Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #751

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
"Men av og til glipper kontrollen, og de kjemiske reaksjonene skjer uten styring. Resultatet er en mutasjon."

Dette har ikke noe med "kontroll" å gjøre...

Jovisst!

Og det understrekes av det faktum at de fleste mutasjoner blir reparert etterpå.

Kommentar #752

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
"Og det som virkelig motsier din påstand om at DNA kun representerer en funksjon av basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, det er at når disse tilfeldige mutasjonene skjer, - som faktisk er kun resultat av basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, - så sørger den informasjonsbaserte høyteknologien i cellen for at feilen i de fleste tilfeller blir reparert."

Igjen, det følger av kjemisk nødvendighet, ikke av at det sitter noen og leser og tolker en kode.

Jeg har aldri påstått at det sitter noen og leser og tolker en kode. Men jeg har påstått at det er ingen som kan forklare det som skjer i den levende celle, bare beskrive det.

Men nei, reparasjonen av en mutasjon skjer som følge av høyteknologisk kvalitetskontroll.

Kommentar #753

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Det er her hele poenget med gudskonseptet strander.

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg har aldri påstått at det sitter noen og leser og tolker en kode. Men jeg har påstått at det er ingen som kan forklare det som skjer i den levende celle, bare beskrive det.

Men nei, reparasjonen av en mutasjon skjer som følge av høyteknologisk kvalitetskontroll.

Gud er den ultimate tekniker og konstruktør. Han driver med høyteknologisk kvalitetskontroll. Og hvorfor hevder vi (monoteistene) dette? Jo, fordi for mange mennesker holder det ikke å beskrive prosesser og å undre seg. De er nødt til å få det hele forklart. De klarer ikke å finne noen mening i livet uten denne forklaringen.

Selv om forklaringen er flyktig, subjektivt avhengig og kulturelt forskjellig, klamrer de seg fast til denne "meningsgivende" forklaringen.

Kommentar #754

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #697: Lucy - final shot!

Publisert nesten 7 år siden

AOS: Som du vet maser jeg på deg for å få deg til å si at Lucy-argumentet ikke er dårlig fordi det er et ondt sirkelargument, for om vi kunne bli enige om det, så har det skjedd et bittelite fremskritt i debatten.

SE: Lucy-argumentet er, som vi allerede er enige om, avhengig av andre gode argumenter. Jeg er uenig i at ET har andre gode argumenter.

Men i så fall må Lucy stå seg alene. Og da er argumentet helt avhengig av at ET er sann. Og da er Lucy et sirkelargument.

AOS: Nå skal jeg be deg så fint jeg kan om et ja eller nei-svar.

Slik man til vanlig bruker uttrykket «negativ sirkelslutning (vicious circular reasoning)», så betyr det et resonnement av formen «A fordi A» eller bare «A fordi B og B fordi A». Lucy-argumentet er ikke av formen «A fordi A» eller «A fordi B og B fordi A», og altså er det ikke et negativt sirkelargument slik det uttrykket her er definert. Er du enig?

Jeg kan sette det opp som et logisk gyldig resonnement, med ubetvilelige premisser, og da må konklusjonen må være sann:
P1: Hvis Lucy-argumentet er et negativt sirkelargument, så har det formen «A fordi A» eller bare «A fordi B og B fordi A»
P2: Lucy-argumentet har ikke formen «A fordi A» eller bare «A fordi B og B fordi A».
Konklusjon: Lucy-argumentet er ikke et negativt sirkelargument.

Når det gjelder P1 sier jeg altså at det er den vanlige definisjonen, og uansett er det slik jeg definerer det her, så jeg spør deg om du er enig gitt den definisjonen. P1 er altså sann. P2 er også åpenbart sann, for Lucy-argumentet har ikke formen «A fordi A» (argumentet sier ikke at Lucy er halvt ape/halvt menneske fordi Lucy er halvt ape/halvt menneske») og det har heller ikke bare formen «A fordi B og B fordi A» (argumentet sier ikke bare at Lucy er halvt ape/halvt menneske fordi evolusjonslæren er riktig og evolusjonslæren er riktig fordi Lucy er halvt ape/halvt menneske). Du tenker kanskje at det sier det siste, men det er jo mange andre grunner også til at folk tror evolusjonslæren er riktig, det er ikke bare pga Lucy, og da har det ikke bare formen «A fordi B og B fordi A». Heller er det A fordi B,C,D osv og B fordi A, C, D osv (altså evolusjon er riktig pga fossiler, gener osv, og Lucy er halvt ape/halvt menneske pga hodeskalleform, hodeskallestørrelse, knestruktur osv).

Altså: resonnementet er logisk gyldig (Hvis p, så q. Ikke q. Ikke p). Logisk gyldighet betyr at hvis premissene er sanne, er konklusjonen garantert sann. Premissene er utvilsomt sanne. Da følger det med nødvendighet at konklusjonen er sann. Enhver som vil være rasjonell må godta det.

Så da spør jeg: gitt disse presiseringer og definisjoner, er du enig i at Lucy ikke er et negativt sirkelargument (i min betydning av «negativt sirkelargument»)? Hvis du svarer ja, sier jeg hurra, for da har vi kommet til en enighet hvor det før var en uenighet (kanskje ikke reell uenighet, kanskje bare skinnuenighet). Hvis du sier nei, mister jeg alt mot på å diskutere med deg fordi jeg da ikke ser effekt av opplagt rasjonell argumentasjon. 

Kommentar #755

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Ny utfordring til alle

Publisert nesten 7 år siden

Jeg synes jo fremdriften i denne debatten er treg, så her er et forslag:

Jeg utfordrer anti-evolusjonistene til å si hva de synes er det beste argumentet for evolusjon, og evolusjonistene til å si hva de synes er det beste argumentet mot evolusjon. I tillegg hører jeg gjerne begge sider nevne et dårlig argument for sin egen posisjon som de har sett brukt i debatt om saken (altså at evolusjonister nevner et argument for evolusjon som er dårlig, mens anti-evolusjonister nevner et brukt argument som er dårlig mot evolusjon).

Dette kunne vært gøy om Guds eksistens og andre ting også, men vi kan jo ta evolusjon her. Jeg har allerede sagt til Eivind Sletner at jeg synes Guds skjulthet og verdens lidelse er gode argumenter mot Guds eksistens, og jeg har sagt hva jeg synes er de beste argumenter for at Jesus døde for våre synder. Derfor synes jeg noen andre kan begynne når det gjelder argumenter for og mot evolusjon, men jeg skal også si hva jeg synes.

Kommentar #756

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Verdensvid flom?

Publisert nesten 7 år siden

Og når jeg nå spiller inn nye baller: ifm noe veiledning skulle jeg hatt mer oversikt over bøker og artikler som diskuterer om det har vært en verdensvid flom noen gang, eller hvordan man bør forstå ulike kulturers flomberetninger. Er interessert i beste litteratur for og mot, bøker, artikler og nettsteder. Har noen tips?

Kommentar #757

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BDB #700

Publisert nesten 7 år siden

BDB:

Søvik påstår noe som gener IKKE kan være i henhold til ET. Det er jo selve poenget med ET at genetisk informasjonsutveklsing IKKE er kausal. Det er i nettopp dette evolusjonen ligger i henhold til ET.

AOS:

Har du noe belegg for dette, at den genetiske prosessen ifølge ET ikke er kausal? Er det noen evolusjonister som sier det, og hva er i så fall begrunnelsen?

Kommentar #758

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #702

Publisert nesten 7 år siden

RT:

Jeg er enig nå, helt til vi kommer til det siste og her siterte.

Du tenker deg altså et menneske som er helt ved "sine fulle fem", som har full kontroll over sine følelser, og som tror og forstår at dersom den aktuelle handlingen blir gjort så går det bokstavelig talt til helvete, og evig pine? Og tross det gjør handlingen?

Vet du hvad? Hvis jeg var Gud så ville jeg i et slikt tilfelle ha den aller største medlidenhet med et slikt menneske. Men bevares, hvis en slik mulighet trengs for å bevare den aller minste og siste rest av argument for en fri vilje, og ansvar overfor Gud, så får jeg vel - "for fredens skyld" - la det bli med det.

AOS:

Jeg tenker altså at valget ikke står mellom evig pine og et evig godt liv, men mellom evig liv og tilintetgjørelse. Jeg synes også det virker ufattelig at noen da skulle velge tilintetgjørelse, og likevel har jeg møtt ganske mange som virker oppegående og sier at de ville valgt tilintetgjørelse. Så jeg har respektert at det kanskje er noe jeg ikke her forstår om hvordan andre mennesker har det.

Kommentar #759

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #704

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl): Det som er en dominerende trend nå i fri-vilje-filosofi er å innse at slik er det: det har utrolig mye å si hvilke forutsetninger du er født med og hvilket miljø du vokser opp i. Spørsmålet om fri vilje handler dermed for de fleste ikke om hvorvidt vi suverent er fri til å gjøre oss til noe helt annet, men bare om vi har littegrann spillerom innenfor våre gitte forutsetninger, eller ingenting.

ES: Ja, dette har du nevnt før, så trenden holder seg forstår jeg. Uansett, jeg ser ikke at jeg har beskrevet noe som gir "littegran spillerom" noe sted; så jeg syntes fortsatt det er rart at du er så tilsynelatende enig i det jeg skriver.

AOS:

Spillerommet oppstår i det du er enig i at flere fremtider er mulig (altså at ikke innholdet i fremtiden er fastlagt). Da må noe forårsake at det blir fremtid A til forskjell fra fremtid B. Noen ganger er det en person som er den årsaken. Det er spillerommet.

Kommentar #760

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #705

Publisert nesten 7 år siden

ES: Det finnes ingen betingelser for reelle valg, uavhengig av alle kontrafaktiske hypoteser om at man kunne svar "ja" da man sa "nei", eller "nei" da man sa "ja". Ut fra alt vi så langt har vært enige om så kunne man ikke gjort noe annet enn det man gjorde. Selv tilfeldige hendelser er fanget i kronologien når de først har inntruffet. Sett fra tid etter hendelsen er det derfor alltid riktig å si "de kunne ikke handlet annerledes". Det finnes altså ikke noe grunnlag for gud å dømme på, og alle må derfor komme til himmelen (uten at jeg selvsagt et sekund verken har bruk for eller tro på slik placebo).

AOS:

Det er et godt poeng, så jeg har pleid å bruke type-token-distinksjonen når jeg presiserer hva som ligger i alternative muligheter for handling. Vet ikke om du kjenner type-token-distinksjonen, men et vanlig eksempel er at hvis jeg skriver stol-stol-stol, så er det tre tokens, men én type (token er da en forekomst på ett bestemt tid og sted). Over til fri vilje, så tenker jeg (nok som du) at selv om du og jeg har type mulighet til å velge for eksempel å åpne en kjøleskapsdør eller lukke den, kan det godt være konkrete token situasjoner hvor vi ikke kan annet enn for eksempel å åpne kjøleskapsdøra. Det som da gir meg fri vilje i token situasjoner hvor bare en ting er mulig er at jeg i de konkrete situasjoner handler i tråd med et selv som har formet seg selv over tid gjennom en del valg hvor selvet var viktigste årsak. (dette er innviklede greier…)

Anyway, det det må bety overfor Gud er da like fullt at valget vårt må være basert på våre livsvalg tidligere, for om Gud bare gjorde det til et 50/50-valg hvor begge deler var like sannsynlig ville det ikke vært et fritt valg, men et vilkårlig valg. Dette har jeg ikke tidligere presisert i forhold til frelsesvalg, bare i forhold til jordiske valg, så takk for det innspillet.

Kommentar #761

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RH #756

Publisert nesten 7 år siden

RH:

En professor i teologi på et kristent menighetsfakultet i Norge har altså ikke jobbet stort med spørsmålet om Jesu soningsdød på korset.......

Hva i all verden har professoren studert i kristen teologi hvis han har unnlatt å studere selve hovedsaken i det kristne evangeliet ???

Har han flyttet fokus over på evolusjonen i stedet ?

Kan man virkelig kalle seg professor i teologi og undervise kommende prester hvis man ikke kan sitt fag ??

AOS:

Alt er relativt. Når man blir professor, må man kjenne særlig godt til noen utvalgte temaer. Mine temaer er det ondes problem, fri vilje og Guds eksistens. På disse temaene har jeg lest tilsvarende godt over 100 bøker om hvert tema. Om evolusjon har jeg også lest i den størrelsesorden. Når jeg sier at jeg har jobbet lite med Jesu død er det i sammenligning med det, altså at jeg har lest godt under 100 bøker om Jesu død (kanskje heller 10-20). Jeg har likevel lest mer enn de fleste om det, og nok til å undervise studenter. Jeg tenker at jeg har vist kjennskap til saken ved å beskrive ulike teorier, ulike oppfatninger i ulike kirkesamfunn og kunsten gjennom historien, belagt med bibelvers og jeg har henvist til ulike teorier i dag. Det er likevel ikke nok til at jeg uttaler meg med samme trygghet som jeg gjør om temaer jeg har jobbet mer med.

Kommentar #762

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Må le av hvor vanskelig dette kan være.

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes også det virker ufattelig at noen da skulle velge tilintetgjørelse, og likevel har jeg møtt ganske mange som virker oppegående og sier at de ville valgt tilintetgjørelse. Så jeg har respektert at det kanskje er noe jeg ikke her forstår om hvordan andre mennesker har det.

Mitt noe banale poeng er at en skapende rettferdig Gud kan da vel ikke skape så dumme mennesker, og så straffe dem brutalt for at de er så dumme. Ja en slik problemstilling er det faktisk som ligger til grunn for alt det jeg mener om fri vilje,

Ingen har selv skapt noe som helst ved seg selv. Et hvert individ er til enhver tid et produkt av det som har gått foran. Begynn med spebarnet og avsi en dom over dette mennesket hver morgen og kveld. Første dommen vil være: Selv totalt uskyldig for sin adferd. Vil det komme en morgen eller en kveld hvor denne dommen må forandres? Hvis så, da kan vi gå tilbake og ta det time for time o.s.v. Hva kan vi vente å finne? Ble det ansvarlig pga noe det gjorde f.eks. fire timer tidligere? På hvilket grunnlag ble så dette gjort? Ble det ikke gjort av det produktet vi hele tiden snakker om?

En helt annen ting er at dersom dette produktet ikke finnes å være godt nok, så kan vi forsøke, og i stor grad lykkes med, å forandre det. Belønning og straff har vist seg å være gode metoder i så måte.

Kommentar #763

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Mitt noe banale poeng er at en skapende rettferdig Gud kan da vel ikke skape så dumme mennesker, og så straffe dem brutalt for at de er så dumme. Ja en slik problemstilling er det faktisk som ligger til grunn for alt det jeg mener om fri vilje,



Jeg mener et voksent menneske kan være ansvarlig for sine handlinger, fri vilje eller ikke. Men et indvid kan aldri bli ansvarlig for sin virkelighetsoppfatning. Jeg er ikke mer ansvarlig for min manglende tro enn an fargeblind er ansvarlig for manglende oppfatning av farger.

Et annet viktig poeng er at ingen individ er ansvarlig for mennesker som gruppe. Dersom mennesker har en tilbøyelighet til ondskap, så kan vi for en gruppe mennesker forvente en viss ondskap. Dette er loven om store tall i statistikken.

Som illustrasjon kan vi overforenkle og si at dersom hvert individ har 10% tilbøyelighet til ondskap, da vil det i en slik situasjon være forventet ondskap fra 10% av befolkningen.

Det finnes ingen mennesker som er overordnet ansvarlig for dette. Om det skulle finnes noen ansvarlige så må det være en eventuell skaper som la inn denne tilbøyeligheten i menneskets natur i utgangspunktet. For det finnes ikke mennesker uten natur, altså uten personlighet og tilnøyeligheter fra naturens side.

Kommentar #764

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Også du min sønn Brutus

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener et voksent menneske kan være ansvarlig for sine handlinger

ser ikke ut til å helt forstå hva jeg mener.

I det praktiske og "jordiske" liv stilles vi til ansvar og straffes som en del av den skapende påvirkning på de som straffes, og som en preventiv påvirkning. Også en opplært hund "stilles til ansvar" og straffes.

Men hevnmotivet bør forkastes. Og det som saken gjelder: Hvis det er en allmektig skaper og et nytt liv, så kan ikke denne skaperen gi seg til å sortere ut sine dårlig skapte eksemplarer for et nytt liv i straffedom.

Redigering: Leste ikke slutten på kommentaren din godt nok. Du pensler deg jo inn på poenget mitt.

Kommentar #765

Bjørn Are Davidsen

54 innlegg  1255 kommentarer

Flom av bøker

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Og når jeg nå spiller inn nye baller: ifm noe veiledning skulle jeg hatt mer oversikt over bøker og artikler som diskuterer om det har vært en verdensvid flom noen gang, eller hvordan man bør forstå ulike kulturers flomberetninger. Er interessert i beste litteratur for og mot, bøker, artikler og nettsteder. Har noen tips?

Her er noen av de beste:

http://www.amazon.com/Ark-Before-Noah-Decoding-Story/dp/0345804392/ (British Museum arkeolog som vil selge en bok, ref. http://dekodet.blogspot.no/2014/01/arketypisk.html)

http://www.amazon.com/Noahs-Flood-Scientific-Discoveries-Changed/dp/0684859203/ (nyklassisk forklaring knyttet til oversvømmelse i Svartehavet)

http://www.amazon.com/The-Great-Flood-Handbook-World/dp/1481966685/ (mytologisk klassiker)

http://www.amazon.com/Before-Flood-Biblical-Changed-Civilization/dp/0312304005/ (Ian Wilson er alltid morsom å lese, men er, altså, Ian Wilson)

http://www.amazon.com/Grappling-Chronology-Genesis-Flood-Steven/dp/0890517096/ (kreasjonistisk flisespikkeri)

http://www.amazon.com/Solving-Mystery-Biblical-Flood-Anderson-ebook/dp/B0081E4WM4/ (godt forsøk på å samordne mange slags data)

Kommentar #766

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Et tu, Brute! @#779

Publisert nesten 7 år siden

Gud trenger ikke være god for å være allmektig. Gud trenger heller ikke dele menneskenes subjektive oppfatning av "god" for å anse seg selv som god.

De religiøses skrifter gir oss mange spor som peker i retning av at Gud ikke er god etter menneskelig standard.

Hvis Gud (eller rettere sagt, hans selverklærte talsmenn på vårt lille støvkorn av en planet) sier at det er godt å hevne seg på feiltroende, må vi bare ta det til etterretning.

Kommentar #767

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
På samme måte som softwaren i en datamaskin styrer en rent fysisk prosess.

?

Kommentar #768

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Er du enig i at den levende celle representerer høyteknologi av absolutt høyeste klasse, mye mer avansert og komplisert enn det vi mennesker noen sinne har laget?

Ordet "teknologi" kan ikke anvendes på naturlig forekommende fenomener. At det er en kompleks kjemisk prosess kan jeg imidlertid uten forbehold være enig i.

Kommentar #769

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men poenget er korrekt, at DNA styrer de kjemiske prosessene i cellene, og at dette er fullstendig sammenlignbart med når vi mennesker styrer kjemiske prosesser for et eller annet formål.

DNA er selv en del av en den kjemiske prosessen, så det er meningsløst å skille det ut som noe ekstraordinært. Den ligger simpelthen tidligere i prosessen, men er like fult en del av reaksjonene som foregår. 

Kommentar #770

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Og det understrekes av det faktum at de fleste mutasjoner blir reparert etterpå.

Det er en konsekvens av kjemien. "Kontroll" benytter man isåfall i svært overført betydning; på samme måte som gravitasjonskraften "kontrollerer" at vannet renner nedover.

Kommentar #771

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg har aldri påstått at det sitter noen og leser og tolker en kode. Men jeg har påstått at det er ingen som kan forklare det som skjer i den levende celle, bare beskrive det.

Men nei, reparasjonen av en mutasjon skjer som følge av høyteknologisk kvalitetskontroll.

Så du mener altså at elementenes kjemiske egenskaper ikke er en forklaring på hvorfor de reagerer med hverandre? Er det tilfeldig at vi er avhengige av et av naturens mest reaktive elementer; oksygen?

Kommentar #772

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Spillerommet oppstår i det du er enig i at flere fremtider er mulig (altså at ikke innholdet i fremtiden er fastlagt). Da må noe forårsake at det blir fremtid A til forskjell fra fremtid B. Noen ganger er det en person som er den årsaken. Det er spillerommet.

En person kan gjerne være årsaken, påvirket av indeterminisme som på en eller annen måte har forplantet seg til makronivå, men du har fortsatt hele jobben fremfor deg idet du skal forklare hvordan dette relaterer til fenmenet "vilje". 

Kommentar #773

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Innviklede greier

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS: Det er et godt poeng, så jeg har pleid å bruke type-token-distinksjonen når jeg presiserer hva som ligger i alternative muligheter for handling. Vet ikke om du kjenner type-token-distinksjonen, men et vanlig eksempel er at hvis jeg skriver stol-stol-stol, så er det tre tokens, men én type (token er da en forekomst på ett bestemt tid og sted). Over til fri vilje, så tenker jeg (nok som du) at selv om du og jeg har type mulighet til å velge for eksempel å åpne en kjøleskapsdør eller lukke den, kan det godt være konkrete token situasjoner hvor vi ikke kan annet enn for eksempel å åpne kjøleskapsdøra. Det som da gir meg fri vilje i token situasjoner hvor bare en ting er mulig er at jeg i de konkrete situasjoner handler i tråd med et selv som har formet seg selv over tid gjennom en del valg hvor selvet var viktigste årsak. (dette er innviklede greier…) Anyway, det det må bety overfor Gud er da like fullt at valget vårt må være basert på våre livsvalg tidligere, for om Gud bare gjorde det til et 50/50-valg hvor begge deler var like sannsynlig ville det ikke vært et fritt valg, men et vilkårlig valg. Dette har jeg ikke tidligere presisert i forhold til frelsesvalg, bare i forhold til jordiske valg, så takk for det innspillet.

Joda, type-token-distinksjoner har vi diskutert før, og jeg har ikke glemt hvordan det fungerer. Forrige gang brukte du det for å forklare hvorfor vi måtte gå igjennom livet, og ikke bare skapes av gud slik vi til slutt vil ende opp uansett. Vi ble vel enige om at det var en forskjell, men vi ble vel ikke helt enige om hvor signifikant denne forskjellen til syvende og sist var, og om type-token-distinksjon står seg godt i møte med den lidelse en faktisk gjennomleving av livet medfører for så mange. Men, men, så lenge du er overbevist om at det finnes en utømmelig gjenoppreisningskonto etter døden, så er det ikke så mye mer jeg får tillagt den diskusjonen. 

Her, imidlertid, fremstår det som ytterst merkelig at du på den ene siden diskuterer aktivt for at vi blir mer og mer frie gjennom livet, og at barn nærmest er helt deterministiske (adekvat), på den ene siden, mens du på den andre siden sier at vi er frie fordi vi handler i overensstemmelse med våre "livsvalg tidligere". Innviklede greier ja...

Kommentar #774

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Genetisk kausalitet

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Har du noe belegg for dette, at den genetiske prosessen ifølge ET ikke er kausal? Er det noen evolusjonister som sier det, og hva er i så fall begrunnelsen?

I følge ET er det mutasjoner som etablerer nye arter og nye indre og ytre funksjonelle/prosessuelle egenskaper. Det som aldri har tidligere eksistert, det som ingen har ønsket, villet og det ikke er behov for og som det er umulig å forutsi vil komme til eksistens forklares via ET.  Jeg forstår ikke at du vil hevde at en slik hendelsesrekkefølge kan innbefattes i at det er forutsigbart.  Både mutasjon OG miljøet som selekterer og dermed hva som selekteres inn/ut er uforutsigbart og uberegnelig.

Kommentar #775

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Håper det går bra med deg!

Kommentar #776

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Takk for det, Robin! Jada, er stort sett helt fin igjen; nærmest mirakuløst... ;)
Kommentar #777

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Mine tanker om dette

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg utfordrer anti-evolusjonistene til å si hva de synes er det beste argumentet for evolusjon, og evolusjonistene til å si hva de synes er det beste argumentet mot evolusjon. I tillegg hører jeg gjerne begge sider nevne et dårlig argument for sin egen posisjon som de har sett brukt i debatt om saken (altså at evolusjonister nevner et argument for evolusjon som er dårlig, mens anti-evolusjonister nevner et brukt argument som er dårlig mot evolusjon).

Det er vanskelig å finne veldig gode argumenter mot evolusjon når du har lest de fleste argumenter imot, og deretter gjendrivelsen av disse. Et argument som jeg har stor sympati for, og som jeg til stadighet ser i debatten, og som således må regnes som "best" i betydningen "mest overbevisende", er hvor lite intuitive tidshorisonter og hvor komplekse, og til dels raske, prosesser vi snakker om i evolusjon. Dette munner ut i en intuitiv forståelse av "umulighet", som igjen krever betydelig lesning og forklaring for å overkomme. 

Når det gjelder dårligste argument for evolusjon, altså blant argumenter som er korrekte men svake, så vil jeg trekke frem argumentet at andre forklaringsmodeller er dårligere. Selv om dette selvsagt er riktig så fritar ikke det evolusjonsmodellen fra krav om solid underbyggelse i form av evidens.

Kommentar #778

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
kompleks kjemisk prosess

Ser det er mye å kommentere. Endel av det synes meg også å være så absurd fornektende og så absurd forenklende at jeg her og nå ikke vet hvordan jeg skal gripe det an.

Dessuten fikk vi feriebesøk av slektninger i går, og vi drar selv avgårde til helgen. Jeg avslutter derfor mitt engasjement her; eller i allefall blir det pause.

Mvh

Kommentar #779

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Mutasjoner etablerer ikke nye arter

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
I følge ET er det mutasjoner som etablerer nye arter og nye indre og ytre funksjonelle/prosessuelle egenskaper.

Jeg hadde egentlig lagt denne tråden bak meg ... men jeg gjorde tabben å kikket innom ... og ser at du fortsatt ikke har kontroll på de helt grunnleggende mekanismene.

Er det latskap, Bratlie, som gjør at du gjengir dette så overfladisk at det blir helt feil? Det er den snilleste forklaringen jeg kan komme på.

Nei, mutasjoner etablerer ikke nye arter. Mutasjoner gjør ikke annet enn å innføre variasjoner i den "tilgjengelige" arvemassen. Det er hele prosessen som over lang tid og mange generasjoner gjør at deler av en populasjon kan bli så ulik andre deler at de kan defineres som to ulike arter.

Veldig overfladisk kan man sammenlikne en mutasjon med at det dukker opp en ny type legokloss. Dette gir mulighet for å bygge noe nytt man ikke kunne bygge før.

Kommentar #780

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Endel av det synes meg også å være så absurd fornektende og så absurd forenklende at jeg her og nå ikke vet hvordan jeg skal gripe det an.

Ok. Du får tenke litt på hva jeg fornekter, så er jeg temmelig sikker på at du får sjansen til å presentere det på en tråd i fremtiden.

Kommentar #781

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
De kjemiske prosessene i en celle er fullstendig avhengig av at den kjemiske balansen i cellen blir regulert og styrt. Ellers vil prosessene stoppe opp. Dette er en del av den høyteknologien som finnes i den levende celle.



Menneskekroppen er et fantastisk eksempel på hvordan noe komplekst kan bli til og fungere helt uten noen form for styring.

Tenk deg det, alt begynner med to celler som møtes og smelter sammen. Så deler disse seg, og de nye cellene deler seg, om og om igjen. Og helt uten  noen form for styring klarer menneskekroppens utrolige kompleksitet å vokse frem.

Hva naturen kan klare uten noen form for styring, men i en helt automatisk prosess som kun er underlagt "enkle" naturlover, er helt overveldende utrolig.

Allikevel fornekter mange at noe som i sammenlikning er så enkelt som evolusjonsteorien ikke kan fungere. 

Kommentar #782

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Arvelære?

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei, mutasjoner etablerer ikke nye arter. Mutasjoner gjør ikke annet enn å innføre variasjoner i den "tilgjengelige" arvemassen.

Ovenstående utsagn forklarer ingenting i relasjon til det jeg hevder. For det er variasjoner i "tilgjengelig arvemasse" som evt danner grunnlag for nye arter/prosesser/funksjonalitet i ET. Jeg registerer at for noen av deltagerne er det en terskel å kalle DNA for informasjon. Det er en nødvendighet å kalle DNA for informasjon dersom skal snakke meningsfylt om temaet. Siden alt liv representerer styrte prosesser ligger det både en kontrollerfunksjon og en informasjon i den enkeltes arts DNA. ET pretenderer å forklare hvordan både kontrollerfunksjon og informasjonen som kontrolleren jobber ut fra har oppstått. I en slik sammenheng gir ikke ovenstående mening som motargument mot hverken meg eller Eikaas.

Sitat av Pedersen: Tenk deg det, alt begynner med to celler som møtes og smelter sammen. Så deler disse seg, og de nye cellene deler seg, om og om igjen. Og helt uten noen form for styring klarer menneskekroppens utrolige kompleksitet å vokse frem.

Beklager å måtte si det men dette er rent tøv.

Kommentar #783

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ovenstående utsagn forklarer ingenting i relasjon til det jeg hevder. For det er variasjoner i

Det er en av flere nødvendige faktorer.

Og når du hevder det er mutasjoner som etablerer nye arter, så er det riv rav ruskende galt.

>Det er en nødvendighet å kalle DNA for informasjon dersom skal snakke meningsfylt om temaet. 

Nei, det er det ikke. Informasjon er et svakt definert begrep, og bringer ikke noe av verdi til diskusjonen i det hele tatt.

Man kan selvsagt godt omtale DNA som informasjon. Men da må man også samtidig definere hvordan begrepet brukes, slik at det ikke blandes sammen med mange andre ting som også kan kalles informasjon, men inneholder helt andre kvaliteter. Slik som for eksempel språk.

Det beste er alltid å konkret beskrive de prosesser og fenomen man snakker om. Skal man bruke begreper så må man være nøye med at de brukes riktig og ikke drar med seg uønsket meningsinnholde på lastet. Google på "loaded labels".

Kommentar #784

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ovenstående utsagn forklarer ingenting i relasjon til det jeg hevder. For det er variasjoner i "tilgjengelig arvemasse" som evt danner grunnlag for nye arter/prosesser/funksjonalitet i ET. Jeg registerer at for noen av deltagerne er det en terskel å kalle DNA for informasjon. Det er en nødvendighet å kalle DNA for informasjon dersom skal snakke meningsfylt om temaet. Siden alt liv representerer styrte prosesser ligger det både en kontrollerfunksjon og en informasjon i den enkeltes arts DNA. ET pretenderer å forklare hvordan både kontrollerfunksjon og informasjonen som kontrolleren jobber ut fra har oppstått. I en slik sammenheng gir ikke ovenstående mening som motargument mot hverken meg eller Eikaas.

Sitat av Pedersen: Tenk deg det, alt begynner med to celler som møtes og smelter sammen. Så deler disse seg, og de nye cellene deler seg, om og om igjen. Og helt uten noen form for styring klarer menneskekroppens utrolige kompleksitet å vokse frem.

Beklager å måtte si det men dette er rent tøv.

for meg koker dette du snakker om når det gjelder styrte prosesser, ok kontrollfunksjoner, til det andre vill kalle for kjemi.

resten blir for meg temmelig kvasifilosofisk.

Kommentar #785

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Dere kan ikke grunnleggende arvelære.

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
resten blir for meg temmelig kvasifilosofisk.

Det ser ut som om dere ikke kan grunnleggende arvelære. Hvis det ikke er mutasjoner som bringer inn ny informasjon i en arts genotype, hva er det da?  Er det noen her som vil hevde at hvis du kapper halen av mus i 20 generasjoner så vil den 21. generasjon ha kortere hale enn den første? Tror f.eks. Søvik det?

Kommentar #786

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Sitat av Pedersen: Tenk deg det, alt begynner med to celler som møtes og smelter sammen. Så deler disse seg, og de nye cellene deler seg, om og om igjen. Og helt uten noen form for styring klarer menneskekroppens utrolige kompleksitet å vokse frem.

Beklager å måtte si det men dette er rent tøv.

Hvorfor er dette tøv?

Mener du det er trolldom involvert?

Kommentar #787

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

DNA inneholder informasjon

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener du det er trolldom involvert?

DNAet inneholder informasjon og evne til en kontrollerfunksjon som styrer de nødvendig prosesser. Det er ingenting som går av seg selv og det er ikke tilfeldigheter som styrer kroppsfunksjonene. Jeg trodde Tveter hadde forklart dette godt nok? og han er fagmann på området.  Det er grunn til å gjenta: Kuas fordøyelses-system "går ikke av seg selv". Kua evne til bryte ned gress, poteter, gulerøtter, urea/natriumsulfat osv. via en bakterieflora som lager smørsyre/eddiksyre som igjen er grunnlaget for melkefett/melkeprotein via vom, nettmage, bladmage, løpe og ut i tynntarmen er ikke kjemiske prosesser i seg selv. Kuas DNA inneholder et kontrollersystem som gjør at kua spiser, tygger drøv, svelger det drøvtyggede osv. i en døgnsyklus. Dette er IKKE kjemiske prosesser som når man brenner hydrogen og får vann.  Det er et underliggende kontrollsystem som tar kontroll over naturlige kjemiske OG biologiske prosesser i kuas fordøyelses/energi-system.  Dette VET alle avlsorganisasjoner og man bedriver genomisk seleksjon f.eks. for å finne graden av søskenlikhet for å igjen å finne de dyr som har den beste genetiske informasjon for produksjon på menneskenes vegne.

Igjen: Det er ingen livsprosesser "som går av seg selv". ALLE livsprosesser er kontroll og informasjon-systemer som tar kontroll over kjemiske prosesser og opprettholder og vedlikeholder liv. 

Jeg tror dere har store problemer med å forstå hva ET pretender å gi forklaring på? 

Kommentar #788

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Igjen: Det er ingen livsprosesser "som går av seg selv". ALLE livsprosesser er kontroll og informasjon-systemer som tar kontroll over kjemiske prosesser og opprettholder og vedlikeholder liv.

Dersom disse kontrollsystemene ikke går av seg selv, kun med hjelp av de grunnleggende naturlovene, hva er det da som er involvert?

Er det trolldom? Eller kontrolleres prosessene av smånisser inni cellene som leser "informasjonen" i DNA'et og bygger celler etter instruksjonene?

Kommentar #789

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
DNAet inneholder informasjon og evne til en kontrollerfunksjon som styrer de nødvendig prosesser. Det er ingenting som går av seg selv og det er ikke tilfeldigheter som styrer kroppsfunksjonene. Jeg trodde Tveter hadde forklart dette godt nok? og han er fagmann på området. Det er grunn til å gjenta: Kuas fordøyelses-system "går ikke av seg selv". Kua evne til bryte ned gress, poteter, gulerøtter, urea/natriumsulfat osv. via en bakterieflora som lager smørsyre/eddiksyre som igjen er grunnlaget for melkefett/melkeprotein via vom, nettmage, bladmage, løpe og ut i tynntarmen er ikke kjemiske prosesser i seg selv. Kuas DNA inneholder et kontrollersystem som gjør at kua spiser, tygger drøv, svelger det drøvtyggede osv. i en døgnsyklus. Dette er IKKE kjemiske prosesser som når man brenner hydrogen og får vann. Det er et underliggende kontrollsystem som tar kontroll over naturlige kjemiske OG biologiske prosesser i kuas fordøyelses/energi-system. Dette VET alle avlsorganisasjoner og man bedriver genomisk seleksjon f.eks. for å finne graden av søskenlikhet for å igjen å finne de dyr som har den beste genetiske informasjon for produksjon på menneskenes vegne.

Igjen: Det er ingen livsprosesser "som går av seg selv". ALLE livsprosesser er kontroll og informasjon-systemer som tar kontroll over kjemiske prosesser og opprettholder og vedlikeholder liv.

Jeg tror dere har store problemer med å forstå hva ET pretender å gi forklaring på?

for det første, så kan knapt Tveter kalles for fagman, siden han ikke er biolog, han har sikkert som lege kunnskaper mer en folk flest om biologi, men innen evolusjonsteori, det å bruke Tveter som ekspert, ville være å tilkalle en elev fra bilmekanikerlinja, for å finne ut hva som har gått feil med et fly, og igrunnen er det nok å gi mer kreditt til Tveter, enn å gi for lite kreditt.

for det andre, selv om vi skulle kalt Tveter for en fagperson, så finner du alltids noen som vill gå imot fagfeltet, spørsmålet da er om man skal tro på de ytterst få som støtter ID/kreasjonisme, eller den ekstremt store majoriteten som går imot ID/kreasjonisme, og jeg ser ikke at det er gitt noen veldig god grunn til hvorfor Tveter skal ha rett, og andre ta feil, annet at Tveters synn på saken, stemmer ovenfor ditt syn på saken.

videre, dette at Kuas tarmsystem ikke går av seg selv, hva igrunnen mener du med det? går Gud rundt å regulerer tarmsystemer til kuer? at man på et eller annet sted, etter milliarder av års evolusjon med evolusjon, skulle ende opp med noe slikt som et tarmsystem, er i beste fall et spørsmål om til hvilken grad evolusjonsteori, kan skalere for å kunne greie å lage noe slikt, og ingen av oss, inkludert Tveter, kan nok regne fram til hva evolusjonsteorien kan, eller ikke kan gjøre der, det er gjort beregninger på ting, som du sikkert kan få ved å kontakte et universitet, problemet er at disse tingene neppe er ting du ville skjønne, og neppe Tveter heller, siden han nok ikke er en fagperson.

Kommentar #790

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #777

Publisert nesten 7 år siden

RT:

Mitt noe banale poeng er at en skapende rettferdig Gud kan da vel ikke skape så dumme mennesker, og så straffe dem brutalt for at de er så dumme. Ja en slik problemstilling er det faktisk som ligger til grunn for alt det jeg mener om fri vilje,

AOS:

Jeg tipper du er enig med meg i at vi kan bruke ordet «dum» på to måter. I det ene tilfellet er noen dumme i betydningen kunnskapsløse, men de kan ikke selv klandres for at de ikke visste det de burde ha visst. I det andre tilfellet gjør noen et valg som vi synes er dumt, for vi synes de burde ha valgt i tråd med våre verdier, men de valgte i tråd med sine verdier istedenfor. Et slikt valg vil ofte kunne være klanderverdig. Jeg tenker da altså bare at Gud kan la noen gå fortapt som er «dumme» i betydning nr 2.

RT:

Ingen har selv skapt noe som helst ved seg selv. Et hvert individ er til enhver tid et produkt av det som har gått foran. Begynn med spebarnet og avsi en dom over dette mennesket hver morgen og kveld. Første dommen vil være: Selv totalt uskyldig for sin adferd. Vil det komme en morgen eller en kveld hvor denne dommen må forandres? Hvis så, da kan vi gå tilbake og ta det time for time o.s.v. Hva kan vi vente å finne? Ble det ansvarlig pga noe det gjorde f.eks. fire timer tidligere? På hvilket grunnlag ble så dette gjort? Ble det ikke gjort av det produktet vi hele tiden snakker om?

En helt annen ting er at dersom dette produktet ikke finnes å være godt nok, så kan vi forsøke, og i stor grad lykkes med, å forandre det. Belønning og straff har vist seg å være gode metoder i så måte.

AOS:
Dette er vel også utfordringen fra Eivind Sletner i et innlegg like nedenfor, så da gir jeg dere et felles svar nedenfor nå straks.

Kommentar #791

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #787

Publisert nesten 7 år siden

ES:

En person kan gjerne være årsaken, påvirket av indeterminisme som på en eller annen måte har forplantet seg til makronivå, men du har fortsatt hele jobben fremfor deg idet du skal forklare hvordan dette relaterer til fenomenet "vilje".

AOS:

«Viljen» er ikke noen ting eller noe område i hjernen, men vårt ord for det sterkeste ønsket som førte til aktivering av motornevroner (en bestemt type hjerneceller) som fikk kroppen til å bevege seg. Men så er da spørsmålet hva som må ha foregått før dette siste trinnet, for at vi skal kalle det fri vilje. Og da også hvordan fri vilje kan oppstå i evolusjon eller i individers liv når de fødes som ufri, og når hvert valg enten skyldes eksterne årsaker eller tilfeldigheter. Jeg skal prøve å formulere dette på en annen måte enn jeg har gjort før, og siden jeg kunne hatt bruk for det et annet sted også, skriver jeg på engelsk (prøver meg litt frem, da, så mulig noe bør omskrives, men det får jeg jo hjelp til å vurdere når jeg hører respons).

I have said that sometimes our autobiographical self is the cause of our actions – and the cause of why that self is the way it is. Sometimes a person can find himself in an undetermined scenario and when we ask for the cause of the action, that person’s autobiographical self may be the correct cause to select. The same applies to certain cases where the autobiographical self causes changes to itself by making a choice, having an experience and storing memories of that experience, which again will influence future choices: the autobiographical self gradually shapes itself from within by being the causes of changes in itself.

This may seem to lead to a regress problem, since as we move backwards in time, the causes of the changes will go back to before the person had any free will. It seems that external causes has shaped the way the autobiographical self became from the beginning, so that what happened was either a result of external causes or undetermined coincidences. But how could free will then arise in the first place?

I will now start in the other end and describe the way from a newborn and unfree human being on his way to getting free will. Let us call this person Willy, and see if we can free Willy. I assume here that Willy is born with a normal capacity for thinking and feeling, since these are the kind of persons I argue has free will. Willy has neither decided his genetic make-up nor the context he was born into. But when he is born, a new individual finds his place in the causal nexus of the world. And he is born into an undetermined world where different futures may take place.

There will be scenarios, not determined to happen, where it is the case that when we look for the cause of what happened, the answer will be that it happened because that was what the autobiographical self of Willy felt was best to do. In the beginning, if we ask why the autobiographical self of Willy felt that this or that was best to do, it will be caused by states of affairs other than the autobiographical self of Willy. But quite soon, when Willy acts in a scenario not determined to happen, he will make experiences that will feel good or bad, and these will be stored as memories. Important memories are stored as part of the autobiographical self, and thus the memory stored causes a change in the autobiographical self. In a similar scenario next time, the changed autobiographical self may find another alternative to be the best – which again gives new experiences stored in memory and further changing the autobiographical self.

This process here described is what I have called the development of a more and more independent autobiographical self, and I have said that a person is gradually more and more free the more his or her autobiographical self causes itself and the actions the person does. But this is a process where the autobiographical self does not determine what it finds good, it just acts on the basis of what it finds good. And the autobiographical self does not control the events that shape what it experiences or how it is shaped by them. So why is this free will?

It is free will because there is nothing more to free will than being the most important cause of actions. There is no possible control beyond being the cause, for that would such control amount to? If it should be more, it would require a detached soul or a meta-self, but why should the actions of such an entity be freer than what I have described here? Where did this detached soul get its criteria for choosing from?

“What an autobiographical self found good” is the basis of free will and description of how free will is built step by step. In an undetermined world, there are many steps of what Will’s autobiographical self found good, that built Will’s autobiographical self and his free will. He did not cause the building blocks of his own body and brain, or how it responds to experience or what he finds good. But he is the cause of every new reaction to scenarios in the world, and that is what is relevant.

Why is that what is relevant? Is it not too little to hold people responsible, for surely it has influenced them greatly where they were born, which experiences they had etc. It certainly does. But it deserves the name of free will because it suffices to make responsibility meaningful. If the world is as I have described here, then holding others responsible and blaming them will influence what autobiographical selves find as good, and so it may cause better choices in the future.This is what we want from free will.

Er det da urettferdig å holde folk ansvarlig etter samme normer når de har hatt så ulikt utgangspunkt? Vi holder folk ansvarlig ved å sammenligne deres (mangel på) handlinger med en standard for hva vi synes de burde gjort i den konkrete situasjonen. Vi legger inn en del slark her, og holder ikke folk ordentlig ansvarlige før de er voksne, fordi vi vil at de skal ha gjort seg tilstrekkelig med erfaringer av godt og vondt til at de skal forstå at det er galt å lyve, stjele, drepe osv. Og så holder vi dem ansvarlige for å påvirke dem, men kan gjøre unntak for ulike typer formildende omstendigheter. 

Kommentar #792

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BDB #789

Publisert nesten 7 år siden

BDB:

I følge ET er det mutasjoner som etablerer nye arter og nye indre og ytre funksjonelle/prosessuelle egenskaper. Det som aldri har tidligere eksistert, det som ingen har ønsket, villet og det ikke er behov for og som det er umulig å forutsi vil komme til eksistens forklares via ET. Jeg forstår ikke at du vil hevde at en slik hendelsesrekkefølge kan innbefattes i at det er forutsigbart. Både mutasjon OG miljøet som selekterer og dermed hva som selekteres inn/ut er uforutsigbart og uberegnelig.

AOS:

Kausalitet kan forstås på mange måter, så her er det stor fare for misforståelser. Derfor sier jeg heller at jeg tror at den genetiske prosessen kan forstås fullstendig som et samspill mellom naturlover, elementærpartikler om de begrensninger og muligheter som ligger i omgivelsene der dette skjer. Er du enig eller tenker du at noe ekstra trengs i tillegg? Det virker som du mener at noe ekstra trengs i tillegg, og kanskje vil du si at det er informasjon. Men jeg mener altså i mitt lange innlegg nylig til Sigurd Eikaas om informasjon å ha gjort rede for alt som måtte kunne kalles informasjon i gen-prosessene, så kan du se på mitt innlegg til ham og svare på om det er noe ekstra som ikke har blitt forklart?

Kommentar #793

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #792: Gode og dårlige argumenter

Publisert nesten 7 år siden

Jeg synes ikke det taler til fordel for anti-evolusjonistene hvis det bare er evolusjonister som svarer med kritiske argumenter til seg selv. Men her kommer da mitt svar:

Jeg synes at de beste argumentene mot evolusjonslæren er de ulike argumentene som peker på ting som ennå ikke er forklart i evolusjonslæren: livets opprinnelse, og hvordan ulike ting har oppstått som synes å være irreduserbart komplekse. Jeg tror likevel at disse tingene kommer til å bli forklart, men pr i dag ser jeg det som de beste argumentene mot.

Når det gjelder dårlig argument for evolusjonslæren, så tenker jeg vi kan innse at det er en politisk side i denne debatten også. Evolusjonister sier ofte at dersom det fantes gode innvendinger mot evolusjonslæren, så ville forskere publisert det for å bli berømte. Men det kan også være at noen sitter med kritiske innvendinger, men vet at de vil bli stemplet som kreasjonisthjelpere om de kritiserer Darwin, og derfor lar være. Paradigme-psykologien kan være ganske sterk, så derfor tenker jeg det ikke er et godt argument at forskere ville publisert kritiske innvendinger om de hadde noen.

Kommentar #794

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #793

Publisert nesten 7 år siden

SE:

Dessuten fikk vi feriebesøk av slektninger i går, og vi drar selv avgårde til helgen. Jeg avslutter derfor mitt engasjement her; eller i allefall blir det pause.

AOS: Jeg har full forståelse for at det finnes andre ting å gjøre enn å henge på verdidebatt. Frykter at lufta skal gå litt ut av debatten hvis både du og Kjell Tveter forsvinner, men kanskje andre kommer til. Jeg har publisert noen ubesvarte spørsmål til deg som jeg håper du kan komme tilbake til senere, men pr nå får du ha takk for vekslingen og god ferie. Mvh Atle

Kommentar #795

Øyvind J. Karstad

0 innlegg  2 kommentarer

Re: Verdensvid flom?

Publisert nesten 7 år siden

Tips til Søvik om god artikkel fra et geologisk perspektiv:

http://biologos.org/resources/essay/christian-geologists-on-noahs-flood-biblical-and-scientific-shortcomings-of

Kommentar #796

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Evolusjonister sier ofte at dersom det fantes gode innvendinger mot evolusjonslæren, så ville forskere publisert det for å bli berømte. Men det kan også være at noen sitter med kritiske innvendinger, men vet at de vil bli stemplet som kreasjonisthjelpere om de kritiserer Darwin, og derfor lar være.

Hele tankeganen her er feil.

Hvorfor skulle noen seriøse forskere publisere et positivt funn som en innvending mot evolusjonslæren?

Forskere og vitenskapensmenn elsker "det var rart". Og ville selvsagt publisere funn på denne måten, som en ny og interessant oppdagelse. Og ikke risikert noe som helst med det.

«The most exciting phrase to hear in science, the one that heralds new discoveries, is not “Eureka” but “That’s funny...”»

—Isaac Asimov

Det er "bare" religiøse antievolusjonsister som leter etter negative funn for å motbevise en teori. Alle andre leter etter nye oppdagelser og forklaringer. Dette inkluderer også såkalt ikkereduserbar kompleksistet, som er en negativ påstand, og dermed en påstand som i natur er umulig å bekrefte, og derfor aldri kan bli vitenskap.Den logiske tilnærmingen er å presentere interessante funn og prøve å finne gode forklaringer. Bare på den måten kan alternative forklaringer på livet og andre problemstillinger vokse frem. Dette er den rasjonelle og vitenskapelig tilnærmingen. Det er de som ikke følger vanlig rasjonell vitenskapelig tilnærming som med rette risikerer stempel som useriøse.

Kommentar #797

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes ikke det taler til fordel for anti-evolusjonistene hvis det bare er evolusjonister som svarer med kritiske argumenter til seg selv. Men her kommer da mitt svar:

Jeg synes at de beste argumentene mot evolusjonslæren er de ulike argumentene som peker på ting som ennå ikke er forklart i evolusjonslæren: livets opprinnelse, og hvordan ulike ting har oppstått som synes å være irreduserbart komplekse. Jeg tror likevel at disse tingene kommer til å bli forklart, men pr i dag ser jeg det som de beste argumentene mot.

Når det gjelder dårlig argument for evolusjonslæren, så tenker jeg vi kan innse at det er en politisk side i denne debatten også. Evolusjonister sier ofte at dersom det fantes gode innvendinger mot evolusjonslæren, så ville forskere publisert det for å bli berømte. Men det kan også være at noen sitter med kritiske innvendinger, men vet at de vil bli stemplet som kreasjonisthjelpere om de kritiserer Darwin, og derfor lar være. Paradigme-psykologien kan være ganske sterk, så derfor tenker jeg det ikke er et godt argument at forskere ville publisert kritiske innvendinger om de hadde noen.

for min del, er vel antagelsesvis det jeg vill kalle skaleringsproblemet, som er beste argumentet imot evolusjonsteorien, men det er vel delvis det samme som det du nevner, og har det problemet at så godt som ingen i disse debattene, har kunnskaper til å si noe om det.

dette med politisk side, tror jeg er korrekt, men problemet er vel at i så fall sitter kreasjonisme/ID i samme situasjon som evolusjonsteorien sto i før?

igrunnen litt artig med paradigme, for det er vel noe av det samme som det blandt annet Richard Carrier snakker om, når det gjelder historie rundt Jesus.

Kommentar #798

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva skal ET forklare?

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Er du enig eller tenker du at noe ekstra trengs i tillegg?

Din kommentar om informasjon fremstår for meg ikke klargjørende i forhold til temaet. En debatt om språk, tegn og informasjon tilhører en annen debatt. Dette vet vi noe om i den sammenhengen vi her debatterer så for de som er kjent med prosesser, prosessregulering, kjemi osv. så er debatten om hva som er informasjon unødvendig. Poenget her er å få en så korrekt naturvitenskapelig forklaring på livsprosessene som mulig slik vi er klar over hva ET skal forklare. Dette ser ut til å være et problem for de fleste av deltagerne her inn i tillegg til at de neppe kan elementær arvelære og avlsmetoder ( som er den komersielle elementet om DNA. ) Så vidt jeg kan se lever genetikk/avl-selskaper sine forsknings-sentra i en annen verden enn den ET-tilhengerne her beskriver.  Man kjenner kausaliteten innen DNA/gener og man lager matematiske beregninger på den. Det kan man gjøre fordi DNA er informasjon om art/funksjoner/prosesser. DNA representerer informasjon som kan innkluderes i matematiske beregninger over arvbarhet, populasjonstørrelse og avlsfremgang og evt at avlen blir selvdestruerende pga. innavl. I en slik sammenheng ( utenfor akademiske og filosofiske kretser, forøvrig ikke noe galt med den ) fremstår det merkelig å påstå at DNA ikke er informasjon i ordets vanlig betydning. DNA er biologisk lagret informasjon på molekylærnivå. Jeg ser det vanskelig å tolke det som noe annet.

Hvis vi konkluderer at DNA er informasjon OG du hevder at dette er et samspill mellom elementærpartikler og naturlover oppstår en rekke situasjoner om utfordrer enhver ingeniør, enten man er maskiningeniør, dataingeniør, bioingeniør osv.  For alle som driver med prosessautomasjon vet utmerket godt det de gjør er å ta kontroll over kjemiske og fysiske prosesser, styrer dette mot et bestem mål for å få et bestemt produkt. Til dette kreves det 2 ting, informasjon og kontrollere.  Det er intelligens og kunnskap som undertvinger naturlovene for få etablert noe som naturen i seg selv aldri kan etablere.  Naturlovene er aldri på ingeniørenes side. De er vår motstandere som vi undertvinger. Dette gjelder alt fra å bygge bruer til å produsere paracet. Ikke noe i mellom dette kommer uten ID.

Spørsmålet er om ET er tilstrekkelig forklaring. Du ønsker det beste argument men "det beste argument" er uinteressant dersom det ikke kan passere det "nåløyet" jeg forsøker å skissere ovenfor. Da ET ble lansert hadde man ikke prosess-teknologi/industri. Den viktigste kontrolleren man hadde var hastighetsregulatoren på dampmaskinene ( en smart sentrifuglagreie som ble koblet opp til en ventil for damptilførselen. Visstnok ble den gjenstand for en matematisk formel senere i form av en P-regulator hvis jeg ikke husker feil. ) Man kjente ikke lovene om entropi og man særdeles begrenset kunnskap livets kompleksitet, arvelære, energiomsetning og alle de andre millioner av varianter over temaet.  Premissene for hva ET skal forklare har på den måten endret seg dramatisk.

Hva som "skal i tillegg" anser jeg ikke som så veldig viktig. ET er ikke fungerende som forklaringesmodell på arts/prosess/funksjonalitets-mangfoldet og metoden kan ikke benyttes i noen sammenheng. Innen komersiell DNA-bruk  kartlegges informasjonen og den kartlagte informasjonen benyttes målrettet, systematisk og intellgent. En liten avsporing: Vi bør som menneskeart være noe bekymret for ID for det er sannsynligvis bare et tidspørmål før vi ( med menneskelig intelligens ) kan bedrive genetisk skreddersøm. Pr. idag er kompleksiteten for høy men kompleksitet kan overvinnes.

            

Kommentar #799

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Din kommentar om informasjon fremstår for meg ikke klargjørende i forhold til temaet. En debatt om språk, tegn og informasjon tilhører en annen debatt. Dette vet vi noe om i den sammenhengen vi her debatterer så for de som er kjent med prosesser, prosessregulering, kjemi osv. så er debatten om hva som er informasjon unødvendig. Poenget her er å få en så korrekt naturvitenskapelig forklaring på livsprosessene som mulig slik vi er klar over hva ET skal forklare. Dette ser ut til å være et problem for de fleste av deltagerne her inn i tillegg til at de neppe kan elementær arvelære og avlsmetoder ( som er den komersielle elementet om DNA. ) Så vidt jeg kan se lever genetikk/avl-selskaper sine forsknings-sentra i en annen verden enn den ET-tilhengerne her beskriver. Man kjenner kausaliteten innen DNA/gener og man lager matematiske beregninger på den. Det kan man gjøre fordi DNA er informasjon om art/funksjoner/prosesser. DNA representerer informasjon som kan innkluderes i matematiske beregninger over arvbarhet, populasjonstørrelse og avlsfremgang og evt at avlen blir selvdestruerende pga. innavl. I en slik sammenheng ( utenfor akademiske og filosofiske kretser, forøvrig ikke noe galt med den ) fremstår det merkelig å påstå at DNA ikke er informasjon i ordets vanlig betydning. DNA er biologisk lagret informasjon på molekylærnivå. Jeg ser det vanskelig å tolke det som noe annet.

kan si det slikt, slik jeg skjønner evolusjonsteorien, skal den forklare historien til det biologiske livet vi har.

dermed blir det for meg litt rart når man begynner å snakke om prosessindustri, for det blir mer hva noe skal bli.

Kommentar #800

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva skal bli?

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
dermed blir det for meg litt rart når man begynner å snakke om prosessindustri, for det blir mer hva noe skal bli.

Det er livet og livsprosessene tilblivelse ET pretenderer å forklare. Livet har på et tidspunkt ikke vært og så har det blitt. Jeg tviler på at det har poppet ut av det store intet i konkuranse med energi og materie.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere