Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #701

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, vis du ikke sikter til informasjonsteori, når du snakker om informasjon i dna, så er jo det greit.

men da ender du opp med å måtte bevise at det faktisk er informasjon, i den betydning at det er snakk om noe fra en intellegens, noe som blir temmelig problematisk, for det holder ikke at vi snakker om at dna er grunnlag for hva som skjer i kroppen, eller at det er snakk om noe komplisert, det du må gjøre er direkte kunne koble denne intellegensen, og informasjonen, med andre ord, ikke bare må du bevise Guds eksistens, men bevise at Gud sto bak informasjonen i DNAet.

du må gjerne gjøre et forsøk, men du vill ha en ekstrem hard jobb for å gjøre det.

Jeg har ikke på noe tidspunkt henvist til formell informasjonsteori.

Derimot har jeg klart og tydelig vist at DNA er informasjon.

Men hvis du krever at jeg for å kunne kalle noe for informasjon, først må bevise at denne informasjonen kommer fra en intelligens, så kan jeg ikke det.

En annen sak er at jeg finner dette å være et usaklig krav; en uredelig unnskyldning for fanatiske evolusjonsideologer til å unnslippe å kalle en spade for en spade. Informasjon defineres som informasjon ut fra dens karakter og egenskaper, og ikke ut fra om man kan bevise at det kommer fra en intelligens.

Feks hvis man en dag skulle motta et budskap fra det ytre rom, om så det bare var at to pluss to er fire, så ville du ikke krevd at det måtte bevises at dette budskapet kom fra en intelligens før du godtok at det kunne kalles informasjon? Tvert imot ville du uten videre ha konkludert med at denne informasjonen beviste at det var en intelligens som hadde sendt den!

Kommentar #702

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke på noe tidspunkt henvist til formell informasjonsteori.

Derimot har jeg klart og tydelig vist at DNA er informasjon.

Men hvis du krever at jeg for å kunne kalle noe for informasjon, først må bevise at denne informasjonen kommer fra en intelligens, så kan jeg ikke det.

En annen sak er at jeg finner dette å være et usaklig krav; en uredelig unnskyldning for fanatiske evolusjonsideologer til å unnslippe å kalle en spade for en spade. Informasjon defineres som informasjon ut fra dens karakter og egenskaper, og ikke ut fra om man kan bevise at det kommer fra en intelligens.

Feks hvis man en dag skulle motta et budskap fra det ytre rom, om så det bare var at to pluss to er fire, så ville du ikke krevd at det måtte bevises at dette budskapet kom fra en intelligens før du godtok at det kunne kalles informasjon? Tvert imot ville du uten videre ha konkludert med at denne informasjonen beviste at det var en intelligens som hadde sendt den!

ok, vis du hadde fått noe slikt som et bilde, video, eller lydopptak, som definitivt måtte være fra en annen planet, skulle jeg akseptert det, men ingenting jeg vet om i genomet kan bli sammenlignet med et bilde, lydopptak, eller en video.

og når det gjelder bare 2+2=4, det har jeg greid å få til med et program jeg har laget, det er ikke videre komplisert å gjøre noe slikt.

med andre ord, det du har kalt for informasjon, vill jeg si er beviselig noe som ikke trenger å komme fra en intellegens.

Kommentar #703

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Gud lager snøball

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Fosteret er avhengig av den informasjon som ligger dens første celle.

På ditt forståelsesnivå tror jeg du gjør lurt i å tenke på det som en ekstremt komplisert variant av en liten snøklump som løsner etter et jordskjelv av et samleie, for så å rulle nedover en fjellside og vokse seg stor og rund. 

Kreasjonistisk gudsbevis:

Deretter kan du jo eventuelt stikke fingern i munnviken og fantasere om hvorfor det ligger en stor rund snøball ute i naturen. Slikt er det jo bare mennesker som lager? Hvorfor har den ikke en annen av de 100000000000000000000000000000000000000000000000000 formene den kunne hatt?

Gud selvfølgelig!

Kommentar #704

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
og når det gjelder bare 2+2=4, det har jeg greid å få til med et program jeg har laget, det er ikke videre komplisert å gjøre noe slikt.

med andre ord, det du har kalt for informasjon, vill jeg si er beviselig noe som ikke trenger å komme fra en intellegens.

Ble det programmet laget av en intelligens?

Kommentar #705

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg trekker forøvrig tilbake stemplingen "fanatiske". Det kan inneholde feil konnotasjoner i denne sammenheng. Jeg var litt arg da jeg skrev det. Jeg beklager.

Kommentar #706

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BEF og SE om Jesu død for våre synder

Publisert over 6 år siden

Som nevnt har jeg ikke jobbet stort med dette spørsmålet. Bjørn Erik Fjerdingen nevner Kierkegaards kongelignelse, som jeg synes godt begrunner inkarnasjonen, men mindre godt korsdøden. Sigurd Eikaas nevner Guds rettferdighet. Da tenker jeg at det finnes to forskjellige typer rettferdighet: distributiv rettferdighet (Hva er rettferdig fordeling?) og retributiv rettferdighet (hva er rettferdig straff?). Gud er distributivt rettferdig fordi han tilbyr alle sin nåde på samme vis, men retributivt sett er han ikke rettferdig, da er han heller nådig. Synderne får ikke som fortjent, de tilgis i stedet om de ber om det.

La meg likevel indikere hva jeg tenker er de beste grunnene for å tenke at Jesus dør en stedfortredende straff for oss på korset, og her låner jeg litt tankegods fra kollega Jan-Olav Henriksen, pluss at jeg plukker litt herfra og derfra (Richard Swinburne, Niels Henrik Gregersen). Jesus ble dømt som gudsbespotter. Han straffes for noe han ikke burde straffes for, men for noe som derimot er en synd vi andre har gjort ved at vi ikke har levd etter Guds vilje. Vi kan se til Jesu kors og tenke at det er vi som fortjener straff for gudsbespottelse, men Jesus tilbyr tilgivelse. Når han da får en straff som vi fortjener, mens vi ikke får den straff vi fortjener, kan man kalle det en stedfortredende straff der Jesus både kan sies å representere oss overfor Gud (fordi han altså dør en straff vi hadde fortjent) og han representerer Gud ovenfor oss (fordi han selv er Gud som tilgir).

Det som da peker i retning i at det trengs noe mer enn at bare Gud tilgir uten å gjøre noe mer ut av det, er at når noen har gjort noe galt (la oss si stjålet 50 kroner), så bør de både gjøre det godt igjen og gjerne enda mer (gi tilbake 50 kroner og tilby noe ekstra for å bøte på bryderiet), og ikke bare si unnskyld, for å vise at de tar det alvorlig. Og den som tilgir bør ikke bare tilgi som om han/hun var likegyldig, og særlig ikke hvis vedkommende tilgir for noe galt som også har rammet andre (som altså Gud gjør). Nå kan det virke rart å skulle lide bare for at ting skal bli mer alvorlig, men man kan si det har noe med integritet og solidaritet å gjøre om den Gud som har det dypeste ansvar for at vår verden ble til, oppsøker alle menneskelige rom og utsetter seg selv for samme risiko som mange mennesker har opplevd. Når han da dør ved korsfestelse, så kan knapt grusommere lidelse tenkes. Jeg leste en detaljert beskrivelse av en korsfestelse som ble gjort i nazi-Tyskland og beskrivelsen av hvordan de korsfestede døde var til å få magen til å vrenge seg av. Det er forskjell på kunnskap om og selvopplevd kunnskap, så den lidende møter en annen type forståelsesfull Gud, når det er en Gud som selv har opplevd den verste lidelse. Ikke fordi lidelse i seg selv var målet, men fordi fellesskap med dem han elsker var målet. Og da makter og myndigheter syntes det var gudsbespottelse å tilgi og inkludere de svakeste og utstøtte, så lot han ikke være, men fortsatte å utøve kjærligheten selv om det kostet ham livet. En slik Gud kan med troverdighet hevdes å være kjærlighet.

Kommentar #707

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
La meg likevel indikere hva jeg tenker er de beste grunnene for å tenke at Jesus dør en stedfortredende straff for oss på korset

Mye bra tanker her. Og så får vi alle innrømme at vi forstår stykkevis og delt.

Uansett så er det avgjørende viktig å holde fast ved at Jesus døde for mine synder; for min frelse. Og at det ikke finnes noen annen vei til frelse enn gjennom Jesu kors.

Alt annet innebærer en desimering av Jesu forsoning, og derfor et hån mot denne og mot Guds kjærlighet.

Det samme gjelder om man inntar en holdning som at "Hallo, det varte bare to/tre dager! Mange andre har lidd mye mer for andre mennesker enn Jesus!".

For det finnes intet menneske som på noen måte kan komme i nærheten en gang av å forstå hva det vil si å bære all verdens synd; å bli gjort til Synden personifisert. Og vi kan heller ikke avskrive det med at det bare varte i to/tre dager. For døden innebærer/kan innebære at man går ut av tiden, og hvilke konsekvenser det har kan vi ikke på noen måte forestille oss.

Uansett finnes det intet lettvint ved Jesu forsoningsdød.

mvh Sigurd

Kommentar #708

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Og da makter og myndigheter syntes det var gudsbespottelse å tilgi og inkludere de svakeste og utstøtte, så lot han ikke være, men fortsatte å utøve kjærligheten selv om det kostet ham livet. En slik Gud kan med troverdighet hevdes å være kjærlighet.

Amen!

Kommentar #709

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ble det programmet laget av en intelligens?

hva har det med saken å gjøre? du må gjerne få koden om du vill, men om du ikke kan finne noe juks i den koden, så vill du ikke ha noen sak der.

Kommentar #710

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
hva har det med saken å gjøre? du må gjerne få koden om du vill, men om du ikke kan finne noe juks i den koden, så vill du ikke ha noen sak der.

For hvis det var en intelligens involvert, så var det en intelligens som var involvert.

For ja, jeg regner deg for å være en intelligens, selv om den intelligensen synes å være noe svaktfungerende akkurat nå (ikke syrlig ment). Bare les en gang til det du selv skrev:

og når det gjelder bare 2+2=4, det har jeg greid å få til med et program jeg har laget, det er ikke videre komplisert å gjøre noe slikt.

med andre ord, det du har kalt for informasjon, vill jeg si er beviselig noe som ikke trenger å komme fra en intellegens.

Og for den del den siterte kommentaren din. For hvor kommer en kode fra?

Men nå er egentlig regnestykket 2 + 2 = 4 fullstendig irrelevant, siden DNA mildt sagt er svært mye mer komplisert informasjon enn dette lille regnestykket. Selv om den ikke kommer i form av et bilde, et lydopptak eller en video, men mer som et (mål-)styrende, men likevel fleksibelt, dataprogram, uendelig mye mer komplisert og sofistikert enn noe vi mennesker noen gang har klart å lage.

Kommentar #711

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ble det programmet laget av en intelligens?

det eneste programmet gjør, er å bruke mange gjetninger.

det jeg har gjort er å finne hva jeg trengte for å kunne lage noe av det jeg trengte for å lage noe, som kunne gi en "melding" av typen 2+2=4, det jeg vill trenge er i beste fall tallene 0 til 9, samt noe som kan bli tolket som "+ - * / = ," det vill si, det du finner på en veldig enkelt kalkulator, noe som jeg ikke trenger å bruke mer en 20 tegn til, for deretter bruke tilfeldighetsgeneratoren til å lage 5 tilfeldige tall, hvor de måtte tilsvare de verdiene som skulle gjengi 2+2=4, for så kjøre i en loop, mange ganger, inntill enten en maks antall runder var kjørt, eller at jeg fikk den verdien jeg trengte.

dette er en temmelig standard måte for hackere for å finne passord og lignende, eneste forskjellen er at programspråket jeg bruker, er temmelig tregt og jeg ikke har tilsvarende erfaring som hackere har til slikt, de som virkelig kan dette, kan finne langt vanskelige ting enn 2+2=4, ved å bruke skjermkort til hjelp.

om jeg hadde brukt en evolusjonær algoritme, ville jeg kunne definert at 2+2=4 som noe som vill gi en høyere overlevese enn fx 8/2=4, og dermed gjøre det mer sannsynlig at noen gjetninger ville gå videre, og at noen ville forsvinne.

det jeg kunne ha skjønt ville vært juks, er om jeg hadde lagt inn noe sted, at vis en gjetning ble feil, så ble verdien erstattet med det rette svaret, eller brukt en eller annen teknik som fx søke opp på google hva svaret på 2+2 er.

men ellers ser jeg ikke helt hvor dette med at "programmet var laget av en intellegens", kan fungere, for meg høres det ut som noe som sikkert hører veldig bra ut, første gang man hører det, men rent logisk kan jeg ikke se hvordan dette med at et program er laget av en intellegens skulle spille noen rolle, om man ikke vil si at det man snakker om er juks.

Kommentar #712

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
men ellers ser jeg ikke helt hvor dette med at "programmet var laget av en intellegens", kan fungere, for meg høres det ut som noe som sikkert hører veldig bra ut, første gang man hører det, men rent logisk kan jeg ikke se hvordan dette med at et program er laget av en intellegens skulle spille noen rolle, om man ikke vil si at det man snakker om er juks.

Eksempelet er ikke relavant fordi her er brukt både informasjon og know-how på flere ulike nivåer, samt ikke minst målstyring.

Kommentar #713

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men nå er egentlig regnestykket 2 + 2 = 4 fullstendig irrelevant, siden DNA mildt sagt er svært mye mer komplisert informasjon enn dette lille regnestykket. Selv om den ikke kommer i form av et bilde, et lydopptak eller en video, men mer som et målstyrende dataprogram, uendelig mye mer komplisert og sofistikert enn noe vi mennesker noen gang har klart å lage.

problemet er når du bruker 2+2=4 som eksempel på noe du vill kalle for informasjon, så har du laget noe jeg kan teste, og jeg brukte ikke engang en evolusjonær algoritme på det, likevel kunne jeg greie det.

det at vi snakker om noe komplisert, forteller igrunnen bare at vi ville brukt lang tid. ellers kan jeg ikke se hva det ligger i dna, som skulle gjøre det til noe som måtte være fra en intellegens.

Kommentar #714

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Eksempelet er ikke relavant fordi her er brukt både informasjon og know-how på flere ulike nivåer, samt ikke minst målstyring.

problemet med å lage et program som vill virke på den måten du vill at det skal virke, er at det ikke kan teste påstanden om at "informasjonen må komme fra en intellegens".

dermed ender du opp med noe som ikke er falsiserbart, fordi man aldri kan lage noe som kan teste påstanden.

Kommentar #715

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
problemet med å lage et program som vill virke på den måten du vill at det skal virke, er at det ikke kan teste påstanden om at "informasjonen må komme fra en intellegens".

dermed ender du opp med noe som ikke er falsiserbart, fordi man aldri kan lage noe som kan teste påstanden.

Riktig. Fordi hele greia blir en selvmotsigelse.

Du har i realiteten intet annet valg enn å se om du evt kan finne at regnestykket 2 + 2 = 4 tilfeldigvis en gang har dukket opp i naturen, fullstendig uten involvering fra noen intelligens, men kun som en emergent egenskap (som Pedersen uttrykker det) av stoffers egenskaper og de fysiske lover.

Kommentar #716

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
For ja, jeg regner deg for å være en intelligens, selv om den intelligensen synes å være noe svaktfungerende akkurat nå (ikke syrlig ment). Bare les en gang til det du selv skrev:

sånn til orientering, en sak jeg forsøker å unngå, er å si noe om andres intellegens, men tilsynelatende virker det som det har blitt noe som er greit å uttale seg om.

for min del har jeg blitt testet, og jeg er over gjennomsnittet intellegent, på enkelte områder er jeg svært intellegent, samtidig, kan jeg ikke se at du har noe annen begrunnelse for din vurdering, annet at jeg tenker anderledes enn det du gjør.

fra min side, så ser jeg du tenker anderledes enn det jeg gjør, og kunne på samme grunnlag sagt det samme om din intellegens, eller for den del om andre ID/kreasjonist-tilhengere, svært mange av det dere kommer med, hville ha vekket latterbrøl i andre forum, det er ikke en slik debatt jeg ønsker meg, jeg synes den er ufin, og flytter fokus vekk fra debatten.

men det er vel slik man vill ha det her, dette er vel snart eneste stedet som fortsatt debatterer religion i norge, og tydeligvis er det den høye temperaturen som holder debatten i live.

Kommentar #717

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Riktig. Fordi hele greia blir en selvmotsigelse.

Du har i realiteten intet annet valg enn å se om du evt kan finne at regnestykket 2 + 2 = 4 tilfeldigvis en gang har dukket opp i naturen, fullstendig uten involvering fra noen intelligens, men kun som en emergent egenskap (som Pedersen uttrykker det) av stoffers egenskaper og de fysiske lover.

nei, saken er at informasjonsargumentet ikke blir noe testbart, fordi enhver test av argumentet, som noe menneske kunne laget, vill bli avist fordi det er et menneske som lager testen.

men ingen test kan bli gjort, uten at et menneske lager testen, eller på et eller annet nivå, er med i utviklingen av testen.

argumentet ender med bare å bli en påstand.

Kommentar #718

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
sånn til orientering, en sak jeg forsøker å unngå, er å si noe om andres intellegens, men tilsynelatende virker det som det har blitt noe som er greit å uttale seg om.

for min del har jeg blitt testet, og jeg er over gjennomsnittet intellegent, på enkelte områder er jeg svært intellegent, samtidig, kan jeg ikke se at du har noe annen begrunnelse for din vurdering, annet at jeg tenker anderledes enn det du gjør.

fra min side, så ser jeg du tenker anderledes enn det jeg gjør, og kunne på samme grunnlag sagt det samme om din intellegens, eller for den del om andre ID/kreasjonist-tilhengere, svært mange av det dere kommer med, hville ha vekket latterbrøl i andre forum, det er ikke en slik debatt jeg ønsker meg, jeg synes den er ufin, og flytter fokus vekk fra debatten.

Jeg er enig i at det er ikke en slik debatt vi vil ha. Jeg beklager derfor uforbeholdent!

Vær snill å legg merke til at jeg avgrenset meg til å bruke uttrykket "lavtfungerende" til dette aktuelle resonnementet, da det forekommer meg så totalt selvmotsigende. Det var verken ment som, eller uttrykt som, en generell karakteristikk av deg. For det er overhode ikke mitt inntrykk av deg. Så jeg beklager igjen.

Mvh Sigurd

Kommentar #719

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
nei, saken er at informasjonsargumentet ikke blir noe testbart, fordi enhver test av argumentet, som noe menneske kunne laget, vill bli avist fordi det er et menneske som lager testen.

men ingen test kan bli gjort, uten at et menneske lager testen, eller på et eller annet nivå, er med i utviklingen av testen.

argumentet ender med bare å bli en påstand.

Nei, jeg kan ikke tenke meg at man kan teste om informasjon kan oppstå uten intelligens, fordi selve testen krever intelligens og dermed målstyring.

Derfor er vi i akkurat dette spørsmålet henvist til vår erfaring.

Kommentar #720

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg kan ikke tenke meg at man kan teste om informasjon kan oppstå uten intelligens, fordi selve testen krever intelligens og dermed målstyring.

Derfor er vi i akkurat dette spørsmålet henvist til vår erfaring.

igrunnen tror jeg ikke dette fungerer logisk, saken er at om naturen kan sette sammen molekyler, så ville testen være om dette molekylet kunne frambringe liv, eller ikke, noe som i et dataprogram ville være det samme jeg gjør når jeg sammenligner verdier.

ivertfall ser jeg ingen annen forskjell hvor man kan si at det ene blir vesentlig anderledes enn det andre.

Kommentar #721

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i at det er ikke en slik debatt vi vil ha. Jeg beklager derfor uforbeholdent!

Vær snill å legg merke til at jeg avgrenset meg til å bruke uttrykket "lavtfungerende" til dette aktuelle resonnementet, da det forekommer meg så totalt selvmotsigende. Det var verken ment som, eller uttrykt som, en generell karakteristikk av deg. For det er overhode ikke mitt inntrykk av deg. Så jeg beklager igjen.



ok, er ikke alltid like enkelt å forstå meg, har en tendens til å skru sammen temmelig merkelige setninger noen ganger.

Kommentar #722

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
igrunnen tror jeg ikke dette fungerer logisk, saken er at om naturen kan sette sammen molekyler, så ville testen være om dette molekylet kunne frambringe liv, eller ikke, noe som i et dataprogram ville være det samme jeg gjør når jeg sammenligner verdier.

ivertfall ser jeg ingen annen forskjell hvor man kan si at det ene blir vesentlig anderledes enn det andre.

Da burde datatestingen være overførbare til praktiske tester.

Men jeg kan ikke se at vi kommer til å bli enige. Vi får heller være enige om å være uenige i dette spørsmålet.

Kommentar #723

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Da burde datatestingen være overførbare til praktiske tester.

Men jeg kan ikke se at vi kommer til å bli enige. Vi får heller være enige om å være uenige i dette spørsmålet.

vel, man bruker jo datasimuleringer, istede for fysiske tester mange ganger, men jeg føler det er litt på sidelinja.

Kommentar #724

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
man bruker jo datasimuleringer, istede for fysiske tester mange ganger, men jeg føler det er litt på sidelinja.

I denne saken demonstrerer tvert imot mangelen på overførbarhet at datasimuleringene totalt mangler verdi og validitet. De er kun teoretiske modeller som fullstendig mangler relevans.

En lek med sannheten.

Kommentar #725

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I denne saken demonstrerer tvert imot mangelen på overførbarhet at datasimuleringene totalt mangler verdi og validitet. De er kun teoretiske modeller som fullstendig mangler relevans.

En lek med sannheten.

føler dette blir en temmelig håpløs debatt, og ser ikke vi kan komme noen vei, du føler deg trygg på at dine argumenter holder, jeg føler at mine argumenter holder, og ingen oss greier å overbevise den andre.

Kommentar #726

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
føler dette blir en temmelig håpløs debatt, og ser ikke vi kan komme noen vei, du føler deg trygg på at dine argumenter holder, jeg føler at mine argumenter holder, og ingen oss greier å overbevise den andre.

Da er vi enige! :-D

Kommentar #727

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Sletner #709

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
et svært forenklet bilde

ES: Nei, det er det ikke. Du har nok et svært forenklet bilde av hva determinisme vil si, og såvidt jeg husker har vi diskutert dette uten at du har forstått det tidligere.

LOB: Alltid klar for å forstå noe nytt! Det hittil beste uttrykket ang determinisme kom du selv med, da du stolt meldte at "var det noen som skulle blitt kristen, så var det jeg", med referanse til din oppvekst i kristent miljø etc. Et viljeløst offer for den ubrutte kausalrekke? Ser ikke sånn ut. Du virker selvstendig og handlekraftig. Er jeg et offer for en illusjon?

ES: Bevissthet og vurdering er på ingen måte avhengig av noen "fri vilje", hva enn det skal bety.

LOB: Jeg brakte ikke inn "fri vilje" i min kommentar, bare "[...] et bevisst "jeg" som kan vurdere både hva vesenet verken har bruk for eller tro på." Noe dyrene sannsynligvis ikke har, derfor kan de heller ikke tillegges ansvar.

ES: Velkommen til å fremlegge din egen hypotese om hva fri vilje er, og hvorfor bevissthet og vurdering ikke er mulig uten...

LOB: Takk for ”tilliten”. Som legmann må jeg nok nøye meg med å "lege" forsker (nå burde jeg ha hatt Kristiansandsdialekt, men akk). Etter litt ivrig Damasio-lesning har jeg fått noe i ryggsekken om "kjernebevissthet" og "autobiografisk bevissthet". Interessante ting om kjernestrukturer og mekanismer. Så langt jeg har kommet, er det at vi kan kartlegge hjernens aktivitet mer om mer spesifikt, ikke noe hinder for et bevissthetsnivå hos oss mennesker som ligger over naturlovplanet; over den type bevissthet som også dyrene har. Atle P snakker om emergente fenomen, jeg syns det kan passe inn i denne sammenheng.

Dyr agerer jo fint på sine premisser, men det er vanskelig å se spor hos dyrene av de reflekterende evnene mennesker har, altså vårt ”blikk” på oss selv i fortid og mulig fremtid, samtidig som vi handler i nåtid. Hvis vi ikke har muligheten til å reflektere over naturlovenes spill i oss, og dermed svømme mot strømmen om så var, er ”selv”, ”vilje” og ”bevissthet” etc besnærende ting, men illusjoner. En slik konklusjon samsvarer dårlig med vår egenopplevelse og hvordan vi faktisk handler.

Du burde heller formulere en sammenhengende linje fra vandrende kausalrekke til ansvarlig, bevisst menneske. Sånn stoda er, er du av dem som enkelt postulerer determinismens fortreffelighet, men oppfører deg og skriver samtidig som et menneske med sjel. Inkonsekvent.

Fri vilje skal iflg determinismen være en illusjon, men hva betyr ”illusjon” i denne sammenheng?

 

 

 

Kommentar #728

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Bratlie

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Du kan jo forsøke dette i rettsalen

Det har jeg ikke tenkt

Kommentar #729

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Bratlie

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Fosteret er avhengig av den informasjon som ligger dens første celle. I denne cellen ligger all informasjon om art, design på arten, prosesser som skal foregå i alle deler av artens designede elementer.

Enig i dette. Bruken av ordet "informasjon" av kreasjonister etc på tråden gir inntrykk av at Gud sitter og fingrer direkte med artenes gjøren og laden. Men prosessene fungerer uavhengig av bevissthet.

Kommentar #730

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Bratlie

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Eksisterer ikke materie og gravitasjon dersom mennesket ikke har bevisst om det?

Jo, så klart.

Kommentar #731

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Eikaas #713

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
ikke først og fremst jeg som bruker betegnelsen informasjon, men biologene.

Sigurd: Nå er det ikke først og fremst jeg som bruker betegnelsen informasjon, men biologene.

LOB: Jeg har inntrykk av at du bruker samme betegnelse, men med annet innhold enn biologer. 

Sigurd: Men hvis du mener at betegnelsen er misvisende, kan du da forklare hva som er den prinsippielle forskjellen mellom den informasjonen som DNA-et inneholder, og den informasjonen som du kan lese i en lærebok eller instruksjonsbok? Hvorfor er informasjonen i læreboken informasjon, men ikke den informasjonen som finnes i DNA? LOB: Godt spørsmål. Infoen i en lærebok fordrer en bevisst hjerne som oppfatter, vurderer og agerer sånn eller sånn. "Infoen" i DNA krever ingen bevissthet, men er som et selvvirkende dataprogram.

LO(tidl): Mening er noe som kan oppfattes av et bevisst menneske, men ikke av et foster.

Sigurd: Hvorfor trekker du inn fosteret? Hva har fosterets bevissthet, eller mangel på sådanne, å gjøre med den informasjonen som ligger i dets DNA?

LOB: Skulle framgå av mitt svar på spm om info i lærebok kontra "info" i DNA. Fosteret utvikler seg i tråd med DNA-"infoen", men er totalt uforstående til tekstlig info.

Kommentar #732

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

@LOB

Publisert over 6 år siden

LOB: Alltid klar for å forstå noe nytt! Det hittil beste uttrykket ang determinisme kom du selv med, da du stolt meldte at "var det noen som skulle blitt kristen, så var det jeg", med referanse til din oppvekst i kristent miljø etc. Et viljeløst offer for den ubrutte kausalrekke? Ser ikke sånn ut. Du virker selvstendig og handlekraftig. Er jeg et offer for en illusjon?

ES: Det var vel med referanse til "kjennskap til kristendom". Altså, at det ikke er noen ukjente sider ved vanlig kristen livsførsel som plutselig skulle kunne bli kjent for meg og føre til omvendelse. Hvis "kjennskap til kristendom" hadde vært nok til at alle ble kristene, da skulle jeg også vært kristen. Men slik er det altså ikke, og det viser på ingen måte noen fri vilje. Det er liksom greit å ha med konteksten noe blir sagt i er min erfaring...

LOB: Jeg brakte ikke inn "fri vilje" i min kommentar, bare "[...] et bevisst "jeg" som kan vurdere både hva vesenet verken har bruk for eller tro på." Noe dyrene sannsynligvis ikke har, derfor kan de heller ikke tillegges ansvar.

ES: Nei vel.

LOB:

[Kuttet vekk de innledende strofene]

Du burde heller formulere en sammenhengende linje fra vandrende kausalrekke til ansvarlig, bevisst menneske. Sånn stoda er, er du av dem som enkelt postulerer determinismens fortreffelighet, men oppfører deg og skriver samtidig som et menneske med sjel. Inkonsekvent.

ES:

Nei, min oppførsel er ikke avhengig av noen sjel. Du virker til å forvente en slags robotliknende oppførsel fra mennesker som er determinister. Dette er bakgrunnen til at jeg sier at du har en svært snever og merkelig forståelse av determinisme. Hvor fortreffelig determinismen er har jeg vel i liten grad sagt noe om, men jeg har mange ganger sagt at ingen annen modell er forenelig med all tilgjengelig naturvitenskap.

LOB:

Fri vilje skal iflg determinismen være en illusjon, men hva betyr ”illusjon” i denne sammenheng?

ES:

Det betyr at valgene du føler du tar i realiteten er forutbestemt (adekvat). En rekke forsøk virker til å bekrefte dette, da analyseapparater kan detektere dine fremtidige handlinger før du selv er bevisst dem. Men dette har vi vært igjennom før, så det burde ikke være noe her som vil forandre din mening om saken. Det hadde jo vært morsomt om du allikevel klarte å bruke din fri vilje til å la deg overbevise, men jeg regner med at du, som resten av oss, er avhengig av å faktisk bli overbevist, og dermed inngår i rekken av bevis på at en deterministisk modell er den eneste gangbare...

Kommentar #733

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Sigurd: Nå er det ikke først og fremst jeg som bruker betegnelsen informasjon, men biologene.

LOB: Jeg har inntrykk av at du bruker samme betegnelse, men med annet innhold enn biologer.

Da må du nesten forklare hva den forskjellen består i.

Kommentar #734

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

På egne vegne

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Da må du nesten forklare hva den forskjellen består i.

Det er vel så enkelt som at ingen intelligens kreves for å produsere eller lese den type informasjon vi snakker om i dna. Det er et en til en forhold hvor kjemiske reaksjoner oppfører seg slik kjemiske reaksjoner gjør. Null bevissthet, null intelligens, null planlegging - masse skapelse.

Kommentar #735

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Sigurd: Men hvis du mener at betegnelsen er misvisende, kan du da forklare hva som er den prinsippielle forskjellen mellom den informasjonen som DNA-et inneholder, og den informasjonen som du kan lese i en lærebok eller instruksjonsbok? Hvorfor er informasjonen i læreboken informasjon, men ikke den informasjonen som finnes i DNA? LOB: Godt spørsmål. Infoen i en lærebok fordrer en bevisst hjerne som oppfatter, vurderer og agerer sånn eller sånn. "Infoen" i DNA krever ingen bevissthet, men er som et selvvirkende dataprogram.

1: - Inneholder ikke læreboken informasjon med mindre den leses av en bevisst hjerne? Altså kan informasjon bare eksistere hvis den leses av en bevisst hjerne?

2: - Er det slik at læreboken inneholder informasjon, men det gjør ikke et dataprogram? 

3: - Hva er den prinsippielle forskjellen mellom informasjonen i en lærebok og i et dataprogram?

4: - Er det bare informasjonen i læreboken som er laget av en intelligens?

Kommentar #736

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LO(tidl): Mening er noe som kan oppfattes av et bevisst menneske, men ikke av et foster.

Sigurd: Hvorfor trekker du inn fosteret? Hva har fosterets bevissthet, eller mangel på sådanne, å gjøre med den informasjonen som ligger i dets DNA?

LOB: Skulle framgå av mitt svar på spm om info i lærebok kontra "info" i DNA. Fosteret utvikler seg i tråd med DNA-"infoen", men er totalt uforstående til tekstlig info.

Jeg forstår fortsatt ikke hvor fosteret kommer inn.

Men om vi kan avklare noe, så er du kanskje enig med meg i at informasjon og mening er to begreper som er knyttet nært sammen? Det jeg da tenker på er at informasjon per definisjon gir mening, og at hvis informasjonen er meningsløs, så er det per definisjon ikke informasjon?

Hvis du er enig med meg i dette, så vær vennlig å bekreft det. Hvis du er uenig, så forklar hvorfor.

Kommentar #737

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er vel så enkelt som at ingen intelligens kreves for å produsere eller lese den type informasjon vi snakker om i dna. Det er et en til en forhold hvor kjemiske reaksjoner oppfører seg slik kjemiske reaksjoner gjør. Null bevissthet, null intelligens, null planlegging - masse skapelse.

Her er involvert mye mer enn bare kjemiske reaksjoner. Bare kjemiske reaksjoner kan ikke forklare alle de prosesser som foregår i den levende celle. Heller ikke kan de forklare arveligheten som skjer fra generasjon til generasjon. Heller ikke kan de forklare feks ørets plassering og form.

Alt dette er gitt og styrt av den informasjonen som finnes i DNA. Inklusive alle kjemiske reaksjoner.

Kommentar #738

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Her er involvert mye mer enn bare kjemiske reaksjoner. Bare kjemiske reaksjoner kan ikke forklare alle de prosesser som foregår i den levende celle. Heller ikke kan de forklare arveligheten som skjer fra generasjon til generasjon. Heller ikke kan de forklare feks ørets plassering og form. Alt dette er gitt og styrt av den informasjonen som finnes i DNA. Inklusive alle kjemiske reaksjoner.

Jo, kjemi forklarer alle prosessene fra DNA til ferdig skapt vesen. Selvsagt kan alle naturlover spille inn (via stråling etc.), men jeg regner med at det tas for gitt. Poenget er at ingen intelligens er en del av prosessen. Er det slik å forstå at du nå mener at gud sitter og bygger mennesker en og en etter bruksanvisning i DNA?

Hva slags informasjon som overlever fra en generasjon til den neste har selvsagt ikke noe som helst å gjøre med om dna først ble skapt av en gud eller naturlig fremkom. Dette har du tidligere vært enig i, så jeg forstår ikke hvorfor du plutselig nevner det som et kriterie som krever intelligens.

Kommentar #739

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jo, kjemi forklarer alle prosessene fra DNA til ferdig skapt vesen. Selvsagt kan alle naturlover spille inn (via stråling etc.), men jeg regner med at det tas for gitt. Poenget er at ingen intelligens er en del av prosessen. Er det slik å forstå at du nå mener at gud sitter og bygger mennesker en og en etter bruksanvisning i DNA?

Hva slags informasjon som overlever fra en generasjon til den neste har selvsagt ikke noe som helst å gjøre med om dna først ble skapt av en gud eller naturlig fremkom. Dette har du tidligere vært enig i, så jeg forstår ikke hvorfor du plutselig nevner det som et kriterie som krever intelligens.

Først, enig i at mutasjoner kan skje, og at vi ikke trenger å nevne det hver eneste gang det kunne være relevant, så lenge det ikke har noe med poenget å gjøre.

Så, for at jeg skal kunne gi mest mulig relevante svar:

Det vil være nyttig å få avklart om du er enig i at DNA representerer informasjon. Og, hvis du er enig, så vil det også være nyttig å få avklart i hvilken kategori av informasjon du vil plassere den i. Da mener jeg naturligvis etter den kategorisering som jeg tidligere har skissert:

Informasjon kan klassifiseres i tre grader:

1: Den informasjonen som vi kan lese av naturen, feks om naturlovene, som feks gjør at det danner seg små idylliske innsjøer. Eller ved å analysere en krystall og slik finne ut noe om hvilke stoffer den innholder, og kanskje noe om dens historie.

2: Den informasjonen som ligger på et hullkort for en maskin, eller på papirrullen til et meksikansk piano. Denne er laget av mennesker, og her ligger informasjonen lagret som en rent fysisk gestalt som blir lest av rent mekanisk.

3: Informasjon i form av et språk og en språkkode. Her ligger ikke informasjonen i det rent fysiske, men som symboler med en bestemt betydning. Likesom informasjonen ikke ligger i avisens papir og blekk, men i de språklige symbolene.

Kommentar #740

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det vil være nyttig å få avklart om du er enig i at DNA representerer informasjon.

Det representerer informasjon på samme måte som en magnet. Den binder seg kun til enkelte stoffer, men på en forutsigbar måte. I DNA er selvfølgelig "magneten" de 4 basene.

Du får selv velge hvor du vil plassere denne type informasjon. Det er uvesentlig for meg.

Kommentar #741

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Søvik om Jesu død for våre synder

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Som nevnt har jeg ikke jobbet stort med dette spørsmålet.

En professor i teologi på et kristent menighetsfakultet i Norge har altså ikke jobbet stort med spørsmålet om Jesu soningsdød på korset.......

Hva i all verden har professoren studert i kristen teologi hvis han har unnlatt å studere selve hovedsaken i det kristne evangeliet ???

Har han flyttet fokus over på evolusjonen i stedet ?

Kan man virkelig kalle seg professor i teologi og undervise kommende prester hvis man ikke kan sitt fag ?? 

Kommentar #742

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det representerer informasjon på samme måte som en magnet. Den binder seg kun til enkelte stoffer, men på en forutsigbar måte. I DNA er selvfølgelig "magneten" de 4 basene.

Du får selv velge hvor du vil plassere denne type informasjon. Det er uvesentlig for meg.

Skal du kunne fortsette å være ateist, så har du vel ikke noe annet valg enn å plassere menneskets DNA som informasjon av grad en. Altså som kun en funksjon av basenes kjemiske egenskaper og naturlovene.

Min første reaksjon er da at for noen er deres ateisme og/eller evolusjonsteori så viktig, at uansett hva jeg måtte vise til, så vil det prelle av som vann på gåsa. Men det visste jeg jo fra før. 

Og det er vel nettopp den erfaringen som også Kjell Tveter sitter med, og som er grunnen til at han ikke gidder å gå i ekte debatt, men nøyer seg med å skrive noen innlegg. Så får folk selv velge.

Men for de som er ekte interressert, så vil jeg absolutt anbefale å lese feks Tveters bøker, "Livet - skapelse eller tilfeldighet" og "Livets mysterium".

Men når alt dette er sagt:

La meg peke på at det ikke er i basenes kjemiske egenskaper at informasjonen om ørets og hørselens design ligger, men i rekkefølgen av baser.

La meg også peke på at hvis vi her bare snakker om kjemiske egenskaper, så vil de samme reaksjonene skje i død materie som i levende.

La meg også peke på at det kun er i ett tilfelle at det du påstår er riktig; at det kun dreier seg om basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, og det er ved tilfeldige mutasjoner. Normalt så er kopiering og bevaring av DNA så styrt og kontrollert at DNA-et bevares uforandret. Informasjonen i DNA styrer naturlovene og basenes kjemiske egenskaper slik at ønsket resultat oppnås. Forøvrig fullstendig sammenlignbart med at vi mennesker tar styringen over en mengde kjemiske prosesser for å kunne produsere de stoffene som vi ønsker.

Men av og til glipper kontrollen, og de kjemiske reaksjonene skjer uten styring. Resultatet er en mutasjon.

Og det som virkelig motsier din påstand om at DNA kun representerer en funksjon av basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, det er at når disse tilfeldige mutasjonene skjer, - som faktisk er kun resultat av basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, - så sørger den informasjonsbaserte høyteknologien i cellen for at feilen i de fleste tilfeller blir reparert.

Kommentar #743

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

ateisme og valg

Publisert over 6 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Skal du kunne fortsette å være ateist, så har du vel ikke noe annet valg enn å plassere menneskets DNA som informasjon av grad en.

Ateisme fører ikke til noe valg.

Man kan godt være ateist og fortsatt ikke avvise at en bevisst intelligens står bak det vi erfarer. Det er kvantesprang fra den holdningen at man ikke kan avvise en eventuell høyere intelligens og til holdningen at man "erkjenner" eksistensen av en spesifikk monogud.

Noen kvantesprang:

Spranget fra ideen om en eventuelt høyere intelligens til ideen om at denne intelligensen passer inn i det menneskeskapte konseptet "Gud". Spranget fra ideen om eksistensen av en "Gud" til at denne "Gud" er god og allmektig. (Erfaringen tilsier at dette er feil/overskrider menneskelig fatteevne). Spranget fra ideen om eksistensen av en "Gud" til at denne "Gud" er uskapt. (Dette bryter både med ideen om kausalitet og ideen om at materie ikke kan vokse frem fra tanke.) Spranget fra ideen om en "Gud" til ideen om at jeg (vi) kan identifisere denne "Gud" og denne "Guds" meninger. Ny setning redigert inn 09:42: Det er innenfor dette aspektet vi bare må innrømme at alt det mennesket har å si om "Gud", er like flyktig og subjektivt som alle andre menneskelige ytringer. Spranget fra ideen om en spesifikk, god og allmektig "Gud" til ideen om at denne spesifikke, gode og allmektige "Gud" skulle ha noen som helst interesse av å bli tilbedt og å straffe feiltroende og belønne rettroende (Dette bryter med all anstendig mennneskelig oppfatning av rett og galt.)
Kommentar #744

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

"La meg peke på at det ikke er i basenes kjemiske egenskaper at informasjonen om ørets og hørselens design ligger, men i rekkefølgen av baser."

Ja, rekkefølgeforskjeller finnes i alle individer, og produserer forskjeller. Det endrer imidlertid ikke at dette er en rent frem kjemisk prosess.

"La meg også peke på at hvis vi her bare snakker om kjemiske egenskaper, så vil de samme reaksjonene skje i død materie som i levende."

Nei, du vil ikke ha den nødvendige tilførselen av bla.a. okysgen og andre næringsstoffer. Vevsødeleggelsen som følger er rask og p.t. endelig. Men enkelte prosesser kan holde på noen timer etter døden har intruffet før også de må gi tapt av mangel på nødvendig forsyninger.

"La meg også peke på at det kun er i ett tilfelle at det du påstår er riktig; at det kun dreier seg om basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, og det er ved tilfeldige mutasjoner. Normalt så er kopiering og bevaring av DNA så styrt og kontrollert at DNA-et bevares uforandret. Informasjonen i DNA styrer naturlovene og basenes kjemiske egenskaper slik at ønsket resultat oppnås. Forøvrig fullstendig sammenlignbart med at vi mennesker tar styringen over en mengde kjemiske prosesser for å kunne produsere de stoffene som vi ønsker."

Denne snutten beskriver nok i stor grad hvor det går i surr for deg. DNA kan på ingen måte styre naturlover eller forandre på basenes kjemiske egenskaper. Her tar du fullstendig feil. Les mer!

"Men av og til glipper kontrollen, og de kjemiske reaksjonene skjer uten styring. Resultatet er en mutasjon."

Dette har ikke noe med "kontroll" å gjøre...

"Og det som virkelig motsier din påstand om at DNA kun representerer en funksjon av basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, det er at når disse tilfeldige mutasjonene skjer, - som faktisk er kun resultat av basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, - så sørger den informasjonsbaserte høyteknologien i cellen for at feilen i de fleste tilfeller blir reparert."

Igjen, det følger av kjemisk nødvendighet, ikke av at det sitter noen og leser og tolker en kode. 

Kommentar #745

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ateisme fører ikke til noe valg.

Man kan godt være ateist og fortsatt ikke avvise at en bevisst intelligens står bak det vi erfarer. Det er kvantesprang fra den holdningen at man ikke kan avvise en eventuell høyere intelligens og til holdningen at man "erkjenner" eksistensen av en spesifikk monogud.

Ok.

Kommentar #746

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
"La meg peke på at det ikke er i basenes kjemiske egenskaper at informasjonen om ørets og hørselens design ligger, men i rekkefølgen av baser."

Ja, rekkefølgeforskjeller finnes i alle individer, og produserer forskjeller. Det endrer imidlertid ikke at dette er en rent frem kjemisk prosess.

På samme måte som softwaren i en datamaskin styrer en rent fysisk prosess.

Kommentar #747

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
"La meg også peke på at hvis vi her bare snakker om kjemiske egenskaper, så vil de samme reaksjonene skje i død materie som i levende."

Nei, du vil ikke ha den nødvendige tilførselen av bla.a. okysgen og andre næringsstoffer. Vevsødeleggelsen som følger er rask og p.t. endelig. Men enkelte prosesser kan holde på noen timer etter døden har intruffet før også de må gi tapt av mangel på nødvendig forsyninger.

De kjemiske prosessene i en celle er fullstendig avhengig av at den kjemiske balansen i cellen blir regulert og styrt. Ellers vil prosessene stoppe opp. Dette er en del av den høyteknologien som finnes i den levende celle.

Er du enig i at den levende celle representerer høyteknologi av absolutt høyeste klasse, mye mer avansert og komplisert enn det vi mennesker noen sinne har laget?

Kommentar #748

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #695

Publisert over 6 år siden

SE:

Nå er det slik at hver eneste mutasjon som til slutt fører til en ny funksjon, må være fulltreff. Ethvert feiltreff når det gjelder hvilken base, og rekkefølgen av baser, vil representere en genfeil og dermed en dysfunksjonalitet.

Så nei, du kan ikke bare øke arealet på blinken for å få historien din til å bli mer troverdig. Men uansett, så står du igjen med et uendelig antall bomskudd.

Så nei, ikke noen art vil tåle dette i lengden.

Enn så lenge så går det sånn noenlunde, siden mange av de videreførte genfeilene "gjemmer" seg som recessive gener. Men på et eller annet tidspunkt vil disse skadede genene bli så mange at også flere og flere av de gjenværende friske og dominante genene rammes. Fra da av er det bare et tidsspørsmål før arten kollapser.

AOS:

Vi kan strekke bildet hver vår vei for å få det til å passe. Jeg kan lage området for bomskudd uendelig stort, mens du kan lage blinken tilstrekkelig liten, og så kan begge bruke det til å understreke sitt poeng.  

Det som kunne tatt oss videre nå, er fornuftige og databaserte utregninger på relevante størrelser som antall mutasjoner som har skjedd i historien og antall positive i serie osv. Dette er jo opplegget til Michael Behe i boka The Edge of Evolution. Der prøver han å vise hvordan forskning på mutasjoner i milliarder av generasjoner bakterier viser svært få positive mutasjoner på rad og så diskuteres

statistiske slutninger fra det.

Nå er det veldig vanskelig å ha oversikt over alle relevante faktorer som spiller inn for å kunne si noe riktig om sannsynligheten for evolusjon av arter. Men det kunne jo være at slike beregninger viser at gunstig evolusjon er nærmest umulig eller veldig sannsynlig, så det er jo interessant. Er det noen som vet mer om slike beregninger er gjort?

La oss si at slike beregninger viser at gunstig evolusjon er veldig usannsynlig bare basert på tilfeldighet. Da vil ID-tilhengeren si at det taler mot evolusjonslæren. Min tolkning ville nok vært at det fortsatt var gode argumenter for evolusjon, men at dette sannsynliggjorde at Gud hadde lagt forholdene til rette for skapelse ved evolusjon - og ateistene ville vel sagt at det viste at vi hadde flaks med betingelsene.

Altså: interessant uansett, men neppe avgjørende siden det er et datum som lar seg integrere i flere ulike teorier.

Kommentar #749

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
"La meg også peke på at det kun er i ett tilfelle at det du påstår er riktig; at det kun dreier seg om basenes kjemiske egenskaper og naturlovene, og det er ved tilfeldige mutasjoner. Normalt så er kopiering og bevaring av DNA så styrt og kontrollert at DNA-et bevares uforandret. Informasjonen i DNA styrer naturlovene og basenes kjemiske egenskaper slik at ønsket resultat oppnås. Forøvrig fullstendig sammenlignbart med at vi mennesker tar styringen over en mengde kjemiske prosesser for å kunne produsere de stoffene som vi ønsker."

Denne snutten beskriver nok i stor grad hvor det går i surr for deg. DNA kan på ingen måte styre naturlover eller forandre på basenes kjemiske egenskaper. Her tar du fullstendig feil. Les mer!

Ja, her må jeg foreta en rettelse. Det er naturligvis ikke basenes kjemiske egenskaper som styres, men de kjemiske prosessene. Og naturligvis i hht de fysiske lovene. Formuleringene mine ble litt klossete.

Men poenget er korrekt, at DNA styrer de kjemiske prosessene i cellene, og at dette er fullstendig sammenlignbart med når vi mennesker styrer kjemiske prosesser for et eller annet formål.

DNA fungerer her som softwaren i en datamaskin som styrer hele produksjonen og alle prosesser som foregår i en gigantisk fabrikk. Det være seg råvaretilførsel, renovasjon, tusener av maskiner av forskjellige slag, budbringere, godstransport, informasjonstjenester, tolketjenester, transkriberinger av budskap, osv.

Kommentar #750

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #696 og dere som diskuterer informasjon

Publisert over 6 år siden

AOS (tidl):

Jeg synes ikke det er jeg som har tåkelagt informasjonsdebatten mest,

SE:

Hvordan har jeg tåkelagt informasjonsdebatten? Vennligst vær konkret.

AOS:

Det var du som kalte mitt innlegg for en tåkeheim, mens jeg bare sa at mitt innlegg ikke var mest tåkete. Mitt innlegg om informasjon er klargjørende fordi jeg sier hva informasjon/mening er (noe som kan integreres i et rammeverk), og hvorfor/hvordan det gir informasjon/mening (fordi det integreres i et rammeverk).

Tenk på en ting, for eksempel en tenningsregulator: hvis du ikke klarer å integrere det i noe rammeverk, forstår du ikke hva det er; hvis du integrerer det i et bil-rammeverk, forstår du hva det er; hvis du integrerer det i et CD-spiller-rammeverk, misforstår du hva det er.

Samme med ord, for eksempel ordet "oligarki". hvis du ikke klarer å forbinde det med noen andre ord, forstår du ikke hva det betyr; hvis du integrerer det i et språk om styreformer, forstår du hva det er; hvis du forbinder det med frokostblandinger, misforstår du hva det er.

Merk da tre ting ifm dette:

1) Det er forskjell på ordnede systemer av ting og ordnede systemer av tegn. Hva som helst kan være et tegn og et tegn kan bety hva som helst, men må få en mening ved at noen bestemmer en mening og det gjøres ved å relatere det til andre tegn.

2) Det er forskjell på å kunne integrere noe i et teoretisk rammeverk og at det faktisk er integrert av noen i et slikt rammeverk. Ordet "oligarki" er faktisk integrert i det norske språk på en bestemt måte. Ordet "gnurk" er det ikke, men det kan bli det om vi bestemmer oss for å gi det en mening. Vi kan også koble tegn til ting i naturen eller historien og si at disse stoffene er et gen, eller denne perioden er opplysningstiden.

3) Samme ting eller tegn kan inngå i flere ulike rammeverk og gis ulik betydning. "Gener" er et interessant eksempel, for det har vært debatt i biologien om vi med "gen" skal mene en fysisk del av en DNA-tråd, eller om vi skal mene en mer abstrakt struktur som flere konkrete DNA-tråder kan ha felles. Hvis vi sier at et gen er noe fysisk, har det sine fordeler, men da kan vi ikke si at genet overlever sin vert og lever videre, for den fysiske DNA-tråden slutter jo å eksistere. Derimot kan vi si at det abstrakte genet lever videre mens verten dør. Så ulike definisjoner av «gen» har ulik betydning fordi det integreres på forskjellig måte i ulike teoretiske rammeverk.

Med dette gir jeg en bestemt definisjon av informasjon som overlapper med «mening». Det er opp til oss å velge om vi bare vil bruke informasjon i tilfeller der språk inngår eller ikke. Jeg har ikke brukt det klassiske informasjonsbegrepet til Shannon, og det er mitt inntrykk at ingen av evolusjonsskeptikerne heller bruker det (hvis noen av dere gjør det, så si i fra, for det ville vært svært klargjørende).

Med dette tenker jeg at jeg kan forklare mye av uenigheten i debatten om informasjon og gener. Den genetiske prosessen er en ren naturlig kausalprosess. Men vi kan velge å la deler av prosessen være tegn, for eksempel stoffene vi har gitt symbolene A, T, C og G. Fordi de ulike delene inngår i en systematisk sammenheng, har de mening i denne sammenhengen. Den kan beskrives på ulike måter i ulike rammeverk, for eksempel kan vi definere «gen» slik eller slik. Vi kan også velge å beskrive det som en prosess med et mål i ett teoretisk rammeverk, men vi kan forklare alt like bra i et teoretisk rammeverk hvor vi ikke snakker om «mål», men bare om stabile effekter som har etablert seg over tid gjennom en evolusjonær prosess.

Utfordringen blir da for anti-evolusjonisten å finne noe som ikke er forklart i dette rammeverket. Det eneste jeg kan tenke meg de da kan si er at det er for usannsynlig at det skulle oppstå ved tilfeldighet. Men da er vi tilbake til den debatten, og det er noe annet enn å si at informasjon eller målrettethet er noe spesielt og unikt som bare en intelligens eller hensikt kunne lagt inn i genene. Med denne oppklaringen har jeg dermed tatt vekk mystikken rundt «informasjon».   

Dette er mindre klart der du beskriver informasjon i tredje grad, der informasjon er språk, og informasjon ikke ligger i noe fysisk blekk på papir, men i språklige symboler. Språk er fysisk tegn, enten blekk eller lignende på papir, eller lydsvingninger i luft, men de får sin mening når mennesker gir dem mening ved å relatere dem til hverandre. Utover det sier du ikke noe mer om hva informasjon er eller hvordan det virker, mens det sier min alternative teori. Du sier at det er noe mer, nemlig målstyrthet og tekst, men jeg har forklart hva denne målstyrtheten og teksten er ved å oversette til mitt rammeverk. Målstyrtheten er en stabil effekt, og teksten er at vi har satt tegn på fysiske prosesser. Hvis du er uenig må du si konkret hva det er for noe mer som er tilstede som ikke jeg har forklart her.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere