Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #801

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er livet og livsprosessene tilblivelse ET pretenderer å forklare. Livet har på et tidspunkt ikke vært og så har det blitt. Jeg tviler på at det har poppet ut av det store intet i konkuranse med energi og materie.

nei, det blir en stråmanns variant av evolusjonsteori, livsprosessene, og livets utgangspunkt dekkes av abiogenesis, som er noe annet, man har visse ideer rundt det og, men det er et annet emne en evolusjonsteori.

Kommentar #802

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

«Viljen» er ikke noen ting eller noe område i hjernen, men vårt ord for det sterkeste ønsket som førte til aktivering av motornevroner (en bestemt type hjerneceller) som fikk kroppen til å bevege seg. Men så er da spørsmålet hva som må ha foregått før dette siste trinnet, for at vi skal kalle det fri vilje. Og da også hvordan fri vilje kan oppstå i evolusjon eller i individers liv når de fødes som ufri, og når hvert valg enten skyldes eksterne årsaker eller tilfeldigheter. Jeg skal prøve å formulere dette på en annen måte enn jeg har gjort før, og siden jeg kunne hatt bruk for det et annet sted også, skriver jeg på engelsk (prøver meg litt frem, da, så mulig noe bør omskrives, men det får jeg jo hjelp til å vurdere når jeg hører respons).

stort sett når jeg debatterer fri vilje, så går jeg for en temmelig hard determistisk linje, så burde normalt være veldig uenig når noen snakker om fri vilje.

men kan dessverre ikke se at jeg er uenig i noe her, og synes det er bra at du har med et "autobiografisk jeg" her, for "jeget" føler jeg er en ting som alt for ofte er hoppet over i debatten.

Kommentar #803

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ubegripelig deling.

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
livets utgangspunkt dekkes av abiogenesis, som er noe annet, man har visse ideer rundt det og, men det er et annet emne en evolusjonsteori.

Dette er en noe ubegripelig deling av temaet. Hvis dette er en rasjonell deling må man konkludere med at livets opprinnelse mulig-gjorde mutasjoner/seleksjon som arts/funksjon/prosess-etablering. Selvom den første selvreplikerende celle skulle oppstå var dermed ikke en selvfølgelighet at den hadde potensiale for den påståtte evolusjon. Hvis man tar det som en selvfølge at enhver tenkt variant av en selvreplikerende celle definert som liv er det vanskelig å tenke seg muligheten av et neste mer komplisert liv skulle oppstå på grunnlag av den første celle.  Hvis den første celle hadde potensiale for akkumulativ kompleksitet vil abiogenesis være desto mer kompleks og "intelligent" laget. Hvis den første celle ikke har potensiale for akkumulativ kompleksitet vil hvert trinn mot økende kompleksitet representerer ren og skjær flaks. 

Kommentar #804

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er en noe ubegripelig deling av temaet. Hvis dette er en rasjonell deling må man konkludere med at livets opprinnelse mulig-gjorde mutasjoner/seleksjon som arts/funksjon/prosess-etablering. Selvom den første selvreplikerende celle skulle oppstå var dermed ikke en selvfølgelighet at den hadde potensiale for den påståtte evolusjon. Hvis man tar det som en selvfølge at enhver tenkt variant av en selvreplikerende celle definert som liv er det vanskelig å tenke seg muligheten av et neste mer komplisert liv skulle oppstå på grunnlag av den første celle. Hvis den første celle hadde potensiale for akkumulativ kompleksitet vil abiogenesis være desto mer kompleks og "intelligent" laget. Hvis den første celle ikke har potensiale for akkumulativ kompleksitet vil hvert trinn mot økende kompleksitet representerer ren og skjær flaks.

sitat :

"Dette er en noe ubegripelig deling av temaet. Hvis dette er en rasjonell deling må man konkludere med at livets opprinnelse mulig-gjorde mutasjoner/seleksjon som arts/funksjon/prosess-etablering" 

svar:

 jepp.

sitat " Selvom den første selvreplikerende celle skulle oppstå var dermed ikke en selvfølgelighet at den hadde potensiale for den påståtte evolusjon. "

vel, en selvreplikerende celle, må vel være snakk om at en celle kopierer seg selv, noe som gjør at den arver egenskapende til den første cellen, noe som vel er utgangspunktet for evolusjon, vis kopiene som oftest er like, men noen ganger har noen forskjeller så har man mutasjoner, og etter det, så er det bare et spørsmål om prøving og feiling.

sitat: "Hvis den første celle hadde potensiale for akkumulativ kompleksitet vil abiogenesis være desto mer kompleks og "intelligent" laget. Hvis den første celle ikke har potensiale for akkumulativ kompleksitet vil hvert trinn mot økende kompleksitet representerer ren og skjær flaks."

potensiale for akkumulativt kompleksitet, kommer slik jeg ser det, anpå hva det ligger av muligheter, og da er man inne på ting som seleksjon, som neppe kan benektes, så har man mutasjoner, som neppe kan benektes, og som inkluderer ting som ekstra kopier av gener og lignende som gir større rom for informasjon, og formering, som du heller nok ikke benekter.

med disse 3 tingene så kan jeg ikke se noe gjenstående argument som kan forhindre tilfeller av økt komplisitet som er gyldige med hva man kjenner til av fysiske, kjemiske, mattematiske eller logiske lover.

Kommentar #805

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Like langt

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
This may seem to lead to a regress problem, since as we move backwards in time, the causes of the changes will go back to before the person had any free will. It seems that external causes has shaped the way the autobiographical self became from the beginning, so that what happened was either a result of external causes or undetermined coincidences. But how could free will then arise in the first place?

Det siterte er i samsvar med hva jeg hevder. Så kan vi gå til dette:

"But quite soon, when Willy acts in a scenario not determined to happen, he will make experiences that will feel good or bad, and these will be stored as memories. Important memories are stored as part of the autobiographical self, and thus the memory stored causes a change in the autobiographical self."

Du synes å mene at han i en verden som du mener ikke er determinert (det hjelper ikke så mye her) høster erfaringer om godt og vondt, som han bruker til å bygge opp fri vilje? Men når han så står overfor et valg, så gjør han da fremdeles det han vil; det han føler og er motivert for. Men problemet er at vi ikke kan ville hva vil, for å si det slik. Hvis hans venn Johnny får andre erfaringer, så vil de jo kunne velge forskjellig ved en gitt moralsk problemstilling. Og hva hvis Willy er født med et velutviklet senter for empati og lite anlegg for aggresjon, mens det hos Johnny er motsatt? Hvordan opplever de godt og vondt, og hvordan bruker de sine erfaringer; hva ender de opp med å ville? For meg blir dessverre denne resonneringer din meningsløse.

Albert Einstein sa i sin berømte trosbekjennelse: «Jeg tror ikke på viljens frihet. Sehopenhauers ord: Mennesket kan vel gjøre hva det vil, men der kan ikke ville hva det vil, følger meg i alle livssituasjoner og forsoner meg med menneskenes handlinger, selv når de gjør meg vondt.

Kommentar #806

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT og ES om fri vilje

Publisert over 6 år siden

RT: problemet er at vi ikke kan ville hva vil, for å si det slik

AOS: Flott! Her er vi ved et kjernepunkt, som du korrekt nevner var sentralt også i Schopenhauers avhandling om fri vilje: at fri vilje må handle om å kunne ville det man vil. Men hvordan kan man ville det man vil? Det finnes to måter, og jeg er inne på dette i mitt innlegg, men la meg si det tydeligere:

Den første betydningen av å ville det man vil er følgende: man kan gjøre seg erfaringer over tid av hva man liker og dette pregers ens selv slik at det former hva man senere vil. Man vil da det man vil i betydningen at ens eget selv gjennom tidligere valg har forårsaket hva man i dag vil. Dette var det jeg beskrev i forrige innlegg, og det er i den forstand jeg tenker at vi kan ville det vi vil.

Men jeg tipper du ikke synes det er nok. For denne måten å ville det man vil på, skjer jo gjennom mange enkeltvalg der vi ikke velger hva vi synes er godt eller vondt, eller altså ikke kan ville hva vi vil. Men la oss nå si at man kunne ville det man vil på en slik mer suveren måte som du synes å etterlyse. Altså at vi i enhver situasjon ikke bare kunne gjøre som vi vil, men ville som vi vil. Ville det gitt oss fri vilje?

Problemet er hva som da skulle vært grunnlaget når vi bestemte oss for hva vi skulle ville (jeg nevnte dette så vidt i forrige innlegg). Tenk deg om jeg hadde en slik fri vilje og skulle stemme ved valg i USA. Jeg vil stemme på demokratene, men hvis jeg vil kan jeg like gjerne ville stemme på republikanerne. Eller jeg vil ha pizza, men jeg kan like gjerne ville ha fisk. Så hva skal avgjøre hva jeg vil ville?

Det jeg synes er godt å ville? Men skal det være medfødt hva jeg synes er godt å ville, eller må jeg kunne ville ville det jeg vil? Er det medfødt, er det ikke fritt valgt, og må jeg kunne ville det, så får vi en uendelig regress. Den eneste muligheten er at jeg bygger opp en slik forståelse av det gode gjennom erfarte livsvalg og former et selv på den måten. Men da er vi tilbake til alternativ nr 1, som er det jeg foreslår.

Så kan du fortsatt klage på at folk har ulike betingelser for å utvikle sin frie vilje, fordi de fødes i ulike omstendigheter. Disse ulike omstendighetene er til dels resultat av tidligere generasjoners frie valg, og også den indetermininsmen som er nødvendighet for frihet. Så dersom mennesker skal ha fri vilje over tid og sted, så følger det at de vil utvikle den under ulike forhold.

Takk for anledning til å formulere dette på en måte som også var ny for meg selv…

Kommentar #807

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Man vil da det man vil i betydningen at ens eget selv gjennom tidligere valg har forårsaket hva man i dag vil

Den logikken forutsetter at det forelå en plan ved disse tidligere valg. Hvis ikke snakker vi bare om en konsekvens som ikke er viljestyrt.

For eksempel: 

"Jeg vil aldri trene. Men jeg ønsker å ville det. Derfor finner jeg med en personlig trener som kan motivere meg til å ville."

Men denne planen forutsetter at man vil ville i utgangspunktet, og forskyver bare problemstillingen et hakk.

Kommentar #808

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

@#821 Vil, villere, villere, villere, villest

Publisert over 6 år siden

Det er turtles all the way down, også når vi taler om fri vilje. Uendelig regress.

Når man spør: "Kan man man ville det man vil?" og svarer "Ja!",  blir neste spørsmål: "Kan man ville det man vil at man skal ville?".

Problemstillingen rundt den frie vilje er som problemstillingen rundt Gud; Den er akademisk. Vi kan kanskje finne den forrige beveger, men den første beveger, om noe sånt finnes, er i det blå (pun intended).

Kommentar #809

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Men jeg tipper du ikke synes det er nok. For denne måten å ville det man vil på, skjer jo gjennom mange enkeltvalg der vi ikke velger hva vi synes er godt eller vondt, eller altså ikke kan ville hva vi vil. Men la oss nå si at man kunne ville det man vil på en slik mer suveren måte som du synes å etterlyse. Altså at vi i enhver situasjon ikke bare kunne gjøre som vi vil, men ville som vi vil. Ville det gitt oss fri vilje?

trenger man igrunnen bruke begrepet "fri vilje" her? kunne ikke istede ta utgangspunkt i begrepet "jeg"?

Kommentar #810

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BDB #800

Publisert over 6 år siden

BDB:

Er det noen her som vil hevde at hvis du kapper halen av mus i 20 generasjoner så vil den 21. generasjon ha kortere hale enn den første? Tror f.eks. Søvik det?

AOS:

Nei

Kommentar #811

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Øyvind J. Kårstad og Bjørn Are Davidsen om flom

Publisert over 6 år siden

Takk for gode tips!

Kommentar #812

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AP #811

Publisert over 6 år siden

AOS (tidl): Evolusjonister sier ofte at dersom det fantes gode innvendinger mot evolusjonslæren, så ville forskere publisert det for å bli berømte. Men det kan også være at noen sitter med kritiske innvendinger, men vet at de vil bli stemplet som kreasjonisthjelpere om de kritiserer Darwin, og derfor lar være.

AP:

Hele tankegangen her er feil.

Hvorfor skulle noen seriøse forskere publisere et positivt funn som en innvending mot evolusjonslæren?

(…)

Det er "bare" religiøse antievolusjonsister som leter etter negative funn for å motbevise en teori.

AOS:

Jeg snakket ikke om positive og negative funn, men brukte bare ordet «kritikk», som kan dekke mye forskjellige former for kritikk. Vitenskapsfolk publiserer stadig vekk kritikker av eksisterende teorier – jeg har lest mange slike artikler.

Kommentar #813

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BDB #813

Publisert over 6 år siden

BDB:

Din kommentar om informasjon fremstår for meg ikke klargjørende i forhold til temaet

AOS:

Skal vi komme noen vei må vi prøve å finne kjernen i hva vi er uenige om. Om ikke vi blir enige, så er det uansett nyttig å bli klare over hvor striden står. Men jeg synes det er vanskelig å finne det punktet her. Kanskje noen av de som har diskutert informasjon med Bratlie har et forslag? Så mitt startpunkt vil være å be deg definere hva du mener med informasjon, siden det har vært så mange ulike ting folk her har lagt i informasjon.

Prøver likevel i tillegg en liten metarefleksjon i håp om at det kan være nyttig: Jeg har sagt at man kan bruke ulike teoretiske rammeverk for å forstå ting, og enkelt sagt betyr det bare at ting kan forstås på ulike måter. Noen ganger er slike rammeverk eller tolkninger nyttige og greie, men strengt tatt upresise. Ta for eksempel når vi sier at sola står opp i øst, beveger seg over himmelen og går ned i vest. Det er en nyttig måte å si det på som forklarer mye, men strengt tatt er det feil at sola beveger seg over himmelen – den står stille og vi snurrer rundt.

Hvis man har blitt vant til en måte å beskrive det på, så kan man tenke at noen andre har glemt noe når de beskriver det på en annen måte. For eksempel sier noen til meg at jeg har glemte både personen som handler og selve viljen når jeg beskriver fri vilje, men jeg sier at jeg bare har beskrevet det på en mer detaljert måte hvor man ikke lenger trenger begrepene «person» og «vilje». Det blir som hvis man forklarer to biljardkuler som kolliderer med at atomer møtes og krefter motvirker hverandre. Så kan noen klage å si at man har glemt hardheten, mens svaret er at man bare har forklart hardheten mer presist.

Det samme gjelder når man snakker om informasjon og mål i den genetiske prosessen. Det er en nyttig og effektiv måte å beskrive det på, men det kan sies på en tilstrekkelig og mer presis måte ved å utelate informasjon og mål. Da vil de som er vant til å tenke i lys av informasjon og mål si at vi har glemt dette, mens vi vil si at vi har forklart det på en mer detaljert og presis måte hvor det ikke lenger var nødvendig å trekke inn mål og informasjon.

Det er altså min påstand til deg, at jeg har forklart alt som trengs å forklares når det gjelder genprosessen uten å bruke ordene informasjon og mål, og så spør jeg deg om du mener det er noe jeg ikke har forklart. Og da vil jeg altså ikke at du skal svare at jeg ikke har forklart målstyrtheten eller informasjonen, for påstanden min er at jeg har forklart det med andre ord, så da må du si mer presist eller med andre ord hva som ikke er forklart.

Kommentar #814

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AP #822

Publisert over 6 år siden

AOS (tidl): Man vil da det man vil i betydningen at ens eget selv gjennom tidligere valg har forårsaket hva man i dag vil

 

AP:

Den logikken forutsetter at det forelå en plan ved disse tidligere valg. Hvis ikke snakker vi bare om en konsekvens som ikke er viljestyrt.

For eksempel:

"Jeg vil aldri trene. Men jeg ønsker å ville det. Derfor finner jeg med en personlig trener som kan motivere meg til å ville."

Men denne planen forutsetter at man vil ville i utgangspunktet, og forskyver bare problemstillingen et hakk.

AOS:

Nei, jeg forutsetter faktisk ikke en slik plan. Jeg sier at det ikke er mer enn det som du her beskriver. Vårt viljesliv er en kausal prosess, med utgangspunkt i hva vi synes er godt, og vi fødes allerede med en del begjær og preferanser, men så endrer det seg en del i lys av erfaringer gjennom livet.

Kommentar #815

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #823

Publisert over 6 år siden

GF:

Det er turtles all the way down, også når vi taler om fri vilje. Uendelig regress.

Når man spør: "Kan man man ville det man vil?" og svarer "Ja!", blir neste spørsmål: "Kan man ville det man vil at man skal ville?".

Problemstillingen rundt den frie vilje er som problemstillingen rundt Gud; Den er akademisk. Vi kan kanskje finne den forrige beveger, men den første beveger, om noe sånt finnes, er i det blå (pun intended).

AOS:

Var dette altså en kommentar til Robin Tande, for jeg tenker jo at han får problemet med uendelig regress, mens jeg ikke får det. Vi fødes med gener som allerede gir oss lyst til mange ting og sier at mange ting er godt, og så bygger vi videre derfra. Ikke turtles all the way down, men start med en genpakke.

Når det så gjelder Gud, forteller logikken oss at det må være en første beveger, og så er diskusjonen om det er Gud eller noe annet. At det er en akademisk problemstilling vet jeg ikke helt hva du mener med, så da velger jeg å tolke det positivt: som noe som er verdt seriøs og grundig refleksjon.

Kommentar #816

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPSH #824

Publisert over 6 år siden

HPSH:

trenger man igrunnen bruke begrepet "fri vilje" her? kunne ikke istede ta utgangspunkt i begrepet "jeg"?

AOS:

Man er ikke nødt, men den vanlige fremgangsmåten i slike diskusjoner er å ta utgangspunkt i begrepsapparatet som finnes og så enten foreslå revisjon av betydning eller at begrep bør fjernes fullstendig. «Fri vilje» har vel særlig sin nyttig i å skulle grovt sett skille mellom hvem vi kan holde ansvarlige og ikke.

Kommentar #817

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

@830 og #831 Turtles all the way down til "genpakka"

Publisert over 6 år siden

Du sier i #831 at konseptet fri vilje har en praktisk betydning i forhold til menneskets ansvarlighet. Det er altså denne "genpakka" som til syvende og sist må holdes ansvarlig. Angående hva jeg mener med akademisk problemstilling, er poenget mitt at debatten skyver Gud og menneskets ansvarlighet ut av den personlige sfære og over i den rent intellektuelle sfære, jf. UiO sin ordliste: akademisk - teoretisk, lidenskapsløs, konvensjonell.

På mange måter har jeg samme forhold til Gud som du synes å ha: Gud er en teoretisk størrelse som ikke har noen som helst betydning for vår verdensanskuelse, hverken ontologisk eller moralsk - bare akademisk.

Kommentar #818

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg forutsetter faktisk ikke en slik plan. Jeg sier at det ikke er mer enn det som du her beskriver. Vårt viljesliv er en kausal prosess, med utgangspunkt i hva vi synes er godt, og vi fødes allerede med en del begjær og preferanser, men så endrer det seg en del i lys av erfaringer gjennom livet.

Jeg ser du ikke forutsetter dette, og det er det som er feilen i argumentet ditt.

Skal man bevisst bruke vilje til å endre hva man vil, så forutsetter dette helt selvsagt at man vil endre hva man vil. Og man har bare forskjøvet problemet ett hakk.

Dersom man ikke bevisst bruker vilje til å endre hva man vil, så endrer man bare vilje som følge av nye erfaringer. Og da har man ikke villet endre hva man vil. Det bare skjedde som følge av omstendighetene, og i hvilken grad omstendighetene er et resultat av egne handlinger har ikke noe å si.

Kommentar #819

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
«Fri vilje» har vel særlig sin nyttig i å skulle grovt sett skille mellom hvem vi kan holde ansvarlige og ikke.

Jeg vet dette er en vanlig oppfatning. Jeg pleier å foreslå et alternativ: Ansvarlighet følger av muligheten for å vurdere konsekvensen av egne valg og handle bevisst deretter.

Dette alternativet hviler ikke på viljens frihet. Så hvorfor trengs egentlig fri vilje for å kunne ta ansvar?

Kommentar #820

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
HPSH:

trenger man igrunnen bruke begrepet "fri vilje" her? kunne ikke istede ta utgangspunkt i begrepet "jeg"?

AOS:

Man er ikke nødt, men den vanlige fremgangsmåten i slike diskusjoner er å ta utgangspunkt i begrepsapparatet som finnes og så enten foreslå revisjon av betydning eller at begrep bør fjernes fullstendig. «Fri vilje» har vel særlig sin nyttig i å skulle grovt sett skille mellom hvem vi kan holde ansvarlige og ikke.

vel, nå er noe av grunnen jeg foreslår å fjerne fri vilje fra debatten, at disse fri vilje debatten stort sett aldri fører til noe som helst.

og alt etter hvordan man definerer begrepet fri vilje, så ser jeg ikke noe nødvendig kobling mellom ansvar og fri vilje.

Kommentar #821

Trond Strømme

6 innlegg  23 kommentarer

Tenk på et tall!

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det er et godt poeng som kommer fra RF, MTT osv, og som jeg også har utfordret Kjell Tveter på: Forklar oss litt mer i detalj hvor gammel jorden er og når de ulike artene oppstod.

Det er ikkje gitt noko menneske å kunne greie detaljert ut om dette. Ingen av oss var til stades då Gud skapte. Vi er prisgitt Gud sjølv, det einaste «øyenvitne» som har gitt oss den einaste etterrettelige informasjonen vi kan forholde oss til. Alt anna blir spekulasjon og fånyttes forsøk på å gjere den einaste Gud og Skaper irrelevant. Problemet vårt er at vi har slutta å tru på Gud og begynt å tru på kva som helst, enten det er det vitenskapelige presteskapet eller det kirkelige. Alle må vi før eller seinare svare for korleis vi har forvalta dette underfulle livet som har blitt gitt oss. Dette gjeld både Kong Salomo og Jørgen Hattemaker, AOS, KT, RF, JL, RH, BDB, SE, LOB, GF, PK, AP, RL, MTT, RW, ES, BEF, LO, GAJ, RT, TH, HPH, TS og KK, som alle har ytra seg på denne tråden, som har blitt til «sprikande staur» for trådstartar, meir enn til opplysning for allmuen. Mitt bidrag til det sistnemnde er å svare på spørsmåla nedanfor med utgangspunkt i kva Boka informerer oss om.

1.Hvor gammelt er universet?  Svar: Ca. 6000 år. I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden. Ærlig talt. Kva er vitsen med å vite meir enn dette? Det får uansett ingen innvirkning på livet ditt. Bestefaren min døydde då foreldra mine var i tidlig tenåra. Eg har sjølvsagt aldri møtt han og kan aldri «bevise» at han har levt, men er prisgitt etterrettelige kilder i familien (bilde, øyenvitneskildringar frå dei som levde samtidig med han). Eg er jo heilt «i lomma» på dei som fortel meg om bestefar. Eg er avhengig av å «tru» det som blir fortalt.

2) Hvor gammel er jorden?  Svar: Ca. 6000. For på seks dager skapte Herren himmelen, jorden og havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren hviledagen og lyste den hellig. Minner om atGud har ikkje bruk for «tid» for å skape. Han står utanfor tid og rom. For han er tusen år som ein dag. Eller omvendt.

3) Når oppstod de første dyrene? Svar: På den sjette skapelsesdagen. Gud sa: «Jorden skal la alle slags levende skapninger gå fram, fe, kryp og ville dyr, hvert etter sitt slag.» Og det ble slik. Gud skapte alle slags ville dyr og alle slags fe og krypet på marken av alle slag. Og Gud så at det var godt. (…) Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag.

4) Når levde dinosaurene? Svar: Gud skapte dei samtidig med mennesket på den sjette dagen: Gud sa: «Jorden skal la alle slags levende skapninger gå fram, fe, kryp og ville dyr, hvert etter sitt slag.» Og det ble slik. Gud skapte alle slags ville dyr og alle slags fe og krypet på marken av alle slag. Og Gud så at det var godt.

5) Når oppstod de første menneskene? Svar: På samme dagen han skapte dinosaurane. Da sa Gud: «La oss skape mennesker i vårt bilde, som et avbilde av oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» Og Gud skapte mennesket i sitt bilde (…) Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt. Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag.

6) Var det en storflom? Ja. Jesus bekreftar dette: Som det var i Noahs dager, slik skal det være når Menneskesønnen kommer. For i tiden før storflommen spiste og drakk de, giftet seg og giftet bort, like til den dag da Noah gikk inn i arken, og de skjønte ingenting før flommen kom og tok dem alle. (Matt. 24, 37-39)

Ein annan stad blir Noah-historia kommentert frå følgjande perspektiv: I tro bygde den gudfryktige Noah en ark, da han var blitt varslet om det som ennå ikke var synlig. Slik berget han sin familie. Hans tro ble en dom over verden (Hebr 11,7)

7) Hvis ja, når var storflommen? Svar: Ca. 4500 år sidan.

8) Var alle verdens dyr ombord på arken, eller hadde noen dødd ut før arken? Svar: Nei, neppe fleire enn nødvendig for å sikre ein stor nok «database» for informasjonsoverføring til nye generasjonar etter storflommen. Blant alle levende skapninger skal du ta ett par av hvert slag inn i arken, så de berger livet sammen med deg. Hann og hunn skal det være. (1. Mos. 6, 19)

«Syforeninga» får etter beste evne tråkle vidare på denne tråden, men det ligg eit djupt alvor under desse bibeltekstane. Noah og sju andre hadde vett og forstand til å berge seg om bord i båten i tide. Men dei fleste gir vel blaffen i dag også?

Kommentar #822

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Eikaas #750

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
informasjonen i læreboken

1: - Inneholder ikke læreboken informasjon med mindre den leses av en bevisst hjerne? LOB: Stemmer. Hvis det ikke er en bevisst hjerne som mottar, er boken bare cellulose med blekk-klatter. Inneholder som sådan informasjon til møllen/bokormen/bakterien om at Her Er Det Mat. SE: Altså kan informasjon bare eksistere hvis den leses av en bevisst hjerne? LOB: Lurespørsmål? Det er mange slags "informasjon".

2: - Er det slik at læreboken inneholder informasjon, men det gjør ikke et dataprogram? LOB: Noe sånt, ja. Dataprogrammer inneholder vel bare strøm av/på i serier. Datamaskinen agerer i tråd med dette, uten intelligens.

3: - Hva er den prinsippielle forskjellen mellom informasjonen i en lærebok og i et dataprogram? LOB: Mottager, tenker jeg. Hhv et menneske og en datamaskin.

4: - Er det bare informasjonen i læreboken som er laget av en intelligens? LOB: Nei, begge deler. Men det betyr lite for "informasjonen" i DNA/denne debatten. Vi snakker ikke om hvem/hva som står bak evolusjon, men hvordan den virker. Den virker i det ubevisste.

Siden jeg også er troende, mener jeg Gud står bak. Men ikke med "fingeren på" til enhver tid. Universet virker etter ubevisste lover/krefter vi i stor grad kan måle og etterprøve. 

Kommentar #823

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Eikaas #751

Publisert over 6 år siden

SE: Men om vi kan avklare noe, så er du kanskje enig med meg i at informasjon og mening er to begreper som er knyttet nært sammen? Det jeg da tenker på er at informasjon per definisjon gir mening, og at hvis informasjonen er meningsløs, så er det per definisjon ikke informasjon? LOB: Spørs på mottager. Ei (musikk-) note gir bare mening til en opplært person. DNA-tråden gir ikke meg personlig mening. Men mine celler eksisterer som de gjør pga DNA-ets sammensetning, selv om de ikke forstår noe av det hele.

SE: Hvis du er enig med meg i dette, så vær vennlig å bekreft det. Hvis du er uenig, så forklar hvorfor. LOB: Info/mening henger sammen, ja. Men jeg innbiller meg du vil bruke disse to betegnelsene for å få fram Guds kontinuerlige inngripen i naturen. Jeg mener dette er feilaktig og unødvendig; naturprosessene virker ubevisst av seg selv.

Kommentar #824

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Godt og dårlig

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
I tillegg hører jeg gjerne begge sider nevne et dårlig argument for sin egen posisjon

Dette er et strålende forslag fra AOS!

Mitt beste for evolusjonsteorien: Den gjør også artenes utvikling til noe som kan etterprøves. Teorien har vist seg produktiv på svært mange måter. 

Mitt beste anti-evolusjonsditto: Tidsperspektivet. Masseutryddelsene som skal ha skjedd hittil fem ganger (sist ved utgangen av dinosaurenes tid). Kanskje er den sjette begynt nuh. Hvorfor skal Gud "behøve" å gjøre det på DEN måten?

Kommentar #825

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men om vi kan avklare noe, så er du kanskje enig med meg i at informasjon og mening er to begreper som er knyttet nært sammen? Det jeg da tenker på er at informasjon per definisjon gir mening, og at hvis informasjonen er meningsløs, så er det per definisjon ikke informasjon?

Hvis du er enig med meg i dette, så vær vennlig å bekreft det. Hvis du er uenig, så forklar hvorfor.

Her komme problemet med begrepet tydelig frem.

Typisk  tankefeil:

Premiss 1. DNA er informasjon

Premiss 2. Informasjon inneholder mening

Premiss 3. Bare bevisstheter kan produsere noe med mening

Konklusjon: DNA er konstruert av en bevissthet

Feilen ligger i at Premiss 1 er falskt gitt Premiss 2. Eller sagt på en annen måte, premiss 1 og premiss 2 bruker ulike definisjoner av informasjon.

Denne feilaktige logikken lar seg gjøre fordi informasjon er et svakt definert begrep. Det eksisterer ikke noen tydelig definisjon, bare et sett ideer om hva det inneholder.

Se også "loaded label". (Bruk google)

Kommentar #826

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@H-P

Publisert over 6 år siden

Godt å høre, det der virka fælt.

Kommentar #827

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg snakket ikke om positive og negative funn, men brukte bare ordet «kritikk», som kan dekke mye forskjellige former for kritikk. Vitenskapsfolk publiserer stadig vekk kritikker av eksisterende teorier – jeg har lest mange slike artikler.

Du burde skille mellom positive og negative funn. Det er viktig for forståelsen av vitenskap og hvordan vitenskap faktisk fungerer.

Hvilke teorier har du lest kritikk av? Og husk forskjellen på teorier og hypoteser i en vitenskapelig sammenheng.

Den sammenhengen er viktig, for også når det gjelder evolusjonsteorien diskuteres det konsekvenser av ulike funn og hva de betyr. Det er ikke slik at om man diskuterer funn og hva de betyr for evolusjonsteorien, så "vet at de vil bli stemplet som kreasjonisthjelpere om de kritiserer Darwin, og derfor lar være," som du påstår i #808.

I virkeligheten så justeres denne teorien også kontinuerlig. Et eksempel er betydningen av epigenetikk.

Så den tilnærmingen du leter etter, "kritikk av evolusjonsteorien" finnes i den forstand at ulike positive funn selvsagt også diskuteres. Men et direkte angrep på evolusjonsteorien er en tilnærming som ikke gir mening i seg selv, bortsett fra når den kommer som følge av alternative hypoteser i tråd med den evidens og de observasjoner som finnes.

Innenfor vitenskapen diskuterer man positive funn, evidens, falsifiserbare hypoteser, og hvilke konklusjoner man kan trekke og ikke trekke av disse.

Kreasjonister, derimot, bringer sjelden egne falsifiserbare hypoteser, men prøver å benekte evolusjonsteorien, og her derfor en ulogisk tilnærming hvor de forsøker å argumentere for et negativ.

Kommentar #828

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@ AP #834

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ansvarlighet følger av muligheten for å vurdere konsekvensen av egne valg og handle bevisst deretter.

AP: Ansvarlighet følger av muligheten for å vurdere konsekvensen av egne valg og handle bevisst deretter.

Dette alternativet hviler ikke på viljens frihet.

LOB: Hvis vurderingen og påfølgende handling utelukkende er bundet opp i arv/miljø/naturlover kan personen ikke få noe ansvar. Ditt forslag hviler på vurderingens og handlingens frihet. Den sier du selv ikke eksisterer. Så hvor oppstår ansvaret?

Kommentar #829

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Hvis vurderingen og påfølgende handling utelukkende er bundet opp i arv/miljø/naturlover kan personen ikke få noe ansvar.

Det var det jeg var uenig i da. Jeg godtar ikke denne påstanden uten videre.

>Ditt forslag hviler på vurderingens og handlingens frihet. Den sier du selv ikke eksisterer. Så hvor oppstår ansvaret?

I det jeg beskrev: "Ansvarlighet følger av muligheten for å vurdere konsekvensen av egne valg og handle bevisst deretter."

Så du gjentar egentlig bare problemstillingen, uten å se på løsningen jeg foreslår. :)

Så la meg bryte det ned litt. Jeg har to kriterier for ansvarlighet:

1. Mulighet for å vurdere konsekvensen av egne valg

2. Muligheten for å handle bevisst basert på 1.

Jeg påstår at vi mennesker generelt kan begge deler. Hvis jeg vurderer å kaste en stein på noen, så kan jeg vurdere konsekvensen av dette. Jeg kan så vurdere om jeg vil kaste steinen eller ikke.

Ut fra dette holder det etter min mening å gjøre meg ansvarlig for dette valget.

Men ut ifra dette følger ikke at jeg må ha fri vilje.

Eller?

Kommentar #830

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Plante med fri vilje?

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
«Viljen» er ikke noen ting eller noe område i hjernen, men vårt ord for det sterkeste ønsket som førte til aktivering av motornevroner (en bestemt type hjerneceller) som fikk kroppen til å bevege seg. Men så er da spørsmålet hva som må ha foregått før dette siste trinnet, for at vi skal kalle det fri vilje.

Etter å ha lest din gjennomgang klarer jeg ikke, på tross av at du nevner at beskrivelsen din kun er ment for normaltfungerende mennesker, å se at ikke også denne planten har fri vilje. Alle punktene du beskriver er såvidt jeg kan se til stede. Enig?

Kommentar #831

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Tveters bidrag

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
for påstanden min er at jeg har forklart det med andre ord, så da må du si mer presist eller med andre ord hva som ikke er forklart.

Er ikke helt sikker på hva du mener i ditt motsvar gitt sammenhengen. Først vil jeg presisere at et av de viktigste bidrag Tveter har bidratt med er HVA ET skal gi forklaring på. Sett med mine øyne som prosessingeniør og maskindesigner oppstår det en betydelig motsetningeforhold ET-tilhengernes argumenter og hva de argumenterer på vegne av. Noen av debattantene her inne avskriver Tveter med at dette er utenfor hans profesjon osv. Men vi kan ikke avskrive Tveters beskrivelse av de biologiske realiteter som man kan analysere, se i mikroskop, avdekke funksjonalitet og livets prosessuelle fasiliteter.  Da mener jeg at Tveter har rett når han hevder at dette er informasjon-styrte prosesser. Det er en språklig parallell til dette innen prosess/automasjonsindustri. Kanskje det er der misforståelsene ligger? 

   Vi kan tenke oss at du lager en helautomatisk brødbakermaskin. En slik maskin må ha 2 ting. 1: Informasjon=Resept på brød-deig og hvordan brødet lages med tilhørende hardwarefasiliteter.  2:Kontrollerfunksjonalitet=Innebygget logikk/regulering som utfører den faktiske handlingen.  Når dette er på plass får du fersk brød hver morgen uten å måtte bake/kjøpe brød selv.  Alle kan nå kjøpe denne maskinen i butikken og man trenger å kunne gjøre en ting: Trykke på startknappen.  Den kan kjøpes av tyskere, italienere, normenn osv. og alle de trenger kunne gjøre en ting: trykke på knappen. Ingen av dem forstår hva som foregår i selve maskinen. Allikevel foregår det en informasjonsutveksling i denne brødmaskinen. Hver gang uret kommer til kl 07.00 om morgenen startes en informasjonsutveksling internt i brødmaskinen. Det er nok at maskinen selv forstår innlagt informasjon. Maskinen lager kneip-brød kl 07.00 og loff 09.00 basert på informasjonsutveksling internt.  Resept-verdier veies inn, røretid multiplexes til riktig registerplass for tidskonstanter, tid/temp. for ovnen likeså. Alt dette skjer fordi det skjer en polling i systemets CPU. ( Som er en parallell til liv i oss. ) Slutter controlleren å polle er maskinen "død".  Altså er informasjon noe som ikke nødvendigvis er knyttet til menneskelig avsendelser og mottak. Selvom alle mennesker dør kan denne maskinen lage brød så lenge den får strøm og råvarer. Informasjonen og kontrollerfunksjonen er virksom uavhengig av menneskelig tilstedeværelse/språk.

Jeg vet ikke om denne sammenligningen gir noen mening eller tilfører noe nytt. Tveter påpeker at liv består av kjempekomplekse funksjoner som krever styring på basis av informasjon. Vi har sultfølelse som sender informasjon til hjernen om nå må vi spise. maten kommer ned i magen og det sendes informasjon til magesekken av den må spe på litt magesyre. Vi tar på en varm ovn og nerver sender smerteinformasjon til hjernen om at dette er ikke bra. Vi blir matforgiftet og fordøyelses-systemet sender en informasjon til magesekken om krampetrekninger slik vi kaster opp osv.  Slik kan vi holde på i det uendelige å ramse opp signalsystemer og kontrollersystemer som fungerer som en paralell til brødmaskinen. Det meste av dette er informasjon-signaler som er utenfor vår bevissthet.   

A.Pedersens kommentar #840 er ubegripelig gitt hvordan ordet informasjon benyttes på de fleste felter. Pedersen gjør et forsøk å så tvil om ordet innhold men man må uansett defineres et meningsfyllt innslagspunkt og det finner man i de miljøer der man må være presise. I genetisk industri gir begrepet genetisk informasjon mening, uten tvil. DNA som borger for høy veksthastighet på lite for gir opplagt mening for de som har slike økonomisk interesser. Dette er ikke svake begreper. De er entydige og gjenstand for juridisk regulering.

Kommentar #832

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

The Backfire Effect

Publisert over 6 år siden
Etter nærmere 900 kommentarer burde noen i denne tråden lese denne artikkelen. Her er et utdrag: "Let’s say you’re having an argument with a friend about oh, let’s say, Obamacare, or even who the best quarterback in the NFL is. You present your friend with a set of facts that you would think would clinch your argument. And yet, while the facts you present clearly contradict your friend’s position, you discover that presenting your friend with these facts does nothing to correct his or her false or unsubstantiated belief. In fact, your friend is even more emboldened in his or her belief after being exposed to corrective information." https://richarddawkins.net/2015/06/the-backfire-effect-why-facts-dont-win-arguments/
Kommentar #833

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Vi kan tenke oss at du lager en helautomatisk brødbakermaskin. En slik maskin må ha 2 ting. 1: Informasjon=Resept på brød-deig og hvordan brødet lages med tilhørende hardwarefasiliteter.

Allerede her blir det problemer med sammenlikningen.

En brødoppskrift er laget av mennesker for tolkning av mennesker. DNA er ikke laget av noen, og tolkes ikke av noen. Prosessen som skaper proteiner fra DNA er helt automatisk.

En brødoppskrift er en abstraksjon som refererer ekstern kunskap. DNA refererer ikke ekstern kunskap på tilsvarende måte.

Begrepet informasjon kan brukes i begge tilfelle, men referer altså ulike ting.

>A.Pedersens kommentar #840 er ubegripelig gitt hvordan ordet informasjon benyttes på de fleste felter. 

Så får man gjenta og håpe det blir begripelig etter hvert.

Man kan godt se på DNA i et informasjonsteoretisk perspektiv. Men så får man også være forsiktig så man bruker det riktig. Brødbakermaskineksempelet ditt er eksempel på hvor lett det går feil.

Kommentar #834

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Gjennomgripende forvirring

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
En brødoppskrift er laget av mennesker for tolkning av mennesker. DNA er ikke laget av noen, og tolkes ikke av noen. Prosessen som skaper proteiner fra DNA er helt automatisk.

En brødoppskrift er en abstraksjon som refererer ekstern kunskap. DNA refererer ikke ekstern kunskap på tilsvarende måte.

Her er det gjennomgripende forvirring.

1: En brødoppskrift i en automatisk brødbakemaskin er laget av mennesker for tolkning av brødbakemaskinens kontroller. Ikke for brødbakemaskinens kjøpere.

2: Prosessen som skaper proteiner fra DNA er automatisk og den ar automatisk på basis av informasjon i DNA. Alt som er automatisk er avhengig av informasjon ellers så er det ikke automatisk.

3: At DNA ikke referer til ekstern kunnskap eller ikke er laget av noen er ikke-falsifiser påstand.

4: DNA som informasjon brukes ikke bare i teoretisk perspektiv. Ved genomisk seleksjon benyttes DNA for å finne søskenlikehet. Graden av søskenlikhet er informasjon på basis av informasjon som ligger i DNA.

Kommentar #835

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Forsøk på å redusere forvirringen

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
1: En brødoppskrift i en automatisk brødbakemaskin er laget av mennesker for tolkning av brødbakemaskinens kontroller. Ikke for brødbakemaskinens kjøpere.

Dette kan kverruleres på. Jeg kan si brødoppskrift ar laget av mennesker, for mennesker, som så programmerer den inn i bakemaskinen.

Det er ikke viktig for poenget. Poenget er at her er en identifisert vilje involvert. Og det er det ofte når det gjelder informasjon. Men ikke alltid. Man må altså vite hva slags informasjon man snakker om.

>2: Prosessen som skaper proteiner fra DNA er automatisk og den ar automatisk på basis av informasjon i DNA. Alt som er automatisk er avhengig av informasjon ellers så er det ikke automatisk.

Hvor er informasjonen som styrer prosessen som lager snøkrystaller?

>3: At DNA ikke referer til ekstern kunnskap eller ikke er laget av noen er ikke-falsifiser påstand.

Riktig. Den positive påstanden, at ekstern kunskap er involvert, er den som har bevisbyrden. Kan du vise til dette?

Jeg har også spurt deg tidligere det relaterte spørsmåler om hva som er involvert dersom denne prosessen ikke går av seg selv? Jeg tror ikke jeg fikk svar?

>4: DNA som informasjon brukes ikke bare i teoretisk perspektiv. Ved genomisk seleksjon benyttes DNA for å finne søskenlikehet. Graden av søskenlikhet er informasjon på basis av informasjon som ligger i DNA.

Som sagt, vi kan gjerne behandle DNA som informasjon. Men vi må avgrense begrepet, slik at vi ikke får med oss feilaktige egenskaper assosiert med informasjonsbegrepet.

Det relevante punktet her er etterm in menining punkt 3. Du synes å mene at prosessen som "tolker" DNA ikke går av seg selv (basert på tidligere kommentarer.) Hva mener du ellers er involvert?

Du synes å mene at en bevissthet er involvert i prosessen? Hvilken begrunnelse eller evidens har du for dette?

Kommentar #836

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til GF #832

Publisert over 6 år siden

GF: Du sier i #831 at konseptet fri vilje har en praktisk betydning i forhold til menneskets ansvarlighet. Det er altså denne "genpakka" som til syvende og sist må holdes ansvarlig.

AOS:

Genpakka kan ikke noe for hvordan den er og kan heller ikke påvirkes ved å holdes ansvarlig, så det er ikke noe poeng i å holde den ansvarlig. Derimot gir den grunnlag for å utvikle et selv som kan påvirkes, så derfor holder vi personer ansvarlige.

AOS:

Angående hva jeg mener med akademisk problemstilling, er poenget mitt at debatten skyver Gud og menneskets ansvarlighet ut av den personlige sfære og over i den rent intellektuelle sfære, jf. UiO sin ordliste: akademisk - teoretisk, lidenskapsløs, konvensjonell.

På mange måter har jeg samme forhold til Gud som du synes å ha: Gud er en teoretisk størrelse som ikke har noen som helst betydning for vår verdensanskuelse, hverken ontologisk eller moralsk - bare akademisk.

AOS: hva jeg tenker om Gud har stor eksistensiell betydning for meg, for hva som er viktig, gir trøst, mening, håp osv. 

Kommentar #837

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AP #833

Publisert over 6 år siden

AP: Jeg ser du ikke forutsetter dette, og det er det som er feilen i argumentet ditt.

AOS: Du tror det er et problem fordi du legger noe mer i fri vilje enn jeg gjør.

AP: Skal man bevisst bruke vilje til å endre hva man vil, så forutsetter dette helt selvsagt at man vil endre hva man vil. Og man har bare forskjøvet problemet ett hakk.

AOS: Alle valg og metavalg er kausale prosesser hvor det sterkeste ønsket leder til handling. Intet problem forskjøvet.

AP: Dersom man ikke bevisst bruker vilje til å endre hva man vil, så endrer man bare vilje som følge av nye erfaringer.

AOS: Man kan kanskje si det sånn, men man endrer vilje som følge av hva man finner godt, og det er det relevante.

AP: Og da har man ikke villet endre hva man vil.

AOS: Jo, i en betydning av å endre det man vil, nemlig at det var ens sterkeste ønske.

AP: Det bare skjedde som følge av omstendighetene, og i hvilken grad omstendighetene er et resultat av egne handlinger har ikke noe å si.

AOS: Og som følge av hva jeg selv fant godt, og det har noe å si.

Kommentar #838

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AP #834

Publisert over 6 år siden

AP: Jeg vet dette er en vanlig oppfatning. Jeg pleier å foreslå et alternativ: Ansvarlighet følger av muligheten for å vurdere konsekvensen av egne valg og handle bevisst deretter.

Dette alternativet hviler ikke på viljens frihet. Så hvorfor trengs egentlig fri vilje for å kunne ta ansvar?

AOS:

I fri vilje-debatten er det vanlig å definere fri vilje som det å kunne velge mellom alternativer og/eller selv å være kilden til valget. Når du sier "vurdere konsekvenser" høres det ut som du har med første del av definisjonen, og så er jeg mer usikker på hva du tenker om andre del. Uansett tenker jeg de fleste fri-vilje-filosofer ville sagt du har en ganske vanlig forståelse som kan kalles fri vilje. Så hvorfor vil du ikke kalle det fri vilje?

Kommentar #839

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPSH #835

Publisert over 6 år siden

HPSH: vel, nå er noe av grunnen jeg foreslår å fjerne fri vilje fra debatten, at disse fri vilje debatten stort sett aldri fører til noe som helst.

AOS: De siste tiårene har det vært stor fremgang i debatten om fri vilje. Man kan for eksempel sammenligne førsteutgaven (2002) og andreutgaven (2011) av The Oxford Handbook of Free Will og se masse nye teorier, argumenter, distinksjoner og viktige data fra hjerneforskningen.

HPSH: Og alt etter hvordan man definerer begrepet fri vilje, så ser jeg ikke noe nødvendig kobling mellom ansvar og fri vilje.

AOS: Verden kunne sett ut akkurat som vår, men vært determinert. Du kunne klandret meg for å spise kjøtt, men før vi ble født var det naturlovsbestemt at jeg skulle spise kjøtt og du skulle klandre meg. Hvis vi har fri vilje og du klandrer meg når jeg spiser kjøtt, så gjør du noe som kan føre til en annen fremtid enn om du ikke hadde gjort det, og det er dermed en meningsfull handling som vi meningsfullt kan diskutere om er riktig. Er verden determinert derimot kan vi med rette tenke at vi bare gjør som vi måtte gjøre. Om vi har fri vilje eller ikke gjør altså to ulike beskrivelser av ansvar sanne.

Kommentar #840

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til TS #836

Publisert over 6 år siden

TS:

Det er ikkje gitt noko menneske å kunne greie detaljert ut om dette. Ingen av oss var til stades då Gud skapte. Vi er prisgitt Gud sjølv, det einaste «øyenvitne» som har gitt oss den einaste etterrettelige informasjonen vi kan forholde oss til. Alt anna blir spekulasjon og fånyttes forsøk på å gjere den einaste Gud og Skaper irrelevant.

AOS:

Det ER gitt oss mennesker å greie detaljert ut om hvordan skapelsen skjedde. I helt utrolig detalj vet vi veldig mye om hva som skjedde like fra big bang og til idag, takket være vår gudgitte fornuftsevne. Veldig mange typer bevis støtter opp om det vitenskapelige bildet (så det er ikke spekulasjon), og strider mot det bildet du tegner. Det finnes trær med over ti tusen årringer. Vi ser lys fra supernovaer (døde, eksploderte stjerner) millioner av lysår borte. Skal vi tro at Gud skapte verden med trær med 4000 årringer? Eller universet med lys fra ferdig eksploderte stjerner?

Hvorfor tror du det er Guds vilje at skapelsesberetningen skal tolkes bokstavelig? Det finnes utrolig mange grunner til ikke å tro det, blant annet alle disse rare problemene som oppstår, og som forsvinner ved en mer symbolsk tolkning.

Karl Giberson har nettopp gitt ut en bok hvor han viser hvor utrolig forskjellig kristne har tolket skapelsesberetningen gjennom historien (Saving the Original Sinner, ikke lest selv ennå). Feilen ligger i å tro at skapelsesberetningen skal leses bokstavelig.

Kommentar #841

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til AP #842

Publisert over 6 år siden

AP: Du burde skille mellom positive og negative funn. Det er viktig for forståelsen av vitenskap og hvordan vitenskap faktisk fungerer.

Hvilke teorier har du lest kritikk av? Og husk forskjellen på teorier og hypoteser i en vitenskapelig sammenheng.

Den sammenhengen er viktig, for også når det gjelder evolusjonsteorien diskuteres det konsekvenser av ulike funn og hva de betyr. Det er ikke slik at om man diskuterer funn og hva de betyr for evolusjonsteorien, så "vet at de vil bli stemplet som kreasjonisthjelpere om de kritiserer Darwin, og derfor lar være," som du påstår i #808.

I virkeligheten så justeres denne teorien også kontinuerlig. Et eksempel er betydningen av epigenetikk.

Så den tilnærmingen du leter etter, "kritikk av evolusjonsteorien" finnes i den forstand at ulike positive funn selvsagt også diskuteres. Men et direkte angrep på evolusjonsteorien er en tilnærming som ikke gir mening i seg selv, bortsett fra når den kommer som følge av alternative hypoteser i tråd med den evidens og de observasjoner som finnes.

Innenfor vitenskapen diskuterer man positive funn, evidens, falsifiserbare hypoteser, og hvilke konklusjoner man kan trekke og ikke trekke av disse.

Kreasjonister, derimot, bringer sjelden egne falsifiserbare hypoteser, men prøver å benekte evolusjonsteorien, og her derfor en ulogisk tilnærming hvor de forsøker å argumentere for et negativ.

AOS:

Her var det mye detaljer jeg kunne kommentert, men jeg går til kjernen: hvorfor tenker du at kritikk av teorier som evolusjonslæren ikke er nyttig og vitenskapelig arbeid også når man ikke har et bedre alternativ? Det er jo nyttig å diskutere og avdekke selvmotsigelser, upresisheter, feilslutninger, mangler, og alskens andre problemer slik at man kan jobbe videre med dette.

Du har rett i at man stort sett jobber innenfor paradigmer hvor de grunnleggende forutsetninger ved paradigmet ikke selv kritiseres, men heller forutsettes. Thomas Kuhns klassiker om vitenskapelige revolusjoners struktur beskriver dette og Kuhn kaller det normalvitenskap. Men så beskriver han også hvordan forskere oppdager problemer (anomalier) og kan kritisere paradigmet mer og mer slik at det blir krise og paradigmeskifte. Dette er fremskritt i vitenskapen, så kritikk av paradigmer som evolusjonsteorien hører med som en viktig del.

Kuhn skriver da også om hvordan de som er godt etablert innenfor et paradigme gjerne forsvarer det uansett slik at ikke det skjer noe paradigmeskifte før neste generasjon når de gamle har dødd. Vitenskapsfolk er jo mennesker de også.  Et godt eksempel er han som lanserte teorien om kontinentaldrift (pangea/superkontinent). Tilhengerne av forrige paradigme mobbet ham ut. Neste generasjon tenkte derimot at teorien selvsagt var riktig.

Kommentar #842

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #845

Publisert over 6 år siden

ES:

Etter å ha lest din gjennomgang klarer jeg ikke, på tross av at du nevner at beskrivelsen din kun er ment for normaltfungerende mennesker, å se at ikke også denne planten har fri vilje. Alle punktene du beskriver er såvidt jeg kan se til stede. Enig?

AOS:

He he, det motargumentet hadde jeg ikke fått før. Fri vilje kan jo defineres på mange måter. Jeg sier at minimumskravet for å ha fri vilje er at det gjør praksisen med å holde ansvarlig meningsfull. Denne planten mangler mange av forutsetningene for å kunne holdes ansvarlig. Den har ikke internasjonale tanker, kan ikke forholde seg til alternativer, har ikke noe selvformet selv som kan fungere som kilde til valg eller en bevisst opplevelse av noe som godt.

Kommentar #843

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Pause

Publisert over 6 år siden

Det var det jeg rakk nå. Blir borte litt over en uke i første omgang. Kikker nok innom igjen da, men tar altså en lengre pause nå. Takk for debatten så langt.

Mvh Atle

(Moderator2 har etter etterspørsel fra Atle fjernet noen par setninger ifra kommentaren)

Kommentar #844

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fortsatt forvirring

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette kan kverruleres på. Jeg kan si brødoppskrift ar laget av mennesker, for mennesker, som så programmerer den inn i bakemaskinen.

Dette kan ikke kveruleres på og du bedriver meningsløsheter gitt temaet. Brødoppskriften er laget for brødmaskinen for at brødmaskinen skal forstå den. Meningen er å lage brød for mennesker slik at mennesker skal slippe å lage brød selv. Mennesker trenger ikke å vite noen ting om brødoppskriften og den som laget maskinen kan like gjerne forsvinne. Maskinen lager brød helt uavhengig av om noen mennesker kjenner dens informasjonsystem og kontrollersystem.  Man må være tildels dum for å påstå at brødet som kommer ut av brødmaskinen ikke er på basis av informasjon.  Ingen mennesker trenger å kjenne denne informasjonen.    

Kommentar #845

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Paradigmespørsmål?

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Riktig. Den positive påstanden, at ekstern kunskap er involvert, er den som har bevisbyrden. Kan du vise til dette?

Hvem har bevisbyrden for at informasjon har oppstått unødvendig, uønsket, retningsløst, meningsløst når all menneskelig erfaring innen kjent dokumenterbar historie aldri har påvist et slikt fenomen?  Å benyttet ET til et slikt bevis er ikke mulig siden ETs "bevis" er historisk viten og ikke eksperimentell viten.

Kommentar #846

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Forvirring 3!

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det relevante punktet her er etterm in menining punkt 3. Du synes å mene at prosessen som "tolker" DNA ikke går av seg selv (basert på tidligere kommentarer.) Hva mener du ellers er involvert?

Om prosessen som tolker DNA går av seg selv? Det er jo dette om er en del av det mirakuløse! Du må jo være fullstendig uten proposjoner på livets kompleksitet. Kroppen trenger noen få natrium-atomer for å fungere. Bare noen få. Uten disse natriumatomene går ikke kroppen i det hele tatt. Vi kan ikke bevege oss. Tror du dette bare er noen kjemiske reaksjoner? Hvordan i all verden kan du sammenligne dette med snøkrystaller?  DNA er ikke bare informasjon. Når en egg og sædcelle smelter sammen begynner prosessen å gå, forutsigbart, gigakomplekst pr. funksjonalitet * alle funksjonaliteter/prosesser basert på det enkeltes individs eget DNA.  Kanskje det begynne å gå opp et aldri så lite lys hva ET pretenderer å forklare?

Kommentar #847

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
HPSH: vel, nå er noe av grunnen jeg foreslår å fjerne fri vilje fra debatten, at disse fri vilje debatten stort sett aldri fører til noe som helst.

AOS: De siste tiårene har det vært stor fremgang i debatten om fri vilje. Man kan for eksempel sammenligne førsteutgaven (2002) og andreutgaven (2011) av The Oxford Handbook of Free Will og se masse nye teorier, argumenter, distinksjoner og viktige data fra hjerneforskningen.

HPSH: Og alt etter hvordan man definerer begrepet fri vilje, så ser jeg ikke noe nødvendig kobling mellom ansvar og fri vilje.

AOS: Verden kunne sett ut akkurat som vår, men vært determinert. Du kunne klandret meg for å spise kjøtt, men før vi ble født var det naturlovsbestemt at jeg skulle spise kjøtt og du skulle klandre meg. Hvis vi har fri vilje og du klandrer meg når jeg spiser kjøtt, så gjør du noe som kan føre til en annen fremtid enn om du ikke hadde gjort det, og det er dermed en meningsfull handling som vi meningsfullt kan diskutere om er riktig. Er verden determinert derimot kan vi med rette tenke at vi bare gjør som vi måtte gjøre. Om vi har fri vilje eller ikke gjør altså to ulike beskrivelser av ansvar sanne.

tja, muligens, men har en følelse at med litt mer erfaring, skulle jeg kunne laget et program som automatisk sendte svar på nye innlegg i fri vilje debatter jeg er med på.

har fått med meg litt nytt om hjerneforskning og slikt, men jeg kan ikke helt se hvordan noen kan vinne denne debatten, så sant den ikke har noe slags gordisk knuteløsning, ellers tror jeg ikke vill se at noen vill vinne debatten, så lenge jeg lever.

mulig jeg er litt trøtt nå, det siste avsnittet skjønte jeg ikke helt, eventuelt bruker jeg kanskje ikke determinert på samme måte som du gjør?

fx la oss si vi har følgende senarie, jeg skal være på et bestemt sted, til en bestemt tid, jeg for ingen beskjed om noe problem, og befinner meg på det stedet, og blir skadet.

la oss si vi kunne på en eller annen måte gitt meg en beskjed før jeg dro, at noe ville skje, om jeg reiste, da ser jeg ikke noe innen determisme som gjør at jeg likevel måtte reise til det stedet hvor jeg ville bli skadet, for meg blir det noe "jeget" skulle kunne gjøre, selv om "jeget" var et rent program. hva jeg gjør ville være avhengig av de dataene jeg hadde, samtidig, kan det også være noe med "jeget" som ville gjøre at jeg likevel dro til det stedet.

for meg blir det temmelig nært det å si at jeg fikk en beskjed om at noe ville skje, om jeg dro til et vist sted, til en vis tid, og gjorde et fritt valg.

Kommentar #848

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS: Man kan kanskje si det sånn, men man endrer vilje som følge av hva man finner godt, og det er det relevante.



Akkurat. Og da er vi tilbake der hvor ens vilje følger av eksterne årsaker. Vi bestemmer ikke selv hva vi vil.

At våre egne handlinger påvirker disse eksterne årsakene gir oss ikke mer mulighet til å bestemme hva vi vil, ettersom disse handlingene også er gitt av hva vi vil, som vi ikke har valgt selv.

Kommentar #849

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det var det jeg rakk nå. Drar på ferie i morgen tidlig og blir borte litt over en uke i første omgang. Kikker nok innom igjen da, men tar altså en lengre pause nå. Takk for debatten så langt.

Mvh Atle

du for ha en god ferie, for min del tror jeg neppe det skjer noe veldig spennende her, så tror jeg tar meg ferie fra forumet snart :-)

mvh

hpsh

Kommentar #850

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
He he, det motargumentet hadde jeg ikke fått før. Fri vilje kan jo defineres på mange måter. Jeg sier at minimumskravet for å ha fri vilje er at det gjør praksisen med å holde ansvarlig meningsfull. Denne planten mangler mange av forutsetningene for å kunne holdes ansvarlig. Den har ikke internasjonale tanker, kan ikke forholde seg til alternativer, har ikke noe selvformet selv som kan fungere som kilde til valg eller en bevisst opplevelse av noe som godt.

Nei, det er nok riktig, selv om den vel forholder seg til alternativer. Men prosessen er såvidt jeg kan se lik, om mye mindre kompleks. Er det kun kompleksiteten i lagene som gir fri vilje? Er det et godt argument? 

Uansett, god ferie!

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere