Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #651

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Dyrets kommentar

Publisert nesten 7 år siden

Da benytter jeg dyrets kommentar nr 666 til å glede meg over at jeg er ajour i besvarelser, og så detter jeg vel straks av lasset igjen...

Kommentar #652

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Imponerende innsikt!

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hans-Petter, hvor har du vært? Jeg fryktet at du var blitt lam og ikke kunne taste mer…

Hmmm...nå begynner jeg snart å tro at du virkelig har tilgang til den spesielle informasjonskanalen jeg alltid har undret meg over at kristne fremstår som at de har, Atle. Jeg har nemlig faktisk vært nærmest lam! :-/ Lå nylig på sykehus i Italia i 11 dager med Gillain Barré Syndrom. Jesus hang over senga, og en nonne kom hver dag og gjorde korsets tegn på panna mi...
Har vært sykmeldt i 5 uker, og har min første dag på jobb i dag... Scary shit!

Atle: "Hvordan var det for 200 000 år siden, hadde de mye begreper da for å forklare syndstilgivelse, fiendekjærlighet, sinnelagsetikk osv, eller måtte Gud nøyd seg med å oppsummere det hele i en grei helleristning, for eksempel av et kors?"

H-P: Mener du altså å påstå at den Allmektige, Allvitende Skaperen av Universet ikke hadde mulighet til å meddele seg til sitt skaperverks endelige mål - Homo sapiens sapiens - hvor og når han eventuelt måtte ønsket å gjøre dette?

Seems not very Allmighty to me... ;)  

Kommentar #653

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Faktisk ikke.

Publisert nesten 7 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Ellers må jeg si at tråden her er fantastisk og fantastisk lang; er det rekord?

For 3-4 år siden endte en tråd med lignende tema som denne her på noe sånt som 1200 kommentarer. Mange av de samme involverte i den tråden som i denne. Standhaftige typer og brannfarlig tema altså.

Kommentar #654

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Besvarelser og tidsperspektiv

Publisert nesten 7 år siden

Atle Ottesen Søvik:

Da benytter jeg dyrets kommentar nr 666 til å glede meg over at jeg er ajour i besvarelser, og så detter jeg vel straks av lasset igjen...
______________________________________________

Jeg kan bekrefte at du ikke har hoppet over dyrets nummer, men for å komme dithen har du nok hoppet over mine to enslige kommentarer. (#29, #146) Jeg ønsker ikke en oppklaring i DNA strukturer eller arvestoffer fra Gud, han er jo som pottemakere flest - om han mislykkes begynner han bare på'n igjen! (Jer.18.6)

Derfor etterspør jeg litt mer lagånd ved Guds ord om skapelsesprosesser, og om hvorfor Gud alltid må vende tilbake til sitt opphav, da menneskene begynte å bli tallrike på jorden? (1.Mos.6.1-6 > Matt.24.37: somNoahsdagervar, således skal Menneskesønnens komme være, Jes.46.10. Jer.28.8, Fork.1.9-11, 3.15 osv. ???

Og hvorfor denne bønnen fra Klagesangene i 5.21?  Herre, før oss atter til deg, så vi kan komme tilbake! Forny våre dager, så de blir som i fordums tid!22 For skulle du rent ha forkastet oss? Skulle du være så storlig vred på oss?

Og hvorfor hele tiden denne omrokkeringen av tid i Bibelen? Er tiden som en strek fra horisont til horisont, eller er den som beskrevet hos 4.Esra, som en sirkel hvor begynnelse av tid er slutten på den forrige tidsenhet, og gjentar seg som i Bibelens historie fra Abraham til Abraham? (4.Esra 5.42f., og 6.5-10 - før den tid som nå er, var planlagt)?

Og hvorfor må tiden flyttes 10 streker tilbake i 2.Kong.20.8-11 for at oppfyllelsen om å komme opp til Herrens hus skal kunne oppfylles?

 

Kommentar #655

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Kan du i det hele tatt si noe som helst fornuftig om begrunnelse for kategorisering av DNA-transkripsjon i informasjonskateogri 3 (ref. dine kategorier), eller konsekvensen av en slik kategorisering?

Eller bruker du dette argumentet fullstendig uten å forstå noe som helst om det er gyldig eller ikke? Hvor har du det isåfall fra?

Krystallisering er ikke målstyrt. Krystallen dannes, vokser og formes utelukkende som et resultat av naturlovene. Informasjonen som vi finner forteller utelukkene noe om disse naturlovene og de omstendighetene som fantes i dens historie.

Informasjonen i livets DNA er av en annen art. Den forteller lite om naturlovene, og også lite om omstendighetene som fantes i dens historie.

Derimot inneholder den oppskrifter på proteiner o.a, samt nøyaktige og spesifikke instruksjoner om hvordan disse skal bygges, hvordan de skal brukes, osv.

Den innholder nøye instrukser om prosessene i cellen, om celledeling og om hvor hver eneste celle skal plasseres, og hver enkelt celles funksjon. I begynnelsen så er det bare en celle, og denne deler seg til flere celler ved celledeling. Men på et tidspunkt, så vil de to cellene etter en celledeling ikke lenger være helt like. Den ene av dem vil kanskje utgjøre begynnelsen til hjertet, mens den andre vil kanskje utgjøre begynnelsen til skjellettet (de nøyaktige prosessene her kjenner jeg ikke, men poenget skulle være lettfattelig). Alt dette er målstyrt i detalj, helt fram til det voksne individet er dannet med alle dets organer og vev, sammenfattet og samordnet til et samvirkende hele.

All denne informasjonen ligger ikke i materien i seg selv, slik tilfellet er med krystallen. Man kan ikke putte DNA-et i en maskin, analysere stoffene i den, og så beskrive det voksne individet og alle de livets prosesser som skjer i organismen og i hver levende celle.

I stedet er informasjonen gitt i form av en "tekst", som inneholder alle beskrivelser og instruksjoner. Her brukes ATCG (har dårlig tid) som bokstaver, og rekkefølgen av dem bestemmes av en språkode, slik at det ikke blir bare tilfeldige bokstaver etter hverandre, men at det dannes en tekst som gir mening.

Og her må jeg avslutte.

Kommentar #656

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Robin & Christian

Publisert nesten 7 år siden
Langt derifra. Denne tråden er ikke i nærheten av å være lengst. Og 1200 kommentarer er også bare barnemat. Sjekk Atle's "Fornuftig å tro at Gud finnes"; da snakker vi virkelig VM i nettdebatt - og til dels i retoriske krumspring... http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat43/thread418784/
Kommentar #657

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men hva mener du med "presis riktig", om det ikke er riktig i forhold til et resultat, et mål?

Som jeg allerede har presisert, så skrev jeg "presis riktig" i et retroperspektiv. Altså "presis riktig" ikke i betydningen målstyrt, men bare at den funksjonen som i dag faktisk foreligger ikke ville foreligget hvis en av mutasjonene var annerledes eller manglet.

Så skrev jeg:

Selv om, - eller heller på tross av, - at den funksjonen aldri var noe mål, og at det heller aldri fantes noen andre mål eller delmål på veien. Kun helt tilfeldige mutasjoner som helt tilfeldig ble utvalgt, grunnet helt tilfeldige fordeler eller helt tilfeldig fravær av bortvalg. I milliard-antall, helt til det resultatet som per i dag foreligger.

Som svar leverer du en utredning om store tall.

Kan du heller kommentere om min beskrivelse her av ET var korrekt, eller om du finner konkrete feil?

Kommentar #658

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Den teorietiske akademiker.

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Men så vil du kanskje protestere og si: Jamen, det er jo prosesser som har en funksjon og et mål. Men der er det igjen vi som har lagt på vårt teoretiske rammeverk og kalt det for et mål. Vi kunne like gjerne kalt det for en stabil effekt. Mens ustabile effekter har forsvunnet (siden de ikke er stabile), så har stabile effekter forblitt (for de er jo stabile).

Dette er ikke helt til å bli klok  på eller klok av. I den akademisk verden kan i prinsippet påstå hva som helst uten at det har konsekvenser. I næringslivet ( som er naturvitenskapens mål for å holde oss i live ) kan man ikke påstå hva som helst. Man blir målt, i det minste på kostnads/nytte-effekt, og nytteverdien naturvitenskap er helt avgjørende. I næringslivet er det ID som teller. Et eller annet innslag MÅ man ha for den menneskelige dimensjon. I næringslivet kontrollerer mennesket naturlovene og leder de inn i inteligente designede strukturer og prosesser.  Det ser ut som om Søvik utfordrer vår menneskelighet her og gjør oss til roboter. I en slik virkelighetsoppfatning kan man gjerne tro på ET men det spiller ingen rolle hva man egentlig tror på. Akademikere blir sjeldent målt og veid.  Jeg tror man skal definere mennesket som intelligent og en person.  Å identifisere seg med ET som en mutant tilfeldig oppstått i en kosmisk sammenheng gjør noe med oss.  I temaet sammenheng vil jeg igjen påpeke at Genetisk informasjon er i disse dager gjenstand for en omfattende juridisk behandling angående internasjonale lover og regler. Næringslivet er nødt til å definere det slik.  Det nytter ikke for Søvik å stå iretten å si at til Monsanto at dette er ikke noe annet enn en "stabil effekt".  Årsaken er at Monsanto har benyttet sine mennesker med de skarpeste hjerner til etablere genetisk informasjon i sin planteportefølje for komerisell bruk for at vi skal bli mette. Monsanto forstår dette, ToPigs og PIC forstår dette, alle internasjonale aktører på genmarkedet.  Alle produkter de får frem er et resultat av ID. ET benyttes ikke.      

Kommentar #659

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke helt til å bli klok på eller klok av. I den akademisk verden kan i prinsippet påstå hva som helst uten at det har konsekvenser. I næringslivet ( som er naturvitenskapens mål for å holde oss i live ) kan man ikke påstå hva som helst. Man blir målt, i det minste på kostnads/nytte-effekt, og nytteverdien naturvitenskap er helt avgjørende. I næringslivet er det ID som teller. Et eller annet innslag MÅ man ha for den menneskelige dimensjon. I næringslivet kontrollerer mennesket naturlovene og leder de inn i inteligente designede strukturer og prosesser. Det ser ut som om Søvik utfordrer vår menneskelighet her og gjør oss til roboter. I en slik virkelighetsoppfatning kan man gjerne tro på ET men det spiller ingen rolle hva man egentlig tror på. Akademikere blir sjeldent målt og veid. Jeg tror man skal definere mennesket som intelligent og en person. Å identifisere seg med ET som en mutant tilfeldig oppstått i en kosmisk sammenheng gjør noe med oss. I temaet sammenheng vil jeg igjen påpeke at Genetisk informasjon er i disse dager gjenstand for en omfattende juridisk behandling angående internasjonale lover og regler. Næringslivet er nødt til å definere det slik. Det nytter ikke for Søvik å stå iretten å si at til Monsanto at dette er ikke noe annet enn en "stabil effekt". Årsaken er at Monsanto har benyttet sine mennesker med de skarpeste hjerner til etablere genetisk informasjon i sin planteportefølje for komerisell bruk for at vi skal bli mette. Monsanto forstår dette, ToPigs og PIC forstår dette, alle internasjonale aktører på genmarkedet. Alle produkter de får frem er et resultat av ID. ET benyttes ikke.

eneste måten, jeg kan få dette til å bli snakk om å etablere genetisk informasjon, er om de driver med manipulering av gener, og da vill du få et problem, for det er noe som ikke er videre akseptert i norge.

det jeg ser av ToPigs, virker som mer som litt mer avansert avl, og ikke genetisk manipulering, og da snakker man igrunnen om å bytte naturlig seleksjon med kunskapsbasert seleksjon, det blir kjappere, men er i prinsipp det samme, og er det ene umulig, så er det andre umulig.

Monsanto vet jeg driver med GMO så det er igrunnen greit å kunne kalle for en form for ID, blandt annet lager de en type ris med betakaronten.

Kommentar #660

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
SE:

Sammenligningen er svært god.

Treffes blinken bare mm fra midten av blinken, så er det bomskudd. Om hvert skudd går i totalt tilfeldig retning, er mulighetene for bomskudd opp i mot uendelig mange, siden skuddene kan gå i absolutt alle retninger. Sannsynligheten for ett tilfeldig fulltreff er matematisk sett tilnærmet lik null, dvs 0,00..........01, eller 1 av 10 opphøyd i et for meg ukjent tall .

Tar man så i betraktning at mutasjonen må skje i løpet av en kort periode litt før eller litt etter befrukningen, så vil det for menneskenes del bare kunne skje i løpet av en kort periode hvert 20-25. år.

Trekker man så inn mulige musefeller, som vil det kreve mange fulltreff på rad.......

Vi kan konkludere med at her vil det bli mye degenerering, - svært mye degenerering, - for hver eneste "fulltreff", og at det derfor vil ligge igjen et anselig antall lik på veien.

Man må spørre seg om en populasjon i det hele tatt ville tålt ET som metode!

AOS:

Du vrir på bildet mitt, så jeg presiserer: Jeg ser for meg at hele blinken er dekket av kulehull og at alle disse representerer fulltreff (at noe blir selektert videre), mens det er et enormt område i alle retninger som vil representere bom (ting som ikke blir selektert). Selv om dette området er enormt, er det også enormt mange skudd gjennom milliarder av år, som har gjort at blinken til slutt er dekket med fulltreffere.

Jeg kan ikke se at jeg vrir på bildet ditt.

Hvis blinken er full av kulehull, så betyr det at også hver eneste kvadratmillimeter utenfor blinken er full av "kulehull". Dvs bomskudd. 360 grader i absolutt alle retninger.

Alle disse representerer en degenerering, som enten vil bli ført videre eller vil bli selektert bort av funksjonen av naturlig utvalg.

Men siden det i din sammenligning bare er fulltrefferne som er synlig, så vil det følgelig bety at absolutt alle bomskuddene blir selektert bort.

Uansett, det spørs om arten overhode kunne overlevd ET.

Kommentar #661

Christian Festø

1 innlegg  397 kommentarer

Å

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Sjekk Atle's "Fornuftig å tro at Gud finnes"

herre min kvark.

Kommentar #662

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Ond - med seg selv som årsak

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Da er det bare å si: Gratulerer, du har Atle Søviks teori om fri vilje. For min teori sier som så at siden fremtiden ikke er fastbestemt, og kausalitet er kontrastiv, så er det noen ganger slik at den dypeste årsaken til at en person valgte å handle på en bestemt måte, var den personen selv.

Ja, du påstår stadig at vi ligger nærme hverandre på dette feltet, og det kan jo (kontrastivt sett:) hende.

Men fortsatt gjenstår et problem for meg, som gjør at jeg ikke forstå hvorfor du kaller dette fri vilje. La oss si at det enkelte ganger er slik at en person dypest sett er årsak til en handling* denne utfører; selv om jeg vanligvis ikke er villig til å kutte kausallenken her, siden det selv med kontrastiv kausalitet vil finnes aktuelle kontekstuelle parametre bakover i tid utenfor individet, og utenfor individet i relativ nærhet til handlingstidspunktet; hvor er friheten? 

Joda, jeg husker selvsagt at det eneste du krever er at handlingen stiger ut av individet; at det er sin egen årsak hva gjelder handling. Men dette kan da umulig være nok for å skape et grunnlag gud kan dømme en person på? Greit nok at du på finurlig vis har sneket inn presedens for å kalle indeterminisme "fri vilje", men individer under uheldige forhold vil bli "onde" (et begrep jeg selv ikke bruker) helt uten å kunne gjøre noe med det. Det er mager trøst at de etter en lang og vond oppvekst blir onde "med seg selv som årsak".

* "Valg" kunne jeg sikkert brukt i det daglige, men det blir en tom og meningsløs benevnelse her, når kun indeterministiske hendelser, hvorover den handlende ikke har det minste kontroll, er det eneste som kunne forandret handlingsutfallet.

Kommentar #663

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS: Ikke den Gud som skaper mennesker og språk ved hjelp av evolusjon…

Nei, denne guden er magert beskrevet...

Kommentar #664

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Forholdet mellom språk og virkelighet er komplisert, og informasjonsbegrepet er et begrep folk bruker på veldig forskjellig måte.

Og dermed var vi igjen langt ute i tåkeheimen....

Jeg presiserer igjen:

Forhold deg til argumentene, og besvar evt dem.

Jeg kopierer derfor alle de av mine kommentarer som du hadde samlet over hit, slik at du kan besvare dem en for en og argument for argument:

SE # 543

Informasjon kan klassifiseres i tre grader:

1: Den informasjonen som vi kan lese av naturen, feks om naturlovene, som feks gjør at det danner seg små idylliske innsjøer.

2: Den informasjonen som ligger på et hullkort for en maskin, eller på papirrullen til et meksikansk piano. Denne er laget av mennesker, og her ligger informasjonen lagret som en rent fysisk gestalt som blir lest av rent mekanisk.

3: Informasjon i form av et språk og en språkkode. Her ligger ikke informasjonen i det rent fysiske, men som symboler med en bestemt betydning. Likesom informasjonen ikke ligger i avisens papir og blekk, men i de språklige symbolene.

Pedersens eksempler er bærere av informasjon av 1. grad. Livet er bærer av informasjon i 3. grad.

Derfor er sammenligningen ikke adekvat.

SE # 564

At du i det hele tatt gidder......?

Hvorfor tror du det heter "det genetiske språk", "den genetiske kode", "transkribere" og "translasjon"?

Hvordan lages proteiner uten oppskrift? Hvordan bestemmes hvilke proteiner som skal produseres? Hvordan bestemmes hvordan proteinene skal brukes?

Hvordan bestemmes hvordan cellene tilsammen skal samarbeide i en organisk enhet og forme og fungere som en kropp? Hvordan bestemmes ørets størrelse og form?

Osv, osv, osv.

Er alt sammen bare fysikk og kjemi? Ligger all denne informasjonen i selve materien; i selve papiret og blekket?

Hvis all denne informasjonen ikke er av 3. grad, hvilken grad er den da?

SE # 570

Fjellet innholder informasjon av 1. grad.

Men hvorfor spør om DNA inneholder informasjon? Det er ikke jeg som påstår at den gjør det. Det er biologene. Og de bruker fagterminologi som informasjon, språkkode, transkribere og translasjon. Og disse termene bruker man kun om informasjon av 3. grad.

Til og med Dawkins innrømmer jo, så vidt jeg husker, at det menneskelige genom inneholder informasjon tilsvarende så og så mange bøker.

Jeg forstår ikke at dere kan benekte dette?

SE #627:

Forhold deg til argumentene, og besvar evt dem.

Det er dessuten ikke åpenbart for meg at du har lest dem. Jeg har feks ikke brukt 2. termodynamiske som argument i denne debatten. For selv om jeg personlig mener at argumentet er gyldig, så finner jeg den vanskelig å argumentere ut fra.

Når det gjelder informasjon, så legg også til ordet know-how. For vi snakker om begge deler. Både informasjon om hva, og instrukser om hvordan, altså målstyring.

Legg også til at vi ikke bare snakker om informasjon og know-how, men også om språk og språkkode. Det dreier seg derfor om informasjon av 3. grad, etter den klassifiseringen som jeg har skissert opp tidligere.

Alt dette forutsetter intelligent årsak.

Evt så får du nevne unntak.

Kommentar #665

Greta Aune Jotun

207 innlegg  1181 kommentarer

Aha, VM i kverulering

Publisert nesten 7 år siden

Aha, nå skjønner jeg opplegget . . . og hvorfor debattene har så mange usaklige kommentarer og gjentakelser - og den stadige kveruleringen rundt problemstillinger man ikke har noen forutsetninger for å være skråsikre på. Det handler om rekorder! Det har alltid vært fleipet med "syforeninger" når snakketøyet har gått varmt i forskjellige fora hvor kvinner har vært rådende, men denne diskusjonsgruppen kan vi vel kalle "flisespikkelauget"? Jeg mener den er klok som avslutter "ordleken", som har gått av sporet utallige ganger.

Kommentar #666

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Nå er det ikke Satan mennesket blir frelst fra, men Gud, siden han krever straff, men Jesus betaler.

Mennesket blir ikke frelst verken fra Gud eller Satan, men fra sin egen synd.

Nødvendigheten av det skyldes, slik jeg tror det, at Gud er allestedsnærværende. Ja, Han er Alt. Derfor kan det ikke tenkes mulig en eksistens fullstendig utenfor Guds nærvær.

Her på Jorden blir Guds nærvær utydelig, siden den tredimensjonale verden er en begrensende tilværelse og vi bor i en fysisk kropp. Vi kan derfor ikke se inn i den tidløse og evige Gudsdimensjonen, og vi kan bare ha en begrenset erfaring av Gud og ha begrenset kontakt med andre ånder som befinner seg i vår fysiske verden. Men altså, siden vi er skapt som åndsvesener, så kan vi ha noe opplevelse av Gud eller av andre ånder.

Når vi flytter ut av kroppen, så flytter vi over i Gudsdimensjonen, og da vil vi få en full opplevelse av Gud og det åndelige.

Og her er det synden kommer inn. Når vi skal leve i Guds nærvær, så trenger vi også ha en gestalt som er av samme slag som Ham selv. Det vil egentlig si at vi trenger å være av Ham selv, fordi alt annet vil brenne og svi, på grunn av den Allkraften, den Helligheten og Renheten som Gud representerer.

Synden og egoismen er uren og heslig, og dessuten av oss selv. Dvs at synden og egoismen representerer kun oss selv, og er en del av vår person.

Er vi derfor ikke døde fra synden og født på nytt av Gud, og dermed av samme slag og substans som Gud, så vil Guds nærvær oppleves som flammende ild og som å bade i en ildsjø.

Derfor er det ikke verken Gud eller Satan vi trenger å bli frelst i fra, men fra vår egen synd.

Og derfor døde Jesus for oss, som jeg tidligere har forklart.

Kommentar #667

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Til AOS og ES

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Da er det bare å si: Gratulerer, du har Atle Søviks teori om fri vilje. For min teori sier som så at siden fremtiden ikke er fastbestemt, og kausalitet er kontrastiv, så er det noen ganger slik at den dypeste årsaken til at en person valgte å handle på en bestemt måte, var den personen selv.

For vel fem år siden entret jeg Verdidebatt på Torleiv Haus' tråd Sekularismens trussel, med kommentar #108. Haus og jeg kom raskt inn i den diskusjonen dere holder gående nå, igjen. Debatten og tråden endte relativt raskt slik:

RT:

"To gutter Per og Pål er ulike på følgende måte: Per er meget samvittighetsfull og empatisk, og lite agresiv. Pål er det motsatte. Har de selv påført seg, og gjort seg ansvarlig for, denne forskjellen? De har fri vilje til å velge handling i en gitt situasjon. Kan vi forvente at de velger like godt, moralsk sett? Å svar nei på begge spørsmålene, er å støtte mit menneskesyn. Så enkelt er det. Og det mente jeg allerede mens jeg i oppveksten trodde på gud."

TH:

"Med enkelte kvalifikasjoner er jeg tilbøyelig til å svare nei på begge spørsmålene. Mener du det betyr at vi har identisk menneskesyn? I så fall, hvorfor?"

RT:

"Hva fri vilje angår; fordi jeg presiserte mitt menneskesyn slik: Og individets handlinger er dets reaksjon på de situasjoner det stilles overfor. Reaksjonene springer ut av de kunnskaper, følelser, forståelser og evner, det er gitt – og selvfølgelig ikke selv har skapt. Det er imidlertid lett å snakke forbi hverandre, særlig med bruken av ordet autonomt. Jeg sa meg enig med deg i at mennesket ikke kan være både determinert og autonomt. Men de som sier det, mener kanskje at det er ”autonomt” (indeterminert) innenfor de forutsetninger det har – mens forutsetningene er determinert. Det er ikke en logisk umulighet. Og det mener kanskje også både du og jeg, når det kommer til stykke.

Men det gjelder kanskje dyr også? Fugler bygger sitt rede uten styring utenfra, men determinert av genetiske instinkter. Biolog og adferdsforsker Markus Lindholm sier i et intervju i Morgenbladet (09.07.10): ”Mange fugler er fantastisk intelligente, og har en betydelig fortolkningsevne. De trekker slutninger, løser kompliserte oppgaver, og enkelte har en hukommelse som er helt vanvittig. Bevissthetskapasiteten er altså betydelig. Poenget er at også dyr har kultur. «De som har hatt fugler i sin forpleining vil være overbevist om at fuglen selv har en fornøyelse av sin lek med toner. Som i all annen lek er det tydelig at belønningen ligger i selve handlingen og ikke er et mål som skal nås,» skriver adferdsforskeren Konrad Lorenz, en av de siste biologer som forfektet slike perspektiver”. Hunder er determinerte både av instinkter og opplæring. Og de kan tilsynelatende i en gitt situasjon ”velge”, om de ”vil” lystre eller ikke.

Er det så kommet noe helt nytt inn i verden med mennesket, når det gjelder frihet? Hvis en ettårings adferd og valg kun er bestemt av arv og opplæring, når og hvordan blir han senere styrt av det selvet man snakker om, og ikke kan redegjøre logisk for. Årsak-virkning-sammenhengene i vår hjerne er like determinerte, like umulig å unnslippe som over alt ellers i naturen. Vår vilje er ganske enkelt en dynamisk trang til å tilfredsstille ønsker og tanker som er blitt en del av vårt vesen, ved påvirkning av årsak-virkning-sammenhenger både innenfor og utenfor oss. Vi har ikke fri vilje til å bare velge å se en sak annerledes enn vi faktisk ser den – når vi avslutter vår resonering. Dette er slik jeg og mange med meg, ser det. Men det er et vanskelig område, og språkbruken er kanskje ikke alltid entydig nok? "

Kommentar #668

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg tror vi delvis har drevet forbihverandresnakk.

Kommentar #669

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Naturlig seleksjon og dens muligheter

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Alle disse representerer en degenerering, som enten vil bli ført videre eller vil bli selektert bort av funksjonen av naturlig utvalg.

Hvis vi overfører seleksjon slik mekanismen virker inne ID-seleksjon er ovenstående problemstilling høyest relevant. I ID-seleksjon seleketeres det på få egenskaper, gjerne melkeytelse, fruktbarhet og forforbruk pluss noen til, altså 5-10 egenskaper. Utfordringen i ET er at selekteres på alt hele tiden samtidig som mutasjoner oppstår hvorav de fleste vil være til skade for arten. For det er naturlig å tro at ikke alle mutasjoner nødvendigvis fører til død men til misdannelser og andre drawbacks arten kan leve med. Det er bare nok at man er forplantningsdyktig og evner å fø frem avkom til nye forplantningsdyktig generasjon. Evner arten dette er det mye dårlige mutasjoner man kan dra med seg. ET består altså av vilkårlige mutasjoner balansert opp mot ukjente og vilkårlige uintelligente seleksjoner.  Det er merkelig at livet har overlevd. 

Kommentar #670

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvis vi overfører seleksjon slik mekanismen virker inne ID-seleksjon er ovenstående problemstilling høyest relevant. I ID-seleksjon seleketeres det på få egenskaper, gjerne melkeytelse, fruktbarhet og forforbruk pluss noen til, altså 5-10 egenskaper. Utfordringen i ET er at selekteres på alt hele tiden samtidig som mutasjoner oppstår hvorav de fleste vil være til skade for arten. For det er naturlig å tro at ikke alle mutasjoner nødvendigvis fører til død men til misdannelser og andre drawbacks arten kan leve med. Det er bare nok at man er forplantningsdyktig og evner å fø frem avkom til nye forplantningsdyktig generasjon. Evner arten dette er det mye dårlige mutasjoner man kan dra med seg. ET består altså av vilkårlige mutasjoner balansert opp mot ukjente og vilkårlige uintelligente seleksjoner. Det er merkelig at livet har overlevd.

kanskje du kunne få med deg at seleksjon, er snakk om at gode gener fører til større sjanse for å få avkom, dårlige gener fører til mindre sjanse for avkom, og dermed at dårlige gener vill etterhvert vill bli redusert, og antall gode gener blir lagt til.

dette er noe man fint kan se i en datasimulering, men igrunnen burde man kunne tenke seg dette selv.

det er rimelig greit om man insisterer på å ha en feilakig oppfattelse av hvordan evolusjonsteorien virker, så har man rimelig god sjanse for å få teorien til å virke håpløs, men da angriper du en stråmannsversjon av evolusjonsteorien, og ikke den faktiske evolusjonsteorien.

Kommentar #671

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPH #667

Publisert nesten 7 år siden

HPH

Hmmm...nå begynner jeg snart å tro at du virkelig har tilgang til den spesielle informasjonskanalen jeg alltid har undret meg over at kristne fremstår som at de har, Atle. Jeg har nemlig faktisk vært nærmest lam! :-/ Lå nylig på sykehus i Italia i 11 dager med Gillain Barré Syndrom. Jesus hang over senga, og en nonne kom hver dag og gjorde korsets tegn på panna mi...
Har vært sykmeldt i 5 uker, og har min første dag på jobb i dag... Scary shit!

AOS:

Huff, det var skummelt, men godt du er tilbake igjen nå, da. Mitt forslag om at du var lam skyldes ikke guddommelig innsikt, men et enkelt resonnement: Hvis Hans-Petter Halvorsen har anledning til å kjefte på kristne, men ikke gjør det, så har sannsynligvis noe alvorlig skjedd…

AOS (tidl): "Hvordan var det for 200 000 år siden, hadde de mye begreper da for å forklare syndstilgivelse, fiendekjærlighet, sinnelagsetikk osv, eller måtte Gud nøyd seg med å oppsummere det hele i en grei helleristning, for eksempel av et kors?"

HPH: Mener du altså å påstå at den Allmektige, Allvitende Skaperen av Universet ikke hadde mulighet til å meddele seg til sitt skaperverks endelige mål - Homo sapiens sapiens - hvor og når han eventuelt måtte ønsket å gjøre dette?

Seems not very Allmighty to me... ;)

AOS:

Jo, da, men det han ønsket her var altså for det første at de skulle utvikle seg selvstendig og for det andre at de skulle høre om ham når de var klare for å forstå, og forholdene ellers lå godt til rette.

Kommentar #672

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til KK #669

Publisert nesten 7 år siden

KK:

Jeg kan bekrefte at du ikke har hoppet over dyrets nummer, men for å komme dithen har du nok hoppet over mine to enslige kommentarer. (#29, #146) Jeg ønsker ikke en oppklaring i DNA strukturer eller arvestoffer fra Gud, han er jo som pottemakere flest - om han mislykkes begynner han bare på'n igjen! (Jer.18.6)

Derfor etterspør jeg litt mer lagånd ved Guds ord om skapelsesprosesser, og om hvorfor Gud alltid må vende tilbake til sitt opphav, da menneskene begynte å bli tallrike på jorden? (1.Mos.6.1-6 > Matt.24.37: somNoahsdagervar, således skal Menneskesønnens komme være, Jes.46.10. Jer.28.8, Fork.1.9-11, 3.15 osv. ???

Og hvorfor denne bønnen fra Klagesangene i 5.21? Herre, før oss atter til deg, så vi kan komme tilbake! Forny våre dager, så de blir som i fordums tid!22 For skulle du rent ha forkastet oss? Skulle du være så storlig vred på oss?

Og hvorfor hele tiden denne omrokkeringen av tid i Bibelen? Er tiden som en strek fra horisont til horisont, eller er den som beskrevet hos 4.Esra, som en sirkel hvor begynnelse av tid er slutten på den forrige tidsenhet, og gjentar seg som i Bibelens historie fra Abraham til Abraham? (4.Esra 5.42f., og 6.5-10 - før den tid som nå er, var planlagt)?

Og hvorfor må tiden flyttes 10 streker tilbake i 2.Kong.20.8-11 for at oppfyllelsen om å komme opp til Herrens hus skal kunne oppfylles?

AOS:

Du spør bedre enn jeg kan svare. Så denne ballen må jeg spille til folk med mer ekspertise på GT-eksegese.

Kommentar #673

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #675

Publisert nesten 7 år siden

SE:

Jeg kan ikke se at jeg vrir på bildet ditt.

Hvis blinken er full av kulehull, så betyr det at også hver eneste kvadratmillimeter utenfor blinken er full av "kulehull". Dvs bomskudd. 360 grader i absolutt alle retninger.

Alle disse representerer en degenerering, som enten vil bli ført videre eller vil bli selektert bort av funksjonen av naturlig utvalg.

Men siden det i din sammenligning bare er fulltrefferne som er synlig, så vil det følgelig bety at absolutt alle bomskuddene blir selektert bort.

Uansett, det spørs om arten overhode kunne overlevd ET.

AOS:

Jeg ser at det er misforståelig når jeg bruker ordet «blink». Med «blinken» mener jeg hele skiva, ikke bare sentrum. Hele skiva er dekket med hull, og å treffe skiva regnes her som blink, og det symboliserer seleksjonsverdighet. Å ikke treffe skiva regnes som bom, og representerer ikke-seleksjonsverdighet. 

Kommentar #674

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #677

Publisert nesten 7 år siden

ES:

Ja, du påstår stadig at vi ligger nærme hverandre på dette feltet, og det kan jo (kontrastivt sett:) hende.

Men fortsatt gjenstår et problem for meg, som gjør at jeg ikke forstå hvorfor du kaller dette fri vilje. La oss si at det enkelte ganger er slik at en person dypest sett er årsak til en handling* denne utfører; selv om jeg vanligvis ikke er villig til å kutte kausallenken her, siden det selv med kontrastiv kausalitet vil finnes aktuelle kontekstuelle parametre bakover i tid utenfor individet, og utenfor individet i relativ nærhet til handlingstidspunktet; hvor er friheten?

AOS:

Det som er en dominerende trend nå i fri-vilje-filosofi er å innse at slik er det: det har utrolig mye å si hvilke forutsetninger du er født med og hvilket miljø du vokser opp i. Spørsmålet om fri vilje handler dermed for de fleste ikke om hvorvidt vi suverent er fri til å gjøre oss til noe helt annet, men bare om vi har littegrann spillerom innenfor våre gitte forutsetninger, eller ingenting.

ES:

Joda, jeg husker selvsagt at det eneste du krever er at handlingen stiger ut av individet; at det er sin egen årsak hva gjelder handling. Men dette kan da umulig være nok for å skape et grunnlag gud kan dømme en person på? Greit nok at du på finurlig vis har sneket inn presedens for å kalle indeterminisme "fri vilje", men individer under uheldige forhold vil bli "onde" (et begrep jeg selv ikke bruker) helt uten å kunne gjøre noe med det. Det er mager trøst at de etter en lang og vond oppvekst blir onde "med seg selv som årsak".

* "Valg" kunne jeg sikkert brukt i det daglige, men det blir en tom og meningsløs benevnelse her, når kun indeterministiske hendelser, hvorover den handlende ikke har det minste kontroll, er det eneste som kunne forandret handlingsutfallet.

AOS:

La oss skille litt mellom Guds dom og menneskers klander her, siden det er ting med litt ulike hensikter. Hvis vi begynner i den menneskelige sfære, så kan vi skjelne mellom to forståelser av ansvar: den ene legger vekt på at vi bare skal holde folk ansvarlige/klandre dem hvis det er rettferdig å gjøre det, mens den andre legger vekt på at vi holder folk ansvarlige/klandrer dem for å oppnå en god konsekvens, og da særlig å påvirke dem nettopp til å ta hensyn til slike moralske vurderinger. Hvis man har en forståelse av ansvar hvor rettferdighet er viktigst, og man innser at folk er i stor grad resultat av sine omgivelser, så trekker man gjerne slutningen at de ikke eller knapt bør holdes ansvarlige. Mens hvis man tenker om ansvar at det er en måte å påvirke positivt på, så kan man holde folk ansvarlige for å påvirke dem i god retning. Det er i alle fall generelt meningsfylt, og noe vi gjør i all oppdragelse osv, mens vi i konkrete enkelttilfeller må vurdere om det er her er bedre å gi en ny sjanse, å behandle, straffe eller gjøre noe annet.

Når det gjelder Guds dom, skiller jeg mellom på den ene siden den dom over urett som har til hensikt først og fremst å anerkjenne den urett som har blitt begått mot ofre, og på den andre siden spørsmålet om frelse og fortapelse. At ofre har blitt utsatt for urett og får dette anerkjent, kan skje selv om gjerningspersonene hadde ulik grad av ansvar. Mens i spørsmålet om frelse og fortapelse har jeg forutsatt at Gud må sørge for at betingelsene for et reelt valg er tilstede (at man forstår konsekvensene og har anledning til å si ja og nei).

Kommentar #675

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #678

Publisert nesten 7 år siden

AOS: Ikke den Gud som skaper mennesker og språk ved hjelp av evolusjon…

ES: Nei, denne guden er magert beskrevet...

AOS: Jeg jobber med saken…

Kommentar #676

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #679

Publisert nesten 7 år siden

SE:

Og dermed var vi igjen langt ute i tåkeheimen....

Jeg presiserer igjen:

Forhold deg til argumentene, og besvar evt dem.

AOS:

Jeg synes ikke det er jeg som har tåkelagt informasjonsdebatten mest, men det kan være det samme. Apropos vår felles enighet om at det er mye forbihverandresnakk, og at det har blitt mange kommentarer allerede som ikke har kommet noen vei, så synes jeg det er lurere nå å plukke ut noen få kjernepunkter og fokusere på dem, for å kunne ha håp om fremdrift. Som du vet maser jeg på deg for å få deg til å si at Lucy-argumentet ikke er dårlig fordi det er et ondt sirkelargument, for om vi kunne bli enige om det, så har det skjedd et bittelite fremskritt i debatten. Når det gjelder informasjon og gener, skal jeg holde fokus her: Min påstand er at geners funksjon er en ren kausal naturprosess med en stabil effekt og at den eneste grunnen til å kalle det informasjon er at vi mennesker legger til en tolkning som vi kaller informasjon. Det kan vi også gjøre med årringer i trær. Så da er min utfordring som jeg nå skal grave i: Er du enig i at geners funksjon er en ren kausal naturprosess med en stabil effekt og at det som er der av informasjon er det vi mennesker som leser inn? Hvis ikke, hvorfor ikke – hva er det ekstra elementet som er der? Svar gjerne kort. 

Kommentar #677

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Guds allmakt

Publisert nesten 7 år siden

Til SE #681

SE:

Mennesket blir ikke frelst verken fra Gud eller Satan, men fra sin egen synd.

Nødvendigheten av det skyldes, slik jeg tror det, at Gud er allestedsnærværende. Ja, Han er Alt. Derfor kan det ikke tenkes mulig en eksistens fullstendig utenfor Guds nærvær.

Her på Jorden blir Guds nærvær utydelig, siden den tredimensjonale verden er en begrensende tilværelse og vi bor i en fysisk kropp. Vi kan derfor ikke se inn i den tidløse og evige Gudsdimensjonen, og vi kan bare ha en begrenset erfaring av Gud og ha begrenset kontakt med andre ånder som befinner seg i vår fysiske verden. Men altså, siden vi er skapt som åndsvesener, så kan vi ha noe opplevelse av Gud eller av andre ånder.

Når vi flytter ut av kroppen, så flytter vi over i Gudsdimensjonen, og da vil vi få en full opplevelse av Gud og det åndelige.

Og her er det synden kommer inn. Når vi skal leve i Guds nærvær, så trenger vi også ha en gestalt som er av samme slag som Ham selv. Det vil egentlig si at vi trenger å være av Ham selv, fordi alt annet vil brenne og svi, på grunn av den Allkraften, den Helligheten og Renheten som Gud representerer.

Synden og egoismen er uren og heslig, og dessuten av oss selv. Dvs at synden og egoismen representerer kun oss selv, og er en del av vår person.

Er vi derfor ikke døde fra synden og født på nytt av Gud, og dermed av samme slag og substans som Gud, så vil Guds nærvær oppleves som flammende ild og som å bade i en ildsjø.

Derfor er det ikke verken Gud eller Satan vi trenger å bli frelst i fra, men fra vår egen synd.

Og derfor døde Jesus for oss, som jeg tidligere har forklart.

AOS:

Jeg kan stort sett følge deg på alt dette. Så min eneste innvending er at siste setning ikke følger av de foregående. For Gud kunne tilgitt oss og nyskapt oss uten at Jesus trengte å lide og dø. Det tror jeg du er enig i, for som allmektig kan jo Gud det. Men da er det er vanskelig å forstå hvorfor Gud skulle kreve Jesu lidelse og død. Altså: hvorfor må Jesus dø for at Gud skal tilgi synd, istedenfor at Gud tilgir synd uten at Jesus dør?

Kommentar #678

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #682

Publisert nesten 7 år siden

Se min kommentar nr 689 til Eivind Sletner. 

Kommentar #679

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hvordan elske istedenfor å frykte?

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan stort sett følge deg på alt dette. Så min eneste innvending er at siste setning ikke følger av de foregående. For Gud kunne tilgitt oss og nyskapt oss uten at Jesus trengte å lide og dø. Det tror jeg du er enig i, for som allmektig kan jo Gud det. Men da er det er vanskelig å forstå hvorfor Gud skulle kreve Jesu lidelse og død. Altså: hvorfor må Jesus dø for at Gud skal tilgi synd, istedenfor at Gud tilgir synd uten at Jesus dør?

Jesus har vist veien til tro og frelse.  Det er vi sikkert enige om - ved oppstandelsen.  For uten oppstandelse ingen kristen tro og intet håp.  1. Kor 15, 21.  Rom 8.

Jesus viser oss at veien til tro og evig liv kommer gjennom lidelse og oppstandelse til herligheten hos Gud.

1. Kor 15, 12.

Korsdøden, dommen, torturen viser oss Guds enorme kjærlighet.  Hvordan skulle Gud ellers kunne vise oss som har fri vilje, veien til paradis.

Hvordan kan kongen (Gud) vise sin kjærlighet uten å skremme vannet av oss?

Søren Kirkegaard:

Tenk deg en konge som elsket en enkel tjenestejente. Kongen ligner ikke på andre konger. Hver eneste statsmann skalv av hans makt. Ingen våget å si et ord i mot Han, for Han hadde makt til å knuse alle opponenter. Men enda smeltet denne mektige kongen av kjærlighet til enkel tjenestejente.

Hvordan kunne Han få erklært sin kjærlighet for henne?

På en merkelig måte var det som om hendene Hans var bundet av selve kongeverdigheten. Hvis han hentet henne til slottet og kronet henne med juveler og kledde henne i kongelig skrud, ville hun sikkert ikke gjøre motstand mot Ham. Men ville hun elske Ham?

Hun ville selvsagt si at hun elsket Ham, men ville hun være ærlig? Eller ville hun leve i frykt, mens hun sørget og lengtet etter livet hun hadde lagt bak seg? Ville hun bli lykkelig ved hans side?

Han (Gud) ville ikke ha en servil undersått, Han ville ha en som elsket Ham. Han ville at hun skulle glemme at Han var konge og hun en enkel tjenestejente, og at den kjærligheten de hadde til hverandre skulle bygge bro over kløften mellom dem.

Det er nemlig bare i kjærligheten at de ulike kan bli like. Kongen var overbevist om at Han ikke kunne opphøye jenta uten å frata henne friheten.

Rundt år 0 i vår tidsregning skjedde noe som ingenting kan måle seg med. Etter 400 år med Guds taushet tok Gud på seg en ny skikkelse. Han ble et menneske i en tjeners skikkelse som kom med et kjærlighetsbudskap til verden. Dette var en utrolig og sjokkerende nedstigning fra Guds side, verdens største mysterium.

Ingen kan si eller vet tiden for neste gang Gud sjokkerer verden. Med makt mot eller med kjærlighet?



Kommentar #680

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at det er misforståelig når jeg bruker ordet «blink». Med «blinken» mener jeg hele skiva, ikke bare sentrum. Hele skiva er dekket med hull, og å treffe skiva regnes her som blink, og det symboliserer seleksjonsverdighet. Å ikke treffe skiva regnes som bom, og representerer ikke-seleksjonsverdighet.

Nå er det slik at hver eneste mutasjon som til slutt fører til en ny funksjon, må være fulltreff. Ethvert feiltreff når det gjelder hvilken base, og rekkefølgen av baser, vil representere en genfeil og dermed en dysfunksjonalitet.

Så nei, du kan ikke bare øke arealet på blinken for å få historien din til å bli mer troverdig.

Men uansett, så står du igjen med et uendelig antall bomskudd.

Så nei, ikke noen art vil tåle dette i lengden.

Enn så lenge så går det sånn noenlunde, siden mange av de videreførte genfeilene "gjemmer" seg som recessive gener. Men på et eller annet tidspunkt vil disse skadede genene bli så mange at også flere og flere av de gjenværende friske og dominante genene rammes. Fra da av er det bare et tidsspørsmål før arten kollapser.

Kommentar #681

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes ikke det er jeg som har tåkelagt informasjonsdebatten mest,

Hvordan har jeg tåkelagt informasjonsdebatten? Vennligst vær konkret.

Kommentar #682

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Som du vet maser jeg på deg for å få deg til å si at Lucy-argumentet ikke er dårlig fordi det er et ondt sirkelargument, for om vi kunne bli enige om det, så har det skjedd et bittelite fremskritt i debatten.

Lucy-argumentet er, som vi allerede er enige om, avhengig av andre gode argumenter. Jeg er uenig i at ET har andre gode argumenter. 

Men i så fall må Lucy stå seg alene. Og da er argumentet helt avhengig av at ET er sann. Og da er Lucy et sirkelargument.

Kommentar #683

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nå er det slik at hver eneste mutasjon som til slutt fører til en ny funksjon, må være fulltreff. Ethvert feiltreff når det gjelder hvilken base, og rekkefølgen av baser, vil representere en genfeil og dermed en dysfunksjonalitet.

Så nei, du kan ikke bare øke arealet på blinken for å få historien din til å bli mer troverdig.

Men uansett, så står du igjen med et uendelig antall bomskudd.

Så nei, ikke noen art vil tåle dette i lengden.

Enn så lenge så går det sånn noenlunde, siden mange av de videreførte genfeilene "gjemmer" seg som recessive gener. Men på et eller annet tidspunkt vil disse skadede genene bli så mange at også flere og flere av de gjenværende friske og dominante genene rammes. Fra da av er det bare et tidsspørsmål før arten kollapser.

vel, vis det hadde vært slik at dårlige gener,måtte bli en del av genomet til gruppen videre, kan jeg skjønne dette, men selv et godt gen, vill trenge litt flaks for å bli med i genomet til gruppen.

man kan tenke seg et spill hvor man kaster kron og mynt, og si at man starter med 10 poeng, for hver mynt du for trekker du av 1 poeng, for hver kron, legger du til 1 poeng, du vil ha langt større sjanse for å få 0 poeng, enn å ende opp med 100 poeng.

Kommentar #684

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder informasjon og gener, skal jeg holde fokus her: Min påstand er at geners funksjon er en ren kausal naturprosess med en stabil effekt og at den eneste grunnen til å kalle det informasjon er at vi mennesker legger til en tolkning som vi kaller informasjon. Det kan vi også gjøre med årringer i trær. Så da er min utfordring som jeg nå skal grave i: Er du enig i at geners funksjon er en ren kausal naturprosess med en stabil effekt og at det som er der av informasjon er det vi mennesker som leser inn? Hvis ikke, hvorfor ikke – hva er det ekstra elementet som er der? Svar gjerne kort.

AOS: Min påstand er at geners funksjon er en ren kausal naturprosess med en stabil effekt

SE: Det er feil. For det du da sier, er at vi her kun snakker om fysikk og kjemi.

Det gjør vi ikke.

AOS: den eneste grunnen til å kalle det informasjon er at vi mennesker legger til en tolkning som vi kaller informasjon.

SE: Det er feil. DNA er informasjon uavhengig av hva vi mennesker benevner det som.

Nedenstående begrunner begge:

Du vil gjerne sammenligne DNA med årringene til et tre. Litt tidligere på tråden ble DNA sammenlignet med krystaller. Årringene og krystallene er sammenlignbare (gitt at en ser bort i fra at et tre er en biologisk organisme, for det er ikke relevant for sammenligningen, slik jeg oppfatter deg).

Altså årringene og krystallene er sammenlignbare. Men ingen av dem er relevante sammenligninger for DNA. Og her er begrunnelsen:

Krystallisering er ikke målstyrt. Krystallen dannes, vokser og formes utelukkende som et resultat av naturlovene. Informasjonen som vi finner forteller utelukkene noe om disse naturlovene, stoffenes egenskaper og de omstendighetene som fantes i dens historie.

Likedan, tykkelsen og beskaffenheten på årringene til et tre er ikke målstyrt. De er kun et resultat av treets egenskaper og av det miljøet som det har vokst i. Informasjonen som vi finner ut fra årringene forteller da også utelukkende noe om treets egenskaper og om de omstendighetene som fantes i dets historie.

Informasjonen i livets DNA er av en annen art. Den forteller lite om naturlovene, og også lite om omstendighetene som fantes i dens historie.

Derimot inneholder den oppskrifter på proteiner o.a, samt nøyaktige og spesifikke instruksjoner om hvordan disse skal bygges, hvordan de skal brukes, osv.

Den innholder nøye instrukser om prosessene i cellen, om celledeling og om hvor hver eneste celle skal plasseres, og hver enkelt celles funksjon. I begynnelsen så er det bare en celle, og denne deler seg til flere celler ved celledeling. Men på et tidspunkt, så vil de to cellene etter en celledeling ikke lenger være helt like. Den ene av dem vil kanskje utgjøre begynnelsen til hjertet, mens den andre vil kanskje utgjøre begynnelsen til skjellettet (de nøyaktige prosessene her kjenner jeg ikke, men poenget skulle være lettfattelig). Alt dette er målstyrt i detalj, helt fram til det voksne individet er dannet med alle dets organer og vev, sammenfattet og samordnet til et samvirkende hele.

All denne informasjonen ligger ikke i materien i seg selv, slik tilfellet er med krystallen. Man kan ikke putte DNA-et i en maskin, analysere stoffene i den, og så beskrive det voksne individet og alle de livets prosesser som skjer i organismen og i hver levende celle.

I stedet er informasjonen gitt i form av en "tekst", som inneholder alle beskrivelser og instruksjoner. Her brukes nukleotidene A,T,C,G som bokstaver, og rekkefølgen av dem bestemmes av en språkode, slik at det ikke blir bare tilfeldige bokstaver etter hverandre, men at det dannes en tekst som gir mening.

Kommentar #685

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Flere bør kommentere dette.

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder informasjon og gener, skal jeg holde fokus her: Min påstand er at geners funksjon er en ren kausal naturprosess med en stabil effekt og at den eneste grunnen til å kalle det informasjon er at vi mennesker legger til en tolkning som vi kaller informasjon. Det kan vi også gjøre med årringer i trær. Så da er min utfordring som jeg nå skal grave i: Er du enig i at geners funksjon er en ren kausal naturprosess med en stabil effekt og at det som er der av informasjon er det vi mennesker som leser inn? Hvis ikke, hvorfor ikke – hva er det ekstra elementet som er der?

Eikaas kan helt sikkert svare på dette men dette er så underlig kommentar at flere bør si hva de mener.  Søvik påstår noe som gener IKKE kan være i henhold til ET. Det er jo selve poenget med ET at genetisk informasjonsutveklsing IKKE er kausal.  Det er i nettopp dette evolusjonen ligger i henhold  til ET. Utfordringen i ET for dens motstandere er de forklaringene man gir på at den ikke er kausal. Mutasjonene representerer ETs forundringsmoment og bryter med all annen kausalitet. ET pretenderer å være forklaringen på hvorfor genetisk informasjon akkumulerer seg i stadig større kompleksitet mot noe ingen vet hva er og som det ikke er behov for.  ID representerer en type kausalitet som gir mening og kan forklare livets mangfold innenfor kjente erfaringer.

Søviks forsøk på en påstand om mennesker tolkning er lite relevant. Vi gjøre et forsøk i å forholde oss til den virkelige verden der vi etterhvert vet hvilken art og dennes egenskaper som ligger i den enkelte embryo. Husdyrholdere over hele verden kjøper genetisk informasjon i kraft embryoer som sendes til den enkelte bonde. Han kjøper da genetisk informasjon med et kalkulert innhold for det husdyrproduktet han ønsker å produsere. Dette må da nødvendigvis ha språklige begreper for slik det defineres realverdier han betaler for.  I naturen er det selvsagt en kausalitet mellom mellom at 2 viber parer seg, de bygger et rede, legger egg i redene, det klekkes en unge, klekkes med et fordøyelses-stystem som raskt kan nyttiggjøre seg det den finner på bakken. Den kausaliteten styres jo av et kontrollsystem som inneholder de nødvendige ideer for realisering av de prosesser som gjør at den blir en vipe ( ikke noe annet ), spiser som en vibe, parer seg med vipe og lager nye viper.      

Kommentar #686

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan stort sett følge deg på alt dette. Så min eneste innvending er at siste setning ikke følger av de foregående. For Gud kunne tilgitt oss og nyskapt oss uten at Jesus trengte å lide og dø. Det tror jeg du er enig i, for som allmektig kan jo Gud det. Men da er det er vanskelig å forstå hvorfor Gud skulle kreve Jesu lidelse og død. Altså: hvorfor må Jesus dø for at Gud skal tilgi synd, istedenfor at Gud tilgir synd uten at Jesus dør?

Av flere årsaker:

- Gud er rettferdig. Konsekvent rettferdig. Alle får sin rettferdige lønn. Syndens lønn er døden.

- Synden må miste sin makt. Den må dødes. Jesus ble gjort til Synden personifisert, for oss.

- Gud har integritet. Han er ikke den som velger "the easy way out". Da var han ikke Gud.

Kommentar #687

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Nesten på plass, og takk for det!

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Mens i spørsmålet om frelse og fortapelse har jeg forutsatt at Gud må sørge for at betingelsene for et reelt valg er tilstede (at man forstår konsekvensene og har anledning til å si ja og nei).

Jeg er enig nå, helt til vi kommer til det siste og her siterte.

Du tenker deg altså et menneske som er helt ved "sine fulle fem", som har full kontroll over sine følelser, og som tror og forstår at dersom den aktuelle handlingen blir gjort så går det bokstavelig talt til helvete, og evig pine? Og tross det gjør handlingen?

Vet du hvad? Hvis jeg var Gud så ville jeg i et slikt tilfelle ha den aller største medlidenhet med et slikt menneske. Men bevares, hvis en slik mulighet trengs for å bevare den aller minste og siste rest av argument for en fri vilje, og ansvar overfor Gud, så får jeg vel - "for fredens skyld" - la det bli med det.

Kommentar #688

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Eikaas kan helt sikkert svare på dette men dette er så underlig kommentar at flere bør si hva de mener. Søvik påstår noe som gener IKKE kan være i henhold til ET. Det er jo selve poenget med ET at genetisk informasjonsutveklsing IKKE er kausal. Det er i nettopp dette evolusjonen ligger i henhold til ET. Utfordringen i ET for dens motstandere er de forklaringene man gir på at den ikke er kausal. Mutasjonene representerer ETs forundringsmoment og bryter med all annen kausalitet. ET pretenderer å være forklaringen på hvorfor genetisk informasjon akkumulerer seg i stadig større kompleksitet mot noe ingen vet hva er og som det ikke er behov for. ID representerer en type kausalitet som gir mening og kan forklare livets mangfold innenfor kjente erfaringer.

for meg virker det som du har hatt 2 tanker i hodet samtidig her, og begynt å skrive på den ene, og så byttet mellom de 2 tankene underveis.

informasjonsutveksling, kan ivertfall etter mitt hode, ikke være en del av mutasjoner.

informasjonsutveksling må jo være en del av formering, og dermed kausal.

mutasjoner kan jeg ikke se hva har med informasjonsutveksling å gjøre, og dermed spiller det ingen rolle om det er kausal eller ikke.

Kommentar #689

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

?

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Det som er en dominerende trend nå i fri-vilje-filosofi er å innse at slik er det: det har utrolig mye å si hvilke forutsetninger du er født med og hvilket miljø du vokser opp i. Spørsmålet om fri vilje handler dermed for de fleste ikke om hvorvidt vi suverent er fri til å gjøre oss til noe helt annet, men bare om vi har littegrann spillerom innenfor våre gitte forutsetninger, eller ingenting.

Ja, dette har du nevnt før, så trenden holder seg forstår jeg. Uansett, jeg ser ikke at jeg har beskrevet noe som gir "littegran spillerom" noe sted; så jeg syntes fortsatt det er rart at du er så tilsynelatende enig i det jeg skriver.

Kommentar #690

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Intet grunnlag beskrevet

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
La oss skille litt mellom Guds dom og menneskers klander her, siden det er ting med litt ulike hensikter. Hvis vi begynner i den menneskelige sfære, så kan vi skjelne mellom to forståelser av ansvar: den ene legger vekt på at vi bare skal holde folk ansvarlige/klandre dem hvis det er rettferdig å gjøre det, mens den andre legger vekt på at vi holder folk ansvarlige/klandrer dem for å oppnå en god konsekvens, og da særlig å påvirke dem nettopp til å ta hensyn til slike moralske vurderinger. Hvis man har en forståelse av ansvar hvor rettferdighet er viktigst, og man innser at folk er i stor grad resultat av sine omgivelser, så trekker man gjerne slutningen at de ikke eller knapt bør holdes ansvarlige. Mens hvis man tenker om ansvar at det er en måte å påvirke positivt på, så kan man holde folk ansvarlige for å påvirke dem i god retning. Det er i alle fall generelt meningsfylt, og noe vi gjør i all oppdragelse osv, mens vi i konkrete enkelttilfeller må vurdere om det er her er bedre å gi en ny sjanse, å behandle, straffe eller gjøre noe annet.

Når det gjelder Guds dom, skiller jeg mellom på den ene siden den dom over urett som har til hensikt først og fremst å anerkjenne den urett som har blitt begått mot ofre, og på den andre siden spørsmålet om frelse og fortapelse. At ofre har blitt utsatt for urett og får dette anerkjent, kan skje selv om gjerningspersonene hadde ulik grad av ansvar. Mens i spørsmålet om frelse og fortapelse har jeg forutsatt at Gud må sørge for at betingelsene for et reelt valg er tilstede (at man forstår konsekvensene og har anledning til å si ja og nei).

Det finnes ingen betingelser for reelle valg, uavhengig av alle kontrafaktiske hypoteser om at man kunne svar "ja" da man sa "nei", eller "nei" da man sa "ja". Ut fra alt vi så langt har vært enige om så kunne man ikke gjort noe annet enn det man gjorde. Selv tilfeldige hendelser er fanget i kronologien når de først har inntruffet. Sett fra tid etter hendelsen er det derfor alltid riktig å si "de kunne ikke handlet annerledes". Det finnes altså ikke noe grunnlag for gud å dømme på, og alle må derfor komme til himmelen (uten at jeg selvsagt et sekund verken har bruk for eller tro på slik placebo).

Kommentar #691

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Eikaas #699 "Informasjon"

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Informasjonen i livets DNA

SE: Informasjonen i livets DNA er av en annen art. Den forteller lite om naturlovene, og også lite om omstendighetene som fantes i dens historie.

LO: Det er misvisende å bruke betegnelsen "informasjon" i forbindelse med DNA-koden. Store norske om "informasjon", mine uthevelser: "Informasjon, opplysning, underretning, viten formidlet ved hjelp av ulike former for kommunikasjon mellom mennesker. Informasjon kan være mer eller mindre saklig og objektiv, f.eks. i nyhetsformidling, lærebøker, eller den kan være subjektiv og ta sikte på å påvirke mottageren, f.eks. reklame og politisk propaganda. [...]"

SE: Derimot inneholder den oppskrifter [...] spesifikke instruksjoner [...] Den innholder nøye instrukser [...] Alt dette er målstyrt i detalj, helt fram til det voksne individet er dannet [...] All denne informasjonen ligger ikke i materien i seg selv, slik tilfellet er med krystallen. Man kan ikke putte DNA-et i en maskin, analysere stoffene i den, og så beskrive det voksne individet og alle de livets prosesser som skjer i organismen og i hver levende celle.

LO: Sikkert riktig. "Informasjonen" kan derimot virkeliggjøres av den kroppen som innehar den, men uten at kroppen (her: fosteret) har bevissthet. 

SE: I stedet er informasjonen gitt i form av en "tekst", som inneholder alle beskrivelser og instruksjoner. Her brukes nukleotidene A,T,C,G som bokstaver, og rekkefølgen av dem bestemmes av en språkode, slik at det ikke blir bare tilfeldige bokstaver etter hverandre, men at det dannes en tekst som gir mening.

LO: Mening er noe som kan oppfattes av et bevisst menneske, men ikke av et foster. Fosteret er avhengig av at utviklingen følger naturlover, altså går "av seg selv". Informasjon krever bevisste avsendere og mottagere. Det er ingen naturlov som bringer meg til å overta feks dine synspunkt, selv om du informerer meg om dem. Viktig å ikke dra metaforene "informasjon" og "mening" lengre enn de kan dras.

Kommentar #692

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LO: Det er misvisende å bruke betegnelsen "informasjon" i forbindelse med DNA-koden. Store norske om "informasjon", mine uthevelser: "Informasjon, opplysning, underretning, viten formidlet ved hjelp av ulike former for kommunikasjon mellom mennesker. Informasjon kan være mer eller mindre saklig og objektiv, f.eks. i nyhetsformidling, lærebøker, eller den kan være subjektiv og ta sikte på å påvirke mottageren, f.eks. reklame og politisk propaganda. [...]"

saken her er vel at ID/kreasjonist-tilhengere, prøver å bruke informasjons-teori som argument, men informasjonsteori igrunnen ikke snakker om informasjon på samme måte som vi vanligvis gjør det, informasjon i informasjonsteori, er mer snakk om graden av entropi, og ikke direkte meninger som blir utvekslet.

man snakker heller om fx det minste antall ja/nei spørsmål man må besvare, for å fx fortelle om det regner i London.

igrunnen burde man sikkert brukt noe annet begrep en informasjon, når det gjelder informasjonsteori, noe om jeg ikke husker feil var noe Shannon også mente.

Kommentar #693

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Sletner #705

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ingen betingelser for reelle valg

ES: Det finnes ingen betingelser for reelle valg, [...] Det finnes altså ikke noe grunnlag for gud å dømme på, og alle må derfor komme til himmelen (uten at jeg selvsagt et sekund verken har bruk for eller tro på slik placebo).

LOB: I samme avsnitt, på få centimeters avstand, avskriver et levende vesen ved navn Eivind Sletner først reelle valg, dvs naturlovenes totale herredømme, og så, med letthet, har samme vesen et bevisst "jeg" som kan vurdere både hva vesenet verken har bruk for eller tro på. 

Dette er selvmotsigende. Pose og sekk.

Kommentar #694

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Pose i sekk

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: I samme avsnitt, på få centimeters avstand, avskriver et levende vesen ved navn Eivind Sletner først reelle valg, dvs naturlovenes totale herredømme, og så, med letthet, har samme vesen et bevisst "jeg" som kan vurdere både hva vesenet verken har bruk for eller tro på.

Dette er selvmotsigende. Pose og sekk.

Nei, det er det ikke. Du har nok et svært forenklet bilde av hva determinisme vil si, og såvidt jeg husker har vi diskutert dette uten at du har forstått det tidligere. Bevissthet og vurdering er på ingen måte avhengig av noen "fri vilje", hva enn det skal bety. Selv Atle har problemer med å beskrive fri vilje som noe annet enn en litt mystisk "årsak til seg selv". 

Velkommen til å fremlegge din egen hypotese om hva fri vilje er, og hvorfor bevissthet og vurdering ikke er mulig uten...

Kommentar #695

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Store norske bestemmer ikke dette.

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LO: Det er misvisende å bruke betegnelsen "informasjon" i forbindelse med DNA-koden.

Du kan jo forsøke dette i rettsalen mot internasjonale konsern som PIC, Topigs og Monsanto hvis du forsøker å stjele deres rettigheter på genetisk informasjon.

Kommentar #696

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Fosteret er avhengig av....

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LO: Mening er noe som kan oppfattes av et bevisst menneske, men ikke av et foster. Fosteret er avhengig av at utviklingen følger naturlover, altså går "av seg selv".

Fosteret er avhengig av den informasjon som ligger dens første celle. I denne cellen ligger all informasjon om art, design på arten, prosesser som skal foregå i alle deler av artens designede elementer.  Dette er informasjon som har hopet seg opp basert på mutasjoner og seleksjoner i følge ET. Det er en gitt genetisk informasjon som følger fra generasjon. Uten at det er etablert en slik informasjon kan ikke liv eksistere for informasjon er en nødvendighet for at hvert liv ikke skal finne opp seg selv på nytt og på nytt. 

Kommentar #697

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Eksisterer ikke gravitasjon...

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LO: Det er misvisende å bruke betegnelsen "informasjon" i forbindelse med DNA-koden. Store norske om "informasjon", mine uthevelser: "Informasjon, opplysning, underretning, viten formidlet ved hjelp av ulike former for kommunikasjon mellom mennesker.

Man kan overføre din argumentasjon til andre fenomener i naturen. Eksisterer ikke materie og gravitasjon dersom mennesket ikke har bevisst om det?  Jeg kan forstå at ateister umulig kan kalle noe informasjon dersom ingen mennesker har bevisst om det. Spørsmålet er da hva kan eksistere uavhengig av menneskelig bevissthet? Lys vil jo ikke eksistere. Utfordringen er da om dyrenes adferd kan kalles informasjon. Bier f.eks. kommuniserer visstnok til hverandre om hvor de kan finne nektar. Mordyr kommuniserer åpenbart med sitt diende avkom. De informerer hverandre ved hjelp av lyder og kroppspråk.  De fremstår litt sært å avvise dette som informasjon og kommunikasjon. Innen livsformer foreligger en informasjon som man kan på forhånd si at en ku føder en kalv og ikke en innvollsorm, selvom det kan se slik ut noen ganger.

Kommentar #698

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
SE: Informasjonen i livets DNA er av en annen art. Den forteller lite om naturlovene, og også lite om omstendighetene som fantes i dens historie.

LO: Det er misvisende å bruke betegnelsen "informasjon" i forbindelse med DNA-koden. Store norske om "informasjon", mine uthevelser: "Informasjon, opplysning, underretning, viten formidlet ved hjelp av ulike former for kommunikasjon mellom mennesker. Informasjon kan være mer eller mindre saklig og objektiv, f.eks. i nyhetsformidling, lærebøker, eller den kan være subjektiv og ta sikte på å påvirke mottageren, f.eks. reklame og politisk propaganda. [...]"

SE: Derimot inneholder den oppskrifter [...] spesifikke instruksjoner [...] Den innholder nøye instrukser [...] Alt dette er målstyrt i detalj, helt fram til det voksne individet er dannet [...] All denne informasjonen ligger ikke i materien i seg selv, slik tilfellet er med krystallen. Man kan ikke putte DNA-et i en maskin, analysere stoffene i den, og så beskrive det voksne individet og alle de livets prosesser som skjer i organismen og i hver levende celle.

LO: Sikkert riktig. "Informasjonen" kan derimot virkeliggjøres av den kroppen som innehar den, men uten at kroppen (her: fosteret) har bevissthet.

SE: I stedet er informasjonen gitt i form av en "tekst", som inneholder alle beskrivelser og instruksjoner. Her brukes nukleotidene A,T,C,G som bokstaver, og rekkefølgen av dem bestemmes av en språkode, slik at det ikke blir bare tilfeldige bokstaver etter hverandre, men at det dannes en tekst som gir mening.

LO: Mening er noe som kan oppfattes av et bevisst menneske, men ikke av et foster. Fosteret er avhengig av at utviklingen følger naturlover, altså går "av seg selv". Informasjon krever bevisste avsendere og mottagere. Det er ingen naturlov som bringer meg til å overta feks dine synspunkt, selv om du informerer meg om dem. Viktig å ikke dra metaforene "informasjon" og "mening" lengre enn de kan dras.

Nå ser jeg at Bratlie har levert gode og relevante kommentarer til det du skriver. Jeg skal her derfor nøye meg med to korte kommentarer/spørsmål, og så kan vi ta det derfra?

LO: Det er misvisende å bruke betegnelsen "informasjon" i forbindelse med DNA-koden.

Sigurd: Nå er det ikke først og fremst jeg som bruker betegnelsen informasjon, men biologene.

Men hvis du mener at betegnelsen er misvisende, kan du da forklare hva som er den prinsippielle forskjellen mellom den informasjonen som DNA-et inneholder, og den informasjonen som du kan lese i en lærebok eller instruksjonsbok? Hvorfor er informasjonen i læreboken informasjon, men ikke den informasjonen som finnes i DNA?

LO: Mening er noe som kan oppfattes av et bevisst menneske, men ikke av et foster.

Sigurd: Hvorfor trekker du inn fosteret? Hva har fosterets bevissthet, eller mangel på sådanne, å gjøre med den informasjonen som ligger i dets DNA?

Hvis du først kan oppklare disse tingene, så kan vi gå videre derfra?

Kommentar #699

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
saken her er vel at ID/kreasjonist-tilhengere, prøver å bruke informasjons-teori som argument,

Dette vil jeg gjerne at du forklarer litt mer for meg.

Hvor har jeg henvist til formell informasjonteori? Hvordan prøver jeg å bruke informasjonsteori som argument?

Kommentar #700

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Dette vil jeg gjerne at du forklarer litt mer for meg.

Hvor har jeg henvist til formell informasjonteori? Hvordan prøver jeg å bruke informasjonsteori som argument?

vel, vis du ikke sikter til informasjonsteori, når du snakker om informasjon i dna, så er jo det greit.

men da ender du opp med å måtte bevise at det faktisk er informasjon, i den betydning at det er snakk om noe fra en intellegens, noe som blir temmelig problematisk, for det holder ikke at vi snakker om at dna er grunnlag for hva som skjer i kroppen, eller at det er snakk om noe komplisert, det du må gjøre er direkte kunne koble denne intellegensen, og informasjonen, med andre ord, ikke bare må du bevise Guds eksistens, men bevise at Gud sto bak informasjonen i DNAet.

du må gjerne gjøre et forsøk, men du vill ha en ekstrem hard jobb for å gjøre det.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere