrep på denne måten.
Gå i deg selv, Eikaas.
>Men i Tveters tilfelle, der det altså er snakk om reell kompetanse, …
På område etter område begår han grove feil både når det gjelder fakta og forståelse.

Du eller Tveter kan jo gjerne ta tak i sak.


Kommentar #258

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
>Bratlie gjør ikke annet enn å påpeke at det faktisk finnes "musefeller", som feks blodets koaguleringsevne, som, - gitt ET, - i virkeligheten krever en målrettet akkumuleringsprosess for mutasjoner. Altså at påstanden deres om ET umulig kan stemme.


Hvordan vet han dette? Hvordan skal han kunne få bekreftet en slike negativ påstand? Hvordan skal Bratlie påvise at det ikke finnes noen evolusjonær vei frem mot dette resultatet?


Det er faktisk dere som har bevisbyrden.

Det er dere som har bevisbyrden for hvert eneste organ og for hver eneste funksjon som dere påstår er blitt til ved ET. Når vi påpeker at noe har ikke-reduserbar kompleksitet, så er det dere som må påvise hvordan organet eller funksjonen er blitt til gjennom den evolusjonen som dere påstår har skjedd.

For utgangspunktet er at dere påstår at alt er blitt til gjennom evolusjon, og at ingenting derfor har ikke-reduserbar kompleksitet. Blant annet at blodets koaguleringsevne er blitt til gjennom evolusjon. Da er det også dere som har bevisbyrden.

Forøvrig begynner jeg å bli rimelig lei av dette stadige gnålet om "negative påstander". Det er ofte ikke noe annet enn en måte å unndra seg bevisbyrde på.

Kommentar #259

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk dere som har bevisbyrden.



Derfor skrev jeg også "helt korrekt" lenger oppe (i #242).

Og evolusjon er bekreftet. Denne bevisbyrden er tatt på alvor i aller høyeste grad.

>Når vi påpeker at noe har ikke-reduserbar kompleksitet, ...

Så er dette en negativ påstand, og derfor direkte ulogisk. En påstand som ikke lar seg etterprøve eller bevise eller noe som helst.

Dette har jeg begrunnet mange ganger. Følg linken min tidligere. Bruk google.

>For utgangspunktet er at dere påstår at alt er blitt til gjennom evolusjon, og at ingenting derfor har ikke-reduserbar kompleksitet. Blant annet at blodets koaguleringsevne er blitt til gjennom evolusjon. Da er det også dere som har bevisbyrden.

Jada, jada. Jeg er enig i det.

>Forøvrig begynner jeg å bli rimelig lei av dette stadige gnålet om "negative påstander". Det er ofte ikke noe annet enn en måte å unndra seg bevisbyrde på.

Kan du ikke bare sette deg inn i hva det dreier seg om da?

Det er viktig å forstå, slik at man ikke argumenterer med ugyldige argumenter.

Kommentar #260

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Den eksakte evolusjonen frem til blodet vet meg bekjent ingen.

Da får du være litt mindre eplekjekk i dine påstander om at det er blitt til gjennom evolusjon!

Kommentar #261

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Tveter er fagmann innen biologi. Mens vi andre gjerne forsøker å legge oss til et akademisk språk som skal gi oss mer troverdighet og autoritet, så er Tveter som fagmann opptatt av at Hvermannsen skal forstå det han vil formidle. Ikke minst på et allment debattforum som VD.

Men det betyr altså ikke at han ikke vet hva han snakker om.

Mesteparten av det Pedersen sier representerer dessuten ingenting annet enn påstand mot påstand, gitt utfra et evolusjonsteoretisk ideologisk grunnlag. Han framlegger ingen dokumentasjon eller evidens. Kun evolusjonsteoretisk ideologi.

---

Til "fagmann innen biologi" å være framtrer Tveter med lite troverdighet.  Eksempelvis bruker han det eldgamle forslitte kreasjonistargumentet om at mutasjoner er skadelige, uten å ta inn over seg at mutasjoner skjer i individer som er del av store populasjoner i et komplekst miljø - altså vil enkelte mutasjoner være fordelaktige og disse genvariantene har en statistisk tendens til å overleve over tid.  At Tveter som fagmann ikke kan se, eller vil se, dette argumentet er oppsiktsvekkende.

Det virker som du holder Tveters kompetanse høyt, men så vidt jeg har fått med meg har han ikke publisert vitenskapelige artikler innenfor de emner som her diskuteres.  Dersom du mener han har det, vil jeg gjerne se det dokumentert.  Men siden du er så opptatt av kompetanse, hva sier du da til den kompetanse det overveldende flertall av biologer har, som anerkjenner evolusjonsteorien og får artikler gjennom fagfellevurdering?  Dette er folk med doktorgrader som bruker yrkeslivet sitt på å sette seg inn i meget komplisert materie.

Når det gjelder Pedersen, synes jeg han argumenterer godt for seg, ja bedre enn Tveter.  Nå vet jeg ikke hvilken formell kompetanse Pedersen har, men det spiller forsåvidt ingen rolle så lenge argumentene er gode.  Og det er de.

Kommentar #262

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Da får du være litt mindre eplekjekk i dine påstander om at det er blitt til gjennom evolusjon!

Det er som å si man ikke skal hevde at Haleys komet ikke ble trukket mot sola av tyngdekraften, for det er heller aldri bevist.

Men det er ikke slik det fungerer. Innen vitenskapen utleder vi hvordan virkeligheten henger sammen. Så bruker vi denne viten på ulike situasjoner.

Når vi vet hvordan livet på jorden har utviklet seg, så er det meningsløst å begyne med "jammen, hva med neseveggen da, er dens genetiske og evolusjonære utvikling kartlagt... nei... så ikke være så eplekjekk da."

Det blir en form for kverrulering som er helt uinteressant, og som bare eksisterer fordi noen religiøse mennesker har bestemt seg for å blånekte på det de ikke ønsker å tro skal være sant.

Så lenge vi har gode og bekreftede teorier, så benytter vi disse helt til noe er i strid med disse teoriene. Helt til noe falsifiserer teoriene. Eller til det eventuellt dukker opp bedre forklaringer

Men ikke misforstå. Vi skal hele tiden lære mer. Vi skal finne ut mest mulig om vår genetiske historie. Og finner vi noe som ikke stemmer, dersom det kreves andre mekanismer for å forklare noe, så skal vi justere hypotesene og teoriene fortløpende. Til og med forkaste dem og erstatte dem om det trengs.

Men det gjør vi ikke basert på "ædda bædda, denne detaljen er ikke kartlagt, og det ser skikkelig vanskelig ut assa", men basert på skikkelig evidens for alternative forklaringer.

Kommentar #263

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

“Et eneste kaninfossil i det prekambriske lag!”.

Publisert over 6 år siden

På spørsmålet om hvor lett det er å kunne slutte å tro på evolusjonslæren, svarte Hans-Petter Halvorsen på en annen tråd:

" Jeg vil svar som den britiske genetikeren og evolusjonsbiologen J. B. S. Haldane. Da han ble spurt om hva som eventuelt skulle til for å rokke ved hans klokketro på evolusjonen som et faktum, svarte han lakonisk:

“Et eneste kaninfossil i det prekambriske lag!”.

Kanin eller andre arter; ikke et eneste slikt funn - av et fossilt dyr på “feil” sted, i “galt” geologisk lag og derfor “feil” tidsperiode - har noengang blitt gjort, til tross for de millioner av fossiler som etterhvert er samlet inn. Tvert i mot, alle fossilfunn, molekylærbiologi, DNA; gener (kunnskap Darwin ikke hadde) og ikke minst hvordan forskjellige arter utvikler seg avhengig av under hvilke forhold de lever, så kalt “geografisk distribusjon”; alt bekrefter det man på forhånd - uten kunnskap om disse funnene - kunne ha satt opp som forventninger og krav for at Darwins teori skulle kunne aksepteres.

Sagt på en annen måte: hvis en eller annen, uten noe bevis, hadde kommet opp med en “vill idé” om at fremvekst og utvikling av livet på jorden kunne skyldes det som vi i dag kaller evolusjon gjennom naturlig seleksjon, måtte vedkommende på forhånd i teorien kunne forvente at videre undersøkelser ville avdekke mer eller mindre eksakt de samme bevis som man i dag faktisk har funnet."

Kommentar #264

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

!

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men det gjør vi ikke basert på

Nettopp! Det virker som om en lokal variant av "god of the gaps" har gått amok i Eikaas m.fl. kommentarer...

De fremstiller det som totalt urimelig at forskerne ikke fremlegger en detaljert evoulsjonsfortelling for alle livets minste bestanddeler, noe som selvsagt p.t. ikke er mulig uansett hvor sann teorien er. Faktisk vedgår ikke muligheten for gjengivelse av en spesifikk evolusjonsfortelling om teorien som sådan er sann over hodet!

Kommentar #265

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Lite leseverdig

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
I tillegg er det nok riktig som Stephen Jay Gould foreslo, at utvikling går raskere i små miljøer med stort press, slik at evolusjon skjer raskt når det først skjer, og det er nok en grunn til at vi finner få mellomformer.

Dette er for dårlig Søvik og de fleste motforestillingene mot Tveter fremstår som noen rariteter og her har vi en av dem. Man må innse at premissene for Et har endret seg dramatisk bare de siste 10-år for som Tveter påpeker representerer genetisk informasjon en så høy grad av kompleksistet et balansen mellom mutasjon og seleksjon fremstår utilstrekkelig.  Et avgjørende poeng er å gi en forklaring på genetisk informasjons ide-historie. Fossil-funn vil som all historiekunnskap ikke kunne defineres som naturvitenskap. Fosilfunn er tolkningsvitenskap vanskeligere enn å tolke historien om Napoleonskrigene. En påstand om artenes tilblivelse vil alltid bli en form for kvalifisert gjetning. Skal spørsmålet kvalifiseres til naturvitenskap må prosessens gjentas repreterende slik man er rimelig sikker på årsak og virkning. I det minste bør man legge til grunn en matematisk sannsynlighet. I den sammenheng er Søviks ovenståend sitat en av mange pussigheter.  Hvordan kan utvikling gå raskere i små miljøer?  For at en tidligere ukjent egenskap skal etableres må det skje mange etterfølgende mutasjoner. Det er rimelig sannsynlig at et ikke er nok EN mutasjon for at varmblodig dyr skal kunne bli kaldblodig eller omvendt. Eller for den saks skyld: Det er ikke nok med EN mutasjon for at det skal eksistere kaldblodige dyr i det hele tatt.  Men skal tilfanget av tilstrekkelig antall påfølgende mutasjoner opptre er det ikke helt til å forstå at det er bedre med færre individer enn mange individer som en rekke påfølgende mutasjoner etableres i og som et et tidspunkt trer i funksjon.  I en slik sammenheng påhviler det ET-tilhengerne å dokumentere en suksesiv genkart fra en et encellet bakterie til maur.  Gjennom en slik genomisk kartlegging kan vi da kunne se hvordan mutasjoner etablerer ukjente og unødvendige egenskaper som forplantning, bevegelighet med ben og vinger, individers evne til samarbeide, energiomsetning, dyrs evne til å orientere seg osv. Vanskeligere er det ikke å innkludere ET inn i et ekte naturvitenskapelig paradigme.  

Kommentar #266

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er som å si man ikke skal hevde at Haleys komet ikke ble trukket mot sola av tyngdekraften, for det er heller aldri bevist.

Tyngdekraften er en naturlov, og derfor kan man forutsi virkningen både retrospektivt og prospektivt med matematisk nøyaktighet.

ET er ingen naturlov. Man kan ikke forutsi  hva evolusjonen, - gitt ET, - vil frambringe om hundre, hundre tusen, eller en million år.

Sammenligningen er derfor irrelevant og irrasjonell, men troen på dens gyldighet er likevel utbredt. Enhver korrigering blir blankt avvist.

Igjen ser vi at holdningen ikke er en naturvitenskapelig søken etter sannhet, men i stedet en ideologisk overbevisning.

Kommentar #267

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Når vi vet hvordan livet på jorden har utviklet seg,

Igjen den ideologiske overbevisning.

Vi snakker om ting som skal ha skjedd for 100 000, en milliard og tre milliarder år siden. Men muligheten for at man kan ha gjort noen fundamentale feil i tolkningene av funnene, er ingen mulig problemstilling.

Kommentar #268

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Tyngdekraften er en naturlov, og derfor kan man forutsi virkningen både retrospektivt og prospektivt med matematisk nøyaktighet. ET er ingen naturlov. Man kan ikke forutsi hva evolusjonen, - gitt ET, - vil frambringe om hundre, hundre tusen, eller en million år. Sammenligningen er derfor irrelevant og irrasjonell, men troen på dens gyldighet er likevel utbredt. Enhver korrigering blir blankt avvist.

ET er mer komplekst enn tyngdeloven, men bryter ingen naturlover. Og den vitenskapelige metoden for å avdekke lovmessighetene er de samme.

Ditt argument synes å antyde at ET bryter med lovmessigheter. Mener du faktisk det? Antyder du trolldom?

Kommentar #269

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #110 og 118, og til Kjell Tveter

Publisert over 6 år siden

SE nr 110: De har funnet 40 % av et skjellett som er 1 meter høyt. Av det konkluderer de at dette er en av våre forfedre. På hvilket grunnlag? Jo, evolusjonsteorien. Konklusjonen forutsetter evolusjonsteorien.

SE nr 118: Godt at du innrømmer at både biologisk formering og DNA-likhet som evidens, har som sin forutsetning i at evolusjonsteorien er sann. Altså rene sirkelbevis.

 

AOS:

Jeg ser her at du ikke kan forskjell på god og dårlig sirkelargumentasjon, og det gjør at du feilaktig tror at gode argumenter for evolusjonslæren er dårlige argumenter. Dårlig sirkelargumentasjon er når den eneste støtten for påstand A er påstand A (fx Bibelen er sann fordi det står i Bibelen at Bibelen er sann), eller den eneste støtten for påstand A er påstand B og den eneste støtten for påstand B er påstand A (fx Ola lyver ikke, for det sier Kari, og Kari lyver ikke, for det sier Ola).

 

Men det er ikke dårlig sirkelargumentasjon hvis A og B støtter hverandre og det i tillegg er andre argumenter som støtter A og B. Dersom man kun sa: dette fjellet er gammelt fordi dette fossilet er gammelt og dette fossilet er gammelt fordi dette fjellet er gammelt, så ville det være et dårlig sirkelargument. Men hvis det også er andre grunner til å tro at fossilet er gammelt og andre grunner til å tro at fjellet er gammelt, så vil også fossilet støtte at fjellet er gammelt og fjellet støtte at fossilet er gammelt, og da er det god sirkelargumentasjon.

 

Så hvis en teori får alle brikker til å passe, kan du ikke klage på at hele teorien er sirkelargumentasjon, like lite som vi avviser hele norsk ordbok fordi den er en stor sirkeldefinisjon der alle ordene definerer hverandre. Derfor er Lucy et godt argument, og ulike biter passer inn som at hun er liten, har liten skalle, men knær for oppreist gange osv. Du kan ikke klage på at det forutsetter evolusjonsteorien, for da kan man like gjerne avvise alle ID-argumentene og si at de forutsetter design.

 

Dette jeg sier her er et anerkjent poeng i begrunnelsesteori, og vi resonnerer alle slik. Er du enig i dette? For hvis ikke kan vi like gjerne si at all logikk er en sirkelargumentasjon som forutsetter logikken selv, og så er det bare å gi opp all rasjonell diskusjon.

 

Enten må altså du og Kjell Tveter anerkjenne at deres sirkelargumentasjonspåstander til nå har vært dårlige argumenter, eller så må dere si at logikk ikke er et brukbart middel, men da kan vi heller ikke si om ID er bedre begrunnet enn evolusjon. Hva velger dere?

 

(Jeg prøver å presse litt her fordi jeg synes det er frustrerende at debatten ikke synes å komme noe sted og jeg håper at vi kan komme noen vei i denne diskusjonen med i alle fall å anerkjenne noen argumenter som gode eller dårlige. Jeg skal si fra når jeg synes Kjell Tveter eller Sigurd Eikaas har et godt argument, og håper dere kan si fra hvis dere innser at et argument dere har brukt var dårlig. Er vi sammen i prosjektet om å søke sannheten må jo det være i vår felles interesse å oppdage om argumenter er gode eller dårlige.)

Kommentar #270

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Til at det kalles en og samme religion, og at kristne liker å skryte av 2 milliarder som dem selv, så er det forbausende vanskelig å finne to kristne som faktisk tror på samme greia.

---

Jeg slutter meg til hele din forrige kommentar.  Jeg har gjort samme observasjon.

Faktisk er kristne så uenige om ting at man for det første kan lure på om det er snakk om samme religion, for det andre om det er samme Gud man tror på.  Og slik har det vært fra dag 1.  Hvis det finnes noen Helligånd som veileder kristne så ser det ut som vedkommende veileder i hytt og pine.

Kommentar #271

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Derfor skrev jeg også "helt korrekt" lenger oppe (i #242).

Og evolusjon er bekreftet. Denne bevisbyrden er tatt på alvor i aller høyeste grad.

>Når vi påpeker at noe har ikke-reduserbar kompleksitet, ...

Så er dette en negativ påstand, og derfor direkte ulogisk. En påstand som ikke lar seg etterprøve eller bevise eller noe som helst.

Dette har jeg begrunnet mange ganger. Følg linken min tidligere. Bruk google.

>For utgangspunktet er at dere påstår at alt er blitt til gjennom evolusjon, og at ingenting derfor har ikke-reduserbar kompleksitet. Blant annet at blodets koaguleringsevne er blitt til gjennom evolusjon. Da er det også dere som har bevisbyrden.

Jada, jada. Jeg er enig i det.

Du motsier deg selv, eller du driver ren kverulering.

Så dette gidder jeg ikke mer.

Kommentar #272

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du har tydeligvis ikke forstått det du avviser.

muligens, men da burde du kunne forklare det, men av det jeg har sett, så er det intet i evolusjonsteorien, som går mot de samme prinsippende man ellers bruker innen vitenskap, derimot ser jeg svært ofte at det er en spesial logikk innen kreasjonisme, religion.

Kommentar #273

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ditt argument synes å antyde at ET bryter med lovmessigheter. Mener du faktisk det? Antyder du trolldom?

Du driver kverulering for underholdningens skyld. Som sagt, jeg gidder ikke.

Kommentar #274

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg har gjentatte ganger påpekt at du presenterer teorien på grunnleggende feil premisser og du bryter med logikkens regler. Man kan ikke motsi at "seleksjon er ETs reduserende element". Dette er så åpenbart at fremstår helt merkelig å påstå noe annet. Det ligger i selve språket innhold at seleksjon er representerer et reduserende tiltak. Forklaringskraften i seleksjon slik du og mange andre benytter den i denne sammenhengen fremstår etter min mening en overforenkling av den er ment å forklare. Jeg forstår hvert ord du har forsøkt å korrigere meg på.

Problemet ligger i at det er du og mange andre som ikke evner å se utover teoriens premisser som ble lagt lenge før man i det hele tatt kjente til DNAet og enda mindre kompleksistesgraden på det teorien pretenderer å forklare. Gud eller ikke-gud har ikke noe med saken å gjøre fra et naturvitenskapelig synspunkt. Det kreves andre forklaringsmodeller.

jada, du har gjentatt det mange ganger, men at teorien har et reduserende element, gjør ikke at teorien ikke virker, for da hopper du over dette med mutasjoner, og den feilen gjentar du hele tiden.

hvordan er det du gjør regnskap foresten? er det slik at om du har en eneste utgiftpost, så er du konkurs? eller teller inntekt noe som helst?

Kommentar #275

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Så dette gidder jeg ikke mer.

Gjør allikevel deg selv en tjeneste og ta deg tid til å forstå hvorfor negative påstander er ulogiske. 

Kommentar #276

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser her at du ikke kan forskjell på god og dårlig sirkelargumentasjon, og det gjør at du feilaktig tror at gode argumenter for evolusjonslæren er dårlige argumenter. Dårlig sirkelargumentasjon er når den eneste støtten for påstand A er påstand A (fx Bibelen er sann fordi det står i Bibelen at Bibelen er sann), eller den eneste støtten for påstand A er påstand B og den eneste støtten for påstand B er påstand A (fx Ola lyver ikke, for det sier Kari, og Kari lyver ikke, for det sier Ola).



Men det er ikke dårlig sirkelargumentasjon hvis A og B støtter hverandre og det i tillegg er andre argumenter som støtter A og B.

Og det finnes argumenter som taler mot. Feks ikke-reduserbar kompleksitet.

Derfor er mitt poeng om sirkelargumentasjon høyst relevant.

Kommentar #277

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Et meningsløst argument

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Derfor er Lucy et godt argument, og ulike biter passer inn som at hun er liten, har liten skalle, men knær for oppreist gange osv. Du kan ikke klage på at det forutsetter evolusjonsteorien, for da kan man like gjerne avvise alle ID-argumentene og si at de forutsetter design.

Dette er for tynt med tanke på hva ET pretenderer å forklare. Lucy er tolkning av historisk viten og ikke et naturvitenskapelig argument.  At hun passer inn i en gitt teori beviser ikke nødvendigvis akkurat denne teorien. Lucy kunne like gjerne vært tolket inn i ganske mange andre teorier. Alle slike funn tolkes inn i et gitt tolkningsparadigme men at det er en konsensus om akkurat dette tolkningsparadigme  betyr ikke at det er sant. Det er demokratisk men ikke naturvitenskapelig. Akkurat dette gjelder vel i grunnen de fleste av ET argumenter. Det er historisk tolkningsviten. Såvidt jeg kan se er det ingen som argumentrer for mutasjonenes matematiske mulighet for å etablere ideer som ikke faller inn under lover om gravitasjon og energi/materie allestedsnærværende i universet. Fasiten er summen av alle livsformer, livsformenes funksjonelle egenart, livsformenes instinkter og iboende program for oppførsel samt deres gjensidige avhengighet gjennom mange millioner år.    

Kommentar #278

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Gjør allikevel deg selv en tjeneste og ta deg tid til å forstå hvorfor negative påstander er ulogiske.

Du bare måtte ha siste ord...

Kommentar #279

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er for tynt med tanke på hva ET pretenderer å forklare. Lucy er tolkning av historisk viten og ikke et naturvitenskapelig argument. At hun passer inn i en gitt teori beviser ikke nødvendigvis akkurat denne teorien. Lucy kunne like gjerne vært tolket inn i ganske mange andre teorier. Alle slike funn tolkes inn i et gitt tolkningsparadigme men at det er en konsensus om akkurat dette tolkningsparadigme betyr ikke at det er sant. Det er demokratisk men ikke naturvitenskapelig. Akkurat dette gjelder vel i grunnen de fleste av ET argumenter. Det er historisk tolkningsviten. Såvidt jeg kan se er det ingen som argumentrer for mutasjonenes matematiske mulighet for å etablere ideer som ikke faller inn under lover om gravitasjon og energi/materie allestedsnærværende i universet. Fasiten er summen av alle livsformer, livsformenes funksjonelle egenart, livsformenes instinkter og iboende program for oppførsel samt deres gjensidige avhengighet gjennom mange millioner år.

kanskje ikke, men hvordan vet man hva noe er?

er det ikke nettopp ved likheter at du kan se at dyr x er en gris, og ikke fx en hest?

vis man da finner noe annet som passer inn i et tilsvarende mønster, hvorfor skulle det da ikke være rimelig å se en kobling?

for meg handler det her om hva som er den mest sannsynlige ideen, ikke at man absolutt totalt kan avise noe slik som kreasjonisme, noe som nok aldri vill være mulig uten at kreasjonister kan greie å komme opp med noe som kan sjekkes vitenskapelig.

vel, til dette med mutasjoner og gravitasjon, så kjenner jeg ingen som mener at mutasjoner kan gjøre særlig mye med gravitasjon, heller ikke med ting som entropi, energiomsetning osv.

ikke ser jeg heller at noen har greid å komme med noe godt argument for at evolusjonsteorien skulle bryte med noe slikt heller, det som har vært av argumenter har så vidt jeg har sett kun vært bassert på feiloppfattelser av slikt som sannsynlighetsberegninger, og informasjonsteori.

måtte redigere en tastekleif

Kommentar #280

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Optimist?

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg prøver å presse litt her fordi jeg synes det er frustrerende at debatten ikke synes å komme noe sted og jeg håper at vi kan komme noen vei i denne diskusjonen med i alle fall å anerkjenne noen argumenter som gode eller dårlige.

Dette er nok vel optimistisk og Søvik ser neppe ut til å bringe nye og overbevisende argumenter i marken. Det gjør derimot Tveter ved sin eksprtise i en lagt større grad enn tidligere synliggjøre hva ET pretenderer å forklare. Denne debatten bringer garantert aktørene ikke nærmere hverandre. Hvis Søvik vil bringe debattantene noe nærmere hverandre har jeg et forslag.  Hvis han etablerer en matematisk sannsynlighetsberegning på hvilke mutasjoner, mutasjonsomfang og antall mutasjoner og hvor lang tid dette tar for å etablere en som gris legger egg i tillegg til å føde levende unger så kan det tenkes at han er litt nærmere målet. Det er i prinsippet ingen universelle hindringer for at det skal kunne skje, arten ville garantert ha større overlevelsesevne og mutasjonen ville gjøre menneskeheten en stor tjeneste. Siden vi har både krokodiller og griser på jordkloden eksisterer forsåvidt begge ideene i DNA-kode. Premisset er at det ikke skal være fremprovoserte mutasjoner.  Hvis teorien er sann burde det være mulig å belegge dette matematisk og siden vi kjenner DNA til gris og krokodille er grunnlaget i orden. 

Kommentar #281

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er da vitterlig dere som påstår at et organ eller en funksjon kan bli til uten målrettethet. Feks blodets koaguleringsevne. Dette er den positive påstanden. Og den er det dere som må legge fram evidens for.

Bratlie gjør ikke annet enn å påpeke at det faktisk finnes "musefeller", som feks blodets koaguleringsevne, som, - gitt ET, - i virkeligheten krever en målrettet akkumuleringsprosess for mutasjoner. Altså at påstanden deres om ET umulig kan stemme.

Bratlie kommer altså ikke med en negativ påstand. Han kommer med et høyst gyldig argument mot deres positive påstand.

Bevisbyrden er derfor deres.

vel, om man finner slike ting hadde det vært greit, men problemet er slik jeg ser det, å vite hvorvidt vi har noe som er ikke reduserbart komplisert, eller hvorvidt vi mangler informasjon på hvordan noe har blitt til.

til dette med blodets koaguleringsevne, så kunnne man tenkt seg at man ikke hadde noe spor etter hvordan noe slikt kunne ha utviklet seg, men man ser at det ikke er alle dyr som har et fullt sett av de proteinene slik vi mennesker har, men likevel greier å overleve.

Kommentar #282

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er nok vel optimistisk og Søvik ser neppe ut til å bringe nye og overbevisende argumenter i marken. Det gjør derimot Tveter ved sin eksprtise i en lagt større grad enn tidligere synliggjøre hva ET pretenderer å forklare. Denne debatten bringer garantert aktørene ikke nærmere hverandre. Hvis Søvik vil bringe debattantene noe nærmere hverandre har jeg et forslag. Hvis han etablerer en matematisk sannsynlighetsberegning på hvilke mutasjoner, mutasjonsomfang og antall mutasjoner og hvor lang tid dette tar for å etablere en som gris legger egg i tillegg til å føde levende unger så kan det tenkes at han er litt nærmere målet. Det er i prinsippet ingen universelle hindringer for at det skal kunne skje, arten ville garantert ha større overlevelsesevne og mutasjonen ville gjøre menneskeheten en stor tjeneste. Siden vi har både krokodiller og griser på jordkloden eksisterer forsåvidt begge ideene i DNA-kode. Premisset er at det ikke skal være fremprovoserte mutasjoner. Hvis teorien er sann burde det være mulig å belegge dette matematisk og siden vi kjenner DNA til gris og krokodille er grunnlaget i orden.

mener at det skal være noen beregninger av denne typen for hvor lang tid det skal ta for å danne et øye, men en sak er at jeg ikke helt vet hvordan jeg skal finne de beregningene, og ikke ser jeg helt hvordan det vill hjelpe i debatten, da man måtte kunne forstå en slik beregning.

hvorfor bruker du gris som eksempel? og hva legger du i framprovoserte mutasjoner?

blir det slik at dyret som stort sett bare eksisterer som husdyr, ikke skal kunne ende opp med å legge egg ved hjelp av avl, slik at man ender opp med å lage et eksperiment som man kan avvise før det i hele tatt har startet?

Kommentar #283

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

Tilbake til den faktiske problemstillingen...

Publisert over 6 år siden

Som vanlig har dette utviklet seg til mest en teknisk debatt om vitenskap, tolkninger av observasjoner og om bevis er gode eller dårlige, om ideologien/verdensbilde som former tolkning av observasjoner er rasjonelt eller ikke.

Så vidt jeg forstår prøver Ottesen Søvik å starte en helt annen diskusjon. Kan gud skape med evolusjon med undertittel om det er motsetning mellom kristen tro og utviklingslæren.

Svarene på disse to er tross alt isolert sett enkle. Kan en allmektig gud bruke en evt. evolusjon for å skape. Svaret er selvfølgelig ja. Han kunne brukt hva som helst, og gjort det på hvilken måte som helst, på hvilken tid som helst, og hadde ikke hatt noen forpliktelse til å fortelle oss noe om hvordan han gjorde det. Det første spørsmålet er i grunnen liten vits i å stille isolert sett.


Er det motsetning mellom kristen tro og utviklingslæren? Når AOS bruker ordet kristen tro så er vi inne i kjernen av hva dette egentlig dreier seg om. For hva er det som definerer kristen tro for mennesker som kaller seg kristne? Hva burde/skal definere kristen tro. Svaret på dette er det som avgjør om utviklingslæren lar seg forene med kristen tro eller ikke. Så vidt jeg har skummet meg igjennom har dette ikke vært særlig fremme. Unnskyld om jeg har oversett noe/noen.

Slik jeg opplever dette så er det to avgjørende forhold som avgjør vår tilnærming til svaret. De fleste som kaller seg kristne vil på ulike måter mene at Bibelen har en betydning i hvordan de utformer sin tro. Uten Bibelen ville en kristen tro ikke være mulig å ha. Det ville fortsatt vært mulig å ha en teistisk tro, men ikke en kristen tro. Bibelen som kilde til kristen tro er derfor ufravikelig.

Hadde det stoppet her hadde nok mennesker som kaller seg kristne stort sett vært mye mer enig enn det de oppleves å være, men det stopper ikke her. Alle kristne vil fremholde at skaperen, som de vil mene er Bibelens Gud, i tillegg til å åpenbare seg i Bibelen har gitt seg til kjenne via sitt skaperverk. Såkalt naturlig åpenbaring. Dette underbygges også av Bibelen selv som fremhever nettopp at skaperen har gitt seg til kjenne gjennom skaperverket.

Dette er kristen tro sitt forviklings nav slik jeg ser det. Hvordan forholder vi oss til det vi opplever rundt oss av natur, mennesker og generell personlig erfaring. Hvilke filter har vi i møte med virkeligheten og hvilke tankegods er det som styrer vår tolkning og rasjonalisering av alt vi opplever og føler.

Bibelen sier: «Ditt ord er en lykt for min fot, et lys på min sti.» Bibelens Gud ønsker gjennom sitt ord å være den kilden som styrer vår virkelighetsforståelse, det filteret som vi erfarer, tolker og rasjonaliserer vårt møte med verden gjennom.

Spørsmålet blir er det slik det forholder seg for mange som kaller seg kristne i dag? Hva blir konsekvensen dersom dette får skje, og hva blir konsekvensen dersom dette ikke skjer?

Reformasjonen krevde et annet filter for kristen tro i forhold til det Den romersk katolske kirken hadde og fremdeles har. Dette filteret bestod av «skriften alene» prinsippet. Dette prinsippet vil jeg påstå er på full fart bort innen den tradisjonen AOS står i. Hvorfor er det slik?
Grunnen er forholdet til den naturlige åpenbaring, altså hvordan man ser på naturen og mennesket. Denne dreiningen har presset seg frem som et resultat av en anerkjennelse av naturvitenskapelige ideologier og hypoteser. Når denne først er på plass må teologien forandres for å få et koherent system.

Hva har da skjedd? AOS sier i sitt innledende innlegg at en bokstavtro lesning av Bibelen ikke kan holdes sammen med evolusjonsteorien.  Her er vi og stort sett alle helt enige. Når han skriver at dette er uavhengig av ET så skilles vår enighet, men dette er det ikke plass til å ta opp nærmere her.
Siden AOS godtar et syn, evolusjon, som umuliggjør et annet, bokstavtro lesning, vil jeg hevde at det presses frem en konsekvens som munner ut i et nytt syn på den naturlige åpenbaring. Det er dette synet som motstrider «skriften alene» prinsippet og som gir et av svarene på om kristen tro kan forenes med utviklingslæren.

AOS får arrestere meg om jeg tillegger han feil meninger: AOS mener ut fra det han selv sier at åpenbaringen vi får om skapelse i Bibelen ikke kan forstås som en historisk vitenskapelig korrekt fremstilling. For at han da skal kunne si noe om dette som vi alle er nysgjerrige på er han nødt til å gå til det vi kan observere i det skapte. Han vil ut ifra en slik erkjennelse allerede være predisponert til å måtte/ville/ønske å støtte seg på rådende vitenskapelige fremstillinger av den logiske grunn at han ikke har andre kilder han kan stole på.

Så kommer det store spørsmålet, hva er det vi faktisk observerer i vår virkelighet? Er det noe en gud i det hele tatt har skapt? Dersom en gud har skapt det er det Bibelens Gud? Hvorfor skal vi tro det dersom vi ikke kan stole på åpenbaringen (Bibelen) denne gud hevder å ha gitt oss? Dersom det er Bibelens Gud som har skapt alt vi kan observere, er det vi observerer i dag i tråd med det den spesielle åpenbaring (Bibelen) forteller om det skapte?

Siden AOS ønsker å drive apologetisk arbeid for sin kristne tro kan vi droppe ateismen og holde oss til at det er en Gud som har skapt. Ut ifra det AOS selv skriver så har skaperverket alltid hatt det ondes problem hengende ved seg. Skaperverket har altså alltid fra tidenes begynnelse vært heftet med død, lidelse og naturkatastrofer. Dette må logisk sett være i tråd med skaperens vilje eller i hvert fall intensjon. Han vedgår at det ikke passer med det Bibelen eksplisitt sier om saken. Dette er ikke noe problem for AOS fordi han er ikke bundet til «skriften alene» men har elevert den naturlige åpenbaring til et autorativt nivå i forhold til liv og lære i den kristne tro. Hvilke konsekvenser får så det? Skapelsen ser vi blir satt til side og man omfavner lett et i hovedsak naturalistisk ideologisk system og gir det en dose teisme. Men det stopper ikke der. Jeg kunne pekt på mange eksempler, men stopper ved to for å få frem et poeng.

Siden døden er en «naturlig» del av virkeligheten og i pakt med Guds skaperordning så får man problemer med å definere liv. Den spesielle åpenbaring fremhever at døden kom som en konsekvens av at det onde kom inn i verden. Gitt en tilslutning til ET blir det umulig å holde fast ved. Noen prøver å omgå dette ved å si at det før syndefallet kun var dyr som døde, men de må da omdefinere hvordan Bibelen definerer liv. Livet ligger i blodet sier Bibelen. Dermed undermineres både syndefall og ikke minst Jesu soningsdød fordi det er Jesu blod som soner synden nettopp fordi livet ligger i blodet. Et annet eksempel viser oss konsekvensen Bibelsynet til AOS får i møte med etikken. I naturen ser vi f.eks. dyr som bedriver homofil aktivitet. Den naturlige åpenbaring er elevert til autorativ åpenbaring og dermed kan vi akseptere homoseksualitet selv om det da ikke er mulig å lese  flere ting både i Det Gamle Testamentet og Det Nye Testamentet autorativt. Dette er dog ikke noe stort problem for den måte å løse åpenbare konflikter er allerede gjort med hele urhistorien.

Er utviklingslæren i motsetning til kristen tro? Med det syn på den naturlige åpenbaring og hvordan denne kan trumfe den spesielle åpenbaring på fundamentale punkt blir svaret selvsagt: Nei det er ingen motsetning mellom kristen tro og utviklingslæren.

Hva blir svaret dersom kristen tro fortsatt skal være basert på prinsippet fra reformasjonen, skriften alene?

Her forholder alt seg annerledes. En som baserer sin kristne tro på skriften alene vil ha et helt annet filter å tolke virkeligheten med. Hva er det skriften sier at vi observerer i naturen? Skriften er helt klar på at det vi i dag observerer ikke er slik skaperen skapte det. Den er klar på at døden kom ved et mennesket. Samtidig er det helt klart at døden kommer som en nådehandling fra Gud fordi Gud er kjærlighet og ønsker ikke å se synden leve evig via deg meg, Hitler eller andre. Guds kjærlighet tvang han til å innføre død for mennesker for på den måten å kunne gjenopprette dem til den tilstand han egentlig hadde i tanker. Dette var en evig tilstand. Gud stengte veien til livets tre nettopp for å hindre dem i å leve evig, ja for synd og lidelse å eksistere evig. Samtidig forbanner Gud skaperverket. Han legger det inn under forgjengelighet. For et offer! En kjærlig Gud, ødelegger det han selv har laget perfekt for din skyld for at han igjen en dag skal kunne gjenopprette det til sin opprinnelige form.
Det ondes problem er fortsatt et problem, men uendelig mye mindre enn problemet til AOS.
Med å tro på den beskrivelse skriften alene gir av det skapte vil den naturlige åpenbaring aldri kunne bli autorativ for oss. Det er nemlig et forbannet skaperverk i ubalanse vi observerer og gir oss på ingen måte noen rettesnor.

Samtidig er det alltid korrelasjon mellom det skriften åpenbarer og det naturen åpenbarer. ( Slik forholder det seg ikke for AOS og det erkjenner han som kjent selv.)

Vi har å gjøre med en god Gud, men en hellig Gud. Når han sier døden kommer, så kommer den, når han legger alt det skapte under forgjengelighet så oppstår eller endres naturlover som gjør at vi i dag observerer at alt går fra orden til kaos. Ja selv genene våre viser dette. Det er perfekt informasjon som stadig blir dårligere. Evolusjons genetikeren Alexey Kondrashov er kjent for å ha sagt «Why arn’t we dead hundre times over» fordi han anerkjenner at genetisk entropi er dypt problematisk. Den kjente genetikeren John Sanford sier det slik. «Vårt DNA ruster i stykker som en bil.» Selv ateistene vil være enig i at universet skal «dø» en gang, eller teknisk sett miste all energi. Eneste forskjell er at ateister tror det skjer om milliarder av år og jeg tror det skjer mye tidligere enn det.
Når han dømmer så blir det en verdensomspennende flom som man ser rester av over hele verden den dag i dag via vannfiltrerte sedimenter fullt av døde ting i.
AOS sitt bibelsyn gir et fall uten konsekvenser, som historisk aldri skjedde, en forbannelse uten konsekvenser, en dom blottet for konsekvenser.

For en bibeltroende er det denne historien som gjør at vi ikke er overlatt til en blind tro, men en som er fundert på faktisk historie. Dette gjør at håpet vi har om en fremtidig dom og frelse også er troverdig og grunnen som gjør at vi forstår at Gud selv åpenbarte seg gjennom Jesus og gjorde det han gjorde.

Jeg makter ikke å forstå hvordan AOS klarer å tro på en Jesus som fremholder GT slik Jesus gjør, som baserer hele sin gjerning nettopp pga. hva som historisk skjedde, og som sier at om man ikke tror på Moses sine skrifter, hvordan skal du kunne tro på meg. Hva er din basis, AOS, for å tro på en fremtidig himmel når den Gud som utbasunerte at det var særdeles godt er den samme som sier at himmelen skal bli god. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det logisk sett må være en blind tro du er overlatt til. At fortapelsens realitet blir vanskelig for mange med et slikt syn som AOS har på den naturlige åpenbaring er ikke vanskelig å forstå.

Det er troen på Jesus som frelser og takk Gud for det, og det håper jeg AOS og jeg har felles, men du verden hvor godt det er å ha fundamentet i orden.

Når det fundamentet er på plass kommer svaret på AOS sitt spørsmål av seg selv. Er det motsetning mellom utviklingslæren og kristen tro? Ja det er uoverstigelige motsetninger mellom en tro basert på Bibelen og utviklingsideologien.

La ikke et forbannet skaperverk være din lykt, men la Ordet være en lykt for din fot og et lys på din sti.

Kommentar #284

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
problemet er slik jeg ser det, å vite hvorvidt vi har noe som er ikke reduserbart komplisert

Det er veldig enkelt.

Ta blodets koaguleringsevne som altså krever 16 fortløpende kjemiske prosesser, nøyaktig og presist og i riktig rekkefølge.

La det være en feil ved en av disse prosessene, og blodet vil ikke lenger koagulere. Og dette er beviselig.

Altså en musefelle; en ikke-reduserbar kompleks funksjon.

Kommentar #285

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er veldig enkelt.

Ta blodets koaguleringsevne som altså krever 16 fortløpende kjemiske prosesser, nøyaktig og presist og i riktig rekkefølge.

La det være en feil ved en av disse prosessene, og blodet vil ikke lenger koagulere. Og dette er beviselig.

Altså en musefelle; en ikke-reduserbar kompleks funksjon.

ok, så hvorfor  greier enkelte dyr, uten alle disse 16 faktorenen?

Kommentar #286

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
La det være en feil ved en av disse prosessene, og blodet vil ikke lenger koagulere. Og dette er beviselig.

kan ta med denne linken http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html

argumentet er for lengst bevist feil.

Kommentar #287

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Når det fundamentet er på plass kommer svaret på AOS sitt spørsmål av seg selv. Er det motsetning mellom utviklingslæren og kristen tro? Ja det er uoverstigelige motsetninger mellom en tro basert på Bibelen og utviklingsideologien.

Og her synes jeg det er så rart når mange kristne (inkludert, mener jeg, Kjell Tveter, i samtale med Jan Hanvold på Visjon Norge, men mulig jeg husker feil) innser at de må velge mellom kristen tro og utviklingslæren, og at deres tro er helt avhengig av av utviklingslæren er feil, siden Bibelens autoritet henger på at Bibelen er ufeilbarlig sann.

De må altså velge mellom bevisbaserte fakta som er kommet frem gjennom mer enn hundre år med systematisk forskning, eksperimenter, funn og observasjoner på den ene siden - og påståtte åpenbaringer fra selverklærte profeter på den andre siden. Og så velger de å tro på åpenbaringene fra de selverklærte profetene.

I tilfeller der Bibelen er på kollisjonskurs med virkeligheten, er det virkeligheten som må vike.

Kommentar #288

Jogeir Lianes

2 innlegg  93 kommentarer

@rune

Publisert over 6 år siden

Etter 15 år i Oslo tingrett så er jeg veldig klar over at om noe er bevist så behøver det ikke være sant. Hele denne tråden viser mer enn noe annet at bevisenes stilling når det kommer til historisk vitenskap totalt er underlagt det verdensbilde man allerede sitter med. I lys av dette blir de såkalte "bevisene" tolket og vurdert som gode eller dårlige.

På begge sider av denne debatten sitter det mennesker med tilgang til akkurat de samme observasjonene. Livssynet og verdensbildet de har avgjør tolkningen av disse. De samme personer vil aldri være uenige når det kommer til empirisk observerbar vitenskap.

Funn av blodårer, collagen og dna i dinosaurknokler/fossiler er et meget godt eksempel på hvordan dette virker. Alt vi kjenner til av empirisk vitenskap tilsier at DNA og collagen for eksempel aldri i livet vil kunne overleve i 75 millioner år, men siden enkelte allerede mener at alderen er spikret så må det naturlige spørsmålet i møtet med en slik ny observasjon bli: Hvordan kan dette overleve i 75 millioner år? Når spørsmålet allerede umuliggjør et annet svar enn 75 millioner år så er det ikke annet å vente enn at svaret fortsetter å være 75 millioner år.

Dersom andre "bevis" hadde blitt vurdert på nytt opp imot denne nye observasjonen, f.eks. funn av Carbon 14 i alle fossiler, som før er avfeid som forurensning, men som nå er mye vanskeligere fordi det er funnet carbon 14 i diamant, så kan det hende noe modige vitenskapsfolk i lys av alt vi empirisk vet om DNA og kollagen kunne turt å sette spørsmålstegn ved om tidsskalaen her holder vann. Problemet for dem er selvfølgelig at uten lang tid blir ET umulig og ET er eneste foreløpige alternativ for Gud og som Richard Lewontin sier:

"It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is an absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door."

Eller Michael Ruse som forklarer hvorfor en videre debatt med deg om tekniske bevis ikke er særlig mye vits i for noen av oss...

"My area of expertise is the clash between evolutionists and creationists, and my analysis is that we have no simple clash between science and religion, but rather between two religions."

 

Kommentar #289

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ok, så hvorfor greier enkelte dyr, uten alle disse 16 faktorenen?

Du får redegjøre.

Kommentar #290

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Dersom andre "bevis" hadde blitt vurdert på nytt opp imot denne nye observasjonen, f.eks. funn av Carbon 14 i alle fossiler, som før er avfeid som forurensning, men som nå er mye vanskeligere fordi det er funnet carbon 14 i diamant, så kan det hende noe modige vitenskapsfolk i lys av alt vi empirisk vet om DNA og kollagen kunne turt å sette spørsmålstegn ved om tidsskalaen her holder vann. Problemet for dem er selvfølgelig at uten lang tid blir ET umulig og ET er eneste foreløpige alternativ for Gud og som Richard Lewontin sier:

vet at ett eller annet nytt har kommet opp med dette med kollagen i dinosaurbein, mulig jeg kan finne det igjen, men kan ikke helt garantere det.

dette med karbon 14 i diamanter tror jeg som de fleste andre spørsmål er besvart i blandt annet talk origin, så at det skulle være et veldig vanskelig spørsmål, som gjør at man må gå tilbake til en 6000 år gammel jord er temmelig tvilsomt, blandt annet at man har mer en kun radioktive halveringstid som vill være et problem, blandt annet har man problemer med å forklare en ung jord sett i forholdt til ting som krittavleiringer, antall vulkanutbrudd osv

viste du foresten at når du sitter i tingretten i Oslo, så er du sitter du på en såkalt supervulkan, vi har mengder av slike, som har hatt flere utbrudd, når utbrudd av ordinære vulkaner kan gi oss kalde vintre, hva vill skje med flerfoldige utbrudd fra supervulkaner, og i tillegg til de, kommer da ordinære vulkanuttbrudd.

så saken selv uten radioaktiv dateringsmetoder, så kan man nok være temmelig sikker på at vi ikke lever på en ung jord.

Kommentar #291

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
kan ta med denne linken http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200_2.html

argumentet er for lengst bevist feil.

Du får redegjøre på tråden. Ikke bare poppe opp med en link.

Kommentar #292

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du får redegjøre på tråden. Ikke bare poppe opp med en link.

i linken hensvises det til per review artikler til blandt annet sebrafisk, og delfiner som ikke har alle disse blodfaktorene som du mener er bltt bevist man trenger, men sebrafisk og delfiner greier seg tydeligvis fint uten alle disse faktorene.

om det er slik at man ikke trenger alle disse blodfaktorene for å overleve, så har man en mulighet for å gå en vei med et mindre antall blodfaktorer, og til flere blodfaktorer, og det er lettere å starte med noen få, enn alle disse 16 faktorene.

ergo dette blir ikke noe ikke-reduserbart komplisert sak.

Kommentar #293

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Nå trodde jeg det ifølge kristen tro er Vårherre som skal avgjøre hvem som er frelst. Men her påtar tydeligvis Wara seg den rollen, og stiller spørsmål ved om Søvik er frelst og om han har mottatt Den Hellige Ånd. Det er ikke småtterier av arroganse som her avdekkes. Dere kristne er en underlig forsamling mennesker må jeg si...

Evolusjonslæren sier at Gud lyver. Derfor er evolusjonslæren falsk. Det er såre enkelt.

Evolusjonslæren er en lære som er basert på en teori. Den prøver å forklare det naturlige med det naturlige. Søvik går i den fella at Han bruker ikke ånden til å fortelle, men den intellektuelle fornuften.

Den intellektuelle fornuften ble gitt til menneske for at menneske skulle forstå det naturlige, den intellektuelle fornuften kan ikke forstå det åndelige. Merkelig ikke sant..

Søvik demonstrerer ikke åndelig forståelse, han demonstrer intellektuell forståelse. Når den åndelige forståelsen uteblir, da prøver en å finne alternative modeller for å forstå. Det er det hele innlegget til Søvik bærer preg av. For å forstå ordet, da må en ha åndelig forståelse. Så hvordan får enn åndelig forståelse? Det er gjennom åpenbarings kunnskap. Åpenbaringskunnskapen kommer fra ånden, ikke intellektet. Det er bare Den Hellige Ånd som kan kaste lys og vise deg forståelsen av ordet. Bibelen er en åndelig bok.

Herren kan IKKE lære ting til andre som ikke har grobunn i tro. En etablerer det materielle som sannheter, som om at en har forstått hele det komplekse naturen. All historie viser det motsatte. Som det nevnes flere plasser at jorda ikke er sentrum i universet, vel det er en ny teori på at jorda nettopp er det.

Det finnes en rødt tråd fra det Det Gamle Testamente og gjennom Det Nye Testamente, denne røde tråden kan ikke sees med intellektet. Men når den sees med ånden, da vet du at hvert ord i bibelen er sann. For ingen mennesker kan skrive en slik bok. Bibelen beviser seg selv. Ordet sier jeg skal lede dere til den fulle sannheten.

Det er bare tro som kan åpne forståelsen, fordi du er avhengig av en kilde som kan gi deg den. Mangel på tro fører deg inn i et ørkenlandskap som ikke gir noen åndelig utvikling.

 

 

Kommentar #294

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
i linken hensvises det til per review artikler til blandt annet sebrafisk, og delfiner som ikke har alle disse blodfaktorene som du mener er bltt bevist man trenger, men sebrafisk og delfiner greier seg tydeligvis fint uten alle disse faktorene.

om det er slik at man ikke trenger alle disse blodfaktorene for å overleve, så har man en mulighet for å gå en vei med et mindre antall blodfaktorer, og til flere blodfaktorer, og det er lettere å starte med noen få, enn alle disse 16 faktorene.

ergo dette blir ikke noe ikke-reduserbart komplisert sak.

Skulle gjerne ha forstått helheten bedre. Artikkelen feier bare helt overflatisk over problemstillingen. Langt fra nok for leseren til å vurdere validiteten i deres avvisning av ikke-reduserbarhet.

Kommentar #295

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Det handler ikke om evolusjon

Publisert over 6 år siden

Det vanskeligste å svelge for godt voksne motstandere av evolusjonsteorien er nok at de kan ha tatt feil så lenge, evt. at ennå ikke helt forstår hvordan evolusjon opererer. Forøvrig får jeg nesten litt vondt av enkelte evolusjonsmotstandere, som nå straks er nede på enstavelsesord i sine replikker. 

Til slutt: Mangel på kunnskap er ikke et bevis på noe annet enn at kunnskap mangler. Det er derfor helt meningsløst å utfordre de som holder seg med skolekunnskap om evolusjon på hvordan p.t. ukartlagte utviklingsløp har forløpt. Enhver som ikke forstår hvorfor bør umiddelbart melde seg av diskusjonen og melde seg på kurs i grunnleggende logikk.

Kommentar #296

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette kunne du spart deg

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det vanskeligste å svelge for godt voksne motstandere av evolusjonsteorien er nok at de kan ha tatt feil så lenge, evt. at ennå ikke helt forstår hvordan evolusjon opererer. Forøvrig får jeg nesten litt vondt av enkelte evolusjonsmotstandere, som nå straks er nede på enstavelsesord i sine replikker.

Til slutt: Mangel på kunnskap er ikke et bevis på noe annet enn at kunnskap mangler. Det er derfor helt meningsløst å utfordre de som holder seg med skolekunnskap om evolusjon på hvordan p.t. ukartlagte utviklingsløp har forløpt. Enhver som ikke forstår hvorfor bør umiddelbart melde seg av diskusjonen og melde seg på kurs i grunnleggende logikk.

Her utviser du en slett og erkearrogant holdning til de som ikke har latt seg frelse av denne evolusjonsfantasien som den eneste saliggjørende løsningen.

Å forsøke å drite ut folk tyder på mangel på minstemål av respekt. 

Kommentar #297

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

@ Jogeir

Publisert over 6 år siden
Jogeir Lianes. Gå til den siterte teksten.
Problemet for dem er selvfølgelig at uten lang tid blir ET umulig og ET er eneste foreløpige alternativ for Gud

Så hvor gammel mener du at Jorden er, og hvilket grunnlag har du for å mene det? Har du noen andre kilder enn Bibelen til å anslå Jordens alder?

Og i hvilken del av den tiden Jorden har eksistert, mener du at de separate artene Homo Gautengensis, Homo Rudolfensis, Homo Habilis, Homo Floresiensis, Homo Erectus, Homo Ergaster, Homo Antecessor, Homo Heidelbergensis, Homo Cepranensis, Homo Helmei, Homo Paleojavanicus, Homo Tsaichangensis, Homo Neanderthalensis og Homo Rhodesiensis eksisterte?

Hvor mange generasjoner av hver av disse artene rakk å eksistere? Dersom du tror på Noas Ark, fikk de ikke være med i arken, eller døde de ut etter arkturen?

Tror du på istider og bevisene for dem, og i så fall hvor lenge siden siste istid er det?

Disse spørsmålene er åpen for å besvares av alle som benekter evolusjon fordi evolusjon tar for lang tid for et bibelsk tidsperspektiv.

Kommentar #298

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

fantasi og saliggjøring

Publisert over 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
evolusjonsfantasien som den eneste saliggjørende løsningen

Her blander du religiøse begreper inn i vitenskapen.

Det er ikke slik at man velger å tro på vitenskapelige teorier for å bli salige.

Det er ingen vitenskapsgud bak skyene som lokker med Paradis eller truer med Helvete for å få folk til å kjøpe "den rette" fantasien.

Kommentar #299

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Derfor, når en da tolker bibelen - da kan den tolke bibelen med det naturlige intellektet, eller en kan tolke bibelen med hjerte intellektet. Det naturlige intellektet kan bare forholde seg til det naturlige, og kan bare forstå det naturlige. Det materielle det som de fysiske omgivelsene forteller og lærer.

Men når du erklærer at evolusjonsteorien er usann fordi den er i konflikt med Bibelen, og at dagens dyrearter ikke har utviklet seg fra tidligere arter, så er det et deskriptivt utsagn om fysiske hendelser, så da må du jo bruke det "naturlige intellektet" til dette.

Beklager, men spørsmålet om evolusjonsteoriens sannhet er ikke et åndelig spørsmål! Uansett hvilke forelskelses-lignende hjertefølelser du har for Jesus og Bibelen, så er dette et spørsmål om fakta - noe man ikke kan føle seg fram til inni seg men som man kan finne ut av ved å fysisk undersøke verden rundt seg.

Men hvor gammel tror du at Jorden er, Rudi Wara?

Kommentar #300

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan gi et svar, men du vil ikke like det..

Så hvor gammel tror du Jorden er?

Og i hvilken del av den tiden Jorden har eksistert, mener du at artene Homo Gautengensis, Homo Rudolfensis, Homo Habilis, Homo Floresiensis, Homo Erectus, Homo Ergaster, Homo Antecessor, Homo Heidelbergensis, Homo Cepranensis, Homo Helmei, Homo Paleojavanicus, Homo Tsaichangensis, Homo Neanderthalensis og Homo Rhodesiensis eksisterte?

Hvor lenge siden er det at Tyrannosaurus Rex, Triceratops og Diplodocus eksisterte? Når eksisterte trilobittene?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere