Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #601

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Alle forholder seg til loven om entropi, med ET unntak. All prosessindustri, all produksjon, all byggningsindustri og hele næreingslivet forholder seg til entropien lover. De beregner antatt levetid, slitasje, aldringsparamtre, setter opp vedlikeholdsprgrammer, beregner krysningepunkt mellom kost/nytte for utfasing/destruksjon osv. Data-programmere kjemper desperat mot tilfeldigheter og mangel på struktur/system. Næringslivet driver en evig jakt på ideer med sine mest intellgente hjerner.

Det eneste unntaket er tilhengere av ET. De blir stort sett fornærmet når noe utfordrer deres teori på basis av det alle andre forholder seg til og utøver sine mottiltak. Selv beregningsmetoder som benyttes innen industriell husdyravl ser ut til å volde anstøt.

fins mange tilfeller av slike entropibrudd.

fx, du var en gang kun en celle, og nå har du veldig mange celler, det samme med de husdyrene du har, ingen av dem, ville ha vært til, uten at entropilovene ville blitt brudt.

samme sak med ting som krystaller, polymerer, osv.

så nei, det er ikke et spesielt unntak kun for evolusjonsteorien, det blir like galt uansett hvor mye du måtte innsistere på at det er rett.

og det er ikke slik at vi blir fornærmet, fordi du insisterer på at det er slik loven fungerer, men selv når vi kan henvise til at loven tilsier at loven snakker om at det er en tendens til å gå mot større entropi, og ikke at alt overalt går alltid mot større entropi, men heller at vi blir kalt irrasjonelle, eller urasjonelle, når vi forteller hvordan denne loven faktisk sier.

Kommentar #602

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BDB#614

Publisert nesten 7 år siden
Hvordan forklarer du at noen med bustete hår klarer å gre håret sitt? Da går det jo fra kaos til orden.
Kommentar #603

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hvordan forklarer du at noen med bustete hår klarer å gre håret sitt? Da går det jo fra kaos til orden.

intellegent design?

Kommentar #604

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Rumsfeld

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Og så er det jo slik at vi ikke vet hva vi ikke vet, så da vil typisk de med minst kunnskap være de som er mest sikre på å ha rett.

Ja, jeg ser dette momentet, og vi mangler selvsagt begge informasjon nok til å være svært sikre. Innen vitenskap finnes det selvsagt ikke noe slikt som helt sikker kunnskap. Poenget mitt var nok allikevel kun at den utfordringen du presenterte for Tveter likner svært på de utfordringene du selv har møtt rundt "fine-tuning". Jeg regner med at du ser at argumenter som "tålmodig" og "liker" er temmelig plastiske saker...

Kommentar #605

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Ja. Jesus led et par døgn med visshet om at han var på vei til himmelen. Andre har lidd hele livet uten slik visshet, og kanskje heller sagt seg villig til å opphøre å eksistere for alltid for at noen andre skulle leve.

Man bør ikke prøve å endre på dette ved å si at Gud påførte Jesus mer forbannelse enn vi vet. Å straffe en uskyldig er umoralsk, også om en straffer seg selv.

Jeg oppfatter dine beskrivelser som en total desimering av, og en spott mot Jesu forsoningsverk på korset. Noen kommentar utover det, har jeg ikke.

Kommentar #606

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Fortsatt klargjøring: Betyr dette at du tenker at det generelt er fornuftig å holde folk ansvarlige og å klandre dem, fordi dette kan påvirke (de fleste av) dem til å handle bedre?

Ja, uten å ha sagt at "klandring" nødvendigvis er det mest effektive virkemidlet, så har det utvilsomt en viss effekt. Tvang og appell til skyld har som oftest en rekke negative konsekvenser også, så å lære dem nye handlemåter på en måte de selv føler de er delaktige i gir ofte større effekt såvidt jeg har forstått.

Kommentar #607

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

igrunnen tror jeg at man kan bruke det som argument, tror ikke fx det å lage fx noe av lego vill bryte med termodynamikkens lover, slik Brattlie skjønner dem, siden man da snakker om en intellegens som gjør noe.

problemet er at det uansett vill være enormt mye som strider mot Brattlies forståelse av entropi.

Kommentar #608

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

intelligent hårdesign

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hvordan forklarer du at noen med bustete hår klarer å gre håret sitt? Da går det jo fra kaos til orden.

Comb to me, all who are shaggy and unkempt, and I will give you a good hair day.

Kommentar #609

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
La oss ikke bry oss om Lucy er et godt eller dårlig argument. Nå spør jeg bare: er du enig at det ikke er et godt argument mot Lucy at det er sirkulært? Kanskje Lucy er et dårlig argument av alskens grunner, men ikke fordi det er sirkulært. For da må du si at også fingeravtrykk og logikk er dårlige argumenter fordi de er sirkulære.

For det første så er ikke fingeravtrykk og Lucy sammenlignbare. Fingeravtrykk representerer et godt argument. Det gjør ikke Lucy.

Men i den grad de er sammenlignbare, så illustrerer avhengigheten av teoriens sannhetsgestalt at de ikke står seg alene. Begge trenger understøttelse av andre bevis.

Kommentar #610

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Gud er uendelig, og alt han har skapt er endelig, fra første stund. Døden er overgangen fra dette livet til det neste. Teologisk sett er døden negativ i den grad den medfører lidelse i dette livet, eller noen velger bort Gud, men bare det at mennesker forlater denne verden og kommer til Gud, er ikke negativt, og kan derfor være en del av Guds skaperplan uten å være fundamentalt ondt. Det er døden som muliggjør nytt liv her på jorda.

Jeg finner det vanskelig å forene med Bibelens framstilling. Jeg tenker i stedet at det at Gud la alt inn under forgjengelighet, kanskje innebærer at han forandret naturlovene. I så fall var ting ganske annerledes enn de er nå.

Men jeg var ikke der. Jeg vet ikke. Jeg lar derfor den diskusjonen ligge.

Kommentar #611

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det går sikkert an å ta vannpumpen fra en vaskemaskin og sette inn i en oppvaskemaskin. Og for den del; også kjøleskap har pumpe.

Det går også helt sikkert an å ta deler fra andre produkter og sette dem sammen til et nytt produkt.

Men for å gjøre det trengs målstyring, altså informasjon. Settes det sammen totalt tilfeldig, vil det være ubrukelig.

Dersom dette skulle være an analogi til evolusjon så har du skjønt langt mindre enn jeg hadde trodd.

Helt grunnleggende er at evolusjon foregår gradvis med mange små endringer.

Noe annet helt grunnleggende er at i evolusjon så snakker vi om en større populasjon med varianter av individer med ulike gener og kombinasjoner. Da gjelder statistikkens lover i forhold til hvilke gener som får økt utbredelse og ikke.

Det er ingenting i evolusjon som likner på en situasjon der man flytter rundt på større deler av en mekanisk konstruksjon.

Kommentar #612

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
I grunnleggende argumentasjonslære sier vi at det som gjør et argument godt er hvor holdbart og relevant det er. Et argument er en påstand som støtter eller svekker en annen påstand. Hvis vi diskuterer om noe er sant, er argumentet holdbart hvis det er sant og relevant hvis det er et følgeforhold mellom argument og påstand. Derfor er det generelt ikke et godt argument å påpeke noe som ET ikke kan forklare. Hvorfor ikke? Fordi argumenter er holdbart (det er sant), men det har lav relevans (det følger ikke at evolusjonslæren er feil selv om det er noe den ikke kan forklare).

Derimot har argumenter høy relevans hvis de viser inkonsistens i ET, for da følger det at (noe ved) den er feil. Og derfor er det relevant som du sier hvis man kan vise at ET selv er naturvitenskap, men strider mot naturvitenskapen. Problemet med de argumentene dere har kommet med mot ET av den typen så langt, er at argumentene er relevante, men ikke holdbare. Det er ikke sant at ET strider mot den andre termodynamiske lov, eller at informasjon forutsetter en intelligent årsak. Og er ikke argumentet holdbart, nytter det ikke at det er relevant, for relevans forutsetter holdbarhet.

Om ikke vi er enige ennå om hvilke argumenter som er gode og dårlige, kan vi begynne med å være enige om den generelle beskrivelsen av hva som gjør argumenter gode eller dårlige, nemlig holdbarhet og relevans? Dette er standard exphil/exfac-pensum, så det er knapt mulig å motsi.

Forhold deg til argumentene, og besvar evt dem.

Det er dessuten ikke åpenbart for meg at du har lest dem. Jeg har feks ikke brukt 2. termodynamiske som argument i denne debatten. For selv om jeg personlig mener at argumentet er gyldig, så finner jeg den vanskelig å argumentere ut fra.

Når det gjelder informasjon, så legg også til ordet know-how. For vi snakker om begge deler. Både informasjon om hva, og instrukser om hvordan, altså målstyring. 

Legg også til at vi ikke bare snakker om informasjon og know-how, men også om språk og språkkode. Det dreier seg derfor om informasjon av 3. grad, etter den klassifiseringen som jeg har skissert opp tidligere.

Alt dette forutsetter intelligent årsak.

Evt så får du nevne unntak.

Kommentar #613

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hva har du skjønt AO Søvik ??

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Ja. Jesus led et par døgn med visshet om at han var på vei til himmelen. Andre har lidd hele livet uten slik visshet, og kanskje heller sagt seg villig til å opphøre å eksistere for alltid for at noen andre skulle leve.

Man bør ikke prøve å endre på dette ved å si at Gud påførte Jesus mer forbannelse enn vi vet. Å straffe en uskyldig er umoralsk, også om en straffer seg selv.

Eller rettere sagt...hva har du ikke skjønt ?

Du ser i hvert fall ikke ut å ha skjønt hva selve grunnpillaren i kristendommen er og betyr.

Sonet ikke Jesus for all verdens synd  ?   Er ikke all verdens synd alt det onde som kan oppdrives i historien ?
Dette MÅ du forklare hva du mener med !! 

Kommentar #614

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hva AOS??

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS (tidl): Det finnes roboter som har adekvat kunnskap og adekvate ferdigheter til å lage biler. Vil du si at disse har ansvar for bilene de lager, og vil du tenke at de kan klandres hvis de lager en ubrukbar bil – eller vil du heller si at det er de som har lagd robotene som har ansvaret for bilene de lager og som må klandres hvis bilen ikke duger? Begrunn svaret.

Leser ikke alt, men denne diskusjonen fanget plutselig min oppmerksomhet, og jeg måtte gå til begynnelsen. Mener du med dette at robotene kan gis ansvar? Legger vi vidt forskjellig betydning i begrepet ansvar. Begynner problemene med å forstå hverandre m h t fri vilje der? Har en robot fri vilje hvis den er sofistikert og komplett nok?

Kommentar #615

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det dreier seg derfor om informasjon av 3. grad, etter den klassifiseringen som jeg har skissert opp tidligere.

Det gjør det ikke.

Fra gen til protein er det en fysisk prosess. Produktet er et resultat av kodens bokstaver, "tolket" helt uten noen form for bevissthet.

Fra "hei" til meningen med ordet "hei" er det ikke noen tilsvarende fysisk sammenheng.

Forøvrig er det en tåkeleggende avsporing å gå omveien via at vagt definert begrep som informasjon. Den fysiske prosssen i cellene, den logiske mekanismen i evolusjon, kan fint studeres uten å blande inn unødvendige begreper med ekstra balast. Se "loaded label"

Kommentar #616

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
man kan like gjerne si at krystaller er dannet av informasjon lagret i molekyler og atomer, eller for den del at DNA er dannet på basis av naturlover.

dermed kan de sammenlignes

Det er feil.

Men jeg tror ikke lenger at jeg kan overbevise dere om de prinsippielle forskjellene, så jeg lar det ligge.

Kommentar #617

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
vel, det kan faktisk være en av de tingene som vill ta knekken på menneskeheten, så dette med "heldigvis" kommer vel ann på hvordan man ser på ting.

men kan være at noe slikt som genterapi kan fikse problemet.

Kanskje det.

Kommentar #618

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Babbel...

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hvordan var det for 200 000 år siden, hadde de mye begreper da for å forklare syndstilgivelse, fiendekjærlighet, sinnelagsetikk osv, eller måtte Gud nøyd seg med å oppsummere det hele i en grei helleristning, for eksempel av et kors?

Nå er vel språkgaver noe gud er godt kjent for å både gi og ta, eller? :)

Kommentar #619

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det er feil.

Men jeg tror ikke lenger at jeg kan overbevise dere om de prinsippielle forskjellene, så jeg lar det ligge.

sikkert like greit, for jeg kan ivertfall ikke se noe forskjell.

Kommentar #620

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Har du forstått?

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
fins mange tilfeller av slike entropibrudd.

fx, du var en gang kun en celle, og nå har du veldig mange celler, det samme med de husdyrene du har, ingen av dem, ville ha vært til, uten at entropilovene ville blitt brudt.

Eller er dette et forsøk på ironi? Når jeg leser noen av argumentene her lurer jeg på noen av debattantene i det hele tatt kan grunnleggende arvelære? Og det er ut til noen forstår enda mindre av fysikk, matte og informasjonsteknologi. I tillegg ser det ut til noen har problemer med årsak og virkning. Selvsagt er din og min eksistens et brudd på entropilovene. Dersom det er sant at entropilovene fungerer i universet alle steder hele tiden akkurat som gravitasjon er ET usann, uansett hva andre observasjoner måtte tilsi. Uansett hva man måtte observere av bevegelser må det underlegges loven om gravitasjon. Slik også med ET dersom entropien øker som en universell naturlov. Dersom noe tyder på at det representerer et unntak fra entropilovene er det 2 muligheter. 1: Det er bare tilsynelatende og vi er gjenstand for et sansebedrag. 2: At det faktisk er et unntak. Alternativ 2 krever en forklaring knyttet opp til entropiloven, ikke til noe annet som første prioritet.      Når Søvik skriver om bedre eller dårligere argumenter er han uinteressant så lenge han ikke har gitt en rasjonell forklaring på fenomenet genetisk informasjon koblet opp mot  naturloven entropi.   ( Jeg forutsetter at vi er enige om at en så kompleks informasjonskode ikke er en del av universets uorden. )  Søvik bør da argumentere for at det muligens finnes naturlige forklaringer på unntak fra entropilovene eller så må man kanskje tenke at det finnes en annen intelligens enn vår egen som evner å undertvinge seg naturen. ( Når menneskene sender romsonder til mars og utenfor vårt solsystem skyldes intelligens som undertvinger naturens entropi. )  Påstanden om mutasjonenes tilfeldige etableringer representerer ikke unntak fra entropi.  Tvert i mot ligner dette på teorien om Tor med Hammeren for å forklare tordenvær. Man benytter en ikke-naturvitenskapelig teori for å forklare et naturfenomen. Det var ideen om naturen forutsigbarehet som la grunnlaget for moderne naturvitenskap. Poenget er at naturen følger bestemte lover. ET gjør det motsatte. Den er basert på at naturen er lunefull, retningsløs og uberegnelig. ET forutsetter at tilfeldigheter kan etablere hva som helst, hele tiden. 

Kommentar #621

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
ET forutsetter at tilfeldigheter kan etablere hva som helst, hele tiden.

Det er ikke tilfeldigheter som "etablerer",  det er seleksjonen som er den prosessen som via statistikkens lover sørger for at visse generer "etableres" på bekostning av andre.

Tilfeldigheter (mutasjoner) bidrar til variasjon i mønstrene (DNAet). Seleksjon sørger for at noen varianter for høyere  utbredelse enn andre.

Skal du diskutere og kritisere evolusjonsteorien, så må du få på plass de helt grunnleggende mekanismene og deres roller. Og det er ingen unnskyldnig for å ikke ha fått dette med seg, det har vært gjentatt gang på gang i denne tråden og tidligere tråder.

Kommentar #622

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Eller er dette et forsøk på ironi? Når jeg leser noen av argumentene her lurer jeg på noen av debattantene i det hele tatt kan grunnleggende arvelære? Og det er ut til noen forstår enda mindre av fysikk, matte og informasjonsteknologi. I tillegg ser det ut til noen har problemer med årsak og virkning. Selvsagt er din og min eksistens et brudd på entropilovene. Dersom det er sant at entropilovene fungerer i universet alle steder hele tiden akkurat som gravitasjon er ET usann, uansett hva andre observasjoner måtte tilsi. Uansett hva man måtte observere av bevegelser må det underlegges loven om gravitasjon. Slik også med ET dersom entropien øker som en universell naturlov. Dersom noe tyder på at det representerer et unntak fra entropilovene er det 2 muligheter. 1: Det er bare tilsynelatende og vi er gjenstand for et sansebedrag. 2: At det faktisk er et unntak. Alternativ 2 krever en forklaring knyttet opp til entropiloven, ikke til noe annet som første prioritet. Når Søvik skriver om bedre eller dårligere argumenter er han uinteressant så lenge han ikke har gitt en rasjonell forklaring på fenomenet genetisk informasjon koblet opp mot naturloven entropi. ( Jeg forutsetter at vi er enige om at en så kompleks informasjonskode ikke er en del av universets uorden. ) Søvik bør da argumentere for at det muligens finnes naturlige forklaringer på unntak fra entropilovene eller så må man kanskje tenke at det finnes en annen intelligens enn vår egen som evner å undertvinge seg naturen. ( Når menneskene sender romsonder til mars og utenfor vårt solsystem skyldes intelligens som undertvinger naturens entropi. ) Påstanden om mutasjonenes tilfeldige etableringer representerer ikke unntak fra entropi. Tvert i mot ligner dette på teorien om Tor med Hammeren for å forklare tordenvær. Man benytter en ikke-naturvitenskapelig teori for å forklare et naturfenomen. Det var ideen om naturen forutsigbarehet som la grunnlaget for moderne naturvitenskap. Poenget er at naturen følger bestemte lover. ET gjør det motsatte. Den er basert på at naturen er lunefull, retningsløs og uberegnelig. ET forutsetter at tilfeldigheter kan etablere hva som helst, hele tiden.

vis du leser opp ditt eget innlegg mot et speil, så rammer det bedre Brattlie, for det er du, og ikke meg som har 0 ide om mattematikk, fysikk, arvelære, informasjonsteori.

eneste spørsmålet jeg kan stille, er om du virkelig er så til de grader uvitende, eller om du blåser i hva som er sant, i din jakt på å frelse verder fra den fryktelige evolusjonsteorien.

Kommentar #623

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Helt grunnleggende er at evolusjon foregår gradvis med mange små endringer.

Noe annet helt grunnleggende er at i evolusjon så snakker vi om en større populasjon med varianter av individer med ulike gener og kombinasjoner. Da gjelder statistikkens lover i forhold til hvilke gener som får økt utbredelse og ikke.

Det er ingenting i evolusjon som likner på en situasjon der man flytter rundt på større deler av en mekanisk konstruksjon.

Ok, dårlig analogi. Men så representerer jo ET et unntak fra det meste. Så gode analogier er ofte ikke lett.

Uansett gjenstår det for dere å vise hvert skritt og å godtgjøre hvorfor hver mutasjon overlever og får utbredelse. Likedan for hvordan den siden viste seg å være den presis riktige, og nå er med og resulterer i den funksjonen som per i dag foreligger.

Jeg forstår at det ikke er enkelt, for ofte vil det være snakk om milliontalls med mutasjoner. Ja hundretalls millioner, eller milliarder av mutasjoner. Så egentlig er det vel stort sett umulig å kartlegge hele prosessen fram til den aktuelle funksjonen. Som feks syn. Eller blodomløpet med alle blodets funksjoner og blodomløpets tilhørende funksjonelle organer, som hjerte, lever, nyrer, kjertler, hormonsystemer, osv. Eller "bare" den levende celle, som er den mest høyteknologiske innretning som eksisterer.

Men det tydeliggjør til en viss grad noe av grunnen til at jeg ikke tror det døyt på ET. Den dokumenterer for lite, og den krever for mye og for stor tro.

Kommentar #624

Anders Jelmert

0 innlegg  147 kommentarer

Fysikk 101.

Publisert nesten 7 år siden
Det kan se ut som Bratlie m.fl. har glemt de nokså grunnleggende forutsetningene som gjelder når vi håndterer termodynamikk : vi opererer vanligvis med Ideelle gasser, vi har standardiserte betingelser, vi har LUKKEDE SYSTEMER. Det er nettopp det siste (kapitalisert) som er det vesentlige poenget svært mange ser ut til å ha gått glipp av. I den virkelige verden (hvor Bratlie, intelligent designer-fortalere, og også jeg befinner meg/oss) har vi ikke ideelle gasser, vi har svært skjeldent "standardbetingelser" (ikke vesentlig for denne diskusjonen) men hvor det viktigste momentet er: ( Bratlie, undertegnede, hvaler, virus) alt som kan sies å være levende er ÅPNE termodynamiske systemer (!). Alle levende organismer forbruker energi, de OPPRETTHOLDER SIN NEGATIVE ENTROPI PÅ BEKOSTNING AV OMGIVELSENE. Nåja, det er også en fase (vekstfasen) hvor vi til og med øker vår negative entropi (altså skaper "mer orden") men den er altså LOKAL. Hadde folk skjønt såpass kunne en spart masse tøvete liksom-fysikk-"argumentasjon". Og for øvrig, før noen får noen fikse ideer: termodynamikken gjelder selvfølgelig også for åpne systemer, men det er selvfølgelig mye mer komplisert å gjøre rede for transport av energi og masse inn i, og ut av systemet. Derfor gjør en vanligvis sine beregninger (og eksemplifiserer lovmessighetene ) i lukkede systemer.
Kommentar #625

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Statistikk??? Hva slags evidens er det.  Du vet jo hva som sies om tolkning av statistikk.  Løgn, forbannet løgn eller statistikk.

Interessant å se at du har gått helt bort fra ditt evige mas om evidens og over til statistikkens lover.  Ikke mye ryggrad her nei, da det tjener egen overbevning.

Kommentar #626

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Statistikk??? Hva slags evidens er det. Du vet jo hva som sies om tolkning av statistikk. Løgn, forbannet løgn eller statistikk.

Interessant å se at du har gått helt bort fra ditt evige mas om evidens og over til statistikkens lover. Ikke mye ryggrad her nei, da det tjener egen overbevning.

vis du leser innlegget en gang til, så kanskje du skjønner at han snakker om hvordan ting virker, og ikke slik du tydeligvis har tolket det, kommet med et bevis.

Kommentar #627

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Helt feil..

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke tilfeldigheter som "etablerer", det er seleksjonen som er den prosessen som via statistikkens lover sørger for at visse generer "etableres" på bekostning av andre.

Dette er en feil og en vrangforestlling. Seleksjon reduserer potensialet i det mutasjoner etablerer av kode. Du har åpenbart ikke forstått hva seleksjon gjør. I husdyravl/planteavl registerer man egenskapenes arvbarhet. I avlen gir man så ønskede egenskaper en form for vekttall. På grunnlag av populasjonens størrelse, arvbarhet og vektlegging beregner man en viss avlsfremgang. Fruktbarhet har av naturlige grunner liten arvbarhet. Genmanipulering mot sprøytemidler er "lett" siden dette ikke har et naturlig seleksjonspress.  Vi snakker da om intelligent seleksjon, altså  ID. I naturen finnes ingen ID-seleksjon. Seleksjonen har ingen retning og vet ikke hva den skal etablere, like lite som mutasjoner. Naturlig seleksjon er like vilkårlig som mutasjonene og det selekteres på veldig mange egenskaper samtidig. Når det selekteres på mange egenskaper samtidig begrenses også den "avlsmessige fremgangen" i naturen.  Hvis man legger til alle seleksjons-elementene som pågår hele tiden er det et spørsmål om det er mulig at seleksjonen gjør noe i det hele tatt, gitt en art over tid og som gjennomgår mange miljøskifter. 

Kommentar #628

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det gjør det ikke.

Fra gen til protein er det en fysisk prosess. Produktet er et resultat av kodens bokstaver, "tolket" helt uten noen form for bevissthet.

Fra "hei" til meningen med ordet "hei" er det ikke noen tilsvarende fysisk sammenheng.

Forøvrig er det en tåkeleggende avsporing å gå omveien via at vagt definert begrep som informasjon. Den fysiske prosssen i cellene, den logiske mekanismen i evolusjon, kan fint studeres uten å blande inn unødvendige begreper med ekstra balast.

Nå har vel aldri jeg brukt uttrykket "bevisshet" i denne sammenheng. Bare henvist til visse egenskaper ved den informasjonen og de prosessene som skjer i den levende celle; at vi har å gjøre både med informasjon om hva, instruksjoner om hvordan; det er snakk om språk, språkkode, transkribere, translasjon, avsender og mottaker, osv, og at budskapene som går ut, tolkes og så utføres med den ytterste presisjon og koordinasjon.

Forskerne kan observere og beskrive hva som skjer, men de kan ikke forklare hvorfor det skjer som det gjør. Det kan de derimot når det gjelder krystalliseringer.

Men om dere ikke forstår det vesensforskjellige fra feks krystalliseringer, så tror jeg ikke lenger at jeg kan overbevise dere. Derfor lar jeg det ligge.

Kommentar #629

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Uansett gjenstår det for dere å vise hvert skritt og å godtgjøre hvorfor hver mutasjon overlever og får utbredelse. Likedan for hvordan den siden viste seg å være den presis riktige, og nå er med og resulterer i den funksjonen som per i dag foreligger.



Dette er helt feil premiss.

Evolusjon er ikke rettet mot noe mål, det er derfor ikke noen mutasjon som er "den presis riktige".

Situasjonen er den at man har en stor populasjon individer. Innenfor denne populasjonen er det variasjon i genene, og i kombinasjon av genene, som følge av mutasjoner og blanding av gener gjennom parring.

Grunnet omgivelsene og konkurranse om ressurser, overlevelse og formering, så er det noen gener og genkombinasjoner som overlever i større antall enn andre. Dette er en statistisk lovmessig prosess. Her gjelder altså statistikkens lover som skaper regelmessigheter ut av tilfeldigheter. Prosessen trekker systemet mot forventningsverdi (det finnes sikkert bedre term enn det innen statistikken).

Det er dette som skaper en retning på evolusjonen. Ikke fordi det eksisterer et kjent mål, ikke fordi noen gener er riktige, men fordi statistikkens lover sørger for å trekke systemet i retning av bedre fitness.

Så vær så snill å glemme alt om at evolusjonen trenger å vite hvor den skal. Det vet den ikke.

Man kan til en viss grad sammenlikne det med at en gruppe mennesker står i en bakke og ønsker å komme høyest mulig opp. Først går alle i gruppen i tilfeldig lengde i hver sin tilfeldige retning (mutasjon). Så lar vi de som står lavere dø med høyere sannsynlighet enn de som står høyere (seleksjon). Så lar vi de som står høyere formere seg med høyere sannsynlighet ettersom hvor høyt de står (seleksjon). Så går alle et stykke i tilfeldig retning igjen, og prosessen gjentas.

Tror du denne prosessen kan finne høye punkter i terrenget? Det kan den, på tross av at alle bevegelser er i tilfeldig retning, og derfor er målløse.

Tror du tilfeldighetene spiller en viktig rolle i denne prosessen? Det gjør de faktisk i alle høyeste grad, fordi tilfeldighetene hindrer at man går seg fast i små lokale topper.

Merk at dette er en forenkling, det er for eksempel ingen parring og deling av mønstre. Det er dessuten et statisk fitnesslandskap med definerte løsninger.

Kommentar #630

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nå har vel aldri jeg brukt uttrykket "bevisshet" i denne sammenheng.

Hvis du ikke har en ren "dum" fysisk prosess, og ikke en bevisst tolker, hva mener du vi har da?

Kommentar #631

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er en feil og en vrangforestlling. Seleksjon reduserer potensialet i det mutasjoner etablerer av kode. Du har åpenbart ikke forstått hva seleksjon gjør.

feil, men tror jeg bare kan gi opp å forklare disse tingene for deg, du ser ut til å kjøre på automatikk nå.

lurer på hvordan du ble slik, før var du mulig å snakke med.

Kommentar #632

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er helt feil premiss.

Evolusjon er ikke rettet mot noe mål, det er derfor ikke noen mutasjon som er "den presis riktige".

Jeg skriver ut fra et retroperspektiv. Evolusjonshistorien må også nødvendigvis beskrives i et retroperspektiv. Når jeg skriver at "Likedan for hvordan den siden viste seg å være den presis riktige, og nå er med og resulterer i den funksjonen som per i dag foreligger", så mener jeg ikke at den funksjonen som per i dag foreligger hele tiden har vært evolusjonens mål. Bare at det er den funksjonen som per i dag foreligger, faktisk foreligger, og at dette gir at hver mutasjon på veien dit må ha vært presis riktig for å skape nettopp den funksjonen.

Jeg tenkte vi kanskje kjente hverandre så godt nå, at det ville bli forstått. Men for å vise at jeg har forstått prinsippet, så la meg fortsette:

Selv om, - eller heller på tross av, - at den funksjonen aldri var noe mål, og at det heller aldri fantes noen andre mål eller delmål på veien. Kun helt tilfeldige mutasjoner som helt tilfeldig ble utvalgt, grunnet helt tilfeldige fordeler eller helt tilfeldig fravær av bortvalg. I milliardantall, helt til det resultatet som per i dag foreligger.

Ble det riktig?

Kommentar #633

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvis du ikke har en ren "dum" fysisk prosess, og ikke en bevisst tolker, hva mener du vi har da?

Som sagt, forskerne kan observere og beskrive hva som skjer, men de kan ikke forklare hvorfor det skjer som det gjør.

Det kan de derimot når det gjelder krystalliseringer.

Noe utover det kan jeg naturlig nok ikke svare på.

Kommentar #634

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Som sagt, forskerne kan observere og beskrive hva som skjer, men de kan ikke forklare hvorfor det skjer som det gjør.

Det kan de derimot når det gjelder krystalliseringer.

Noe utover det kan jeg naturlig nok ikke svare på.

Kan du i det hele tatt si noe som helst fornuftig om begrunnelse for kategorisering av DNA-transkripsjon i informasjonskateogri 3 (ref. dine kategorier), eller konsekvensen av en slik kategorisering?

Eller bruker du dette argumentet fullstendig uten å forstå noe som helst om det er gyldig eller ikke? Hvor har du det isåfall fra?

Kommentar #635

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er en feil og en vrangforestlling. Seleksjon reduserer potensialet i det mutasjoner etablerer av kode. Du har åpenbart ikke forstått hva seleksjon gjør.

Seleksjon endrer frekvensen av ulike gener i populasjonen, slik at det blir ferrige "dårlige" gener. Dårlig i dette tilfellet betyr gener som reduserer sjansen for overlevelse og reproduksjon. Det betyr at gener som gir resultat med økt sjanse for å overleve for økt utbredelse.

Hvordan du kommer frem til at dette "reduserer potensialet" må du gjerne utdype.

>Seleksjonen har ingen retning og vet ikke hva den skal etablere, like lite som mutasjoner. 

Evolusjonen har en viss retning fordi visse egenskaper er fordelaktige, og andre egenskaper er ikke det. Derfor kan man for eksempel se forskjell på tenner og plassering av øyne mellom rovdyr og planteetere. Prosessen trenger ikke å vite hvor den skal, fordi den "prøver seg frem". Gjennom mutasjoner og blanding av gener under reproduksjon skapes mange ulike individer med ulike egenskaper. Noen av disse egenskapene er da mer fordelaktige enn andre. Fordi de er mer fordelaktige så får de gjennom seleksjon høyere utbredelse, og blir over tid dominerende i populasjonen.

Hele ideen om at det eksisterer et mål, og at det målet må være kjent, er en klar misforståelse av hvordan evolusjon fungerer.

Det finnes ikke noe kjent mål. Men det finnes en retning mot de egenskaper som til enhver tid er mer fordelaktige. Over tid samler dette seg opp til en utvikling som i retrospekt kan ha sett målrettet ut.

Kommentar #636

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Når jeg skriver at "Likedan for hvordan den siden viste seg å være den presis riktige, og nå er med og resulterer i den funksjonen som per i dag foreligger", så mener jeg ikke at den funksjonen som per i dag foreligger hele tiden har vært evolusjonens mål. Bare at det er den funksjonen som per i dag foreligger, faktisk foreligger, og at dette gir at hver mutasjon på veien dit må ha vært presis riktig for å skape nettopp den funksjonen.

Men hva mener du med "presis riktig", om det ikke er riktig i forhold til et resultat, et mål?

Selv om, - eller heller på tross av, - at den funksjonen aldri var noe mål, og at det heller aldri fantes noen andre mål eller delmål på veien. Kun helt tilfeldige mutasjoner som helt tilfeldig ble utvalgt, grunnet helt tilfeldige fordeler eller helt tilfeldig fravær av bortvalg. I milliardantall, helt til det resultatet som per i dag foreligger.


Det er ikke helt tilfeldig at noen mutasjoner blir utvalgt, og andre ikke. De mutasjoner som blir utvalgt blir det fordi de gir verten en høyere sannsynlighet for overlevelse og reproduksjon.
Dette er igjen avhengig av en viss størrelse på populasjonen, slik at statistikkens lover om store tall virker. Dette er loven som sier at selv om hvert terningkast er tilfeldig, så vil snittet over tid gå mot 3,5.
Derfor er det viktig å forstå at evolusjon virker på populasjon, og ikke enkeltindivid.

Mens terningkast går 3,5 så går evolusjonen mot andre ting. For eksempel (stort sett) symetriske vesener, horisontalt plasserte øyne, fire bein for større dyr, øyne som sitter foran og tettere for rovdyr som jakter, og bredere og på siden av hodet for byttedyr som holder utkikk etter rovdyr. Derfor er ikke evoluosjonen retningsløs, selv om den er målløs.
Dette kan sammenliknes med en mengde andre ting som er som de er fordi det er det som virker. Baller (i ballspill) er stort sett runde. Hammere er tunge og harde i ene ende, og har skaft i andre enden. Bil har fire hjul, og ikke flere enn det før det har spesifikk nytteverdi. Alle slike ting er konsekvenser av hva som fysisk sett virker. Selv om det i disse tilfellene er mennesker, intelligens og kultur involvert, så kunne resultatet allikevel vanskelig blitt annerledes.
Det samme gjelder på mange andre områder, slik som økonomi, menneskelig adferd (se for eksempel spillteori) osv.
På alle plan i vår kompliserte virkelighet er det veldig mye som skjer fordi det må skje, og ikke fordi det er styrt i noen retning noen har satt seg for mål.
Kommentar #637

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Trist og skuffende

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.


Naturalistisk evolusjon er ateistisk. Sluttkommentar. Publisert 17 timer siden Kommentar #601 Til Atle Søvik.

Dette er et tema som det er stor interesse for, det ser vi på antall kommentarer. Det er ulike meninger, og det må vi respektere.

Slik du besvarer det jeg har satt opp som vil være bevis for at evolusjonslæren ikke er sann, tolker jeg slik at det er liten hensikt å fortsette for meg.



En trist og skuffende måte å avslutte diskusjonen.

Det er da man kan lure på om der egentlig finnes gode nok argumenter til å motbevise evolusjonsteoerien, når en profilert kreasjonist gir opp så pass lett.

Kommentar #638

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om årsak og virkning.

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ikke noe kjent mål. Men det finnes en retning mot de egenskaper som til enhver tid er mer fordelaktige. Over tid samler dette seg opp til en utvikling som i retrospekt kan ha sett målrettet ut.

Jeg forstår hva du mener og jeg forstår den dynamikken du beskriver. Utfordringen er imidlertid at den dynamikken du beskriver neppe kan ha blitt etablert av seg selv. For selvom det du skriver skulle være sant forutsetter dette en ide for informasjonsutvikling ( minkende entropi ) som må ligge til grunn. For det du beskriver er en dynamikk av akkumulerende karakter. En slik mekanisme er det mulig å tenke seg. Utfordringen med en slik teori er at i enda større grad forutsetter ID som første innstans. 

Kommentar #639

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #532

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl): Jeg tenker at evolusjonslæren svarer godt på alt på dette. Først om know-how: Evolusjonen har ikke knowhow, men prøver ut alternativer i blinde og så forblir fungerende løsninger over tid. Se for deg en liten blink som henger i lufta i en lang tynn tråd, og så er den full av kulehull. Da er det lett å tenke at noen må ha siktet. Men det kan også være at noen har skutt i øst og vest, men alle kuler som bommer har havnet langt av gårde, så alt vi ser er treff på blinken. Slik er evolusjonen: de dårlige forsøkene ble til få individer som døde ut, mens de fungerende ble mange over lang tid. Ikke know-how, men et utvalg blant mange over lang tid.

SE:

Sammenligningen er svært god.

Treffes blinken bare mm fra midten av blinken, så er det bomskudd. Om hvert skudd går i totalt tilfeldig retning, er mulighetene for bomskudd opp i mot uendelig mange, siden skuddene kan gå i absolutt alle retninger. Sannsynligheten for ett tilfeldig fulltreff er matematisk sett tilnærmet lik null, dvs 0,00..........01, eller 1 av 10 opphøyd i et for meg ukjent tall .

Tar man så i betraktning at mutasjonen må skje i løpet av en kort periode litt før eller litt etter befrukningen, så vil det for menneskenes del bare kunne skje i løpet av en kort periode hvert 20-25. år.

Trekker man så inn mulige musefeller, som vil det kreve mange fulltreff på rad.......

Vi kan konkludere med at her vil det bli mye degenerering, - svært mye degenerering, - for hver eneste "fulltreff", og at det derfor vil ligge igjen et anselig antall lik på veien.

Man må spørre seg om en populasjon i det hele tatt ville tålt ET som metode!

AOS:

Du vrir på bildet mitt, så jeg presiserer: Jeg ser for meg at hele blinken er dekket av kulehull og at alle disse representerer fulltreff (at noe blir selektert videre), mens det er et enormt område i alle retninger som vil representere bom (ting som ikke blir selektert). Selv om dette området er enormt, er det også enormt mange skudd gjennom milliarder av år, som har gjort at blinken til slutt er dekket med fulltreffere. Det er evolusjonens «know-how», som altså ikke er en know-how (siden det ikke er et subjekt som knows-how), men som ser slik ut.

Kommentar #640

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE 543, 564, 570, 627 ) og BDB, Kjell Tveter m.fl: Om informasjon, språk og virkelighet

Publisert nesten 7 år siden

SE # 543

Informasjon kan klassifiseres i tre grader:

1: Den informasjonen som vi kan lese av naturen, feks om naturlovene, som feks gjør at det danner seg små idylliske innsjøer.

2: Den informasjonen som ligger på et hullkort for en maskin, eller på papirrullen til et meksikansk piano. Denne er laget av mennesker, og her ligger informasjonen lagret som en rent fysisk gestalt som blir lest av rent mekanisk.

3: Informasjon i form av et språk og en språkkode. Her ligger ikke informasjonen i det rent fysiske, men som symboler med en bestemt betydning. Likesom informasjonen ikke ligger i avisens papir og blekk, men i de språklige symbolene.

Pedersens eksempler er bærere av informasjon av 1. grad. Livet er bærer av informasjon i 3. grad.

Derfor er sammenligningen ikke adekvat.

SE # 564

At du i det hele tatt gidder......?

Hvorfor tror du det heter "det genetiske språk", "den genetiske kode", "transkribere" og "translasjon"?

Hvordan lages proteiner uten oppskrift? Hvordan bestemmes hvilke proteiner som skal produseres? Hvordan bestemmes hvordan proteinene skal brukes?

Hvordan bestemmes hvordan cellene tilsammen skal samarbeide i en organisk enhet og forme og fungere som en kropp? Hvordan bestemmes ørets størrelse og form?

Osv, osv, osv.

Er alt sammen bare fysikk og kjemi? Ligger all denne informasjonen i selve materien; i selve papiret og blekket?

Hvis all denne informasjonen ikke er av 3. grad, hvilken grad er den da?

SE # 570

Fjellet innholder informasjon av 1. grad.

Men hvorfor spør om DNA inneholder informasjon? Det er ikke jeg som påstår at den gjør det. Det er biologene. Og de bruker fagterminologi som informasjon, språkkode, transkribere og translasjon. Og disse termene bruker man kun om informasjon av 3. grad.

Til og med Dawkins innrømmer jo, så vidt jeg husker, at det menneskelige genom inneholder informasjon tilsvarende så og så mange bøker.

Jeg forstår ikke at dere kan benekte dette?

SE #627:

Forhold deg til argumentene, og besvar evt dem.

Det er dessuten ikke åpenbart for meg at du har lest dem. Jeg har feks ikke brukt 2. termodynamiske som argument i denne debatten. For selv om jeg personlig mener at argumentet er gyldig, så finner jeg den vanskelig å argumentere ut fra.

Når det gjelder informasjon, så legg også til ordet know-how. For vi snakker om begge deler. Både informasjon om hva, og instrukser om hvordan, altså målstyring.

Legg også til at vi ikke bare snakker om informasjon og know-how, men også om språk og språkkode. Det dreier seg derfor om informasjon av 3. grad, etter den klassifiseringen som jeg har skissert opp tidligere.

Alt dette forutsetter intelligent årsak.

Evt så får du nevne unntak.

AOS:

Forholdet mellom språk og virkelighet er komplisert, og informasjonsbegrepet er et begrep folk bruker på veldig forskjellig måte. Jeg vil prøve å si noe enkelt om dette med bruk av relevante eksempler:

Jeg nevnte årringer i trær som et eksempel på en type informasjon. Det er en ren kausal naturprosess som skaper årringene. Hva er det da som kan gjøre dem til informasjon? Jo, det er hvis vi integrerer dem i et teoretisk rammeverk vi har laget, der vi inkluderer kalendere som skiller mellom år fra vinter til vinter. Hvis ikke vi hadde hatt kalendere og ord for årstider og år osv, men bare levde fra dag til dag uten noen tanke om lineær tid osv, hadde vi ikke fått noe informasjon ut av ringene på trestammer.

Parallellen til genene er som følger: Selv om vi snakker om de genetiske bokstavene A,T,C,G og deres avlesning osv, så er det en ren kausal naturprosess der stoffene adenin, tymin, cytosin og guanin samvirker med andre stoffer. Så putter vi det inn i et teoretisk rammeverk og kaller det for koder og språk osv, og da kan vi gi dem mening ved hjelp av vårt teoretiske rammeverk. Sammenlign det med at jeg tegner noen X’er og O’er på en tavle. Det kan bety hva som helst: fotballspillere, trær i skogen, politifolk og røvere – men det må settes inn i en ramme for å ha mening, for å være informasjon.

Så det er min første respons når du sier at genene har koder og mening osv – det har de ikke før vi gir dem det. Men så vil du kanskje protestere og si: Jamen, det er jo prosesser som har en funksjon og et mål. Men der er det igjen vi som har lagt på vårt teoretiske rammeverk og kalt det for et mål. Vi kunne like gjerne kalt det for en stabil effekt. Mens ustabile effekter har forsvunnet (siden de ikke er stabile), så har stabile effekter forblitt (for de er jo stabile).

Kommentar #641

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Skifte mening?

Publisert nesten 7 år siden

Til Kjell Tveter, kommentar nr 601

KT:

Naturalistisk evolusjon er ateistisk. Sluttkommentar.

Til Atle Søvik.

Dette er et tema som det er stor interesse for, det ser vi på antall kommentarer. Det er ulike meninger, og det må vi respektere.

Slik du besvarer det jeg har satt opp som vil være bevis for at evolusjonslæren ikke er sann, tolker jeg slik at det er liten hensikt å fortsette for meg. Jeg tillater meg ikke å tro på en teori som ikke kan bekrefte sine postulater.

Mikroevolusjon vet vi finner sted.

Jeg klarer ikke å finne bevis for at evolusjonslæren kan bekrefte makroevolusjon. Og da er den en teori som ikke kan bevise det den postulerer. Da avskriver jeg en slik teori.

AOS:

Til Kjell Tveter. Jeg ville sette stor pris på om du ikke avslutter debatten her, men fortsetter litt til. Jeg tenker at jeg har kommet med saklige og relevante motargumenter og spørsmål til deg, og at vi her begge har en god anledning til å lære noe nytt i spørsmål vi begge er interessert i. Jeg lærte for eksempel i forrige kommentar fra deg at jeg burde lese Dennis Venema, som jeg ikke har gjort. Det virker som du ikke vil diskutere mer fordi du ikke tror jeg vil skifte mening. Jeg er åpen for å skifte mening, og er det ikke god nok motivasjon for din deltakelse i debatten at du kanskje selv kan skifte mening i noen spørsmål? Jeg har teologisk kompetanse og kan en god del om evolusjonslæren, så det burde ligge til rette for en interessant diskusjon.

La meg nå bare kommentere det du skriver om at evolusjonslæren ikke kan bevise sine postulater. Rett før det bruker du begrepet «bekrefte». Det er en viktig forskjell på å bevise og å bekrefte i naturvitenskapen, fordi naturvitenskapen bruker hypotetisk-deduktiv metode for å bekrefte eller avkrefte sine hypoteser. Men hypotetisk-deduktiv metode har en logisk struktur som ikke er logisk gyldig, hvilket betyr at naturvitenskap ikke kan endelig bevise noen av sine hypoteser, de kan bare foreløpig bekrefte dem på den måten at de utleder en konsekvens av sin hypotese som de så tester for å se om det kan bekreftes.

Dette betyr følgende: Evolusjonslæren har ikke BEVIST sine postulater, men det har heller ingen annen naturvitenskapelig teori. Men evolusjonslæren har BEKREFTET sine postulater, gjennom en rekke forutsigelser som har vist seg å stemme, slik jeg gir eksempler på i min første kommentar. Når du da sier at du ikke tror på evolusjonsteorien fordi den ikke har bevist sine postulater, så må du velge om du mener bevist eller bekreftet. Velger du «bevist» kan du heller ikke tro på noen andre teorier i naturvitenskapen. Velger du «bekreftet», så er evolusjonsteorien den best bekreftede teorien på markedet. Jeg hører gjerne din kommentar til dette.

Kommentar #642

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Kognitiv dissonans, del 1

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Jeg klarer ikke å finne bevis for at evolusjonslæren kan bekrefte makroevolusjon. Og da er den en teori som ikke kan bevise det den postulerer. Da avskriver jeg en slik teori.

Tenk at en person som skriver dette.....

Kommentar #643

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Kognitiv dissonans, del 2

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Alternativet for meg er Intelligent Design. ID kan gi en fornuftig forklaring på universets opprinnelse, på universets fine-tuning, på det antropiske prinsipp, og at vår jord er unik. Intelligent Design synes å være den beste forklaring på

...også kan skrive dette! Å avskrive evolusjon på grunnlag av "mangel på bevis" samtidig som man aksepterer ID, virker for meg ikke spesielt intellektuelt ærlig.

Kommentar #644

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Det gjelder f. eks. teorien om at mennesket stammer fra aper.

Dersom "mennesket ikke stammer fra aper", så vil jeg fortsatt gjerne har svar på om sjimpanser gjør det. For sjimpanser er like mye eller lite aper som oss.

Dersom ingen aper har felles opphav, hvilken verdi har da samlebetegnelsen "aper"? Hva er det som gjør at vi klassifiserer sjimpanse og gorilla i samme boks "aper", dersom de ikke har noen felles opphav? Er det kun utseendemessige likheter slik de nå en gang ble skapt? Tror du det er slik biologer klassifiserer arter inn i familier og ordener? Hint: det var det på Linnaeus' tid og på Darwins tid, men vi lever ikke i noen av deres tider nå.

Dersom DNA-likhet avskrives som bevis for slektskap, betyr det at du benekter f.eks. juridisk fastsettelse av farskap via DNA-test som bevis?

Kommentar #645

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
>Seleksjonen har ingen retning og vet ikke hva den skal etablere, like lite som mutasjoner.

Dette er noe av styrken ved mutasjoner/seleksjoner. De er "åpne og frie," og utsatt for verdens konstanter, men ikke minst også kontinuerlige utvikling, er dette noe som styrker nettopp tilpasning. 

Jeg har lest at hjerterytmen hele tiden er irregulær, og at dette er en seleksjon som styrker evnen til å tilpasse seg plutselige skifter rundt individet. Hjertet er hele tiden levende "på vakt." Det "danser." 

Det er møtet mellom det forutsetningsmessige og det forutsetningsløse ("chance" og "necessity") at mutasjoner og seleksjon finner sitt liv. 

Ellers må jeg si at tråden her er fantastisk og fantastisk lang; er det rekord? 

Kommentar #646

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BEF #603, SE #620, RH #628

Publisert nesten 7 år siden

BEF:

Forskningsprosjekt??? Prosjektet ditt Atle ser mer og mer ut til å være å skrive en ny Bibel. For å tilpasse Bibelen til dine mer og mer luftige tanker og teorier.

Merkeligere og merkligere. En ny Bibel tuftet på mennesket begrensninger og mennskelig fornuft. Ja,ja.

SE:

Jeg oppfatter dine beskrivelser som en total desimering av, og en spott mot Jesu forsoningsverk på korset. Noen kommentar utover det, har jeg ikke.

RH:

Eller rettere sagt...hva har du ikke skjønt ?

Du ser i hvert fall ikke ut å ha skjønt hva selve grunnpillaren i kristendommen er og betyr.

Sonet ikke Jesus for all verdens synd ? Er ikke all verdens synd alt det onde som kan oppdrives i historien ?
Dette MÅ du forklare hva du mener med !!

AOS:

Jesu død er et tema jeg har jobbet lite med, så her tar jeg forbehold om at mine tanker er mer tentative og sikkert vil korrigeres i fremtiden. Men noen refleksjoner likevel med grove pennestrøk:

Det er lett å tenke at Bibelen sier klart at Jesus betalte for våre synder på korset slik at vi skulle kunne bli frelst, og at det er dette kirken alltid har ment, og så kommer plutselig Atle O. Søvik og sier noe absurd annet. Men hvis man studerer litt teologi, ser man et helt annet bilde.

Jesus sier overraskende lite om betydningen av sin egen død, knapt mer enn det noe kryptiske Mark 10,45 hvor han sier at han skal gi sitt liv som løsepenge for mange. Løsepenge forbinder vi jo gjerne med noe man gir kidnappere for å fri noen, så hvordan skal det forstås.

Jesus forklarte ikke disiplene tydelig om sin død og oppstandelse. Det er derfor det skjedde at da Jesus døde ble disiplene forvirret, og de trodde det var tullprat da kvinnene sa graven var tom. De sa ikke: Selvsagt, det er jo dette Jesus har forklart oss i detalj. Nei, de var forvirret. Så gikk de til det gamle testamentet for hjelp til å forstå dette, og fant blant annet tekstene i Jesaja om den lidende tjener, som aldri før hadde blitt tolket som Messias-profetier, og hvor deler passer bra på Jesus, men andre deler mindre bra.

Det som ble den vanlige oppfatningen i kirken det første årtusenet, var at Jesus vant over Satan og døden på korset ved sin oppstandelse, slik at også vi kunne få del i det evige liv. Løsepengen blir da noe som frir menneskene fra Satans «kidnapping», og vi ser dette syn uttrykt i Kol 2,15: Han kledde maktene og åndskreftene nakne og stilte dem fram til spott og spe da han viste seg somseierherre over dem på korset.

Frelsen som frelse fra død og ondskap til liv ved oppstandelsen var altså det dominerende, og har vært det i den ortodokse kirke siden (hvor også selve frelsen for mennesker forstås i retning av guddommeliggjørelse). Som nevnt tidligere finnes knapt avbildninger av Jesus på korset det første tusenåret, fordi folk ikke tenkte at hans verk var lidelse og betaling for synder, men seier over Satan og døden.

Så skjer det en endring, som får sitt tydeligste uttrykk i boken Cur Deus Homo, skrevet av Anselm av Canterbury på slutten 1000-tallet. Her kommer teorien om at Gud ikke kan tilgi uten at en uskyldig dør, og at siden ingen mennesker er uskyldige måtte Gud dø istedenfor dem. Dette slår an i vestkirken, men ikke i østkirken. Nå er det ikke Satan mennesket blir frelst fra, men Gud, siden han krever straff, men Jesus betaler.

Leser du vestlig teologi i dag, er det ganske gjennomgående at det tas avstand fra en slik oppfatning av Jesu død. Det er en hevntørstig og umoralsk Gud som fremstilles og en voldsforherligende teori om Jesu død. Og det er altså ikke majoritetsoppfatningen av Jesu verk, selv om den har vært det i den vestlige delen av kirken de siste tusen år, men helhetlig sett er det en minoritetsoppfatning i den kristne kirke.

Så er det selvsagt noen bibelvers vi lett leser inn i tradisjonen fra Anselm, enten Jesaja-tekstene om den lidende tjener, eller 2 Kor 5, 19-21. Men det er mange vers som peker i litt ulike retninger og som kan tolkes på ulikt vis. Jeg prøver så godt jeg kan å finne ut hva som er den beste tolkningen av Bibelen, og håper ved dette at jeg klarte å vise at den tolkning dere har ikke med selvfølgelighet er den rette.

Kommentar #647

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #621

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl): Fortsatt klargjøring: Betyr dette at du tenker at det generelt er fornuftig å holde folk ansvarlige og å klandre dem, fordi dette kan påvirke (de fleste av) dem til å handle bedre?

ES:

Ja, uten å ha sagt at "klandring" nødvendigvis er det mest effektive virkemidlet, så har det utvilsomt en viss effekt. Tvang og appell til skyld har som oftest en rekke negative konsekvenser også, så å lære dem nye handlemåter på en måte de selv føler de er delaktige i gir ofte større effekt såvidt jeg har forstått.

AOS:

Dette er meget interessant. Du tenker altså at klander iblant kan ha den effekt at det får folk til å handle bedre.

Og så har du jo tidligere sagt at du støtter det du kaller «adekvat determinisme», som av filosofer ellers vil kalles en form for indeterminisme fordi determinisme betyr at bare én fremtid er mulig, men det sier ikke du.

Jeg legger kort til et tredje punkt og satser på at du vil godta at kausalrelasjonen er en kontrastiv relasjon (se argumentasjon for det av Jonathan Schaffer i oppslaget om Causality i Stanford Encyclopedia of Philosophy).

Da er det bare å si: Gratulerer, du har Atle Søviks teori om fri vilje. For min teori sier som så at siden fremtiden ikke er fastbestemt, og kausalitet er kontrastiv, så er det noen ganger slik at den dypeste årsaken til at en person valgte å handle på en bestemt måte, var den personen selv.

Så tenker du kanskje at noe såpass stusselig ikke fortjener navnet «fri vilje». Men faktum er at over halvparten av filosofene som sysler med fri vilje, tror på fri vilje i en enda mer redusert variant enn dette, for de tror at verden er determinert, og at fri vilje bare betyr at vi for eksempel har evnen til å dukke når noen kaster en ball på oss.

Det er bare noen få som tror på en veldig suveren type fri vilje, såkalte non-kausale eller agent-kausale libertarianere. Mens du trolig ligger nær Bob Doyle (the information philosopher) sin teori, som er en delibertativ event-kausal libertariansk teori om fri vilje – og det er den teorien på markedet som ligner mest på min egen, så derfor er det ikke så overraskende at vi skulle vise oss å være ganske enige om fri vilje.

Du synes kanskje det ikke burde kalles fri vilje, for ikke å misforstås i dagligtalen, mens jeg synes det burde kalles fri vilje, for ikke å misforstås av filosofer. Uansett kan det synes å være mer uenighet mellom oss på semantikk enn reell uenighet i sak.

Kommentar #648

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #624

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl): La oss ikke bry oss om Lucy er et godt eller dårlig argument. Nå spør jeg bare: er du enig at det ikke er et godt argument mot Lucy at det er sirkulært? Kanskje Lucy er et dårlig argument av alskens grunner, men ikke fordi det er sirkulært. For da må du si at også fingeravtrykk og logikk er dårlige argumenter fordi de er sirkulære.

SE:

For det første så er ikke fingeravtrykk og Lucy sammenlignbare. Fingeravtrykk representerer et godt argument. Det gjør ikke Lucy.

AOS:

Jeg sammenligner ikke fingeravtrykk og Lucy, men jeg sammenligner å argumentere MOT fingeravtrykk og Lucy ved å si at det er dårlige argumenter fordi de er sirkulære.

SE:

Men i den grad de er sammenlignbare, så illustrerer avhengigheten av teoriens sannhetsgestalt at de ikke står seg alene. Begge trenger understøttelse av andre bevis.

AOS:
Og det er helt greit, alle argumenter gjør det. Så det du ønsker å si er at Lucy ikke er et godt argument, fordi det mangler nødvendig støtteargumentasjon, og da er det ikke noe prinsipielt galt med argumentasjonen. Det eneste som er prinsipielt galt er hvis du sier at Lucy er et dårlig argument fordi det er et ondsinnet sirkelargument (altså av typen A fordi A, eller kun A fordi B og B fordi A). Det er det ikke, og det er bare det jeg vil ha deg til å si, for da kan vi si at her er ikke bare forbihverandresnakk, noen ganger klarer vi å enes ved hjelp av rasjonell argumentasjon om enn det er aldri så små ting det er snakk om.

Kommentar #649

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #629

Publisert nesten 7 år siden

RT: Leser ikke alt, men denne diskusjonen fanget plutselig min oppmerksomhet, og jeg måtte gå til begynnelsen. Mener du med dette at robotene kan gis ansvar? Legger vi vidt forskjellig betydning i begrepet ansvar. Begynner problemene med å forstå hverandre m h t fri vilje der? Har en robot fri vilje hvis den er sofistikert og komplett nok?

AOS:

Nei, jeg mener ikke det. Jeg spurte om Eivind Sletner mener det, for å finne ut hva han mener. Se min kommentar nr 662 til ham.

Kommentar #650

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #633

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl): Hvordan var det for 200 000 år siden, hadde de mye begreper da for å forklare syndstilgivelse, fiendekjærlighet, sinnelagsetikk osv, eller måtte Gud nøyd seg med å oppsummere det hele i en grei helleristning, for eksempel av et kors?

ES:Nå er vel språkgaver noe gud er godt kjent for å både gi og ta, eller? :)

AOS: Ikke den Gud som skaper mennesker og språk ved hjelp av evolusjon…

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere