Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #1651

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
SE:

Hva tenker du om biogenesis? Ble den første levende celle til uten ID? Vi kjenner jo nå til hvor kompleks den er og at den er målstyrt av DNA-et, og dette var evt før tilfeldige mutasjoner og naturlig utvalg kunne gjøre seg gjeldene.

AOS:

Jeg tolker deg som at du mener abiogenesis (opprinnelsen til første liv) til forskjell fra biogenesis (opprinnelse av nytt liv), og svarer at jeg tror også det ble til uten ID siden det synes å ha skjedd veldig gradvis over veldig lang tid og det finnes rimelig gode teorier om hvordan det kan ha skjedd. Har nevnt at jeg tenker Jack Szostak har de beste teoriene, men har også spurt om andre har bedre tips, siden jeg ikke er veldig innlest på emnet. Vet at det er mye ubesvart her.

Hvis du orker å gå den runden, så må du gjerne gi en liten utlegning om dette.

For rasjonelt sett synes det meg at troen på et ikke-styrt abiogenesis må karakteriseres som den reneste overtro, da den står i opposisjon til helt sentrale prinsipper som taes for absolutt gitt i alle andre sammenhenger enn innen filosofisk ET.

Kommentar #1652

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Har du noen tilsvarende prinsippielle resonnementer som tilsier at ET kan være sann?

AOS:

Ja. Atomer kan inngå i all slags konfigurasjoner så lenge det finnes tid og energi tilgjengelig, og det gjør det. Hele jordkloden med alt dets innhold kunne i teorien oppstått som en tilfeldig kollisjon av atomer. Men det er mer sannsynlig at det skjedde gjennom evolusjon…

Du henviser altså til APs "de store talls lov".

Kjenner du til noen konkrete utregninger av hva sannsynligheten er for det første for abiogenesis, og siden for evolusjonen av det myriader av liv som har vært og som fremdeles er på denne kloden?

Terningen har jo blant annet ganske mange flere sider enn de seks som AP har operert med, og lottorekka er milliarder av tall lang.

Kommentar #1653

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ingen av argumentene evt. for ET kan bryte med naturlover som gravitasjon, termodynamikk og kjemiske reaksjonslover. Hvis et avgjørende argument innen ET bryter med et eneste av disse må den ansees som feilaktig. Ingen umulige teorier kan karakteriseres som "beste forklaring".

Enig med deg i at det er dette som er de egentlige realitetene.

Kommentar #1654

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Dette er veldig bra, Sigurd! Nå er du på nivå med min skolekamerat (senere professor) i våre samtaler på Tøyen i Oslo på 1960-tallet! Det du sier her i #1642 er en veldig god og prinsipiell sammenfatning. Her kan vi samle alle tråder i debatten om Guds eksistens og årsaken bak alt som er skapt. Så kan naturvitenskapen fortsette med å gi oss de konkrete svarene på hvordan alt kan ha utviklet seg videre og hvordan ting henger sammen.

Takk skal du ha for den, Løkke. Tar den til meg. :)

Så får jeg likevel inntrykk av at du tror på ET? Til tross for at du anerkjenner det rasjonelle i den prinsipielle tenkningen som jeg sammenfattet i #1642?

Kommentar #1655

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det ble utydelig fra min side igjen. Mangfoldet jeg tenkte på var kjemiske forbindelser knyttet opp til miljø og stabilitet. Påstand om atomer som former molekyler er en sammensatt affære der miljøet er avgjørende for stabiliteten til molekylene.

Blant annet momenter som kiralitet og reversibilitet, der "de store talls lov" ikke vil være til noen hjelp som helst.

Kommentar #1656

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg anbefaler alle som diskuterer meg deg, å lese din åpenbaring

Takk skal du ha ;)

Kommentar #1657

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Er det så viktig å tro blindt,

Som det burde fremgå av denne tråden, så er det ingen blind tro. :)

Kommentar #1658

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette handler primært om naturvitenskap, ikke om gudstro. Jeg tror jeg har både Eikaas og andre med meg når jeg sier at hovedproblemet med ET er at den fremstår feil i forhold til naturvitenskap.

Riktig.

Kommentar #1659

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal for diskusjonens skyld være åpen for det. Forklar.

Påstanden min var at:

"Stabil effekt" impliserer at det ikke er noen intensjonshaver, noe det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for å implisere

Noe du påsto var positivt feil.

Men for å ta uttrykket først: "Stabil effekt" er Søviks eget, og han definerer dette som en effekt som ikke trenger intensjon.

Så påstår altså jeg at det ikke finnes noe vitenskapelig grunnlag for å hevde at det ikke finnes noen intensjon bak livet. Og her har både Bratlie og jeg på denne tråden gitt gode både vitenskapelige og prinsipielle begrunnelser for at det tvert imot forholder seg motsatt.

Kommentar #1660

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Takk Sletner

Publisert over 6 år siden
Før syndefallet!Publisert 11 timer sidenKommentar #1663

Jøss, nå kan vi snart datere syndefallet folkens! Noe for kreasjonistene også denne gangen gitt!

MS: Kjempemorsomt. Du kom meg i forkjøpet der. Jeg hadde akkurat linket til denne da jeg fikk øye på din kommentar. Ja, hva skal egentlig slanger med små føtter? De trenger dem jo ikke. De er kanskje også i veien når de skal smyge seg frem. 

Kommentar #1661

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jøss, nå kan vi snart datere syndefallet folkens! Noe for kreasjonistene også denne gangen gitt!

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/forskning/funnet-verdens-foerste-slang efossil-med-fire-ben/a/23494535/

Det må jo ha skjedd i relativ betydning ganske nylig da, siden 1. Moseboks forfatter kjente til at slangen har hatt føtter ;-)

Kommentar #1662

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Han tenker da at det prinsipielt trengs materie, energi, maskiner og know-how/informasjon, mens jeg tenker maskiner og know-how/informasjon kan reduseres til arbeid som materie og energi kan gjøre når evolusjonen får virke over tid.

Det er her jeg savner empiri.

Kommentar #1663

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Gud visste det k 1676

Publisert over 6 år siden

Det må jo ha skjedd i relativ betydning ganske nylig da, siden 1. Moseboks forfatter kjente til at slangen har hatt føtter ;-) skriver Eikaas.

MS: Hvis det er slik at forfatteren av dette skrev på befaling fra Gud, så visste Gud om at slangen hadde føtter, og det er jo derfor han (Gud) sier at slangen heretter skulle krype på sin buk. Han var jammen ikke nådig. Men slangene har jo klart seg bra gjennom resten av tidsepoken. Bra for dem.

Kommentar #1664

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Marianne Solli. Gå til den siterte teksten.
Det må jo ha skjedd i relativ betydning ganske nylig da, siden 1. Moseboks forfatter kjente til at slangen har hatt føtter ;-) skriver Eikaas.

MS: Hvis det er slik at forfatteren av dette skrev på befaling fra Gud, så visste Gud om at slangen hadde føtter, og det er jo derfor han (Gud) sier at slangen heretter skulle krype på sin buk. Han var jammen ikke nådig. Men slangene har jo klart seg bra gjennom resten av tidsepoken. Bra for dem.

:-)

Kommentar #1665

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1666

Publisert over 6 år siden

SE:

Hvis du orker å gå den runden, så må du gjerne gi en liten utlegning om dette.

For rasjonelt sett synes det meg at troen på et ikke-styrt abiogenesis må karakteriseres som den reneste overtro, da den står i opposisjon til helt sentrale prinsipper som taes for absolutt gitt i alle andre sammenhenger enn innen filosofisk ET.

AOS:

Se gjerne de gode introduksjonsvideoene med Jack Szostak på youtube. Bare søk på navnet hans, så er det iBiology-videoene. Da går han skritt for skritt og forklarer teoriene sine, hva de har belegg for og hva som fortsatt er vanskelig. Det handler om hvordan ulike deler har gått sammen til RNA (og de har sett spontan dannelse av RNA på flere ulike måter), og så krøpet inn i fettceller som blir tidlige cellemembraner. I bestemte omgivelser ser de hvordan cellene strekkes og deler seg i to med RNA i hver nye celle. Mens DNA da kommer etterhvert. Teorien er fin med små skritt fra kjemi til biologi, selv om mange av skrittene ennå er dårlig forstått.

Kommentar #1666

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1667

Publisert over 6 år siden

SE:

Kjenner du til noen konkrete utregninger av hva sannsynligheten er for det første for abiogenesis, og siden for evolusjonen av det myriader av liv som har vært og som fremdeles er på denne kloden?

AOS:

Jeg tror ingen har grunnlag for å si noe særlig fornuftig om det.

Kommentar #1667

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1677

Publisert over 6 år siden

SE:

Det er her jeg savner empiri.

AOS:

Empirien er fossilene, genene osv, og så diskuterer vi hvilken tolkning av den empirien som er best. Universiteter og forskningsmiljøer verden over er enige om at ET er beste tolkning.

Kommentar #1668

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Du henviser altså til APs "de store talls lov".

Kjenner du til noen konkrete utregninger av hva sannsynligheten er for det første for abiogenesis, og siden for evolusjonen av det myriader av liv som har vært og som fremdeles er på denne kloden?

Terningen har jo blant annet ganske mange flere sider enn de seks som AP har operert med, og lottorekka er milliarder av tall lang.

Du må ikke forveksle "usannsynlig" med "umulig".

Uansett hvor mange milliarder tall lottorekka består av, vil det alltid være et riktig resultat, selv om dette resultatet altså er "usannsynlig". Videre må summen av alle mulige resultater nødvendigvis være 100 %.

Kommentar #1669

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
SE:

Hvis du orker å gå den runden, så må du gjerne gi en liten utlegning om dette.

For rasjonelt sett synes det meg at troen på et ikke-styrt abiogenesis må karakteriseres som den reneste overtro, da den står i opposisjon til helt sentrale prinsipper som taes for absolutt gitt i alle andre sammenhenger enn innen filosofisk ET.

AOS:

Se gjerne de gode introduksjonsvideoene med Jack Szostak på youtube. Bare søk på navnet hans, så er det iBiology-videoene. Da går han skritt for skritt og forklarer teoriene sine, hva de har belegg for og hva som fortsatt er vanskelig. Det handler om hvordan ulike deler har gått sammen til RNA (og de har sett spontan dannelse av RNA på flere ulike måter), og så krøpet inn i fettceller som blir tidlige cellemembraner. I bestemte omgivelser ser de hvordan cellene strekkes og deler seg i to med RNA i hver nye celle. Mens DNA da kommer etterhvert. Teorien er fin med små skritt fra kjemi til biologi, selv om mange av skrittene ennå er dårlig forstått.

Skal gjøre det. Så kommer jeg kanskje tilbake med kommentar.

Men mitt første spørsmål er jo hvor abiogenesis fikk fettet fra?

Kommentar #1670

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
SE:

Kjenner du til noen konkrete utregninger av hva sannsynligheten er for det første for abiogenesis, og siden for evolusjonen av det myriader av liv som har vært og som fremdeles er på denne kloden?

AOS:

Jeg tror ingen har grunnlag for å si noe særlig fornuftig om det.

Bare et lite hint:

Aminosyrer kommer i to former som utgjør speilbildet av hverandre. Omtrent som en høyre- og en venstre-hånd. I et prebiotisk miljø vil disse to formene bli dannet, - hvis de i det hele tatt kunne bli dannet, - som en rasematisk blanding der det var 50% av hver.

Livets proteiner består kun av aminosyrer med l-form. For å få et første livets protein bestående av feks 100 aminosyrer (de fleste har flere) vil sannsynligheten da være (1/2)opphøyd i 100, eller ca 1 av 10 opphøyd i 30.

Og dette bare for å få en helt tilfeldig rekke av bare "venstrehendte" aminosyrer. Men i livets proteiner så er verken aminosyrene eller rekkefølgen av dem tilfeldig, så her må nok potens-tallet økes betraktelig.

Til slutt må denne strengen av aminosyrer foldes i en helt spesiell tredimensjonal struktur, ellers vil proteinet ikke ha noen funksjon. Hvordan skulle det skje?

Og dette var altså bare for å få ett av livets proteiner. En levende celle krever mange, - og mange forskjellige. Som så skal settes sammen til et fungerende hele.

Og enda har vi ikke behandlet spørsmålet om det prebiotiske miljøets mulighet for i det hele tatt og frambringe aminosyrer og peptider, om reversibiliteten av slike bindinger, osv.

Bare som et apropos:

Antall atomer i det observerbare univers er estimert til 6 x 10 opphøyd i 79 (https://no.wikipedia.org/wiki/Atom).

Kommentar #1671

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
SE:

Det er her jeg savner empiri.

AOS:

Empirien er fossilene, genene osv, og så diskuterer vi hvilken tolkning av den empirien som er best. Universiteter og forskningsmiljøer verden over er enige om at ET er beste tolkning.

Jeg er klar over at dere regner fossilene, genlikhetene osv som evidenser for ET. Men som du selv skriver, så finnes det alternative modeller som også passer med disse funnene.

Bare at en annen modell nødvendigvis må inkludere Gud, noe som er fullstendig utelukket, for å sitere en eller flere ledende ET-ideologer (som jeg i farten ikke husker hvem var, men som Tveter siterer mer nøyaktig i sine bøker).

Det jeg like mye tenkte på var mer konkrete eksempler på at design og målstyrthet kan oppstå med bare to av produksjonsfaktorene, altså materie og energi.

Eller var det bare en påstand og en tro?

Kommentar #1672

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
Du må ikke forveksle "usannsynlig" med "umulig".

Uansett hvor mange milliarder tall lottorekka består av, vil det alltid være et riktig resultat, selv om dette resultatet altså er "usannsynlig". Videre må summen av alle mulige resultater nødvendigvis være 100 %.

Se #1685.

Har du forresten regnet på hvor stor sannsynligheten for at en spesiell lottorekke på en milliard tall skal slå inn, er? Vi har jo allerede lottorekka, så spørsmålet er hvor stor sannsynligheten er for at den lottorekka oppsto ved tilfeldige kast (mutasjoner). Vi ville jo da først måtte estimere hvor mange forskjellige mutasjons-muligheter hvert "kast" i snitt har inneholdt, feks.

Men ha med i bakhodet at lottorekka ikke bare består av 1 milliard tall, men mange.

Husk også på at rekkefølgen på tallene er helt avgjørende (i motsetning til i vanlig lotto)

Tror du jeg er helt ute på jordet hvis jeg bruker antall atomer i det observerbare univers som et sammenligningsgrunnlag?

Kommentar #1673

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

@ AOS: Om prinsipiell logisk tenkning

Publisert over 6 år siden

Jeg viser til prinsipiell logisk tenkning når jeg skriver at man ikke får mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til.

Deres "store talls lov" henviser til sannsynlighetsregning som nok sier noe om muligheten for at ET kan ha skjedd, men den inneholder ingen logiske prinsipper som tilsier at det har skjedd på den måten.

Det inneholder altså egentlig intet prinsipielt argument for ET, slik mitt er et prinsipielt argument mot ET og for ID.

Anbefaler forøvrig å foreta noen matematiske beregninger av sannsynligheten for deres påstander.

Kommentar #1674

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1684

Publisert over 6 år siden

SE:

Men mitt første spørsmål er jo hvor abiogenesis fikk fettet fra?

AOS:

Det er visst ganske enkelt at protocellemembraner dannes av seg selv av ulike materialer, og mange ulike varianter og scenarier er observert. For eksempel vil molekyler som ikke liker vann og molekyler som liker vann naturlig slå seg sammen i vann slik at de som liker vann legger seg ytterst og de som ikke liker det legger seg innerst, slik at de ytterste danner en membran rundt dem. Dette er observert med molekyler fra en meteoritt, altså at de av seg selv former små cellemembraner.

Kommentar #1675

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1685

Publisert over 6 år siden

SE:

Bare et lite hint:

Aminosyrer kommer i to former som utgjør speilbildet av hverandre. Omtrent som en høyre- og en venstre-hånd. I et prebiotisk miljø vil disse to formene bli dannet, - hvis de i det hele tatt kunne bli dannet, - som en rasematisk blanding der det var 50% av hver.

Livets proteiner består kun av aminosyrer med l-form. For å få et første livets protein bestående av feks 100 aminosyrer (de fleste har flere) vil sannsynligheten da være (1/2)opphøyd i 100, eller ca 1 av 10 opphøyd i 30.

Og dette bare for å få en helt tilfeldig rekke av bare "venstrehendte" aminosyrer. Men i livets proteiner så er verken aminosyrene eller rekkefølgen av dem tilfeldig, så her må nok potens-tallet økes betraktelig.

Til slutt må denne strengen av aminosyrer foldes i en helt spesiell tredimensjonal struktur, ellers vil proteinet ikke ha noen funksjon. Hvordan skulle det skje?

Og dette var altså bare for å få ett av livets proteiner. En levende celle krever mange, - og mange forskjellige. Som så skal settes sammen til et fungerende hele.

Og enda har vi ikke behandlet spørsmålet om det prebiotiske miljøets mulighet for i det hele tatt og frambringe aminosyrer og peptider, om reversibiliteten av slike bindinger, osv.

Bare som et apropos:

Antall atomer i det observerbare univers er estimert til 6 x 10 opphøyd i 79 (https://no.wikipedia.org/wiki/Atom).

AOS:

Feilen er å tro at hverenkelt aminosyre må bli venstrevridd ved tilfeldighet uavhengig av de andre slik at oddsen blir like lav som å få x antall mynt på rad, mens det jo kan ha vært en eller annen mekanisme som kopierer eller selekter bare venstrevridde.

Kommentar #1676

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1686

Publisert over 6 år siden

SE:

Jeg er klar over at dere regner fossilene, genlikhetene osv som evidenser for ET. Men som du selv skriver, så finnes det alternative modeller som også passer med disse funnene.

Bare at en annen modell nødvendigvis må inkludere Gud, noe som er fullstendig utelukket, for å sitere en eller flere ledende ET-ideologer (som jeg i farten ikke husker hvem var, men som Tveter siterer mer nøyaktig i sine bøker).

Det jeg like mye tenkte på var mer konkrete eksempler på at design og målstyrthet kan oppstå med bare to av produksjonsfaktorene, altså materie og energi.

Eller var det bare en påstand og en tro?

AOS:

Jeg har ikke noen andre eksempler enn evolusjonen, nei, for jeg tror det tar noen milliarder år å gjøre det uten intelligens, mens det går fort med intelligens. Derfor trodde jo alle bibellesende frem til 1800-tallet at skapelsen skjedde på 6 dager og at jorden var ung, for det er det man forventer om livet ble skapt i detalj av en intelligens, mens lang tid er det man forventer om tilfeldighet har spilt en større rolle. Jeg tror jo at en intelligens la forholdene til rette, men at tilfeldighet så spilte stor rolle.

Kommentar #1677

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1688

Publisert over 6 år siden

SE:

Jeg viser til prinsipiell logisk tenkning når jeg skriver at man ikke får mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til.

Deres "store talls lov" henviser til sannsynlighetsregning som nok sier noe om mulighetenfor at ET kan ha skjedd, men den inneholder ingen logiske prinsipper som tilsier at det harskjedd på den måten.

Det inneholder altså egentlig intet prinsipielt argument for ET, slik mitt er et prinsipielt argument mot ET og for ID.

Anbefaler forøvrig å foreta noen matematiske beregninger av sannsynligheten for deres påstander.

AOS:

Det som er det prinsipielle logiske poeng i det du sier er at noe ikke faktisk kan skje om ikke det er mulig at det kan skje. Det er jeg enig i. Så sier du det på den måten at man ikke får mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til, og det kan jeg også godt si meg enig i. Det vi er uenig om er hvilke elementer som må med på lista over produksjonsfaktorer, og der kommer du ikke med noe logisk prinsipp, men en påstand om hvilke elementer som må med, som jeg altså sier meg uenig i.

Kommentar #1678

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

@ AOS

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg viser til prinsipiell logisk tenkning når jeg skriver at man ikke får mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til.

Deres "store talls lov" henviser til sannsynlighetsregning som nok sier noe om muligheten for at ET kan ha skjedd, men den inneholder ingen logiske prinsipper som tilsier at det har skjedd på den måten.

Det inneholder altså egentlig intet prinsipielt argument for ET, slik mitt er et prinsipielt argument mot ET og for ID.

Så da står spørsmålet fremdeles ubesvart:

Har du noen tilsvarende mitt, - prinsipielle, logiske og eksklusive argumenter for ET?

Kommentar #1679

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

@SE

Publisert over 6 år siden

Hadde du sett min siste kommentar da du postet din siste? Tenkte at den var svar på det siste du spør om.

Kommentar #1680

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

OBS

Publisert over 6 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
Du må ikke forveksle "usannsynlig" med "umulig".

Uansett hvor mange milliarder tall lottorekka består av, vil det alltid være et riktig resultat, selv om dette resultatet altså er "usannsynlig". Videre må summen av alle mulige resultater nødvendigvis være 100 %.

Dette handler da ikke bare om at en rekke grunnstoffer skal finne sammen i en bestemt kombinasjon. Liv er ikke kjemi. Liv er kjemi under kontroll av bioalgoritmer som kontrollerer kjemiske prosesser.  Vi snakker da altså om molekylære prosess-fabrikker der alt foregår under kontrollerte former i hver enkelt celle og samkjøring mellom millioner av celler.  Kjemi eksisterer over alt i universet men kjemi under kontroll er så langt kun kjent på jordkloden.

Kommentar #1681

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
SE:

Men mitt første spørsmål er jo hvor abiogenesis fikk fettet fra?

AOS:

Det er visst ganske enkelt at protocellemembraner dannes av seg selv av ulike materialer, og mange ulike varianter og scenarier er observert. For eksempel vil molekyler som ikke liker vann og molekyler som liker vann naturlig slå seg sammen i vann slik at de som liker vann legger seg ytterst og de som ikke liker det legger seg innerst, slik at de ytterste danner en membran rundt dem. Dette er observert med molekyler fra en meteoritt, altså at de av seg selv former små cellemembraner.

Du skrev at det var en fettcelle som RNA-et krøp inn i. Fett er som kjent et organisk materiale som derfor bare kan ha oppstått etter abiogenesis.

Har man observert at RNA bruker ikke-organisk materiale som cellemembran?

Kommentar #1682

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
mens det jo kan ha vært en eller annen mekanisme som kopierer eller selekter bare venstrevridde

Slik som du omtaler det så høres det ut som noe målstyrt.

Er noe slikt påvist, og hvordan skjedde denne evt målstyrtheten før abiogenesis?

Og hvis ikke målstyrt, så må det være noen fysiske eller kjemiske lover som bevirker det.

Kommentar?

Kommentar #1683

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1696

Publisert over 6 år siden

SE:

Du skrev at det var en fettcelle som RNA-et krøp inn i. Fett er som kjent et organisk materiale som derfor bare kan ha oppstått etter abiogenesis.

Har man observert at RNA bruker ikke-organisk materiale som cellemembran?

AOS:

Tenkte utfordringen var cellestrukturen og ikke fettmaterialet. Organisk materiale er vel bare karbonholdig materiale, mens abiogenesis (opprinnelsen til liv) handler om opprinnelsen til den første cella som kunne gjøre noe ala å få næring inn, avfall ut og dele seg. Nå har Szostak ganske nylig fått til at RNA inni ei fettcelle deler seg med ganske like deler RNA inni begge, som gir en god protomodell på hvordan ting kan ha startet:

http://www.sciencemag.org/content/342/6162/1098

Kommentar #1684

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Organisk

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Fett er som kjent et organisk materiale som derfor bare kan ha oppstått etter abiogenesis.

Organisk betyr bare karbonbasert. Relativt komplekse organiske molekyler har oppstått i Interstellart rom:

http://www.bbc.com/news/science-environment-29368984

Dog ikke fett eller fettsyrer men tilstedeværelse av organiske forbindelser er altså ikke bekreftelse på allerede eksisterende liv. 

Kommentar #1685

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1697

Publisert over 6 år siden

SE:

Slik som du omtaler det så høres det ut som noe målstyrt.

Er noe slikt påvist, og hvordan skjedde denne evt målstyrtheten før abiogenesis?

Og hvis ikke målstyrt, så må det være noen fysiske eller kjemiske lover som bevirker det.

Kommentar?

AOS:

Tenkte det ikke målstyrt, bare som en tilfeldighet. Rapper noen punkter fra talkorigins her:

1.The amino acids that are used in life, like most other aspects of living things, are very likely not the product of chance.Instead, they likely resulted from a selection process. A simple peptide replicator can amplify the proportion of a single handedness in an initially random mixture of left- and right-handed fragments (Saghatelian et al. 2001; TSRI 2001). Self-assemblies on two-dimensional surfaces can also amplify a single handedness (Zepik et al. 2002). Serine forms stable clusters of a single handedness which can select other amino acids of like handedness by subtituting them for serine; these clusters also incorporate other biologically important molecules such as glyceraldehyde, glucose, and phosphoric acid (Takats et al. 2003). An excess of handedness in one kind of amino acid catalyzes the handedness of other organic products, such as threose, which may have figured prominently in proto-life (Pizzarello and Weber 2004). 

2.Amino acids found in meteorites from space, which must have formed abiotically, also show significantly more of the left-handed variety, perhaps from circularly polarized UV light in the early solar system (Engel and Macko 1997; Cronin and Pizzarello 1999).The weak nuclear force, responsible for beta decay, produces only electrons with left-handed spin, and chemicals exposed to these electrons are far more likely to form left-handed crystals (Service 1999). Such mechanisms might also have been responsible for the prevalence of left-handed amino acids on earth. 

3.The first self-replicator may have had eight or fewer types of amino acids (Cavalier-Smith 2001).It is not all that unlikely that the same handedness might occur so few times by chance, especially if one of the amino acids was glycine, which has no handedness. 

4.Some bacteria use right-handed amino acids, too (McCarthy et al. 1998).

Kommentar #1686

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Derfor trodde jo alle bibellesende frem til 1800-tallet at skapelsen skjedde på 6 dager og at jorden var ung, for det er det man forventer om livet ble skapt i detalj av en intelligens, mens lang tid er det man forventer om tilfeldighet har spilt en større rolle.

Jeg betviler din fremstilling av årsaksforholdet her. Men i den grad det er korrekt, så forteller det mer om den menneskelige tankegangen enn om Guds.

Kommentar #1687

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Det som er det prinsipielle logiske poeng i det du sier er at noe ikke faktisk kan skje om ikke det er mulig at det kan skje. Det er jeg enig i. Så sier du det på den måten at man ikke får mer produkt enn man har produksjonsfaktorer til, og det kan jeg også godt si meg enig i. Det vi er uenig om er hvilke elementer som må med på lista over produksjonsfaktorer, og der kommer du ikke med noe logisk prinsipp, men en påstand om hvilke elementer som må med, som jeg altså sier meg uenig i.

Det er den lista som undervises i økonomiske fag og som brukes i praksis i alt menneskelig virke og som er gjeldende i all menneskelig erfaring.

Det er kun filosofisk ET som ignorerer den.

Kommentar #1688

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1702

Publisert over 6 år siden

SE:

Det er den lista som undervises i økonomiske fag og som brukes i praksis i alt menneskelig virke og som er gjeldende i all menneskelig erfaring.

Det er kun filosofisk ET som ignorerer den.

AOS:

Det er en fornuftig liste å bruke i alt menneskelig virke, men her handler det altså om utviklingen av bakterier via dyr til mennesker før alt menneskelig virke.

Kommentar #1689

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Se #1685.

Har du forresten regnet på hvor stor sannsynligheten for at en spesiell lottorekke på en milliard tall skal slå inn, er? Vi har jo allerede lottorekka, så spørsmålet er hvor stor sannsynligheten er for at den lottorekka oppsto ved tilfeldige kast (mutasjoner). Vi ville jo da først måtte estimere hvor mange forskjellige mutasjons-muligheter hvert "kast" i snitt har inneholdt, feks.

Men ha med i bakhodet at lottorekka ikke bare består av 1 milliard tall, men mange.

Husk også på at rekkefølgen på tallene er helt avgjørende (i motsetning til i vanlig lotto)

Tror du jeg er helt ute på jordet hvis jeg bruker antall atomer i det observerbare univers som et sammenligningsgrunnlag?

Men da forsto du ikke poenget mitt. Du kan putte x antall fantasillioner nuller bak tallet, og likevel er man nødt til å få et resultat. Og summen av alle resultatene vil bli 100 %.

Rekkefølgen på tallene endrer heller ikke det faktum at summen av alle resultatene er 100 %.

Jeg vil også legge til at vi i hverdagen gjør helt usannsynlige ting. Hvis man på forhånd skal tippe hvor føttene plasseres på bakken når man går til butikken, vil det være tilnærmet uendelig antall kombinasjoner bare på de første metrene. Men uansett kommer man (som oftest) fram til butikken. Nettopp fordi summen av alle mulighetene er 100 %.

Kommentar #1690

Lars Waaltorp

0 innlegg  38 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette handler da ikke bare om at en rekke grunnstoffer skal finne sammen i en bestemt kombinasjon. Liv er ikke kjemi. Liv er kjemi under kontroll av bioalgoritmer som kontrollerer kjemiske prosesser. Vi snakker da altså om molekylære prosess-fabrikker der alt foregår under kontrollerte former i hver enkelt celle og samkjøring mellom millioner av celler. Kjemi eksisterer over alt i universet men kjemi under kontroll er så langt kun kjent på jordkloden.

Kommentaren min gikk på sannsynlighetsberegning.

Men kroppen inneholder vel ikke noe mer enn grunnstoffene? De er bare satt sammen slik at organismen er levende. Denne sammensetningen er en av mange "fantasillioner" mulige sammensetninger. Og summen av alle disse mulige sammensetningene vil alltid være 100 %.

Kommentar #1691

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Tenkte utfordringen var cellestrukturen og ikke fettmaterialet. Organisk materiale er vel bare karbonholdig materiale, mens abiogenesis (opprinnelsen til liv) handler om opprinnelsen til den første cella som kunne gjøre noe ala å få næring inn, avfall ut og dele seg. Nå har Szostak ganske nylig fått til at RNA inni ei fettcelle deler seg med ganske like deler RNA inni begge, som gir en god protomodell på hvordan ting kan ha startet:

Organisk materiale er organisk materiale, og fett er et organisk materiale som kun kan ha oppstått etter abiogenesis.

Altså representerer dette ingen protomodell på hvordan ting har startet.

At det er noe "Szostak ganske nylig har fått til" forteller dessuten at dette handler om ID, og ikke om ET.

Jeg forstår at det er mange ting man ikke har svar på enda, og jeg skal ikke bry deg med å svare på alle de spørsmålene som jeg uansett vil få svar på, - og ikke svar på, - ved å se snuttene. Så kan jeg evt heller kommentere videre etterpå. 

Men vi kan vel være enige om at det fremdeles er mye ID som må gjøres før man evt har klart å frambringe en levende celle? ;-)

Og det er jo uansett et interessant forskningsprosjekt, naturligvis.

Kommentar #1692

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hadde du sett min siste kommentar da du postet din siste? Tenkte at den var svar på det siste du spør om.

Så den ikke før etterpå :)

Men jeg forstår jo da at du ikke har noe slikt argument.

Kommentar #1693

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Organisk betyr bare karbonbasert. Relativt komplekse organiske molekyler har oppstått i Interstellart rom:

http://www.bbc.com/news/science-environment-29368984

Dog ikke fett eller fettsyrer men tilstedeværelse av organiske forbindelser er altså ikke bekreftelse på allerede eksisterende liv.

Ok, ok. Klar over at feks aminosyrer blir kalt for organiske, selv om de er oppstått tilfeldig, uavhengig av liv. Og også uavhengig av om de er brukbare for liv.

Jeg brukte organisk i betydningen at det har sin opprinnelse fra biologisk liv. Noe jo alt fett og alle andre hydrokarboner har.

Kommentar #1694

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #1709

Publisert over 6 år siden

SE:

Organisk materiale er organisk materiale, og fett er et organisk materiale som kun kan ha oppstått etter abiogenesis.

Altså representerer dette ingen protomodell på hvordan ting har startet.

AOS:

Kanskje jeg var upresis når jeg sier «fett», for jeg mener fettsyrer, som vel er noen forholdsvis enkle atomkjeder bestående av karbon, oksygen og hydrogen – som altså fantes i jordens tidlige fase.

Kommentar #1695

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Takker for meg

Publisert over 6 år siden

Jeg tar kvelden og takker for meg i denne debatten. Det vil si: jeg ga en utfordring til Atle Pedersen, så jeg holder døren åpen for en veksling om hva som utgjør en god forklaring, men ellers tenker jeg at det får holde for denne gang. Takk til alle for en interessant debatt! Som nevnt tenker jeg på sikt å skrive en bok om dette, og da vil det være nyttig å se på argumentene både til de jeg er enig og uenig med.

God sommer videre!

Mvh Atle

Kommentar #1696

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
SE:

Slik som du omtaler det så høres det ut som noe målstyrt.

Er noe slikt påvist, og hvordan skjedde denne evt målstyrtheten før abiogenesis?

Og hvis ikke målstyrt, så må det være noen fysiske eller kjemiske lover som bevirker det.

Kommentar?

AOS:

Tenkte det ikke målstyrt, bare som en tilfeldighet. Rapper noen punkter fra talkorigins her:

1.The amino acids that are used in life, like most other aspects of living things, are very likely not the product of chance.Instead, they likely resulted from a selection process. A simple peptide replicator can amplify the proportion of a single handedness in an initially random mixture of left- and right-handed fragments (Saghatelian et al. 2001; TSRI 2001). Self-assemblies on two-dimensional surfaces can also amplify a single handedness (Zepik et al. 2002). Serine forms stable clusters of a single handedness which can select other amino acids of like handedness by subtituting them for serine; these clusters also incorporate other biologically important molecules such as glyceraldehyde, glucose, and phosphoric acid (Takats et al. 2003). An excess of handedness in one kind of amino acid catalyzes the handedness of other organic products, such as threose, which may have figured prominently in proto-life (Pizzarello and Weber 2004).

2.Amino acids found in meteorites from space, which must have formed abiotically, also show significantly more of the left-handed variety, perhaps from circularly polarized UV light in the early solar system (Engel and Macko 1997; Cronin and Pizzarello 1999).The weak nuclear force, responsible for beta decay, produces only electrons with left-handed spin, and chemicals exposed to these electrons are far more likely to form left-handed crystals (Service 1999). Such mechanisms might also have been responsible for the prevalence of left-handed amino acids on earth.

3.The first self-replicator may have had eight or fewer types of amino acids (Cavalier-Smith 2001).It is not all that unlikely that the same handedness might occur so few times by chance, especially if one of the amino acids was glycine, which has no handedness.

4.Some bacteria use right-handed amino acids, too (McCarthy et al. 1998).

Dette kan jeg for lite om til å besvare nå, men jeg ser jo at det ligger mye filosofisk ET innebygget i denne argumentasjonen også.

Det mest interessante punktet synes for meg å være punkt 4. Men også her trenger jeg mer kunnskap.

Kommentar #1697

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
SE:

Det er den lista som undervises i økonomiske fag og som brukes i praksis i alt menneskelig virke og som er gjeldende i all menneskelig erfaring.

Det er kun filosofisk ET som ignorerer den.

AOS:

Det er en fornuftig liste å bruke i alt menneskelig virke, men her handler det altså om utviklingen av bakterier via dyr til mennesker før alt menneskelig virke.

Ikke bare alt menneskelig virke, men også all menneskelig erfaring.

Har du noe empiri for at prinsippet ikke er universelt?

Kommentar #1698

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Illusjon?

Publisert over 6 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
Men kroppen inneholder vel ikke noe mer enn grunnstoffene? De er bare satt sammen slik at organismen er levende.

Dette er nok en illusjon å tro dette. Liv er ikke bare en gitt sammenstilling av grunnstoffene. Liv er kjemiske grunnstoffer under kontroll. Det er ikke kjemien som er snodige. Det er at kjemien er underlagt kontroll-rutiner til å gjøre helt bestemte oppgaver. Dette er forskjellen på liv og død. Om du dør ligger molekylene der som kjemisk bestandeler like fullt. Cellene har sluttet å fungere og hele kroppen er avhengig av en samfunksjon som går utover et liv representerer en kjemisk sammensetning.  Hvis dere kunne fortelle meg noe om hvordan disse kontrollrutinene kan ha oppstått ubegrunnet innen ET-paradigmet skulle jeg lyttet.

Kommentar #1699

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Waaltorp. Gå til den siterte teksten.
Men da forsto du ikke poenget mitt. Du kan putte x antall fantasillioner nuller bak tallet, og likevel er man nødt til å få et resultat. Og summen av alle resultatene vil bli 100 %.

Rekkefølgen på tallene endrer heller ikke det faktum at summen av alle resultatene er 100 %.

Jeg vil også legge til at vi i hverdagen gjør helt usannsynlige ting. Hvis man på forhånd skal tippe hvor føttene plasseres på bakken når man går til butikken, vil det være tilnærmet uendelig antall kombinasjoner bare på de første metrene. Men uansett kommer man (som oftest) fram til butikken. Nettopp fordi summen av alle mulighetene er 100 %.

Klar over det. Rent matematisk har du rett.

Man da gitt nok tid. For lottorekka er i sannhet lang! Matematiske beregninger er avgjort av interesse her.

Og dessuten gitt at matematikken er overførbar til biologien. Feks at det ikke er noen naturlover eller naturfenomener som motarbeider progresjonen. Har alt nevnt reversible kjemiske prosesser. Skadelige mutasjoner, - informasjonsmessig, -som jo er i absolutt flertall er et annet moment. Osv.

Kommentar #1700

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
alle andre hydrokarboner har.

Feil, når jeg tenker meg om.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere