Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #851

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Her var det mye detaljer jeg kunne kommentert, men jeg går til kjernen: hvorfor tenker du at kritikk av teorier som evolusjonslæren ikke er nyttig og vitenskapelig arbeid også når man ikke har et bedre alternativ? Det er jo nyttig å diskutere og avdekke selvmotsigelser, upresisheter, feilslutninger, mangler, og alskens andre problemer slik at man kan jobbe videre med dette.



Dette har jeg jo nettopp beskrevet.

Utgangspunktet er din påstand i #808:

>Når det gjelder dårlig argument for evolusjonslæren, så tenker jeg vi kan innse at det er en politisk side i denne debatten også. Evolusjonister sier ofte at dersom det fantes gode innvendinger mot evolusjonslæren, så ville forskere publisert det for å bli berømte. Men det kan også være at noen sitter med kritiske innvendinger, men vet at de vil bli stemplet som kreasjonisthjelpere om de kritiserer Darwin, og derfor lar være.

Dersom man fremmer en saklig kritikk i vitenskapelig form, altså at man diskuterer ulike tolkninger av evidens/observasjoner og hva de har å si for evolusjonsteorien, så vil man selvsagt ikke bli stemplet slik du beskriver.

Tar man derimot vikling til den typiske kreasjonisten, som prøver å bevise at ting er umulig, altså ikke er en rasjonell tilnærming til hva evidens betyr, men argumenterer mot evolusjonsteorien med negativer, så vil man selvsagt og mred rette oppleve at man møter kritikk. Og man blir kanskje også stemplet.

Poenget her er at rasjonell kritikk av evidens og konklusjoner er uproblemtisk. Mens negative påstander, altså påstander om hva som er umulig, er irrasjonell og typisk kreasjonister som ikke evner å finne positiv evidens for egne hypoteser.

>Men så beskriver han også hvordan forskere oppdager problemer (anomalier) og kan kritisere paradigmet mer og mer slik at det blir krise og paradigmeskifte. Dette er fremskritt i vitenskapen, så kritikk av paradigmer som evolusjonsteorien hører med som en viktig del.

Vet du forskjell på hypoteser og teorier i vitenskapelig forstand? For å komme til kritikk av evolusjonsteorien, altså den konklusjonen som er bygget opp av en stor mengde bekreftede hypoteser innenfor flere ulike fagfelt, så har man en meget lang vei å gå.

Som sagt, kritikk av evidens og hvordan det tolkes, er velkommen. Men "kritikk av evolusjonsteorien" er det per nå ikke grunnlag for. Vi er meget langt unna Kuhns krise.

Det som også er feil i din beskrivelse er at et paradigmeskifte kan ikke skje som følge av kritikk av en teori. Det må skje som følge av en bedre teori. For å skifte paradigmet må det dukke opp et nytt paradgime, som er bygget opp gjennom positiv evidens.

Derfor påpeker jeg det irrasjonelle i kritikk av en teori uten alternative positive hypoteser.

For å gjenta, alternative tolkninger og hypoteser er god form for kritikk. Det vil man ikke bli hengt ut for.

Kritikk i form av rene negative påstander om evolusjonsteorien, altså ikke alternative falsifiserbare hypoteser, vil med rette møte motstand.

Kommentar #852

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Meningen er å lage brød for mennesker slik at mennesker skal slippe å lage brød selv.

Men når det gjelder DNA er det en påstand uten evidens at det finnes noen tilsvarende mening.

Derfor er ikke sammenligningen holdbar. Derfor må man skille mellom ulike typer eller kategorier eller definisjoner av informasjon.

Kommentar #853

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvem har bevisbyrden for at informasjon har oppstått unødvendig, uønsket, retningsløst, meningsløst når all menneskelig erfaring innen kjent dokumenterbar historie aldri har påvist et slikt fenomen? Å benyttet ET til et slikt bevis er ikke mulig siden ETs "bevis" er historisk viten og ikke eksperimentell viten.

Evolusjonsteoriens prinsipper er redegjort for mange mange ganger. Prinsippene er bekreftet gjennom modellering og simuleringer. Mengder av fysisk evidens bekrefter de falsifiserbare hypotesene som følger av at evolusjon er årsaken til artenes dannelse.

Bevisbyrden er tatt på alvor. Evidensen er overveldende og går langt utover rimelig tvil.

Kommentar #854

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Om prosessen som tolker DNA går av seg selv? Det er jo dette om er en del av det mirakuløse! Du må jo være fullstendig uten proposjoner på livets kompleksitet. Kroppen trenger noen få natrium-atomer for å fungere. Bare noen få. Uten disse natriumatomene går ikke kroppen i det hele tatt. Vi kan ikke bevege oss. Tror du dette bare er noen kjemiske reaksjoner?

Jeg tror det er en fysisk prosess som går av seg selv, og ikke styres eller kontrolleres av verken noen bevisthet eller noen form for trolldom. 

Tror du noe annet? tror du en bevissthet kontrollerer prosessene? Tror du trolldom er involvert?

At du synes det er mirakuløst er notert. Jeg synes også det er fantastisk at det går an.

>Hvordan i all verden kan du sammenligne dette med snøkrystaller?

Det gjorde jeg ikke. Du kom med en generelle påstand: "Alt som er automatisk er avhengig av informasjon ellers så er det ikke automatisk."

For å utfordre den generelle påstanden spurte jeg: "Hvor er informasjonen som styrer prosessen som lager snøkrystaller?"

>DNA er ikke bare informasjon. Når en egg og sædcelle smelter sammen begynner prosessen å gå, forutsigbart, gigakomplekst pr. funksjonalitet * alle funksjonaliteter/prosesser basert på det enkeltes individs eget DNA. Kanskje det begynne å gå opp et aldri så lite lys hva ET pretenderer å forklare?

Du bruker din personlige intuisjon til å forsøke å avgjøre hva som er mulig og ikke. Hva får deg til å tro at det er rasjonelt?

Google: appeal to personal incredulity

Kommentar #855

Marianne Solli

19 innlegg  1547 kommentarer

Guds skapninger ...

Publisert over 6 år siden

Jeg har fulgt denne debatten, men har ikke så mye å bidra med selv, men ble så fascinert av denne linken til mimosaplanten at jeg deretter kom til å tenke på en litt morsom hending jeg selv hadde for noen år siden; jeg hadde satt flere tomatplanter i krukker på balkongen og skulle flytte litt på en av dem. Idet jeg løftet opp krukka så jeg en meitemarkfamilie i litt fuktig jord, som hadde ligget under botnen på krukka. Det var nok en meitemarkmamma med flere unger, for de var mye mindre enn henne. Idet lyset falt på ungene begynte de å åle seg i flere retninger, og da tok meitemakmammaen en sveip med hele sin lengde og liksom sopet ungene innover mot midten av bolet. Jeg ble så betatt av denne "morskjærligheten" at jeg skyndte meg å finne en flat spade og fikk lagt familien i god jord et sted i hagen. 

Kommentar #856

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Kunnskaps og intelligensløshet etablerer ikke intelligens og informasjon

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du kom med en generelle påstand:

Det er ikke mulig å debattere dette temaet med folk som ikke kan grunnleggende ting innen naturvitenskap. Ja, jeg tror på "trolldom" i kraft de årsaksammenhenger vi benytter for vår menneskelige velferd. Jeg tror på den "trolldom" som gjør at bioingeniørene innen plante/husdyravl finner frem til den informasjon som gjør at våre planter/husdyr yter sitt beste under gode etiske forhold. Ja, jeg tror på den "trolldom" som gjør at vi etablerer et automatisert produksjons og næringsliv som borger for vårt gode liv. Jeg synes den "trolldom" er god som gjør det mulig å undertvinge seg og benytte naturlovene og naturressursene til menneskenes beste. Jeg tror derimot ikke på den trolldom at kunnskapsløshet og intelligensløshet kan etablere intelligens og informasjon. 

Kommentar #857

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke mulig å debattere dette temaet med folk som ikke kan grunnleggende ting innen naturvitenskap. Ja, jeg tror på "trolldom" i kraft de årsaksammenhenger vi benytter for vår menneskelige velferd. Jeg tror på den "trolldom" som gjør at bioingeniørene innen plante/husdyravl finner frem til den informasjon som gjør at våre planter/husdyr yter sitt beste under gode etiske forhold. Ja, jeg tror på den "trolldom" som gjør at vi etablerer et automatisert produksjons og næringsliv som borger for vårt gode liv. Jeg synes den "trolldom" er god som gjør det mulig å undertvinge seg og benytte naturlovene og naturressursene til menneskenes beste. Jeg tror derimot ikke på den trolldom at kunnskapsløshet og intelligensløshet kan etablere intelligens og informasjon.

vell, at det er umulig å debatte, med folk som mangler kunnskap, er jeg enig i, men tydeligvis vill du aldri lære.

Kommentar #858

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror derimot ikke på den trolldom at kunnskapsløshet og intelligensløshet kan etablere intelligens og informasjon.

Dette er problemet med begrep som informasjon. Det er vagt definert, og det følger med intuitive forventninger som resulterer i irrasjonelle påstander som dette.

Google: "loaded labels"  og "appeal to personal incredulity"

Kommentar #859

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg tror på "trolldom" i kraft de årsaksammenhenger vi benytter for vår menneskelige velferd. Jeg tror på den "trolldom" som gjør at bioingeniørene innen plante/husdyravl finner frem til den informasjon som gjør at våre planter/husdyr yter sitt beste under gode etiske forhold. Ja, jeg tror på den "trolldom" som gjør at vi etablerer et automatisert produksjons og næringsliv som borger for vårt gode liv. Jeg synes den "trolldom" er god som gjør det mulig å undertvinge seg og benytte naturlovene og naturressursene til menneskenes beste.

Jeg forstår ikke hvordan dette relaterer til spørsmålet mitt.

Jeg har påpekt at at prosessen fra DNA til proteiner er automatisk og går av seg selv.

Jeg påstår det ikke finnes noen grunn til å hevde det er involvert noen kontrollerende bevissthet, eller noen form for trolldom eller magi.

Du synes å antyde at du mener noe annet, ettersom du tidligere har protestert på ideen om at dette går av seg selv. Men det er tydeligvis umulig å få deg til å begrunne eller utdype dette. Du avsporer med unnvikende svar hver gang.

Kommentar #860

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du synes å antyde at du mener noe annet, ettersom du tidligere har protestert på ideen om at dette går av seg selv. Men det er tydeligvis umulig å få deg til å begrunne eller utdype dette. Du avsporer med unnvikende svar hver gang.

Dette er min opplevelse også. Er det mulig å få en redegjørelse for hvordan dette foregår hvis det ikke foregår automatisk Bratlie?

Kommentar #861

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

AUTOMATIKK og informasjon

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Er det mulig å få en redegjørelse for hvordan dette foregår hvis det ikke foregår automatisk Bratlie?

Det kan hende jeg har feilvurdert andre debatt-aktørers begrep om automasjon/automatisk systemer? Det er bra at vi kunne fått et fokus på livets "automasjon" for det er et viktig spørsmål. For debatten om DNA som informasjon leder til debatt om livsprosessene er automatiske. Da skal ikke ET bare gi forklaring på DNA som informasjon men også DNA sine reguleringsløyfer.  Er f.eks. regulering av kroppstemperaturer en reguleringsløyfe? Vi har settpunkt, (37grader ), vi har et kjølesystem, ( svetting og varmstråling ) og vi har varmeproduksjon. ( Ved arbeide eller kroppen genererer varme ved behov. )  Alt dette er elementært inne prosessautomasjon for der inneholder eksempelvis temperaturreguleringene akkurat de samme elementene.  Det vi vet med sikkerhet er at alle disse systemene etableres i et foster basert på DNAet, regulatoren innkludert. Det er helt elementært at automasjon og informsjon ikke kan skilles fra hverandre. Informasjon kan være statisk, som på en PC eller en harddisk. Automasjon representerer en kontinuerlig bruk av informasjon. Uten informasjon eksisterer ikke automasjon. Til opplysning er ikke en PC automatisk. PC representer en statisk informasjon-system der PC-brukeren sender en forespørsel og får svar tilbake på grunnlag av forespørselen. Automatiske systemer poller hele tiden en sekvens som representerer et nivå/omfang av intelligens og bruker informasjon til å utføre det den er tiltenkt. Det er derfor det heter nettopp automatisk. Det er ikke noe som er automatisk som har etablert seg selv automatisk. Automatikk er ingen naturlov og et selvforklarende premiss i debatten om ET. Da har man ikke forstått hva automatikk er. Automatikk som fenomen og alle variantene av automatikk spredd på alle arter med deres seregne egenskaper innen livsprosessen krever en forklaring på linje med en forklaring på hvordan arts-variasjonene har oppstått. Dette forklaringskravet går utenpå artsdefinisjonene.  

Kommentar #862

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@ Bratlie #871

Publisert over 6 år siden

BDB: Jeg tror på den "trolldom" som gjør at bioingeniørene innen plante/husdyravl finner frem til den informasjon som gjør at våre planter/husdyr yter sitt beste under gode etiske forhold. Ja, jeg tror på den "trolldom" som gjør at vi etablerer et automatisert produksjons og næringsliv som borger for vårt gode liv. Jeg synes den "trolldom" er god som gjør det mulig å undertvinge seg og benytte naturlovene og naturressursene til menneskenes beste. LOB: Dette er jo paradegrener for naturvitenskapen!?

BDB: Jeg tror derimot ikke på den trolldom at kunnskapsløshet og intelligensløshet kan etablere intelligens og informasjon. LOB: Merk at ET ikke påstår veldig mye om livets opprinnelse, "bare" om hvilke mekanismer som er i gang. Der har den til gjengjeld gode resultater. Kunne det ikke være en god tanke at Gud (intelligent) har satt igang et så sinnrikt system (uintelligent) at det klarer seg på egen hånd?

Kommentar #863

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Gud er uinteressant..

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Kunne det ikke være en god tanke at Gud (intelligent) har satt igang et så sinnrikt system (uintelligent) at det klarer seg på egen hånd?

Ikke spør meg om Gud har og nå. Det gir ikke mening. Det viktigste akkurat nå er å forstå hva ET gjør krav på å forklare. Å gjøre livets opprinnelse til et eget fagområde forstår jeg ikke.

Kommentar #864

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@ Bratlie

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Å gjøre livets opprinnelse til et eget fagområde forstår jeg ikke.

Like fullt er det nå det. Abiogenese, komplekst nok. 

Kommentar #865

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Automatisert vs automatisk

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Automatikk er ingen naturlov og et selvforklarende premiss i debatten om ET.

At noe går automatisk, og at noe er automatisert er vel to høyst forskjellige ting. For eksempel justerer vannmengden i et høytliggende fjellvann seg automatisk, da overskytende vann renner over kanten. Helt uten at noen intelligens er involvert.

Det som imidlertid følger av naturlover OG er automatisk, er hvordan grunnstoffer og molekyler reagerer med hverandre, og hvordan de binder seg. Som tidligere nevnt (til det kjedsommelige), så er altså livet i all hovedsak kjemi.

Kommentar #866

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Til Atle OS

Publisert over 6 år siden

God ferie fra meg også! Må takke så mye for god vilje og evne til å forstå min tankegang. Du belyser problemstillingen godt på din måte, selv om du ikke vil gi opp forsvaret av denne frie viljen. Konkluderingen din kan jeg egentlig bare besvare med å vise til det jeg har skrevet, og til den gode hjelpen fra AP, ES og JF.

Men her et par korte kommentarer:

Når dette selvet bygges opp som du sier, så hentes informasjon og erfaring som er å finne mer eller mindre  tilfeldig. Dette blir determinerende, også dersom omgivelsen er det du kaller indeterministisk. Og som du selv er inne på, det skapende individ er i starten et produkt av arv og miljø - for ikke å bruke ordet determinert. På denne måten skapes et indeterminert selv, mener du? - Men AS; AE; AP; ES; JF; og RT med flere er altså ikke enig med deg.

GF:

Det er turtles all the way down, også når vi taler om fri vilje. Uendelig regress.

Når man spør: "Kan man man ville det man vil?" og svarer "Ja!", blir neste spørsmål: "Kan man ville det man vil at man skal ville?".

Problemstillingen rundt den frie vilje er som problemstillingen rundt Gud; Den er akademisk. Vi kan kanskje finne den forrige beveger, men den første beveger, om noe sånt finnes, er i det blå (pun intended).

AOS:

Var dette altså en kommentar til Robin Tande, for jeg tenker jo at han får problemet med uendelig regress, mens jeg ikke får det. Vi fødes med gener som allerede gir oss lyst til mange ting og sier at mange ting er godt, og så bygger vi videre derfra. Ikke turtles all the way down, men start med en genpakke.

Jeg er helt enig med Jermund. "all the way down" betyr selvfølgelig helt ned til en nyfødt bevissthet, som vi var enig om ikke har fri vilje.

Men igjen, jeg setter stor pris må din interesse for dette, og din eksemplarisk ærlige og innlevelsevillige debattmoral - og den kunnskapen du øser av.

Kommentar #867

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

For en enhver som kan litt om det..

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Som tidligere nevnt (til det kjedsommelige), så er altså livet i all hovedsak kjemi.

For enhver som kan litt om naturvitenskap er livet i hovedsak IKKE kjemi.

Kommentar #868

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

#2

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
He he, det motargumentet hadde jeg ikke fått før. Fri vilje kan jo defineres på mange måter. Jeg sier at minimumskravet for å ha fri vilje er at det gjør praksisen med å holde ansvarlig meningsfull. Denne planten mangler mange av forutsetningene for å kunne holdes ansvarlig. Den har ikke internasjonale tanker, kan ikke forholde seg til alternativer, har ikke noe selvformet selv som kan fungere som kilde til valg eller en bevisst opplevelse av noe som godt.

Vet du er på ferie, men etter at du kommer hjem setter jeg pris på om du tar deg tid til å gjennomgå akkurat hva dette betyr. Jeg tror ikke kravet om "internasjonale tanker" kan ha særlig vekt, da det garantert ekskluderer en rekke normale mennesker også, samt generelt ikke slår meg som et logisk argument for fri vilje.

Som jeg sa allerede i min umiddelbare respons, så forholder jo planten seg til alternativer. Den velger, for å bruke ditt vokabular, å slutte å lukke seg når den får vann på seg eller kjører bil på humpete veier (se kommentarer) når den har lært at dette ikke er viktig. Forandringen er også varig, da den altså repeterer denne energisparende adferden i lang tid etter at den har lært den. Om det føles godt eller ikke å spare energi for denne planten kan vi nok ikke svare på, men at det finnes et system som belønner oppbyggingen av denne adferden kan vi trygt gå ut fra. Det er vel strengt tatt alt "godt" innebærer for mennesker også? Om du da ikke mener "godt" som i gjensidighetsprinsippet, men det begynner da å bli vanskelig å se hvor dette "godt" bærer avsted i forhold til fri vilje.

Når det gjelder bevissthet, så virker det rent intuitivt slik at dette burde være relevant, men er det egentlig det? Må man ha en opplevelse av selv for å være fri? Det som taler imot dette er jo ulike forsøk i Libets ånd. Det finnes mye å lese om dem, begge veier, men det er vel i drøyeste laget å forkaste funnene totalt? 

Du virker jo videre til å opperere med en gradsbestemt fri vilje, der individet gradvis blir mer fritt. Jeg er selv sagt enig i, gitt at jeg for diskusjonens skyld aksepterer denne graderingen, at planten ikke vil bevege seg langt på denne skalaen, men den kan definitivt ikke sees som helt ufri heller.

Hva gjelder ansvar, så må dette i eksemplet først og fremst gjelde ansvar for seg selv. Der virker det som om planten kvalifiserer.

Kommentar #869

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
For enhver som kan litt om naturvitenskap er livet i hovedsak IKKE kjemi.

Ok, men hva er det da?

Kommentar #870

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Jo, det kan sies på andre måter

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
trenger man igrunnen bruke begrepet "fri vilje" her? kunne ikke istede ta utgangspunkt i begrepet "jeg"?

Jeg skrev en gang at det kanskje er bedre å snakke om mentale drivkrefter. Jeg leste allerede i innføring i psykologi på 40-tallet at når et valg tas så er handlingen reaksjonen på resultantkraften av alle de mentale kreftene som gjør deg gjeldende i handlingsøyeblikket. Drivkreftene er rettet mot incentiv som tilfredsstiller våre forskjellige behov. Og behovene er foruten de grunnleggende, alt som springer ut av vårt følelseskompleks, som igjen beror på kunnskap og erfaring o.s.v.

Men igjen, alt utenom det grunnleggende og medfødte er bygget opp av slikt som er tilkommet oss utenfra, med evner og følelse som er oss gitt på samme måte.

Vi har også behov for trivsel, som gir en mental drivkraft mot velvære, og ikke ubehag og smerte. Å stilles til ansvar betyr å skape drivkraft mot adferd som ikke skaper ubehagelige konsekvenser.

Diskusjonen om fri vilje har så vidt jeg mener å forstå, oppstått i f m rettferdighet- og hevntanken, særlig ved kritikk av det meningsløse i det bibelske menneskesyn.

Kommentar #871

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Liten påpekelse

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
På denne måten skapes et indeterminert selv, mener du? - Men AS; AE; AP; ES; JF; og RT med flere er altså ikke enig med deg.

Joda, et indeterminert selv er jeg med på, i betydningen "kan være gjenstand for påvirkning av indeterminisme". Det er allikevel noe helt annet enn fri vilje, noe jeg regner med at Søvik lett er med på. Indeterminisme vil aldri være noe annet enn et kaoselement, og selv om utslagene over tid vil kunne være store, så er verden såpass forutsigbar at eksperimenter kan repeteres osv. uten problem. Dette er et tegn på at indeterminisme ikke signifikant påvirker korte tidsforløp i makroverden. Derav adekvat determinisme.

Kommentar #872

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kan du forklare?

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Joda, et indeterminert selv er jeg med på, i betydningen "kan være gjenstand for påvirkning av indeterminisme".

Får ikke tak på den setningen. Kan du si med andre ord hvilken påvirkning du snakker om, og hva den skulle resultere i?

Kommentar #873

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
. Da skal ikke ET bare gi forklaring på DNA som informasjon men også DNA sine reguleringsløyfer. Er f.eks. regulering av kroppstemperaturer en reguleringsløyfe? Vi har settpunkt, (37grader ), vi har et kjølesystem, ( svetting og varmstråling ) og vi har varmeproduksjon. ( Ved arbeide eller kroppen genererer varme ved behov. ) Alt dette er elementært inne prosessautomasjon for der inneholder eksempelvis temperaturreguleringene akkurat de samme elementene. Det vi vet med sikkerhet er at alle disse systemene etableres i et foster basert på DNAet, regulatoren innkludert. Det er helt elementært at automasjon og informsjon ikke kan skilles fra hverandre.

På samme måte som livet ikke er kjemi, så er ikke livets prosesser evolusjonsteori.

Evolusjonsteorien skal ikke beskrive de emergente systemene som DNA'et fører til.

Som du skriver "Det vi vet med sikkerhet er at alle disse systemene etableres i et foster basert på DNAet, regulatoren innkludert.". Det kan man si seg enig i, i hvertfall så lenge vi sier systemene følger av DNA'et. Hvordan DNA kan føre til slike systemer, det er for meg mer fantastisk enn hvordan ET virker. Men dette beskrives altså ikke av evolusjonsteorien.

Men som du sier, vi har etablert at dette systemet fungerer uten ekstern inngripen. Altså automatisk i begrepets ordinære folkelige betydning. (Sammenlikningen med et datasystem som forespør input fra en bruker er ikke gyldig, med mindre du kan begrunne at noe tilsvarende skjer i kroppen. Og det har du ikke gjort, tross mange oppfordringer.)

Det evolusjonen gjør er å tillate endringer i dette systemet, og sortere "gode" endringer fra "dårlige" endringer på en slik måte at endringer som fremmer overlevelse og reproduksjon får økt utbredelse.

Det du derimot her rett i er at vi bør kunne finne forklaringer på hvordan slike komplekse systemer kan oppstå evolusjonært. Her er det mye igjen å lære.

Men hull i kunskapen har som tidligere sagt aldri  vært noe motargument mot noe som helst. Heller ikke at noe intuitivt virker for fantasitsk til å være sant (se: personal incredulity).  Intuisjonen er ikke rette verktøyet til å avgjøre slike spørsmål. Det er ikke noe med livets kompleksitet som ikke er kompatibelt med ET. Og det finnes ingen alternative teorier som produserer falsifiserbare hypoteser. En påstand om en skaper/designer er en meningsløs ad hoc påstand uten forklarende kraft (fordi den produserer ikke noen årsak-konsekvens), og fordi påstanden i seg selv produserer enormt mange nye spørsmål om hvem og hva denne skaperen er, hvor den kommer fra, hvordan den oppererer osv. osv.

Kommentar #874

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Får ikke tak på den setningen. Kan du si med andre ord hvilken påvirkning du snakker om, og hva den skulle resultere i?

Idéen er ganske straight-forward. På kvantenivå virker det til å foregå hendelser uten forutgående årsak. Siden disse årsakene foregår på et område som er så fundamentalt for virkeligheten, altså byggesteinene til all synlig materie, så er det ikke utenkelig at dette får utslag eller fører til kjedereaksjoner oppover i størrelsesordnene (omtalt litt upresist som makronivå). Dette igjen vil altså potensielt påvirke signalgangen i nervesystemet i større eller mindre grad, og føre til et uårsaket kaoselement i en "valg"-situasjon. Tanken er at dette fører til handlinger som ikke kan kalles rent ut deterministiske. 

Kommentar #875

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Forvirring 4?

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Evolusjonsteorien skal ikke beskrive de emergente systemene som DNA'et fører til.

AP: På samme måte som livet ikke er kjemi, så er ikke livets prosesser evolusjonsteori.

BDB: Dette gir ikke mening gitt all annen argumentasjon for teorien. Mutasjoner som ide-fenomen etablerer ikke bare en fenotype men en genotype som er bestemmende for alle prosessuelle fasiliteter tilhørende en art.

AP: Evolusjonsteorien skal ikke beskrive de emergente systemene som DNA'et fører til.

Neivel, så er den heller ikke simulerbar og/eller matematisk mulig beregnbar.

AP: Men som du sier, vi har etablert at dette systemet fungerer uten ekstern inngripen. Altså automatisk i begrepets ordinære folkelige betydning. (Sammenlikningen med et datasystem som forespør input fra en bruker er ikke gyldig, med mindre du kan begrunne at noe tilsvarende skjer i kroppen. Og det har du ikke gjort, tross mange oppfordringer.)

BDB: Dette er IKKE automatisk i folkelig betydning. Dette er automatikk i ingeniøremssig betydning. Det ser ut som om du ikke helt forstår forskjellen på en PC og PLC. En PC representerer ikke automatikk men det gjør en PLC.

AP: Det evolusjonen gjør er å tillate endringer i dette systemet, og sortere "gode" endringer fra "dårlige" endringer på en slik måte at endringer som fremmer overlevelse og reproduksjon får økt utbredelse.

BDB: Her argumenterer du særdeles utilstrekkelig for ET. ET pretenderer mer enn å etablere endringer. ET pretenderer å etablere komplett nye ideer manifestert som informasjon realisert i DNA, og det er langt mer enn endringer.

AP: Det du derimot her rett i er at vi bør kunne finne forklaringer på hvordan slike komplekse systemer kan oppstå evolusjonært. Her er det mye igjen å lære.

BDB: At det er mye igjen å lære er det ikke vanskelig å være enige om.

AP: Men hull i kunskapen har som tidligere sagt aldri vært noe motargument mot noe som helst. Heller ikke at noe intuitivt virker for fantasitsk til å være sant (se: personal incredulity). Intuisjonen er ikke rette verktøyet til å avgjøre slike spørsmål. Det er ikke noe med livets kompleksitet som ikke er kompatibelt med ET. Og det finnes ingen alternative teorier som produserer falsifiserbare hypoteser. En påstand om en skaper/designer er en meningsløs ad hoc påstand uten forklarende kraft (fordi den produserer ikke noen årsak-konsekvens), og fordi påstanden i seg selv produserer enormt mange nye spørsmål om hvem og hva denne skaperen er, hvor den kommer fra, hvordan den oppererer osv. osv

BDB: Det er ikke nødvendig å trekke inn Gud/ikke Gud som et premiss. Spørsmålet er om Gud/gud er nødvendig eller ikke for å gi et rasjonelt svar på livets etablering og mangfold. Hvis Gud er nødvendig så er alle andre forklaringer meningsløse og dermed ubrukelige i naturvitenskapelig sammenheng. I andre sammenhenger kan man naturligvis etablere hvilken teori man måtte ønske. Hvis Gud er nødvendig vil det selvsagt trigge mange andre spørsmål men det kan jo hende at disse også kan besvares. Enda et alternativ er at vi må innse at DNA krever ID men at vi aldri kan får svaret på hvem. ID er ikke meningsløs i den forstand et den ikke gir svar på årsak/virkning. Den gjør jo nettopp det og i stigende grad ettersom man livets mangfold av arter, prosesser og funksjonalitet avdekkes via forskning. Problemet med ID er gudespørsmålet, ikke noe annet. Hvis man anerkjenner ID ( uavhangig av hvilken Intelligens ) kan det jo hende at fremtidig forskning vil få bedre kvalitet. Et nærliggende tema er f.eks. kreftbehandling. Hvis man tidligere hadde forstått at kreft handler om kreftceller og informasjon i DNAet kan det jo hende at man hadde prioritert dette noe anderledes. Hvor mange har dødd en for tidlig død pga. evolusjonsteorien?

Kommentar #876

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
BDB: Dette gir ikke mening gitt all annen argumentasjon for teorien. Mutasjoner som ide-fenomen etablerer ikke bare en fenotype men en genotype som er bestemmende for alle prosessuelle fasiliteter tilhørende en art.

Evolusjon beskriver ikke prosesser i kroppen. Evolusjon beskriver livets uvikling.

Og det er ingenting med kroppens eller livets kompleksitet som falsifiserer evolusjon som forklaringer på artenes utvikling.

>BDB: Dette er IKKE automatisk i folkelig betydning. Dette er automatikk i ingeniøremssig betydning. Det ser ut som om du ikke helt forstår forskjellen på en PC og PLC. En PC representerer ikke automatikk men det gjør en PLC.

Både PCer og PLCer er programmerbare. Både PCer og PLCer mottar informasjon fra omgivelsene. Verken PCer eller PLCer er analogt til levende vesener, bl.a fordi PCer og PLCer må programmeres av mennesker. Noe tilsvarende er det ikke evidens for i naturen.

PS: Google på "subsymbolic ai". PCer og PLCer bedriver tradisjonelt symbolbehandling. Mens DNA inneholderi kke tilsvarende symbolske representasjoner av det produktet som gis.

>BDB: Her argumenterer du særdeles utilstrekkelig for ET. ET pretenderer mer enn å etablere endringer. ET pretenderer å etablere komplett nye ideer manifestert som informasjon realisert i DNA, og det er langt mer enn endringer.

Enhver liten endring er "en komplett ny idé" i denne sammenhengen. Forøvrig var det ikke et argument for ET, men en kort påminnelse om hva ET gjør, ettersom du synes å ha en feilaktig forventning om at ET skal forklare de emergente prosesser som livet består av.

>ID er ikke meningsløs i den forstand et den ikke gir svar på årsak/virkning. Den gjør jo nettopp det og i stigende grad ettersom man livets mangfold av arter, prosesser og funksjonalitet avdekkes via forskning. 

Kan du nevne et eneste eksempel på en bekreftet falsifiserbar hypotese produsert av ID? Altså hvilke observasjoner/fenomener vi kan forvente gitt at ID er sant. Og hvilke bekreftende observasjoner som faktisk er gjort? Først når man kan dette har man etablert noen form for troverdig argument for konsekvens som følger av årsak.

Jeg har fulgt med på disse debatten en stund, og jeg ser stort sett bare negative påstander (ditt og datt er umulig) og appell til personlig mangel på overbevisning (at noe er for komplekst til at man kan tro det er mulig).

Og for å hente frem den gamle traveren: Finnes det evidens for at prosessene i kroppen, som skaper proteiner av DNA og etablerer kroppens biologi, styres eller kontrolleres av noen form for bevissthet eller annen ekstern påvirkning?

Kommentar #877

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Forstår

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
På kvantenivå virker det til å foregå hendelser uten forutgående årsak.

Jeg hadde ikke lest all diskusjonen mellom deg og AOS. Dette blir vel en annen og dypere forståelse av indeterminisme enn det jeg og så mange legger i begrepet. Du presiserer derfor at fri vilje er noe annet. Determinisme kan ikke gi fri vilje kan man vel fremdeles si?

Er du stort sett enig i det jeg skrev til HPSH om mentale drivkrefter? Her er det snakk om klart motiverte valg. Når det gjelder "lottovalg" så har Antonio R. Damasio interessante ting å berette fra sin hjerneforskning. Personer med skade i et bestemt område av følelsessenteret står handlingslammet overfor slike valg. Kommer de til et sted der en tilfeldig sti deler seg, blir de stående helt til noen sier gå der.

Kommentar #878

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde ikke lest all diskusjonen mellom deg og AOS. Dette blir vel en annen og dypere forståelse av indeterminisme enn det jeg og så mange legger i begrepet. Du presiserer derfor at fri vilje er noe annet. Determinisme kan ikke gi fri vilje kan man vel fremdeles si?

Er du stort sett enig i det jeg skrev til HPSH om mentale drivkrefter? Her er det snakk om klart motiverte valg. Når det gjelder "lottovalg" så har Antonio R. Damasio interessante ting å berette fra sin hjerneforskning. Personer med skade i et bestemt område av følelsessenteret står handlingslammet overfor slike valg. Kommer de til et sted der en tilfeldig sti deler seg, blir de stående helt til noen sier gå der.

"Determinisme kan ikke gi fri vilje kan man vel fremdeles si?"

Ja, dette er nok både jeg og Søvik enige om. I et strengt deterministisk system vil det kun finnes en mulig fremtid. Der vi skiller oss er på indeterminisme. Jeg kan ikke se at tilfeldige hendelser uten årsak skal bidra til økt frihet. Dette er helt utenfor noe påvirkningsmulighet for mennesket. Søvik er imidlertid såpass vag her at jeg ikke helt klarer å se at han beskriver noe annet enn ren determinisme. Work in progress :)

"Er du stort sett enig i det jeg skrev til HPSH om mentale drivkrefter? Her er det snakk om klart motiverte valg. Når det gjelder "lottovalg" så har Antonio R. Damasio interessante ting å berette fra sin hjerneforskning. Personer med skade i et bestemt område av følelsessenteret står handlingslammet overfor slike valg. Kommer de til et sted der en tilfeldig sti deler seg, blir de stående helt til noen sier gå der."

Det er interessant at det er et skille på slike "valg".

Kommentar #879

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, dette er nok både jeg og Søvik enige om. I et strengt deterministisk system vil det kun finnes en mulig fremtid. Der vi skiller oss er på indeterminisme. Jeg kan ikke se at tilfeldige hendelser uten årsak skal bidra til økt frihet. Dette er helt utenfor noe påvirkningsmulighet for mennesket.

Vil bare skyte inn at jeg er helt enig her.

Fra den frie viljes perspektiv kan jeg ikke se noen som helst forskjell på ren determinisme, og på tilfeldigheter man ikke kan påvirke.

Jeg kan dog se for meg at tilfedligheter kan være med på å øke kreativiteten og redusere forutsigbarheten. Men det ville i såfall også pseudotilfeldigheter kunne gjøre.

Kommentar #880

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg skrev en gang at det kanskje er bedre å snakke om mentale drivkrefter. Jeg leste allerede i innføring i psykologi på 40-tallet at når et valg tas så er handlingen reaksjonen på resultantkraften av alle de mentale kreftene som gjør deg gjeldende i handlingsøyeblikket. Drivkreftene er rettet mot incentiv som tilfredsstiller våre forskjellige behov. Og behovene er foruten de grunnleggende, alt som springer ut av vårt følelseskompleks, som igjen beror på kunnskap og erfaring o.s.v.

Men igjen, alt utenom det grunnleggende og medfødte er bygget opp av slikt som er tilkommet oss utenfra, med evner og følelse som er oss gitt på samme måte.

Vi har også behov for trivsel, som gir en mental drivkraft mot velvære, og ikke ubehag og smerte. Å stilles til ansvar betyr å skape drivkraft mot adferd som ikke skaper ubehagelige konsekvenser.

Diskusjonen om fri vilje har så vidt jeg mener å forstå, oppstått i f m rettferdighet- og hevntanken, særlig ved kritikk av det meningsløse i det bibelske menneskesyn.

mulig mentale drivkrefter kan være et alternativ, jeg vet ikke.

problemet jeg har med dette med fri vilje debatter, er at de ender opp med at man like gjerne kan kopiere innlegg fra forige debatt, vis man endrer utgangspunkt til "jeg" eller "mentale drivkrefter" måtte man i det minste endre litt på innleggene.

ellers tror jeg vi er enige.

nå har jeg enda ikke lest noe av Antonio R. Damasio, og ser du snakker om situasjoner hvor enkelte stopper opp, på grunn av defekter med hjernen, så vidt jeg har skjønt har man vel tilfeller av det omvendte også? mener jeg har lest om tilfeller av økt agressivitet, osv ved diverse tilstander.

mulig det kan være at "bremsene" ikke er koblet inn?

Kommentar #881

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Publisert over 6 år siden


AP:Både PCer og PLCer er programmerbare. Både PCer og PLCer mottar informasjon fra omgivelsene. Verken PCer eller PLCer er analogt til levende vesener, bl.a fordi PCer og PLCer må programmeres av mennesker. Noe tilsvarende er det ikke evidens for i naturen.

BDB: Her bedrives rent påstandregime i tillegg til at du åpenbart ikke vet forskjell på PC og PLC.  DNA er faktisk evidens for at noe fungerer informert og programmert. Det er det det faktisk er ellers er det ikke liv.  

AP: PS: Google på "subsymbolic ai". PCer og PLCer bedriver tradisjonelt symbolbehandling. Mens DNA inneholderi kke tilsvarende symbolske representasjoner av det produktet som gis.

BDB: En slik distinksjon må evt. kun gjøres av ideologiske grunner. Det er ganske enkelt ikke sant. DNA-molekylet er den symbolske representasjon, tolkbar for mennesker, og gir et forutsigbart produkt knyttet til hva det representerer. Det er det som gjør at det ikke kommer frosker ut av fugleegg.


AP: Enhver liten endring er "en komplett ny idé" i denne sammenhengen. Forøvrig var det ikke et argument for ET, men en kort påminnelse om hva ET gjør, ettersom du synes å ha en feilaktig forventning om at ET skal forklare de emergente prosesser som livet består av.

BDB: Selvsagt skal ET kunne forklare emergente prosesser som du kaller det. Jeg har forsøkt tidligere å påpeke at nødvendig samspill mellom paralelle mutasjons/seleksjons-utvikling. Tilgjengelig næringsmidler og hvordan kua fordøyelses-system har blitt etablert uten at de er påvirket av hverandre. Gress etablerer ikke 4 mager i noe dyr og gress oppstår ikke fordi kua har 4 mager.

AP: Kan du nevne et eneste eksempel på en bekreftet falsifiserbar hypotese produsert av ID? Altså hvilke observasjoner/fenomener vi kan forvente gitt at ID er sant. Og hvilke bekreftende observasjoner som faktisk er gjort? Først når man kan dette har man etablert noen form for troverdig argument for konsekvens som følger av årsak.

BDB: Selvsagt kan vi det. PCen du skriver på, produksjonslivets automatisering er bekreftet som en følge av ID. Hvis du ikke har observert det så fremstår du merkelig.  Ethvert system som opererer med informasjon, logikk og automasjon vil blir årsak/virkningsforklart med ID. Det er jo du som etablerer det eneste unntakt fordi du ikke kjenner identifikasjonen til den som represnterer livets ID.    

AP: Jeg har fulgt med på disse debatten en stund, og jeg ser stort sett bare negative påstander (ditt og datt er umulig) og appell til personlig mangel på overbevisning (at noe er for komplekst til at man kan tro det er mulig).

BDB: Selvsagt er kompleksitet et viktig argument,men utfordringen ligger ikke bare der. Hovedproblemet ligger i selve logikken og forklaringsmodellene i ET. Jeg har påpekt nå gang på gang mange elementer i ditt påstandsparadigme uten at det gjør inntrykk. Jeg snakker ikke om skjønnspørsmål men direkte feiloppfatning om proesserer, informasjon og automasjon.  


AP: Og for å hente frem den gamle traveren: Finnes det evidens for at prosessene i kroppen, som skaper proteiner av DNA og etablerer kroppens biologi, styres eller kontrolleres av noen form for bevissthet eller annen ekstern påvirkning?

BDB: Ja det finnes evidens for dette. Hvis vi forholder oss til at ALL informasjon/automasjon/prosessregulering innen menneskeheten er som følge av ID, så kan vi skalere denne erfaringen og dette beviset til å gjelde som en universal lov.  Det er jo dette vi gjør på gravitasjonsloven. Fordi den gjelder for oss, fordi vi har et matematisk og språklig uttrykk for den og fordi all observasjoner tilsier at det er slik, konkluderer vi med at den gjelder i hele universet til alle tider. ID knyttet til informasjon/automasjon/prosess-styring representerer en paralell. Du og mange andre har etablert et påstandsparadigme innen biologi som står i kontrast til normal naturvitenskapelig tenkning.  Spørsmålet ditt her leder tanken inn på å kreve bevis for at hvert enkelt fly kan falle ned fra himelen.


Kommentar #882

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Fingra i øra taktikken?

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
informasjon/automasjon/prosessregulering

Nå har du vel snart fått nok eksempler på at informasjon oppstår naturlig eller?

Kommentar #883

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Informasjon og funksjon

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Nå har du vel snart fått nok eksempler på at informasjon oppstår naturlig eller?

Man må uansett operere innenfor rimelighetens grenser. En snøkrystall eller en sjø som renner representerer ikke funksjonell tolkbar informasjon eller en dynamisk reguleringsfunksjonalitet. Det ser ut til at ET-tilhengerne generelt har litt problemer med at DNA er informasjon og det på aller høyeste nivå av kompleksitet og omfang. 

Det er en helt konkret årsak til at vi så ut og fungerte som et menneskebarn da vi ble født. Det kunne vært alt mulig annet. Da vi ble unnfanget ble satt i gang en kausal hendelsesrekkefølge med utgangpunkt i det som var inne i zygoten. Morens oppgave var å være vokseplass for zygoten og å tilfære næring. Zygotens innhold er bestemmende for hva som senere blir født. Zygoten har et informasjon-system som holder orden på celledelingens "geografi" på individet. Når celledelingen starter må hver enkelt celle på et tidspunkt spesialiseres i hehold til kroppens funksjonalitet. Dette krever en enorm koordinerings-oppgave. Alle celler må hele tiden få info om hva nabocellenes oppgave er. I praksis betyr dette at alle kroppens celler "vet" hva alle de andre gjør, hele tiden. ( Ellers får vi kreft. ) Hver celle må på en eler annen måte kjenne sin plass i kroppens "geografi" ved hjelp av en "biologisk GPS". En slikt koordineringsystem er åpenbart en nødvendighet for kroppens vedlikehold-system og energiutveksling. Det bør ikke være noen grunner til å hevde at liv ikke er informasjon-systemer med analogi til de informasjon-systmene vi benytter daglig. Forskjellen er bare uttrykksform og overføringsteknikk.

Artenes konkuranse og seleksjon? Det er grunn til å påpeke et annet begrep innen ET. Det antas at konkuranse mellom livsformer er en drivkraft i å etablere artmangfoldet. Men er det slik det fungerer? Selvsagt er det en viss konkuranse mellom gnu og giraffer, eller innbyrdes mellom hver av dem. På den andre siden er graden av gjensidig avhengighet langt større. Ingen arter etablerer seg uten i et samspill med mange arter. Ingen livsfunksjonaliteter ( som å gå, fly, energiomsetning basert på svært variert matseddel, proteinomsetning basert på svært mange arter, osv. ) kan etablere seg som en egen fasilitet.  En hver fasilitet er i samspill med miljøbetingelser som trenger å utvikle seg paralellt hvis det skal ha noen mening. Det er ingen årsaksammenheng mellom sau og ulv. Sau oppstår ikke fordi ulv trenger mat og ulv oppstår ikke fordi det er for mange sauer.  E-coli oppstår ikke fordi det eksisterer tykktarm og tykktarm eksisterer helt sikkert ikke fordi det det eksisterer tykktarm. Allikevel er det en avhengighet.    

Kommentar #884

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Man må uansett operere innenfor rimelighetens grenser. En snøkrystall eller en sjø som renner representerer ikke funksjonell tolkbar informasjon eller en dynamisk reguleringsfunksjonalitet. Det ser ut til at ET-tilhengerne generelt har litt problemer med at DNA er informasjon og det på aller høyeste nivå av kompleksitet og omfang.

dette er hva andre folk kaller for kjemi, og ikke funksjonell tolkbar informasjon.

og hva du igrunnen legger i dette med dynamisk reguleringsfunksjonalitet er fullstendig uforståelig, det virker mer som et ord du har forelsket deg i, for at det for deg til å høres mer velinformert enn du virkelig er.

Kommentar #885

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Artenes konkuranse og seleksjon? Det er grunn til å påpeke et annet begrep innen ET. Det antas at konkuranse mellom livsformer er en drivkraft i å etablere artmangfoldet.

uhm, nei, konkuranse mellom livsformer, vill være en drivkraft i seleksjon i de forskjellige livsformene, men det vill i hovedsak være en form for seperasjon/splittelse av grupper, som vill være utganspunktet for nye arter.

Kommentar #886

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva ET skal forklare?

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
dynamisk reguleringsfunksjonalitet er fullstendig uforståelig, det virker mer som et ord du har forelsket deg i, for at det for deg til å høres mer velinformert enn du virkelig er.

Jeg tror det er beskrivende nok i forhold hva det er. Det er egentlig litt smør på flesk fordi all regulering er dynamisk, dvs. man har enten foroverkobling eller tilbakekobling hvorav det siste er mest vanlig.  Man har setpunkt for hva man ønsker å oppnå, et målesignal og et pådragsorgan som kan bevege seg for å oppnå et målesignal så nær opp til referansepunktet som mulig. Kroppen er full av slike systemter. Hjerterytme, sultfølelse, kroppstemperatur, energiomsetning er slik eksempler. Ingen disse tingene er statiske systemer. ( som f.eks. vann i vanndam som renner over. ) Hjerterytmen bestemmes av behovet for oksygen til muskulaturen. Når oksygen-nivået i blodet er for lite trigges pusten vår slik at vi blir anpustne i tillegg til hjerterytmen øker. Dette er reguleringer med settpunkt, pådrag, målesystemer og kommunikasjonsystemer som poller kontinuerlig ( Polling er nødvendig for at systemet er dynamisk. En PC er representerer et statisk informasjon-systen og kan følgelig ikke brukes til regulering. ) Det gir mening å forklare vår biologisk funksjonalitet på denne måten. Om jeg er velinformert? Tja, det kommer an på øyet som ser. Nå er vi alle amatører innen biologi på denne tråden ( bortsett fra Tveter ) men en det forhindrer ikke at vi kan diskutere deler av ET som representerer almengyldige tilnærmingsmåter for ETs premisser. Et av disse spørsmålene er om ET er tilstrekkelig dersom vi konkluderer med at DNA representerer ideer over temaet informasjon/regulering/prosesser.

Kommentar #887

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
BDB: Her bedrives rent påstandregime i tillegg til at du åpenbart ikke vet forskjell på PC og PLC. DNA er faktisk evidens for at noe fungerer informert og programmert. Det er det det faktisk er ellers er det ikke liv.

Det er jo du som bare påstår og påstår. Jeg vet åpenbart ikek forksjell, påstår du, men begrunner ikke, nevner ikke en eneste feil jeg har gjort. "DNA er faktisk evidens for at noe fungerer informert og programmert," påstår du som om dette var en vedtatt sannheten. Men det som er faktisk her er at ingen evidens finnes for den påstanden.

>BDB: En slik distinksjon må evt. kun gjøres av ideologiske grunner. Det er ganske enkelt ikke sant. DNA-molekylet er den symbolske representasjon, tolkbar for mennesker, og gir et forutsigbart produkt knyttet til hva det representerer. Det er det som gjør at det ikke kommer frosker ut av fugleegg.

Forskjellen på symbolsk og subsymbolsk (kunstig) intelligens, er at ved symbolsk informasjonsbehandling så eksisterer det en symbolsk representasjon av konseptene som skal håndteres. For eksempel er status på en sensor en egen referanse med en egen verdi. I et subsymbolsk system finnes ikke slike referanser.

Fra DNA kan du ikke lese ut det ferdige produktet. Det er ingenting i DNA som beskriver et menneske, eller beskriver noen av prosessene i mennesket. Alle disse prosessene, som til sammen utgjør livet, er emergente egenskaper gitt av hvordan cellene fungerer og produserer proteiner basert på DNA.

Dette synes jeg faktisk er mer utrolig enn evolusjon i seg selv. At ET kan produsere nye løsninger, ny informasjon, ny idéer, eller hvordan du vil formulere det, er etter min mening banalt i forhold til dette. Men som du selv sier, vi vet dette fungerer.

>Selvsagt skal ET kunne forklare emergente prosesser som du kaller det. 

Nei. Et beskriver ikke disse prosessene, like lite som fysikk beskriver kjemi. Kjemi er gitt av fysikken, men kjemi er et emergent fenomen som må beskrives på sitt eget nivå.

Du har selv påpekt at livet er prosesser, ikke kjemi. Livets prosesser er ikke evolusjosteori heller.

>BDB: Selvsagt kan vi det. PCen du skriver på, produksjonslivets automatisering er bekreftet som en følge av ID.

Så årsaken til at vi vet hvor PC'er kommer fra er altså en bekreftet ID-hypotese?

Ikke det at vi kjenner til fabrikker og produsenter, PC'ens historie, den underliggende teknikken og fysikken?

Fakta er at vi vet hvor PC'ene kommer fra fordi vi har konkret evidens som forteller oss hvor de kommer fra. Ikke utifra en ID-hypotese. 

Og all den evidensen vi har for at ÅC'er er produsert av mennesker, slik evidens er fullstendig fraværende når det gjelder levende vesener. Derimot kjenner vi til DNA, de logiske prinsippene bak evolusjonsteorien, fossiler, fossilhistorie i ulike berglag, biologi og morphologi, genetiske likheter osv. en mengde observasjoner som er helt i tråd med de forvetninger som gis av at evolusjon gjennom naturlig seleksjon er mekanismen bak livets utvikling.

>Jeg har påpekt nå gang på gang mange elementer i ditt påstandsparadigme uten at det gjør inntrykk. Jeg snakker ikke om skjønnspørsmål men direkte feiloppfatning om proesserer, informasjon og automasjon.

Og jeg har påpekt gang på gang feilene i argumentasjonen din. Flere av dem i dette innlegget.


Kommentar #888

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det er beskrivende nok i forhold hva det er. Det er egentlig litt smør på flesk fordi all regulering er dynamisk, dvs. man har enten foroverkobling eller tilbakekobling hvorav det siste er mest vanlig. Man har setpunkt for hva man ønsker å oppnå, et målesignal og et pådragsorgan som kan bevege seg for å oppnå et målesignal så nær opp til referansepunktet som mulig. Kroppen er full av slike systemter. Hjerterytme, sultfølelse, kroppstemperatur, energiomsetning er slik eksempler. Ingen disse tingene er statiske systemer. ( som f.eks. vann i vanndam som renner over. ) Hjerterytmen bestemmes av behovet for oksygen til muskulaturen. Når oksygen-nivået i blodet er for lite trigges pusten vår slik at vi blir anpustne i tillegg til hjerterytmen øker. Dette er reguleringer med settpunkt, pådrag, målesystemer og kommunikasjonsystemer som poller kontinuerlig ( Polling er nødvendig for at systemet er dynamisk. En PC er representerer et statisk informasjon-systen og kan følgelig ikke brukes til regulering. ) Det gir mening å forklare vår biologisk funksjonalitet på denne måten. Om jeg er velinformert? Tja, det kommer an på øyet som ser. Nå er vi alle amatører innen biologi på denne tråden ( bortsett fra Tveter ) men en det forhindrer ikke at vi kan diskutere deler av ET som representerer almengyldige tilnærmingsmåter for ETs premisser. Et av disse spørsmålene er om ET er tilstrekkelig dersom vi konkluderer med at DNA representerer ideer over temaet informasjon/regulering/prosesser.

ok, men saken er at veldig mye liv, har ikke et hjerte, neppe føler noe sult, har ikke et system for å regulere kroppstemperatur osv.

eksempel er vel temmelig enkelt encellet liv, som ikke har noen av disse tingene.

og hva nå enn det første livet var, så kan det ha vært langt enklere enn selv det encellete livet vi har nå, ikke engang noe slikt som energiomsetning er.

og Tveter er nok fremdeles ingen ekspert, for å være det, må han være biolog, og det er han ikke, og lite tyder på noe annet at han uttaler seg fordi han er religiøs, og på religiøs grunn fornekter evolusjonsteorien, og ikke på det faglige grunnlaget for evolusjonsteorien.

Kommentar #889

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvilke tillegg?

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Fra DNA kan du ikke lese ut det ferdige produktet. Det er ingenting i DNA som beskriver et menneske, eller beskriver noen av prosessene i mennesket.

Jeg har jo oppefattet det slik at DNA er artspesifikke. Selvom arter/livsformer har/kan ha felles sekvenser av DNAet representerer hver artspesifikke DNA-sammensetning akkurat denne arten og akkurat dette individet. Hvis DNA er noe annet må du gjøre rede for hvilke andre ting enn Zygotens DNA som f.eks. holder orden kroppens geografi via en biologisk GPS. Hvis du mener det er kvinnens livmor eller signaler fra kvinnens kropp som designer babyen ønsker jeg en forklaring av deg eller noen andre. Jeg har i så fall aldri hørt om det og er mer enn interessert.   

Kommentar #890

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Eksemper på encellet liv

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
eksempel er vel temmelig enkelt encellet liv, som ikke har noen av disse tingene.

En celledet og enkle flercellede organismer har akkuret det samme men i andre former. Floghavre kan leve i jorden opp til 7 år og kan fortsatt spire. Frøet må nødvendigvis ha en biologisk reguleringsmekansisme som gjøre at det ikke gjøre noe spiringsforsøk før forholdene ligger til rette for det. Hvis man pløyer ned et floghavrefrø til 20 cm dybde vil det ikke gjøre forsøk på å spire. Derimot hvis floghavrefrøet ligger 2 cm under overflaten spirer. Dysenteribakterier kan ligge i dvale utenfor dyre og tåler det meste. Straks et dyr får det i seg og kommer under gitte miljøforhold i dyrets tarmsystem begynner det å formere seg.  Hver organisme har åpenbart et referansepunkt for sine aktiviteter og i dette tilfellet formering. Når referansepunktet for dysenteribakteriens formering oppstår skjer det en kompleks informasjonsutveksling. Når referansepunktet forlates, f.eks. når dyret gjør fra seg og det er dysenteribakterier i avføringen forlates referansepunktet for dysenteribakteriens formeringstilstand og det skjer en kompleks omorganisering i cellene. 

Kommentar #891

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg har jo oppefattet det slik at DNA er artspesifikke. Selvom arter/livsformer har/kan ha felles sekvenser av DNAet representerer hver artspesifikke DNA-sammensetning akkurat denne arten og akkurat dette individet. Hvis DNA er noe annet må du gjøre rede for hvilke andre ting enn Zygotens DNA som f.eks. holder orden kroppens geografi via en biologisk GPS. Hvis du mener det er kvinnens livmor eller signaler fra kvinnens kropp som designer babyen ønsker jeg en forklaring av deg eller noen andre. Jeg har i så fall aldri hørt om det og er mer enn interessert.

Jeg har ganske mange ganger påpekt at dette er emergente prosesser og systemer. Disse beskrives ikke direkte, men oppstår som et sekundært resultat. Slik kjemi oppstår som konsekvens av de underliggende fysiske lovene. Derfor finner du ikke beskrivelser av de kjemiske lovene i fysikken, selv om de fysiske lovene er alt som skal til for at kjemiske lover skal oppstå.

Du vil derfor ikke finne styringsprogrammer for kroppens funksjoner kodet direkte inn i DNA'et.

Kommentar #892

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Litt om gravitasjon

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så årsaken til at vi vet hvor PC'er kommer fra er altså en bekreftet ID-hypotese?

Ikke det at vi kjenner til fabrikker og produsenter, PC'ens historie, den underliggende teknikken og fysikken?

Fakta er at vi vet hvor PC'ene kommer fra fordi vi har konkret evidens som forteller oss hvor de kommer fra. Ikke utifra en ID-hypotese.

Vi kjenner heller ikke årsak til gravitasjon men vi anser den allikevel som f.eks. årsak til universets objekters relative bevegelser. Vi avviser ikke gravitasjon som fenomen fordi vi ikke kjenner gravitasjonens opphavmann. Vi aksepterer den fordi den er der, usynlig men virkende. Dersom vi ikke kjente PCens opphav ( PCer representerer forøvrig ikke intelligens ) ville ingen bortsett fra ET-tilhengerne konkludert med at siden vi ikke kjenner PCens opphav må vi konkludere med at den ikke er intelligent designet. Man ville søkt alle andre mulige teorier.

Kommentar #893

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det hittil mest "fantastiske" ET-argument!

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du vil derfor ikke finne styringsprogrammer for kroppens funksjoner kodet direkte inn i DNA'et.

Hvis det ikke var slik, hvordan kunne vi bedrevet husdyravl? En viktig og avgjørende del i husdyravl er for-effektivitet. For-effektivitet er knyttet til tarmens evne til å bearbeide næringsmidlene, spalte opp næringstoffene, konvertere næringstoffene til nødvendige aminosyrer ( griser og mennesker må ha tilført utenfra 10 aminosyrer og de 10 resterende må fordøyelsen lage selv. ) transporter næringstoffene til cellene og cellene deler på basis av de foregående prosessene. Evnen til å gjøre dette er arvbart knyttet til DNAet og gis en faktor for arvbarhet og økonomisk potensiale . Evnen til å konvertere det til kjøtt i stedet for fett er en del av denne arvbarheten.  Hvordan kan du da hevde at kroppens funksjoner for for-effektivitet ikke er knyttet til DNA?

Kommentar #894

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke noe kjent tilfelle!

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ganske mange ganger påpekt at dette er emergente prosesser og systemer. Disse beskrives ikke direkte, men oppstår som et sekundært resultat.

Hvor mange ganger har du hørt om at en kvinne føder noe annet enn et menneskebarn? Hvis barnets fysiske design var som følge "emergente prosesser og systemer i kvinnens livmor" vil det vært relativt mange ganger det IKKE kom et menneskebarn når kvinnen føder.

Kommentar #895

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
En celledet og enkle flercellede organismer har akkuret det samme men i andre former. Floghavre kan leve i jorden opp til 7 år og kan fortsatt spire. Frøet må nødvendigvis ha en biologisk reguleringsmekansisme som gjøre at det ikke gjøre noe spiringsforsøk før forholdene ligger til rette for det. Hvis man pløyer ned et floghavrefrø til 20 cm dybde vil det ikke gjøre forsøk på å spire. Derimot hvis floghavrefrøet ligger 2 cm under overflaten spirer. Dysenteribakterier kan ligge i dvale utenfor dyre og tåler det meste. Straks et dyr får det i seg og kommer under gitte miljøforhold i dyrets tarmsystem begynner det å formere seg. Hver organisme har åpenbart et referansepunkt for sine aktiviteter og i dette tilfellet formering. Når referansepunktet for dysenteribakteriens formering oppstår skjer det en kompleks informasjonsutveksling. Når referansepunktet forlates, f.eks. når dyret gjør fra seg og det er dysenteribakterier i avføringen forlates referansepunktet for dysenteribakteriens formeringstilstand og det skjer en kompleks omorganisering i cellene.

floghavre vill være et eksempel på en livsform som trenger slike funksjoner, men det betyr ikke at alt liv må ha det.

det blir som at man finner dyr med vinger, betyr det ikke at griser må ha vinger.

Kommentar #896

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvor mange ganger har du hørt om at en kvinne føder noe annet enn et menneskebarn? Hvis barnets fysiske design var som følge "emergente prosesser og systemer i kvinnens livmor" vil det vært relativt mange ganger det IKKE kom et menneskebarn når kvinnen føder.

Hvorfor skriver du noe slikt? Hva tror du egentlig emergens er for noe?

Fikk du med deg sammenlikningen med fysikk og kjemi.

Kommentar #897

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Emergens og betydningen av den

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva tror du egentlig emergens er for noe?

Det er ikke mulig å tenke at emergens kommer til uttrykk ved utvikling fra zygote til født individ. Indivdets DNA er fastlagt ved befruktningen og resultatet er forutsigbart. Emergens er uforutsigbart. Emergens som fenomen i denne sammenheng måtte evt. være selve etableringen av den samlede DNA-kode i verden. Dette fordi hvert individ har en definert DNA mens samspillet mellom dem er uforutsigbart. Siden mutasjoner eller DNA-forandringer i seg selv ikke er en årsak av miljøet ( jmf. kutte hale av mus ) vil det som emergerer ha en årsak i hver enkelt arts muterte genotype og det miljøet dette skaper. Dette vil igjen evt. skape et seleksjonspress mot mutasjoner.  Men da snakker vi om noe helt annet enn at DNA representerer unik og entydig informasjon.

Kommentar #898

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Sorry men feil.

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
floghavre vill være et eksempel på en livsform som trenger slike funksjoner, men det betyr ikke at alt liv må ha det.

Alt liv trenger slike funksjoner. Hvis ikke må du fortelle meg konkret hvilke.

Kommentar #899

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Alt liv trenger slike funksjoner. Hvis ikke må du fortelle meg konkret hvilke.

helt ærlig, gidder jeg ikke slå slikt opp, bevis teller absolutt ingenting uansett for deg uansett.

og uansett spiller det ingen rolle, selv om man måtte konkludere at gud måtte stå bak slike funksjoner, ender man like vel med at den beste forklaringen for artdannelse, er evolusjonsteorien.

Kommentar #900

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Bevis teller.

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
helt ærlig, gidder jeg ikke slå slikt opp, bevis teller absolutt ingenting uansett for deg uansett.

Problemet er at du m/fler postulerer ting uten sammenheng. Du trenger ikke gidde noe som helst. Spørsmålet her er ikke Gud eller ikke. Spørsmålet er om ET har en tilstrekkelig innbyrdes sammenheng. Nå er vel både du, jeg  og de fleste debattantene her amatører på feltet og argumenterer deretter. Allikevel virker det snodig når dere argumenterer som om DNA ikke representerer funksjonell informasjon. Det er jo helt alminnelig terminologi innen de fagfelt der arv og avl er temaet. Man trenger heller ikke være biologi-fagmann for å forstå at livsprosessene representerer reguleringsteknikk. Det gir ingen mening å nekte på det.    

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere