Atle Ottesen Søvik

23

Kan Gud skape ved evolusjon?

Er det en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren?

Publisert: 8. jun 2015

Det synes å være en motsetning mellom kristen tro og evolusjonslæren. For evolusjonen sier at alle arter er blitt til ved at tilfeldige mutasjoner uten retning over tid har ført til noen stabile arter, mens kristen tro sier at Gud har skapt verden med en hensikt. Hvordan kan tilfeldighetenes spill i evolusjonen og den gradvise utviklingen fra dyr til menneske forenes med kristne tanker om verden som skapt, menneske som skapt i Guds bilde, syndefall, arvesynd, eller Jesu død som gjenopprettelse etter syndefallet?

Jeg forutsetter i dette innlegget at evolusjonslæren er sann. Nedenfor skal jeg legge inn en kommentar med en lang rekke gode argumenter for å tro at evolusjonslæren er sann. Dersom både kristendommen og evolusjonslæren er sanne, så må de kunne forenes. Men hvordan? Jeg skal nå presentere ulike korte forslag til hvordan evolusjonslæren kan forenes med kristen tro.

Man kunne jo foreslå at artene har utviklet seg gradvis, men at det er Gud som har styrt utviklingen fremover. Problemet med en slik oppfatning er at evolusjonen virker lite styrt. I tre milliarder år var alt liv på bakteriestadiet. Så eksploderte utviklingen for en halv milliard år siden, men i fem store geologiske katastrofer ble mesteparten av alt liv utryddet. Altså synes tilfeldigheter å spille en stor rolle i evolusjonsprosessen.

Hvordan da forene evolusjonens tilfeldighet og retningsløshet med skapelsens design? Som Richard Dawkins pleier å si: Evolusjon er ikke bare tilfeldighet – det er tilfeldighet pluss lovmessighet. Også en designer kan la tilfeldighet være del av en større prosess som er designet. Men er ikke evolusjonen uten retning? Jo, i den forstand at det ikke er gitt akkurat hvilke arter som skal bli til eller når. Men evolusjonen har en retning i den forstand at evolusjonen hele tiden vil gå i retning av økt kompleksitet. Evolusjonen presser i retning av å utnytte det rom av muligheter som finnes i omgivelsene, så derfor ser vi hele tiden hvordan for eksempel øyne utvikles på forskjellige tider og steder fordi syn ligger der som en mulighet klar for å utnyttes.

Et eksempel kan forklare presset i retning av kompleksitet: når en sjø blir full av plankton vil de etter hvert kjempe om maten. Men hvis det da oppstår krill som spiser plankton vil de ha masser av mat. Men etter hvert blir det mye krill og lite plankton. Da oppstår småfisk som spiser krill, og etter hvert større fisk som spiser småfisk, osv.

I vår verden ligger muligheten der for å få en så kompleks hjerne at den blir bevisst, så Gud kunne vite at etter hvert vil det oppstå komplekse vesener som vil bli bevisste, selv om han ikke visste akkurat når eller hvordan de skulle se ut. Dagens fysikk forteller oss at en rekke fysiske størrelser er ekstremt fintilpasset for liv. Kosmos ser altså ikke ut som det er detaljstyrt, men det passer likevel langt bedre med at det er designet for å frembringe bevisst liv enn det gjør med at livet oppstod ved tilfeldighet.

Men hvordan kunne Gud velge å skape ved hjelp av evolusjon, når det fører til så mye lidelse? Dette er det ondes problem, men merk at det ondes problem ikke blir lettere dersom man tror at Gud skapte alle arter av intet. Verden er jo like full av lidelse uansett, og også i Edens hage var det en frister og en mulighet for at to stykker som ikke kunne forskjell på godt og ondt skulle spise en forbuden frukt, som så skulle føre til store lidelser for uskyldige etterkommere.

Jeg har ikke plass til å gå inn i det ondes problem her, men jeg har skrevet om det mange steder, hvorfor jeg mener det var godt av Gud å skape en selvstendig verden, selv om det forutsetter indeterminisme i verden (grovt sagt at tilfeldigheter kan skje), hvilket igjen gjør ondskap, sykdommer og naturkatastrofer mulig. Nå kunne man tenke at evolusjonen i sin kjerne er slik at den frembringer egoistiske individer som kjemper mot andre, men slik er det ikke. Seleksjon foregår også på gruppenivå, og grupper som samarbeider og hjelper hverandre klarer seg bedre enn grupper der alle kjemper alene innad. Barn klarer seg bedre med foreldre som elsker hverandre, og alle klarer seg bedre i grupper med sterke bånd, så evolusjonen er også en pådriver for kjærlighet.

Men hvordan kan mennesker være skapt i Guds bilde hvis vi bare gradvis har utviklet oss fra dyrene? Hvem er det som er skapt i Guds bilde av neandertalere, homo erectus, australopithecus afarensis, osv? Vel, hva betyr det å være skapt i Guds bilde? I følge forskere på Det gamle testamente som Gerhard von Rad (og Terje Stordalen), så betyr dette uttrykket i 1 Mos 1, 26 å ha en spesiell relasjon til Gud og å ha en bestemt funksjon. Jeg ser for meg at når mennesket ble så selvstendig at det kunne velge om det ville ha en relasjon til Gud, så inngikk Gud en ny type relasjon til mennesket hvor det nettopp kan ha en selvvalgt relasjon til Gud. Da var mennesket også blitt selvstendig og dermed ansvarlig nok til å kunne få forvalteroppdraget som gis i 1 Mos 1,28, hvor det sies at vi skal legge jorden under oss og bli mange. Det er da ingen motsetning mellom at vi har utviklet oss gradvis og at Gud på et tidspunkt kan velge å inngå i en spesiell relasjon til oss og gi oss en spesiell oppgave eller funksjon.

Det finnes andre oppfatninger av gudbilledlighet der likhet med Gud er viktigere. Men i så fall er det uansett rimeligst å forstå gudbilledligheten som et mål folk oppfyller i ulik grad. Da er det heller ikke så farlig om noen varianter av menneskearten var lenger unna enn andre, siden alle uansett bare er på vei mot målet.

Hva med syndefallet? En bokstavelig lesning av skapelsesberetningen lar seg ikke forene med evolusjonslæren, men en bokstavelig lesning lar seg ikke forsvare på noe vis. Uavhengig av evolusjonslæren bør altså skapelsesberetningen ikke leses bokstavelig. Adam betyr menneske og Eva betyr liv eller livets kilde, og historien må leses symbolsk om situasjonen for ethvert menneske. Som Augustin sa det på 400-tallet: En allmektig skaper trenger ikke 6 dager for å skape verden – dette må leses symbolsk. Det fungerer ikke å bruke som forklaring på all verdens lidelse at det er menneskers skyld: de kunne jo ikke forskjell på godt og vondt før etter at de hadde spist, og det er ingen logikk i at barn skal straffes for foreldrenes synder. Skapelsesberetningen er altså sann fordi den sier noe sant om vårt liv, men ikke sann i betydningen at den refererer til en sann historisk hendelse.

Hva da med arvesynden? I den lutherske bekjennelse, CA2, defineres arvesynd som at barn blir født uten frykt for Gud, uten tillit til Gud, og med begjær. Og det er jo riktig, uten at det gjør barnet moralsk klanderverdig. Vi er naturlig født selvsentrerte og trenger at Gud skaper i oss gudstillit for å stå i rett relasjon til Gud.

Det som er problematisk er når arvesynd blir til arveskyld, for videre i CA2 står det at også barn som dør før de blir døpt er skyldige til straff. Dette vet jeg ikke om noen som faktisk mener, og jeg mener at det ikke kan forsvares ut fra Bibelen. Selv om Jesus sier at man må bli døpt for å bli frelst, sier han senere til røveren på korset at han skal bli frelst selv om han ikke ble døpt - så man skal være forsiktig med å absoluttere ut fra enkeltvers. Igjen er det da ikke evolusjonslæren som bør få oss til å være kritiske til tanken om arveskyld, men heller en helbibelsk forståelse av Guds forhold til mennesker.

Over til Jesu død på korset. En klassisk tanke har vært at først var alt i verden godt, så kom synden, og så kom Jesus og gjenopprettet det med sin død og oppstandelse? Men dersom evolusjonslæren har rett i at ikke alt var godt fra starten av, hvilken rolle har da Jesu korsdød?

Jesus sier i begynnelsen av sitt virke at Guds rike er nær: vend om og tro på evangeliet. Både Jesu liv, død og oppstandelse har den funksjon at Jesus begynner å virkeliggjøre Guds rike. Guds rike er et fellesskap med Gud og mennesker der vi elsker Gud og vår neste, slik Jesus oppsummerer loven i Matt 22,40. Jesu ord og handlinger, Jesu død og oppstandelse, har alle den funksjon at det får mennesker til å tro på Gud og å bli inspirert til å elske sin neste. Og denne funksjonen kan det ha uavhengig av om alt var godt i starten eller ikke.

Men var ikke Jesu død også en offerdød? Jesus siterer Hosea 6,6 på at Gud ønsker seg kjærlighet og barmhjertighet, ikke offer. Det er å leve et godt liv som er det rette offer, ikke å drepe et uskyldig dyr. Jesu offer er at han lever et sant liv like til døden. Han viker ikke fra sitt budskap om evangeliet, og må for det bøte med sitt liv. At det skulle være Gud selv som ikke vil tilgi uten at en uskyldig først lider, er en sen tanke i teologisk tradisjon. Denne bør avvises – igjen ikke på grunn av evolusjonslæren, men basert på en moralsk lesning av Bibelen.

Som man forstår er det visse tolkninger av Bibelen som ikke kan forenes med evolusjonslæren som ikke kan forenes med evolusjonslæren, men dette var uansett bibeltolkninger som det er vanskelig å forsvare uansett – uavhengig av evolusjonslæren. En mer rimelig tolkning av Bibelen, lar seg derimot mye lettere forene med evolusjonslæren.

Så kan man innvende: Men er det ikke da mer rimelig å tro at ikke det finnes noen skapergud i det hele tatt hvis evolusjonslæren er sann? Nei, det finnes mange gode argumenter for at verden er skapt av Gud: verden er ordnet, fininnstilt for liv, og styrt av naturlover som frembringer bevissthet ut av elementærpartikler. Det taler i mot at alt er tilfeldighet. Samtidig er det åpenbart mye tilfeldighet i universets historie, som taler mot at hele prosessen er detaljstyrt. Den oppfatningen som får mest av dette til å henge sammen er en oppfatning av Gud som har noen hovedmål med skapelsen, men som gir en stor grad av frihet i veien mot målet. Med andre ord: En Gud som skaper ved hjelp av evolusjon.

Da er det ikke helt utenkelig at en og annen er uenig, så velkommen til å diskutere saken videre her på verdidebatt. 

Kommentar #551

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Menneskenes og apenes felles forfedre.

Noe omstendelig, men..........ok.

Skal forsøke å huske det.

Kommentar #552

Anders Jelmert

0 innlegg  147 kommentarer

Misforståelse om mutasjoner

Publisert nesten 7 år siden

Mutasjoner er ikke "positive" i seg selv, Holt. Mange er nøytrale, mange er negative. Men livsbetingelsene som organismene utsettes for gjennom livet virker "selekterende". De mutasjonene som gir økt overlevelse for organismen vil reproduseres i avkommet, som igjen har høyere overlevelse. Dermed vil denne genetiske varianten etter hvert "spre seg" i en populasjon, og til slutt være et dominerende trekk i populasjonen. Men som nevnt, -de fleste er negative. 

Kommentar #553

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Disse "bevisene" mot evolusjon har vi gått igjennom før. Den gang klarte du ikke komme opp med et eneste konkret tilfelle av en skole som underviste med bruk av gjendrevne eksempler. Har du funnet et eksempel nå, siden du på nytt har begynt å kaste rundt deg med beskyldninger?

Ingen naturfagsbok hverken på skole eller universitet som bruker Darwins finker. Eller Haeckels tegninger? Eller "fosterhalen"?

Kommentar #554

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Hvor?

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Ingen naturfagsbok hverken på skole eller universitet som bruker Darwins finker. Eller Haeckels tegninger? Eller "fosterhalen"?

Det er det som er så forbasket med påstander ser du; du kan ikke bare fremsi noe og late som det er sant. Først må du finne noen som underviser om finker (som de sikkert fortsatt gjør), deretter må du påvise at det de lærer bort er feil.

Innen vitenskapen så foregår det stadig korrigering. Din påstand er at du sitter inne med kunnskap om at det undervises konkrete feil på tross av foreliggende korrigering. Jeg gjentar, "hvor?"

Kommentar #555

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
For eksempel et fjell har jo informasjon som kan oppdages, som hvor høyt det er, hvor mye gull det finnes i det, bergarter, og denne informasjonen forteller oss en historie hvordan fjellet er blitt til.

Men betyr det at fjellet og informasjonen om det må være intelligent designet? Er dette informasjon i det hele tatt?

Ja, DNA er mer komplekst, men inneholder det informasjon? Hvilke kriterier skal man bruke for å avgjøre om kaffegrut i bunnen av en kopp er informasjon eller ikke?

Fjellet innholder informasjon av 1. grad.

Men hvorfor spør om DNA inneholder informasjon? Det er ikke jeg som påstår at den gjør det. Det er biologene. Og de bruker fagterminologi som informasjon, språkkode, transkribere og translasjon. Og disse termene bruker man kun om informasjon av 3. grad.

Til og med Dawkins innrømmer jo, så vidt jeg husker, at det menneskelige genom inneholder informasjon tilsvarende så og så mange bøker.

Jeg forstår ikke at dere kan benekte dette?

Kommentar #556

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Kan du forklare forskjellen i prosess mellom evolusjonsteorien og evolusjon av vindmølleblad?

I ET er ikke sluttproduktet bestemt på forhånd.

Kommentar #557

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
På grunn av at ET-forskere nå SER hva det foreløpige målet for denne evolusjonen har skapt så langt,kan de lage en baklengs tenkt rekke som passer inn i deres definisjon på ET.


Å skulle forklare ting retroperspektivt medfører ofte tankefeil og feil konklusjoner.

Kommentar #558

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jepp! Har det etter en milliard kommentarer endelig gått opp et lys?

Vi er kommet over i rene virkelighetsfornektelser.

Jeg avventer til det kommer rasjonelle innspill.

Kommentar #559

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
I ET er ikke sluttproduktet bestemt på forhånd.

Dette kan diskuteres, men det var ikke svar på det jeg spurte om.

Det jeg spurte om er hva forskjellen i prosess mellom ET og vindmølleeksempelet er?

Er det samme prosess og prinsipp, eller er det noen ulikheter?

For dersom prosessen er prinsippielt den samme, så bekrefter det at prinsippet fungerer, selv om det alltid er mulig å finne andre ulikheter mellom modellering og virkelighet.

For her snakker vi altså om å bekrefte at prinsippet fungerer.

Kommentar #560

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Skal forsøke å huske det.

Det viktigste er å huske at dagens aper og mennesker har felles forfedre, og unngå misforståelsen at mennesker stammer fra noen nålevende apearter.

Jeg vet ellers ikke om det finnes noe begrep det er enighet om. Så da er det bedre å være litt omstendelig, med en beskrivende betegnelse.

Kommentar #561

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det viktigste er å huske at dagens aper og mennesker har felles forfedre, og unngå misforståelsen at mennesker stammer fra noen nålevende apearter.

Jeg vet ellers ikke om det finnes noe begrep det er enighet om. Så da er det bedre å være litt omstendelig, med en beskrivende betegnelse.

En oppkonstruert problemstilling, som bare har som intensjon å insinuere lavt kunnskapsnivå hos meningsmotstanderne.

Men det er greit. Vi kan godt bruke "menneskers-og-apers-felles-forfedre" som betegnelse.

Kommentar #562

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
En oppkonstruert problemstilling, som bare har som intensjon å insinuere lavt kunnskapsnivå hos meningsmotstanderne.

Om det bare var så vel. Og tro meg, jeg skulle virkelig ønske man slapp å kjempe mot slike misforståelser, men de eksisterer og lever i høyeste grad. se for eksempel side 4 i denne debatten.

Kommentar #563

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Blant annet fordi de fleste skadene "gjemmer seg" som recessive gener.

Men ja, over tid svekkes det menneskelige genom.

muligens, men tror ikke dette viser at man har flere skadelige mutasjoner, enn nøytrale.

samtidig så er menneske i en spesiell situasjon, vi har ikke akkurat samme seleksjonspress som andre livsformer.

Kommentar #564

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Er alt sammen bare fysikk og kjemi? Ligger all denne informasjonen i selve materien; i selve papiret og blekket?

Hvis all denne informasjonen ikke er av 3. grad, hvilken grad er den da?

for meg blir dette på samme måte som at det i et korn av en krystall, ligger informasjon til å lage et større krystall, i en liten tråd av polymer, ligger informasjon til å lage en lenger tråd av polymer.

Kommentar #565

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Dunning Krüger

Publisert nesten 7 år siden
Denne tråden er formelig (for enkeltes del) en studie i den sk. Dunning Krüger-effekten: "The trouble with ignorance is that it feels so much like expertise...()... "in many areas of life, incompetent people do not recognize—scratch that, cannot recognize—just how incompetent they are, a phenomenon that has come to be known as the Dunning-Kruger effect. Logic itself almost demands this lack of self-insight: For poor performers to recognize their ineptitude would require them to possess the very expertise they lack. To know how skilled or unskilled you are at using the rules of grammar, for instance, you must have a good working knowledge of those rules, an impossibility among the incompetent. Poor performers—and we are all poor performers at some things—fail to see the flaws in their thinking or the answers they lack." http://www.psmag.com/health-and-behavior/confident-idiots-92793
Kommentar #566

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg tror heller at problemet her er at det letes etter argumenter, og ikke etter forståelse.

Kommentar #567

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hvilket jo henger sammen. Man kunne også fristes til å sitere Carl Sagan: “You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe".
Kommentar #568

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Ingenting er egentlig nytt

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Problemet er at ET ikke har noe slikt mål. Man forutsetter derfor at hver mutasjon representerer noe fordelaktig i seg selv, og at dette fordelaktige ikke en gang trenger å ha noen funksjonell sammenheng med det produktet som en gang i fjern framtid vil foreligge.

Ikke helt. Som beskrevet tidligere i diskusjonen så er ikke en mutasjon nødvendigvis fordelaktig eller ikke. Og alle mutasjoner som ikke er øyeblikkelig fordelaktige blir ikke øyeblikkelig ryddet ut.

Men ellers er det noe riktig i det du skriver. Evolusjonen former kontinuerlig det som er, noe som betyr at ting endrer funksjonalitet over tid.

Men dette er ikke noe problem. For evolusjonen har ikke noe mål om å nå det "som en gang i fjern framtid vil foreligge." Derfor trengs heller ikke noen plan eller retning. Evolusjonen tar en retning, og resultatet blir en konsekvens av dette.

Og dette henger sammen med det som #507 egentlig handlet, som savner kommentar/refleksjon.

«Å bli til betyr at noe som allerede eksisterer organiseres på en ny måte og som konsekvens får nye egenskaper. Alt nytt består av noe gammelt som er endret.»


Hva tenker du om dette?

Kommentar #569

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Jasså

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Vi er kommet over i rene virkelighetsfornektelser.

Hvilke skulle det være?

Kommentar #570

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Noen tror de vet som er verdt å vite

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
"in many areas of life, incompetent people do not recognize—scratch that, cannot recognize—just how incompetent they are,

Og de forsøker å bevise det ved å fremstå med høy sigarføring og nedlatende ordbruk.

Dette er i mange tilfeller et utslag av usikkerhet.

Men de ser det ikke selv. 

Kommentar #571

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og de forsøker å bevise det ved å fremstå med høy sigarføring og nedlatende ordbruk.

Dette er i mange tilfeller et utslag av usikkerhet.

Men de ser det ikke selv.

vel, for min del kan jeg godt se at det å bli kalt for irrasjonell, føles nedverdigende.

men vis man ikke liker det, kanskje man selv burde slutte å kalle andre for irrasjonelle?

Kommentar #572

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPSH #452

Publisert nesten 7 år siden

HPSH:

for meg virker det mer rasjonelt å se på Gud som et navn til en eller flere spesifike guder, og dermed blir det mindre forskjell mellom fx Gud og Tor.

 

AOS:

Se gjerne den kommentaren jeg skrev til Atle Pedersen langt tilbake, hvor jeg viser hvordan de ulike av Guds egenskaper følger fra hverandre. Det samme kan ikke sies om noen guder. Gud med stor G er et meget velreflektert gudsbegrep, som er milevis fra guder med liten G. 

Kommentar #573

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BDB #455

Publisert nesten 7 år siden

BDB:

Debatten om jordas alder er sidespor, lite interessant for spørsmålstillingen. Jordas alder er interessant i den forstand at det har betydning for mutasjonsfrekvens og en tilslagsfaktor for ny informasjon oppstått ved mutasjoner. Da er ET-tilhengernes plikt å legge frem et regnestykke som beviser at jordas alder er tilstrekkelig for sine påstander. Poenget med denne debatten bør jo være å godtgjøre at den historiske tolkningsviten fra fosilfunn er korrekte. Fosilfunn i seg selv beviser ikke hvordan genetisk informasjon er etablert. Det er jo selvinnlysende og bør ikke argumenteres rundt. Jeg har forøvrig ikke målbåret noen innvendiger mot din forståelse av Gud. Jeg tenkte at siden du åpenbart tror på Gud så antok jeg at du hadde en kobling mellom Gud og ET som det kunne være verdt lese litt om.

 

AOS:

Grunnen til at jeg stiller de forskjellige spørsmålene om alder, flom osv, er at jeg er ganske sikker på at hvis man prøver å spesifisere svar på dette vil man fort vikle seg inn i nye motsigelser.

Kommentar #574

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #457

Publisert nesten 7 år siden

SE:

Jes 53,5:

Men han ble såret for våre overtredelser
og knust for våre misgjerninger.
Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred,

Egentlig er det ikke mer å si om det. Jes 53 er helt klar på at Jesu sonoffer var nødvendig for at vi skulle ha fred.

Men slik jeg oppfatter det, så innebærer frelse noe mer enn bare tilgivelse. For tilgivelsen er noe som kun skjer i den som tilgir. Frelsen innebærer i tillegg en forvandling hos objektet for den tilgivelsen: Vi blir født på nytt.

Men når vi må bli født på nytt, så er det fordi vi i utgangspunktet var døde pga synden. Derfor måtte Jesus overvinne døden for oss. Bara da kunne vi få nytt liv, altså bli født på nytt.

Men skulle Gud overvinne døden på våre vegne, så måtte han også ta den dødsstraffen som tilhørte oss. Derfor måtte han lide og dø.

AOS:

Hva tenker du da ligger i å «overvinne døden»? Har ikke Gud vært sterkere enn døden hele tiden og kunnet reise opp hvem han vil?

Kommentar #575

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

TIl BDB #460

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl):

For det er vel ingen som benekter evolusjon uten å ha en religiøs oppfatning om at Gud har åpenbart noe annet.

BDB:

Selvsagt er det mulig å benekte herværende ET uten å tro på noen Gud. Så lenge teorien teorien representerer en historisk tolkningsviten uten å kunne godtgjøres via eksakte vitenskaper som matematikk og fysikk er jo det fullt mulig.

AOS:

Det er mulig å benekte det, men det er meget talende at det nesten ikke finnes noen som kritiserer ET hvis ikke de har en alternativ teori om at Gud gjorde det. Thomas Nagel er et nevneverdig unntak, men også han er altfor rask til å si om ting at det ikke kan forklares med ET uten at han drøfter de gode forslagene som faktisk finnes.

Kommentar #576

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #462

Publisert nesten 7 år siden

ES:

Vi strander som vanlig på tolkning av data. Selvsagt setter jeg pris på at du understreker din egen usikkerhet, selv om jeg ikke er tilfreds når det gjelder konklusjonen.

AOS:

Men dette er en viktig innsikt, at det gjerne strander på tolkning av data, siden vi her sterkt preges av de data vi har kunnskap om og erfaring med. Her er vi nemlig veldig forskjellige. Og  så er det jo slik at vi ikke vet hva vi ikke vet, så da vil typisk de med minst kunnskap være de som er mest sikre på å ha rett. Man kan se for seg all sin kunnskap innenfor en sirkel med grense til det man ikke vet. Har du en stor sirkel med kunnskap vet du at det også er en stor grense mot ting du ikke vet, mens har du en liten sirkel med kunnskap kan du forledes til å tro at det også er lite du ikke vet. Derfor er det bra å diskutere med folk og bli gjort oppmerksom på ting man ikke visste at man ikke visste. (Har ikke lest de siste kommentarene, men et raskt blikk synes å vise at Hans-Petter Halvorsen tar opp det samme.)

Kommentar #577

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

TIl BDB #463

Publisert nesten 7 år siden

BDB:

Du bryter med elementær biologi og blander årsak og virkning til en usalig blanding. Fotosyntesen er jo genetisk styrt. Informasjon om fotosyntesens prosessuelle virkningsmekanismer er årsak til fotosyntese. Fotosyntesproessene i seg selv er ikke minskende entropi og skaper ingen ny genetisk eller anne informasjon. Og hva får deg til å tro at jorden er et lukket system? Jorda er en del av solsystemet og solen energilager minsker hvert sekund. Det er jo slik at naturlovene om energi og gravitasjon har ingen unntak i kosmos. Termodynamikkens lover gjelder også for jorden som helhet ellers ville vi smeltet ned alle sammen.

 

AOS:

Jeg sa ikke at jorden er et lukket system, jeg sa at jorden IKKE er et lukket system. Entropiloven gjelder lukkede systemer og sannsynligvis kosmos som helhet, hvilket ikke utelukker at det går fra kaos til orden på ett bestemt sted innenfor systemet. (Ser at flere nevner dette.)

Kommentar #578

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #466

Publisert nesten 7 år siden

SE:

Hvis det er sant at Gud er allmektig og at Gud er evig, - kan det da tenkes at Gud skulle sitte i all evighet å tvinne tommeltotter uten noen gang å vise og manifestere sin personlighet og sin makt?

AOS:

Nei

SE:

Hvis det er sant at Gud er kjærlighet, ja Kjærligheten personifisert, - kan det da tenkes en kjærlighetshandling som han selv aldri i evighet kom til å utføre?

Hvis det er sant at all sann kjærlighet har sin kilde i Gud, - kan det da tenkes at mennesker skulle utføre kjærlighetshandlinger som Han selv aldri ar utført?

AOS:

Ja. Jesus led et par døgn med visshet om at han var på vei til himmelen. Andre har lidd hele livet uten slik visshet, og kanskje heller sagt seg villig til å opphøre å eksistere for alltid for at noen andre skulle leve.

Man bør ikke prøve å endre på dette ved å si at Gud påførte Jesus mer forbannelse enn vi vet. Å straffe en uskyldig er umoralsk, også om en straffer seg selv.

Kommentar #579

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #467

Publisert nesten 7 år siden

SE:

Er det unntak, så er det ikke konsekvent.

Men det blir flisespikkeri.

Jeg finner uansett formuleringen fra Jobs bok interressant: "Han har ..... hengt jorden opp over det tomme rom." (Job 26,7)

Det er da ingen dårlig beskrivelse det? Eller hva? :-)

 

AOS:

En god beskrivelse. Men det kan ikke kalles Bibelens kosmologi. Derfor bør vi tenke oss at Gud har åpenbart AT han har skapt, men ikke HVORDAN han har skapt.

Kommentar #580

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Gode og dårlige argumenter

Publisert nesten 7 år siden

Til SE #470

AOS (tidl):

Så hva sier du: kan vi enes om at Lucy ikke bør avvises med begrunnelse at argumentet er sirkulært?

SE:

Jeg avviser det, for jeg anser ikke Lucy å være noe argument.

Det er en apekatt. Per definisjon.

 

AOS:

La oss ikke bry oss om Lucy er et godt eller dårlig argument. Nå spør jeg bare: er du enig at det ikke er et godt argument mot Lucy at det er sirkulært? Kanskje Lucy er et dårlig argument av alskens grunner, men ikke fordi det er sirkulært. For da må du si at også fingeravtrykk og logikk er dårlige argumenter fordi de er sirkulære. Kom igjen, er det ikke bare fint å bli å bli klar over hvilke av ens argumenter som er gode og dårlige? Så hva sier du: er vi enige om at det ikke er et godt argument mot Lucy-argumentet å si at det er sirkulært?

Kommentar #581

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #472/473

Publisert nesten 7 år siden

472/473

SE:

Kan du forklare hvordan man kan snakke om død før det onde kom inn i verden? Er ikke død av det onde? Eller et onde? Hvordan kan det da komme fra Gud? Hvordan kan han som er Livet personifisert skape døden?

 

AOS:

Gud er uendelig, og alt han har skapt er endelig, fra første stund. Døden er overgangen fra dette livet til det neste. Teologisk sett er døden negativ i den grad den medfører lidelse i dette livet, eller noen velger bort Gud, men bare det at mennesker forlater denne verden og kommer til Gud, er ikke negativt, og kan derfor være en del av Guds skaperplan uten å være fundamentalt ondt. Det er døden som muliggjør nytt liv her på jorda.

Kommentar #582

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPH #484

Publisert nesten 7 år siden

HPH

Denne debatten har jo tatt helt av. Imponerende evolusjonær stamina her, fra opptil flere! ;) En liten betenkning fra min side: Hvorfor ventet Han så lenge, for så å åpenbare seg i en karrig steinørken i Midt-Østen, når han kunne gjort det ca 197.000 år før, i Afrika, og som et resultat nådd ut til praktisk talt alle med sitt budskap? https://www.facebook.com/businessinsider/videos/10152823614039071/

 

AOS:

Hans-Petter, hvor har du vært? Jeg fryktet at du var blitt lam og ikke kunne taste mer…

Hvordan var det for 200 000 år siden, hadde de mye begreper da for å forklare syndstilgivelse, fiendekjærlighet, sinnelagsetikk osv, eller måtte Gud nøyd seg med å oppsummere det hele i en grei helleristning, for eksempel av et kors?

Kommentar #583

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
HPSH:

for meg virker det mer rasjonelt å se på Gud som et navn til en eller flere spesifike guder, og dermed blir det mindre forskjell mellom fx Gud og Tor.



AOS:

Se gjerne den kommentaren jeg skrev til Atle Pedersen langt tilbake, hvor jeg viser hvordan de ulike av Guds egenskaper følger fra hverandre. Det samme kan ikke sies om noen guder. Gud med stor G er et meget velreflektert gudsbegrep, som er milevis fra guder med liten G.

vel, tror jeg har sett argumentene for det før, men for min del har de aldri virket veldig bra :-/ virker mer som en unskylding for å bruke en stor G, istede for å bruke liten g.

Kommentar #584

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HM #488

Publisert nesten 7 år siden

HM:

Denis Alexanders bok er en perle. Den fortjenes å leses av alle, uansett om en er enig i at det ikke er noen motsetning mellom skapelse og evolusjon, eller om en mener det er det. Han er en høyt profilert molekylærbiolog som vet hva han snakker om når det gjelder evolusjon, som han beskriver i detalj i boken. Og han setter fingeren på spissen når han skriver: "It is possible to have a long discussion about evolution in a group context, and then at the end find that everyone round the table has a very different idea in their head about what the term actually means. This makes for a rather fruitless exchange of ideas, because it means that in reality the participants are merely talking past each other, rather than actually engaging with the topic in hand." Noen som kjenner seg igjen?

Jeg fikk kjennskap til denne boken via John Polkinghorne, som var professor i teoretisk/matematisk fysikk ved Cambridge før han ble anglikansk prest (!), og som har skrevet flere bøker om "samspillet" mellom gudstro og vitenskap (som alle er lesverdige). 

AOS:

Enig med deg. Har hatt stor glede av å lese, høre og diskutere med både Polkinghorne og Alexander.

Kommentar #585

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #491

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl): Det finnes roboter som har adekvat kunnskap og adekvate ferdigheter til å lage biler. Vil du si at disse har ansvar for bilene de lager, og vil du tenke at de kan klandres hvis de lager en ubrukbar bil – eller vil du heller si at det er de som har lagd robotene som har ansvaret for bilene de lager og som må klandres hvis bilen ikke duger? Begrunn svaret.

ES: Roboten er kun en viljesløs forlengelse av sine skaper (per idag), og klandring, eller overhengende fare for å klandres, biter ikke på dem. Skal dette ha effekt må det rettes mot vesner som har motivasjon til å respondere på slikt. Selvsagt kan man klandre robotene, noe skaperne sikkert vil prøve på hvis de selv klandres, men årsakssammenhengen er vanligvis så oversiktlig til at dette ikke vil føre frem.

AOS:

Fortsatt klargjøring: Betyr dette at du tenker at det generelt er fornuftig å holde folk ansvarlige og å klandre dem, fordi dette kan påvirke (de fleste av) dem til å handle bedre?

Kommentar #586

Kjell Tveter

19 innlegg  28 kommentarer

Naturalistisk evolusjon er ateistisk

Publisert nesten 7 år siden

Sluttkommentar.

Til Atle Søvik.

Dette er et tema som det er stor interesse for, det ser vi på  antall kommentarer. Det er ulike meninger, og det må vi respektere. 

Slik du besvarer det jeg har satt opp som vil være bevis for at evolusjonslæren ikke er sann, tolker jeg slik at det er liten hensikt  å fortsette for meg. Jeg tillater meg ikke å tro på en teori som ikke kan bekrefte sine postulater. 

Mikroevolusjon vet vi finner sted. 

Jeg klarer ikke å finne bevis for at evolusjonslæren kan bekrefte makroevolusjon. Og da er den en teori som ikke kan bevise det den postulerer. Da avskriver jeg  en slik teori. Det er masse narrativer og antagelser som presenteres som bevis. Jeg fordrer imidlertid mer. Dessuten legger jeg vekt på ulikheter mellom arter, mens evolusjonister legger avgjørende vekt på likheter. Hvis disse ulikhetene er så store at det ikke synes mulig at de tilgjengelige ressurser makter å fjerne dem i den tid som er til rådighet, så kan jeg ikke tillate meg å tro at slik makroevolusjon  er mulig. Det gjelder f. eks. teorien om at mennesket stammer fra aper. 

Det er ikke nok å avkrefte for å få et nytt paradigme. Man må presentere et alternativ. Alternativet for meg er Intelligent Design. ID kan gi en fornuftig forklaring på universets opprinnelse, på universets fine-tuning, på det antropiske prinsipp, og at vår jord er unik. Intelligent Design synes å være den beste forklaring på livets opprinnelse, på biologisk informasjon, på livets mangfold, på livets kontrollsystemer (biokybernetikk) ,på livets nanomaskineri, og på ikke-reduserbar kompleksitet i biologien. Jeg tror det er viktig enda en gang å presisere at de naturalistiske mekanismer er tilfeldighet ( chance) og lovmessighet (necessity), og kombinasjoner av disse to. Dette er to upersonlige årsaker, og de kan derfor ikke være årsak til noe som er personlig, slik som mennesket. Ingen årsak kan produsere noe som er så mye større enn den selv. En upersonlig årsak kan ikke forårsake en personlighet. Det er det bare en personlighet som kan. Darwinistisk eller naturalistisk evolusjon er av den urokkelige oppfatning at disse to naturalistiske mekanismer kan forklare alt i biologien. Selv våre kognitive evner, vår bevissthet, vår hukommelse, vår evne til å tenke, planlegge osv.   

Jeg klarer ikke å fri meg fra følelsen av at du har bestemt deg for hva du skal tro om skapelse,for det virker ikke som du er mottagelig for andre måter å se ting på enn dine egne. Det synes jeg er trist.

Så noen andre kommentarer: Jeg ser man refererer til Denis Alexander som er leder for Faraday Institute i England, som er en avlegger av BioLogos. John Lennox , og en rekke kristenledere i England tar sterk avstand fra Alexander.  Jeg ser også at man nevner John Polkinghorne. Et sted (husker ikke hvor) skriver han at Gud styrer mutasjoner for å skape livets mangfold. Men mutasjoner er  definert som ikke-styrte hendelser. Når Polkinghorne gir uttrykk for styrt evolusjon, gir han således uttrykk for det som i dag benevnes Intelligent Design. Det er bare en intelligens som kan styre.   

Kommentar #587

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til SE #492

Publisert nesten 7 år siden

SE:

Dette jeg skal si nå er veldig viktig:
ET er i sitt vesen naturalistisk. Den skal derfor dokumenteres naturvitenskapelig. Påvisninger av ting i ET som synes å stride mot naturvitenskapen må derfor tilbakevises naturvitenskapelig. Kan de ikke tilbakevises naturvitenskapelig, så svekker det teorien, og kan også falsifisere den.

AOS:

Det du sier her er rett. Men la meg presisere, for å få frem noen viktige forskjeller på argumentasjonen for og mot evolusjonslæren.

I grunnleggende argumentasjonslære sier vi at det som gjør et argument godt er hvor holdbart og relevant det er. Et argument er en påstand som støtter eller svekker en annen påstand. Hvis vi diskuterer om noe er sant, er argumentet holdbart hvis det er sant og relevant hvis det er et følgeforhold mellom argument og påstand. Derfor er det generelt ikke et godt argument å påpeke noe som ET ikke kan forklare. Hvorfor ikke? Fordi argumenter er holdbart (det er sant), men det har lav relevans (det følger ikke at evolusjonslæren er feil selv om det er noe den ikke kan forklare).

Derimot har argumenter høy relevans hvis de viser inkonsistens i ET, for da følger det at (noe ved) den er feil. Og derfor er det relevant som du sier hvis man kan vise at ET selv er naturvitenskap, men strider mot naturvitenskapen. Problemet med de argumentene dere har kommet med mot ET av den typen så langt, er at argumentene er relevante, men ikke holdbare. Det er ikke sant at ET strider mot den andre termodynamiske lov, eller at informasjon forutsetter en intelligent årsak. Og er ikke argumentet holdbart, nytter det ikke at det er relevant, for relevans forutsetter holdbarhet.

Om ikke vi er enige ennå om hvilke argumenter som er gode og dårlige, kan vi begynne med å være enige om den generelle beskrivelsen av hva som gjør argumenter gode eller dårlige, nemlig holdbarhet og relevans? Dette er standard exphil/exfac-pensum, så det er knapt mulig å motsi.

Kommentar #588

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Bibelen tuftet på menneskelige begrensinger og menneskets foruft?

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Ja. Jesus led et par døgn med visshet om at han var på vei til himmelen. Andre har lidd hele livet uten slik visshet, og kanskje heller sagt seg villig til å opphøre å eksistere for alltid for at noen andre skulle leve. Man bør ikke prøve å endre på dette ved å si at Gud påførte Jesus mer forbannelse enn vi vet. Å straffe en uskyldig er umoralsk, også om en straffer seg selv.

Forskningsprosjekt???  Prosjektet ditt Atle ser mer og mer ut til å være å skrive en ny Bibel.  For å tilpasse Bibelen til dine mer og mer luftige tanker og teorier.

Merkeligere og merkligere.  En ny Bibel tuftet på mennesket begrensninger og mennskelig fornuft.  Ja,ja.

Kommentar #589

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Tveter. Gå til den siterte teksten.
Intelligent Design synes å være den beste forklaring på livets opprinnelse, på biologisk informasjon, på livets mangfold, på livets kontrollsystemer (biokybernetikk) ,på livets nanomaskineri, og på ikke-reduserbar kompleksitet i biologien.

Intelligent design er en ikke-falsifiserbar påstand uten forklarende kraft. Det er ikke annet en "just so" fortelling.

Dette fordi ingenting springer ut av ID. Og når ingenting følger av ID, så kan heller ingenting testes, og ingenting læres, og alle forklaringer er tomme.

>Ingen årsak kan produsere noe som er så mye større enn den selv. 

Dette er en ubegrunnet påstand, som er lett å se at ikke er riktig. Hele den fysiske virkelighet vi lever i er satt sammen av noe som er mye mindre enn den selv, partikler og grunnleggende naturkrefter.

Alt som er er satt sammen av mindre bestandeler som i samvirkning blir noe større og mer komplekst enn seg selv. Fra partikler til atomer og molekyler, til kjemiske forbindelser, planetsystemer og stjerner.

Og ser vi på alt av liv og levende, så består vi også av akkurat de samme partiklene og styres av de samme naturlovene som alt annet.

>Jeg klarer ikke å fri meg fra følelsen av at du har bestemt deg for hva du skal tro om skapelse,for det virker ikke som du er mottagelig for andre måter å se ting på enn dine egne. Det synes jeg er trist.

Dette er ord man lett kan returnere til deg, der du benekter at både det ene og andre er mulig, med ingen begrunnelse som helst.

Kommentar #590

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Se gjerne den kommentaren jeg skrev til Atle Pedersen langt tilbake, hvor jeg viser hvordan de ulike av Guds egenskaper følger fra hverandre.

Hups, den har jeg oversett. Men lokalisert, antagelig #325. Så den var lang, så den må jeg komme tilbake til.

Kommentar #591

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Om det bare var så vel. Og tro meg, jeg skulle virkelig ønske man slapp å kjempe mot slike misforståelser, men de eksisterer og lever i høyeste grad. se for eksempel side 4 i denne debatten.

For det første: Disse skapningene har, som du selv skriver, ikke tidligere hatt noe navn. Det er først ganske nylig at det ble kjent at de bør benevnes som "menneskenesogapenesfellesforfedre".

For det andre er det ikke usannsynlig at bruken av ordet "ape" først og fremst er et retoriske grep, og derfor ikke nødvendigvis skyldes manglende kunnskap om ET.

Men uansett, du har enda ikke forklart hva det er som gjør menneskenesogapenesfellesforfedre til en ikke-ape?

Kommentar #592

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
samtidig så er menneske i en spesiell situasjon, vi har ikke akkurat samme seleksjonspress som andre livsformer.

Nei heldigvis!

En litt paradoksal sak forresten: Det mest komplekse produktet av ET har i relativt stor grad satt ut av spill ETs mest fundamentale prinsipp; naturlig utvalg.

Kommentar #593

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
for meg blir dette på samme måte som at det i et korn av en krystall, ligger informasjon til å lage et større krystall, i en liten tråd av polymer, ligger informasjon til å lage en lenger tråd av polymer.

Krystallet dannes kun styrt av naturlover. DNA dannes på basis av informasjon.

De er derfor ikke sammenlignbare.

Kommentar #594

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men uansett, du har enda ikke forklart hva det er som gjør menneskenesogapenesfellesforfedre til en ikke-ape?

Det er ikke slik at det ER en ape, eller ER en ikke-ape. Det er hva det er, og det kan klassifiserer på ulike måter avhengig av kriteriene.

Du kan sammelikne med Pluto. En planet eller en dverg-planet? Et spørsmål om definisjon, ikke noe annet.

Virus, liv eller ikke? Spørsmål om definisjon.

10 grader pluss, varmt eller kaldt? Spørsmål om hva man relaterer det til.

Man må skille mellom virkeligheten, som er hva den er, og hvilke navn vi setter på ting.

Kommentar #595

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Se gjerne den kommentaren jeg skrev til Atle Pedersen langt tilbake, hvor jeg viser hvordan de ulike av Guds egenskaper følger fra hverandre. Det samme kan ikke sies om noen guder. Gud med stor G er et meget velreflektert gudsbegrep, som er milevis fra guder med liten G.

vis det er innlegg #325 du sikter til, føler jeg igrunnen jeg allerede har debattert mye av dette før?

ivertfall blir det eneste jeg kan si at jeg ikke føler at det er en så god logisk sammenheng her, fx. man kan sikkert si at en måte å gjøre menneskeheten selvstendig på, var å gi dem en selvstendig fysisk verden, men jeg kan ikke se at det hverken er den beste, eller eneste måten, og det er for min del litt mer en kun selvstendighet som teller.

kan vel sikkert si at blir litt frustrert av slike ting som gud eller Gud debatter, eller debatter rundt ord som "tro" føler mange ganger vi har et språk designet for prester som ønsker flest mulig tilhengere, mer enn for klar tale.

Kommentar #596

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
«Å bli til betyr at noe som allerede eksisterer organiseres på en ny måte og som konsekvens får nye egenskaper. Alt nytt består av noe gammelt som er endret.»

Det går sikkert an å ta vannpumpen fra en vaskemaskin og sette inn i en oppvaskemaskin. Og for den del; også kjøleskap har pumpe.  

Det går også helt sikkert an å ta deler fra andre produkter og sette dem sammen til et nytt produkt.

Men for å gjøre det trengs målstyring, altså informasjon. Settes det sammen totalt tilfeldig, vil det være ubrukelig.

Kommentar #597

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Krystallet dannes kun styrt av naturlover. DNA dannes på basis av informasjon.

De er derfor ikke sammenlignbare.

man kan like gjerne si at krystaller er dannet av informasjon lagret i molekyler og atomer, eller for den del at DNA er dannet på basis av naturlover.

dermed kan de sammenlignes

Kommentar #598

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Nei heldigvis!

En litt paradoksal sak forresten: Det mest komplekse produktet av ET har i relativt stor grad satt ut av spill ETs mest fundamentale prinsipp; naturlig utvalg.

vel, det kan faktisk være en av de tingene som vill ta knekken på menneskeheten, så dette med "heldigvis" kommer vel ann på hvordan man ser på ting.

men kan være at noe slikt som genterapi kan fikse problemet.

Kommentar #599

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvorfor unntak på jorden?

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
hvilket ikke utelukker at det går fra kaos til orden på ett bestemt sted innenfor systemet.

Alle forholder seg til loven om entropi, med ET unntak. All prosessindustri, all produksjon, all byggningsindustri og hele næreingslivet forholder seg til entropien lover. De beregner antatt levetid, slitasje, aldringsparamtre, setter opp vedlikeholdsprgrammer, beregner krysningepunkt mellom kost/nytte for utfasing/destruksjon osv. Data-programmere kjemper desperat mot tilfeldigheter og mangel på struktur/system. Næringslivet driver en evig jakt på ideer med sine mest intellgente hjerner.

Det eneste unntaket er tilhengere av ET.  De blir stort sett fornærmet når noe utfordrer deres teori på basis av det alle andre forholder seg til og utøver sine mottiltak. Selv beregningsmetoder som benyttes innen industriell husdyravl ser ut til å volde anstøt.

Kommentar #600

Sigurd Eikaas

34 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hva tenker du da ligger i å «overvinne døden»? Har ikke Gud vært sterkere enn døden hele tiden og kunnet reise opp hvem han vil?

Jeg har allerede gitt begrunnet svar på hvorfor Jesus måtte lide, dø og så stå opp igjen.

Dessuten har jeg ikke behov for å desimere Jesu forsoningsverk. Tvert imot! For det er Guds kraft til frelse for alle som tror. Ved Hans kors er jeg blitt frelst og et Guds barn. Jesu kors er min største kjærlighet.

Du vil dessuten en dag oppdage at Jesu forsoningsverk, - Guds død og oppstandelse; den ultimate manifestasjon av Guds kjærlighet, - er hele Universets dreiepunkt og hensikt.

Derfor finner jeg ikke problemstillingen din interressant.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere