Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #1701

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg tar kvelden og takker for meg i denne debatten. Det vil si: jeg ga en utfordring til Atle Pedersen, så jeg holder døren åpen for en veksling om hva som utgjør en god forklaring, men ellers tenker jeg at det får holde for denne gang. Takk til alle for en interessant debatt! Som nevnt tenker jeg på sikt å skrive en bok om dette, og da vil det være nyttig å se på argumentene både til de jeg er enig og uenig med.

God sommer videre!

Mvh Atle

Ja, takk for debatten!

Ønsker deg også god sommer videre! :-)

Mvh Sigurd

Kommentar #1702

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Takk for debatten

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Som nevnt tenker jeg på sikt å skrive en bok om dette, og da vil det være nyttig å se på argumentene både til de jeg er enig og uenig med.

God sommer og til lykke med boka. Ikke glem å sjekke litt om ID-bevegelsens argumenter fra annet hold enn de "kverulanter" som holder på her inne.

   Mvh  BDB

Kommentar #1703

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Klar over det. Rent matematisk har du rett.

Man da gitt nok tid. For lottorekka er i sannhet lang! Matematiske beregninger er avgjort av interesse her.

LW: Jorda er jo over 4,5 mrd år gammel, så tid har det vært nok av. Men uansett hvor lang tid det går, så er man 100 % sikker på at man får et resultat, uansett hvor usannsynlig dette resultatet er.

SE: Og dessuten gitt at matematikken er overførbar til biologien. Feks at det ikke er noen naturlover eller naturfenomener som motarbeider progresjonen. Har alt nevnt reversible kjemiske prosesser. Skadelige mutasjoner, - informasjonsmessig, -som jo er i absolutt flertall er et annet moment. Osv.

LW: Dette er feil. Det er flest nøytrale mutasjoner. Resten av mutasjonene er enten fordelaktige eller ufordelaktige. De fordelaktige mutasjonene vil statistisk sett utkonkurrere de ufordelaktige. Jeg ser ikke noen grunn til at vanlig matematikk ikke skal gjelde i biologien?

Kommentar #1704

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er nok en illusjon å tro dette. Liv er ikke bare en gitt sammenstilling av grunnstoffene. Liv er kjemiske grunnstoffer under kontroll. Det er ikke kjemien som er snodige. Det er at kjemien er underlagt kontroll-rutiner til å gjøre helt bestemte oppgaver. Dette er forskjellen på liv og død. Om du dør ligger molekylene der som kjemisk bestandeler like fullt. Cellene har sluttet å fungere og hele kroppen er avhengig av en samfunksjon som går utover et liv representerer en kjemisk sammensetning. Hvis dere kunne fortelle meg noe om hvordan disse kontrollrutinene kan ha oppstått ubegrunnet innen ET-paradigmet skulle jeg lyttet.

Hvis du mener at liv består av noe annet enn kjemiske prosesser, må du gjerne bevise det. ET som forklaringsmodell har ikke behov for noe overnaturlig utover de kjemiske prosessene.

Det er kanskje "uforståelig" at det ikke er nødvendig med noe mer, men det betyr ikke at det er "umulig".

Kommentar #1705

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Bevise det åpenbare?

Publisert over 6 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
Hvis du mener at liv består av noe annet enn kjemiske prosesser, må du gjerne bevise det.

Liv er kjemiske prosesser under målrettet styring og kontroll. Man trenger i dag like lite bevise som trenger å bevise at du kan skrive norsk. Du har bevist at du kan skrive norsk ved å skrive i denne debatten. På samme måte har nyere forskning avdekket for en stor del hvilke kjemiske prosesser som foregår i cellene og hvordan de er kontrollert. Det ser ut til at du har kommet sent inn på denne tråden så jeg vil gi et eksempel. Aminosyrer kan i dag få kjøpt i tonnevis. Lysin, metionin, treonin, valin, tryptofan er globale handelsvarer. Ingen celler oppstår ved å bare blande disse. Det hjelper ikke å få tak i de øvrige 15 aminosyrene og blande heller. Derimot dersom disse aminosyrene havner i magen på oss begynner en styrt prosess. Kroppen har et kontrollsystem som tar ut de nødvendige aminosyrene den trenger ut av maten vi spiser og via et kontrollsystem bygges kroppceller av aminosyrene.  I maten trenger vi en bestemt aminosyreprofil.  Dette er velkjent innen husdyrhold der man optimaliserer aminosyreprofilen. Dersom det er for mye lysin i forhold andre aminosyrer blir overskytende lysin skilt ut i avføringen. Er det for lite lysin i forhold til alle de andre vil overskytende av disse gå til spille.  Hvorfor er det slik? Ganske enkelt fordi kroppen har et kontroll og informasjon-system for å sette sammen aminosyrene i en nøyaktig relasjon til hverandre, bestemt av individets DNA. Ja, det er kjemi men det er kjemi som er underlagt informasjons og reguleringsystemer på celle nivå samtidig som det er et system som holder orden på kroppens geografi. Egentlig en hyperavansert variant av GPS men helt anderledes bygd opp.

Kommentar #1706

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er kjemi men det er kjemi som er underlagt informasjons og reguleringsystemer på celle nivå samtidig som det er et system som holder orden på kroppens geografi.

Med andre ord kjemi som er underlagt kjemi? Du har nok satt rekord i meningsløse kommentarer på denne tråden; i hard konkurranse med Eikaas riktignok, men jeg gir deg en hodelengde der...

Kommentar #1707

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
LW: Jorda er jo over 4,5 mrd år gammel, så tid har det vært nok av. Men uansett hvor lang tid det går, så er man 100 % sikker på at man får et resultat, uansett hvor usannsynlig dette resultatet er.

SE: Og dessuten gitt at matematikken er overførbar til biologien. Feks at det ikke er noen naturlover eller naturfenomener som motarbeider progresjonen. Har alt nevnt reversible kjemiske prosesser. Skadelige mutasjoner, - informasjonsmessig, -som jo er i absolutt flertall er et annet moment. Osv.

LW: Dette er feil. Det er flest nøytrale mutasjoner. Resten av mutasjonene er enten fordelaktige eller ufordelaktige. De fordelaktige mutasjonene vil statistisk sett utkonkurrere de ufordelaktige. Jeg ser ikke noen grunn til at vanlig matematikk ikke skal gjelde i biologien?

Sir Fred Hoyle og astrofysiker Chandra Wickramasinghe skriver at: "Uansett hvor stort miljø man tenker inn i ligningen, så kan ikke livet ha begynt ved ren og skjær tilfeldighet. En hær av aper som dundrer tilfeldig løs på skrivemaskiner, vil aldri kunne frembringe Shakespeares verker, - av den praktiske årsak at universet ikke ville ha nok plass til det nødvendige antall aper og skrivemaskiner...

Det samme gjelder for levende materiale. Sannsynligheten for livets spontane dannelse av dødt materiale er 1 av 10 opphøyd i 40 000. .... Det er stor nok til å begrave Darwin og hele evolusjonsteorien.

Det har aldri vært noen ursuppe, verken på jorden eller noe annet sted; og hvis livets begynnerstadier ikke har vært tilfeldige, må de altså være et produkt av målrettet intelligens." (Sitetet, fornorsket fra dansk av meg, er hentet fra John Lennox: Guds bøddel s 209, utgitt av forlaget Origo: se www.origonorge.no )

Matematetikken er dessuten ikke uten videre overførbar til biologien. Det er ikke som om tilfeldige magneter setter seg sammen til en lang rekke etterhvert som magnetene tilfeldig kommer flytende forbi magnet-strengen.  Istedet vil de kjemiske prosessene som er involverte, være reversible. Det vil feks si at ved peptid-bindinger avfelles vannmolekyler. Skal aminosyre-strengen fortsette å forlenge seg mot å bli et protein, så må disse vannmolekylene fjernes suksessivt, ellers vil prosessen stanse opp fordi det er oppnådd kjemisk likevekt. Blir det overskudd av vann, så vil prosessen reverseres. Noe protein vil i så fall aldri kunne oppstå, uansett matematikk.

Dette problemet vil være tilstedeværende under hele prosessen av dannelse av en første levende celle. De store talls lov er derfor bare til sterkt begrenset hjelp her.

--------------

At en mutasjon er fordelaktig, betyr ikke at den fremmer den evolusjonære progresjon. Feks er det fordelaktig for bakteriene å utvikle antibiotika-resistens. Men måten den gjør det på er ved å miste det elementet ved seg som antibiotikaen "fange" den på. Mutasjonen er med andre ord klart nok fordelaktig, men altså likevel degenerende.

Det er forøvrig dette som gjør at ET-ideologene kan skryte av å kunne forutsi evolusjonen. For de kan selvfølgelig i noen grad forutsi hva en organisme kan miste av hva den allerede innehar, og likevel overleve.

Variasjonen med blå øyne hos mennesker oppsto fordi genene som koder for pigmentering sluttet å virke. Igjen noe som gir økt variasjon og som sikkert er blitt selektert for :) , men som i realiteten er resultat av degenerering.

Blomkål oppsto da to gener i brokkolien sluttet å virke. Igjen fordelaktig, men degenerende.

Altså ingen evidenser for ET; at livet har utviklet seg fra det enkle til det komplekse. Heller indikasjoner på en baraminologisk modell.

Kommentar #1708

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke motargument

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord kjemi som er underlagt kjemi? Du har nok satt rekord i meningsløse kommentarer på denne tråden; i hard konkurranse med Eikaas riktignok, men jeg gir deg en hodelengde der...

Du har nok ikke forstått hva jeg mener når du skriver akkurat dette. Det er nokså åpenbart ut fra de fleste ET-argumenter at men har ikke helt forstått hva man skal forklare. Det ser ut til at man har store problemer med å forstå forskjellen på kjemiske reaksjoner i fri utfoldelse og kjemiske reaksjoner under kontroll. Når vi lager plast av mais f.eks. så er det kjemiske reaksjoner under intelligent og målrettet kontroll. Når kroppceller etableres på et foster eller et plantefrø spirer er det kjemiske reaksjoner under kontroll.  Jeg kan bare ikke forstå at det er meningsløst å hevde det?

Kommentar #1709

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Viktige poenger

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
At en mutasjon er fordelaktig, betyr ikke at den fremmer den evolusjonære progresjon. Feks er det fordelaktig for bakteriene å utvikle antibiotika-resistens. Men måten den gjør det på er ved å miste det elementet ved seg som antibiotikaen "fange" den på. Mutasjonen er med andre ord klart nok fordelaktig, men altså likevel degenerende.

Viktige poenger Eikaas som forties fra ET-tilhengerne.

Kommentar #1710

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Sir Fred Hoyle og astrofysiker Chandra Wickramasinghe skriver at: "Uansett hvor stort miljø man tenker inn i ligningen, så kan ikke livet ha begynt ved ren og skjær tilfeldighet. En hær av aper som dundrer tilfeldig løs på skrivemaskiner, vil aldri kunne frembringe Shakespeares verker, - av den praktiske årsak at universet ikke ville ha nok plass til det nødvendige antall aper og skrivemaskiner...



Nå har det strengt tatt ingen betydning hva enkeltpersoner har å si om sannsynligheter ...

Men tidligere i diskusjonen er du blitt oppfordret til å lese litt mer på TalkOrigins. Hvis du hadde gjort det, ville du blant annet funnet denne artikkelen som viser hva som er galt med Hoyles sannsynlighetsberegning:

Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Kommentar #1711

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
At en mutasjon er fordelaktig, betyr ikke at den fremmer den evolusjonære progresjon. Feks er det fordelaktig for bakteriene å utvikle antibiotika-resistens. Men måten den gjør det på er ved å miste det elementet ved seg som antibiotikaen "fange" den på. Mutasjonen er med andre ord klart nok fordelaktig, men altså likevel degenerende.

Det er forøvrig dette som gjør at ET-ideologene kan skryte av å kunne forutsi evolusjonen. For de kan selvfølgelig i noen grad forutsi hva en organisme kan miste av hva den allerede innehar, og likevel overleve.

Variasjonen med blå øyne hos mennesker oppsto fordi genene som koder for pigmentering sluttet å virke. Igjen noe som gir økt variasjon og som sikkert er blitt selektert for :) , men som i realiteten er resultat av degenerering.

Blomkål oppsto da to gener i brokkolien sluttet å virke. Igjen fordelaktig, men degenerende.

Altså ingen evidenser for ET; at livet har utviklet seg fra det enkle til det komplekse. Heller indikasjoner på en baraminologisk modell.

Mutasjoner foregår på flere ulike måter. Det at gener "slutter å virke", regner jeg med er en av måtene det kan skje på.

Jeg har fått med meg at du mener at det skjer en generell "degenerering". Men innebærer ikke det i så fall at de "minst tilpasningsdyktige" utkonkurrerer de "mest tilpasningsdyktige"? Det virker veldig pussig, men du har kanskje en forklaring på det?

Kommentar #1712

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan bare ikke forstå at det er meningsløst å hevde det?

Nei, det er åpenbart.

Kommentar #1713

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
Nå har det strengt tatt ingen betydning hva enkeltpersoner har å si om sannsynligheter ...

Men tidligere i diskusjonen er du blitt oppfordret til å lese litt mer på TalkOrigins. Hvis du hadde gjort det, ville du blant annet funnet denne artikkelen som viser hva som er galt med Hoyles sannsynlighetsberegning:

Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Jeg ser man blant annet spekulerer i at de første livets proteiner og de første levende cellene var mye enklere enn noe som eksisterer i dag. Dette er noe det ikke finnes evidens for. Ikke overhode. Ikke blant fossilene og ikke gjennom laboratorieforsøk. Det er bare spekulasjoner.

Standpunktet blir derfor et standpunkt basert på tro og ideologi. Og som sådanne umulig å tilbakevise.

Jeg tar derfor ikke den debatten.

Ang sannsynlighetsberegninger, så har jeg verken tid eller motivasjon akkurat nå til å sette meg ordentlig inn i det. Men jeg tenker vel at Hoyles poeng ikke var å komme med det endelige og bastante svaret, men var mer ment som et forsøk på å sette opp en logisk beregning. Så er det klart at ET-ideologene vil være uenige med ham, for hvis de skulle vært enige så måtte de jo forkastet hele ET. Og da står man jo igjen da med, ja.... Gud.

Jeg legger forøvrig merke til at man konkluderer med at: "At the moment, since we have no idea how probable life is, ..."

Kommentar #1714

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
Mutasjoner foregår på flere ulike måter. Det at gener "slutter å virke", regner jeg med er en av måtene det kan skje på.

Jeg har fått med meg at du mener at det skjer en generell "degenerering". Men innebærer ikke det i så fall at de "minst tilpasningsdyktige" utkonkurrerer de "mest tilpasningsdyktige"? Det virker veldig pussig, men du har kanskje en forklaring på det?

Jeg viser at degenerering også kan føre til "mest tilpasningsdyktighet" i en gitt situasjon. Som feks antibiotikaresistens hos bakterier. Og teoretisk sett kan man tenke seg en situasjon der disse degenererte utkonkurrerer de opprinnelige, som jo egentlig er de mest robuste, genetisk sett.

Men i de fleste tilfeller vil nok også de opprinnelige egenskapene overleve i den delen av populasjonen som ikke har mutert. Og slik sett har variasjonen økt, og det samtidig som robustheten i populasjonens genforråd er bevart.

Men noe evidens for ET, er det likevel ikke. Fenomenet gir heller indikasjon for ID/baraminologi. For hvorfor hadde bakteriene i utgangspunktet utviklet dette elementet som bare gjorde dem sårbare for antibiotika?

Og hvorfor hadde menneskene i utgangspunktet gener som koder for pigmentering av øynene? Ville man ikke ut fra ET forventet at øyne uten pigmentering kom først, og så kunne man tenke seg at genene for pigmentering oppsto. Og at disse ble bevart fordi noen fant at individene med brune øyne var mer sexy? Uten at dette utkonkurrerte blå øyne, for blå øyne kan jo være ganske sexy det også? Fenomenet har jo uansett ingen betydning for overlevelses- og fruktbarhets-evnen.

Men da ville man forventet å finne at noen individer hadde gener som kodet for brune øyne, mens andre ikke hadde disse genene i det hele tatt. Men i stedet er det slik at alle har genene, men hos noen så ble disse degenerert slik at de ikke lenger fungerer som opprinnelig. Uten at dette har påvirket overlevelsesevnen. Bare av noen oppfattet som en spennende, attraktiv og sexy variasjon.

Litt bakvendt og ulogisk altså, sett fra et evolusjonsteoretisk perspektiv. Men helt i tråd med en baraminologisk modell.

Kommentar #1715

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Du forundrer meg. Jeg forstår ikke at det til de grader går an å stenge av rasjonaliteten.

Du viste jo ved vårt første møte her på VD god evne til å forstå og anerkjenne rasjonelle argumenter, men da ble du "omsorgsfullt" "hentet inn" igjen av daværende alfa-hann blant en del av dere ateister her på VD; Hans-Petter Halvorsen. Siden er du bare blitt mer og mer blokkert.

Men det er jo ideologi og livssyn vi snakker om, så fenomenet er ikke ukjent. 

Jeg sier det ikke vondt ment. Jeg er bare så usigelig forundret.

Kommentar #1716

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Siden er du bare blitt mer og mer blokkert.

Deg om det. Jeg er ikke forpliktet til å gang på gang bære deg skrikende og sparkende gjennom ulike banale forklaringer med et smil om munnen. Du har blitt forklart, du har blitt parkert og du turer allikevel frem like selvsikker som før. Håpløst...

Kommentar #1717

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Humm - he he - bakterier?

Publisert over 6 år siden

Hvorfor diskutere bakterier når man ikke engang vet hvordan få stanset snørr og tårer?

Kommentar #1718

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Lommetørkle?

Publisert over 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor diskutere bakterier når man ikke engang vet hvordan få stanset snørr og tårer?

Ja, men så foregår det også usedvanlig lite egentlig diskusjon i denne tråden da. Mest bevisst misforståelse, kverrulering og surrete analogifremføring.

Kommentar #1719

Egil Sæbø

0 innlegg  26 kommentarer

Hvorfor blande Gud og evolusjon?

Publisert over 6 år siden

Hvorfor skal vi tro på evolusjon via Gud når det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for å tro på makroevolusjon, og langt mindre noe vitenskapelig grunnlag for å forklare det?

http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/a-world-famous-chemist- tells-the-truth-theres-no-scientist-alive-today-who-understands-macroevolution/

Kommentar #1720

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Egil Sæbø. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal vi tro på evolusjon via Gud når det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for å tro på makroevolusjon, og langt mindre noe vitenskapelig grunnlag for å forklare det?

Det finnes masse vitenskapelig grunlag for å tro på makroevolusjon i form av mange observasjoner som støtter opp om teorien.

At mye rundt teorien ikke er forstått, slik som linken din gjør et poeng av, er naturlig. Slik er det med mange ting, for eksempel gravitasjon. Ingen fysiskere forstår gravitasjon. Det betyr ikke at gravitasjon er en feil teori. Det betyr bare at det er mer igjen å lære.

Forøvrig er det en merkverdighet i denne professor Tour sin argumentasjon. "…I simply do not understand, chemically, how macroevolution could have happened."

Mener han det er egne kjemiske prosesser bak makroevolusjon som ikke finnes i mikroevolusjon? Vet han ikke at makroevolusjon er mikroevolusjon over tid? Forventer han egne kjemiske prosesser som bare slår til når det er tid for litt makroevolusjon?

Dette skulle jeg gjerne sett utdypt.

Kommentar #1721

Egil Sæbø

0 innlegg  26 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener han det er egne kjemiske prosesser bak makroevolusjon som ikke finnes i mikroevolusjon? Vet han ikke at makroevolusjon er mikroevolusjon over tid? Forventer han egne kjemiske prosesser som bare slår til når det er tid for litt makroevolusjon?

At "makroevolusjon er mikroevolusjon over tid" er kun en antakelse, og "just add time" er ingen vitenskapelig forklaring. Det er klart at han kjenner til denne tankegangen.

Din sammenligning med gravitasjon er ikke relevant. Gravitasjon er noe som absolutt alle erfarer, store og små, kloke og dumme, og dermed "forsker på" hele tiden. Makroevolusjon har ingen sett. 

Kommentar #1722

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Egil Sæbø. Gå til den siterte teksten.
At "makroevolusjon er mikroevolusjon over tid" er kun en antakelse, og "just add time" er ingen vitenskapelig forklaring. Det er klart at han kjenner til denne tankegangen.



Det er ikke noen forklaring, og var ikke ment å være det heller. Og ja, det er en antakelse, og den rådende antakelsen.

Dermed blir spørsmålet hvorfor han tilsynelatende forventer noe helt annet enn den rådende hypotesen?

>Din sammenligning med gravitasjon er ikke relevant. Gravitasjon er noe som absolutt alle erfarer, store og små, kloke og dumme, og dermed "forsker på" hele tiden. Makroevolusjon har ingen sett.

Det er ikke en sammenlikning, men et eksempel som skal vise at "vi kjenner ikke mekanismen" ikke er et gyldig argument mot en teori.

Det er helt riktig at vi mangler en del viten om makroevolusjon. Men det er feil at det er et argument mot makroevolusjon.

Det er også upresit å hevde at vi ikke har sett makroevolusjon. Vi har masse evidens for dette, bl.a gjennom fossilfunn, fossilfunn i riktige historiske berglag, komparativ anatomi, kartlegging av den genetiske utviklingen, ringarter osv. osv. osv.

Rådende hypotese er ikke at makroevolusjon er noe eget som skjer, men at små endringer over lang tid fører til at ulike grupper som tidligere var samme art utvikler seg nok i forskjellig retning til å bli ulike arter.

Eller man kan egentlig si at en art utvikler seg nok over tid, slik at sammenliknet med historien langt tilbake ville det kunne kategoriseres som forskjellige arter. Altså en endring over tid slik ringarter er en art som gradvis endrer seg til en annen art over distanse.

Kommentar #1723

Egil Sæbø

0 innlegg  26 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er også upresit å hevde at vi ikke har sett makroevolusjon. Vi har masse evidens for dette, bl.a gjennom fossilfunn, fossilfunn i riktige historiske berglag, komparativ anatomi, kartlegging av den genetiske utviklingen, ringarter osv. osv. osv.

Rådende hypotese er ikke at makroevolusjon er noe eget som skjer, men at små endringer over lang tid fører til at ulike grupper som tidligere var samme art utvikler seg nok i forskjellig retning til å bli ulike arter.

Ingen har sett makroevolusjon. Det er ikke noe upresist i å si det. Det du viser til tas som evidens for makroevolusjon, men viser ikke makroevolusjon. Det er kun tolkninger av vitenskapelige data som like godt kan tolkes på andre måter. Den kambriske eksplosjonen taler imot en gradvis utvikling, og det finnes mange funn som ikke passer i forhold til "riktige" berglag. Komparativ anatomi bygger på likhet og får sin kraft fra evolusjonsteorien og omvendt, og handler i realiteten om sirkelresonnering. Nyere forskning viser forresten at tilsvarende kroppsdeler hos ulike arter utvikles fra ikke tilsvarende deler i embryoet hos artene. Den genetiske utviklingen tyder på en stadig forvitring av det genetiske materialet, ikke en utvikling. Det er også oppdaget gener som er særegne for ulike arter, og at organismer kan hente gener direkte fra andre organismer.

Tanken om "små endringer over lang tid" er fin å ha for evolusjonister. Det er lov til å ha hypoteser, men så langt forholder det seg altså slik at selv ikke de mest velstuderte eksperter innen kjemi og biologi kan forklare hvordan nye arter oppstår. Ingen har sett makroevolusjon, og ekspertene ser ingen tegn til makroevolusjon. De ser heller ikke hvordan det kan foregå, slik biologien fungerer i dag, etter som jeg forstår.

For øvrig er det besynderlig at de som ytrer en skepsis til makroevolusjon risikerer å få sine vitenskapelige karrierer ødelagt. De skulle jo vært omfavnet av miljøet. Er det ikke en grunnleggende tanke innen vitenskapen at man skal forsøke å falsifisere hypoteser/teorier?

Kommentar #1724

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Egil Sæbø. Gå til den siterte teksten.
Ingen har sett makroevolusjon. Det er ikke noe upresist i å si det. Det du viser til tas som evidens for makroevolusjon, men viser ikke makroevolusjon.

Det er derfor det er upresist å si at vi ikke har sett makroevolusjon. Det vi har sett er konsekvensene av det.

Vi har ikke sett gravitasjon heller, bare konsekvensen av det. Vi ser at ting trekkes mot hverandre, men ser ikke hva som gjør det. Vi ser at det finnes ulike arter, men vi ser ikke hva som gjør det.

Det upresise ligger i at du forvneter en direkte observasjon der man ikke kan forvente noe slikt. Vitenskapen fungerer slik at vi beskriver hypoteser. Hypotesene må være falsifiserbare (testbare) ved at de beskriver hva vi kan forvente å observere. Og vi har gjort mange observasjoner (fossiler osv. osv.) i tråd med hva evolusjonsteorien beskriver.

Derfor er evolusjonsteorien en velbekreftet teori som også beskriver makroevolusjon. Selv om det fortsatt er ting vi ennå ikke vet.

Problemet er at du avviser evolusjon som forklaring på makroevolusjon ved å sette opp kriterier som er upresise eller feilaktige, avhengi av hvor streng man skal være.

>Den kambriske eksplosjonen taler imot en gradvis utvikling, og det finnes mange funn som ikke passer i forhold til "riktige" berglag.

Hvorfor, og hvilke?

>Komparativ anatomi bygger på likhet og får sin kraft fra evolusjonsteorien og omvendt, og handler i realiteten om sirkelresonnering.

Nei. Dette er noe man kan forvente å observere gitt evolusjonsteorien. Derfor bekrefter det, sammen med mange andre slike forutsigelser, teorien.

>Nyere forskning viser forresten at tilsvarende kroppsdeler hos ulike arter utvikles fra ikke tilsvarende deler i embryoet hos artene.

Hvilken signifikans har dette?

>Den genetiske utviklingen tyder på en stadig forvitring av det genetiske materialet, ikke en utvikling.

Hva er det som tyder på dette?

>Det er også oppdaget gener som er særegne for ulike arter, og at organismer kan hente gener direkte fra andre organismer.

Hvilken signifikans har dette?

>Tanken om "små endringer over lang tid" er fin å ha for evolusjonister. Det er lov til å ha hypoteser, men så langt forholder det seg altså slik at selv ikke de mest velstuderte eksperter innen kjemi og biologi kan forklare hvordan nye arter oppstår. Ingen har sett makroevolusjon, og ekspertene ser ingen tegn til makroevolusjon. De ser heller ikke hvordan det kan foregå, slik biologien fungerer i dag, etter som jeg forstår.

Nå gjentar du bare ting jeg allerede har svart på.

>For øvrig er det besynderlig at de som ytrer en skepsis til makroevolusjon risikerer å få sine vitenskapelige karrierer ødelagt. De skulle jo vært omfavnet av miljøet. Er det ikke en grunnleggende tanke innen vitenskapen at man skal forsøke å falsifisere hypoteser/teorier?

Dette minner mest om konspirasjonsteorier.

Nei, det er ikke en grunnleggende tanke om at man skal forsøke å falsifisere hypoteser. Men det er en grunnleggende tanke å finne nye, bedre og riktigere hypoteser og teorier. Poenget med falsifiserbarhet er ikke å støtte et mål om falsifisering. Falsifiserbarhet er en nødvendighet for å kunne teste og bekrefte hypoteser.

Det er også meningsløst å forsøke å falsifisere en teori. En teori består av mange mange hypoteser som til sammen bekrefter teorien. Dersom man finner enkelte feil og problemer så vil nemlig ikke det avkrefte teorien. Det er først når man finner mange feil, og alternative hypoteser som stemmer bedre over ens med observasjonene at det begynner å bli interessant å forkaste en etablert teori.

Så dersom noen går inn med et mål om å motbevise/falsifisere evolusjonsteorien, da har de mest sansynlig ikke en vitenskapelig tilnærming i det hele tatt. Og at slike innsatser resulterer i manglende støtte videre, det kan jeg på generelle basis forstå.

Dersom man i stedet gjennom en vitenskapelig tilnærming presenterer alternative og bedre forklaringer. Da vil man mest sannsynlig bli møtt med respekt. For er det noe forskere vil, så er det å finne bedre forklaringer på ting.

Når det gjelder evolusjonsteorien finnes det over hodet ikke noe som er i nærheten av å være et alternativ. Kreasjonister og ID'ere har meg bekjent ikke presentert en eneste falsifiserbar hypotese som kan bekreftes av observasjoner.

Kommentar #1725

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Hvis kunstig intelligens kan,

Publisert over 6 år siden

http://forskning.no/biologi-data-informasjonsteknologi/2015/05/kunstig-intelligens-har-gjort-vitenskapelig-oppdagelse

hva kan da ikke en "høyere" intelligens få til?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere