Lars-Toralf Utnes Storstrand

34

La oss få vite hvor vi har deg

Det fins mange problemstillinger som er verdt å diskutere, men det fins også noen problemstillinger som i praksis burde være utdatert – fordi det foreligger vedtak som sier at slik eller slik er det; punktum.

Publisert: 27. mai 2015

Hva som er rett og galt i Midtøsten faller strengt tatt inn under dette siste. Problemet er at det daglig serveres forvrengninger, usannheter, bevisst unyanserte uttalelser og annet fra en liten gruppe synsere, hovedsaklig på venstresiden av det politiske spektrum.

(Har du merket deg det forresten? Dette er de samme menneskene som kaller antisemitter «høyreekstremister» og «høyreekstreme», men som selv – etter at deres argumenter har blitt motbeviste – ikke ser at det er dem selv som fremmer antisemittiske holdninger – og at disse ikke kommer fra den politiske høyresiden).

 

BDS

Det fins dessverre et økende antall mennesker som mener at Norge bør boikotte, divestere og sanksjonere mot Israel – og som begrunner det med gjentatte ganger dokumenterte usannheter om det sistnevnte.

Her er det nok en gang.

Det fins ikke noe særeget «palestinsk» folk. Det fins bare en gruppe mennesker som kaller seg «palestinere», men som historisk sett ikke har noen som helst tilknytning til de opphavelige «palestinerne» - også kalt «pleti» i uttrykket «kreti og pleti» - filistrene.

Filistrene var et gresk, sjøfarende folkeslag – uten noen som helst form for tilknytning til arabisk kultur – og som levde lenge før det fantes noen som helst form for arabisk kultur. De ble utryddet fra verdenshistorien cirka 900 FK. Finito. Finale. De fantes ikke lenger.

 

1000 år senere

Det var først i 132 EK, altså over 1000 år senere at romerne adopterte navnet «Palestina» - som var en latinisering av «Filistea» - som egentlig var en landstripe omtrent på størrelse med Gazastripen. Målet var uttalt å bryte båndene mellom Israels folk og Israels land.

Forøvrig: «Filistere» kommer fra hebraisk «Plishti» [פלשתי] som betyr «inntrengere».

Nei, jeg er ikke ute etter å stjele verdigheten fra dem som kaller seg «palestinere». Tvert om. Bare påpeke at vår tids «palestinere» er et smeltegrytefolk hovedsaklig sammensatt av etterkommere av arabiske arbeidsinnvandrere fra Irak, Syria, Jordan, Kuwait, Egypt, Maghreb (Libya, Algerie, Tunisia), Marokko, Hejaz (Saudi-Arabia, + +) samt etterkommere av arbeidsinnvandrere fra Bosnia, Armenia, Albania, Hellas, noen druzere, noen assyrere, libanesere, tsjerkessere og kurdere. Mange av disse sistnevnte ble tvunget opp i smeltegryten mot sin vilje, ikke minst armenere, som lenge har vært kalt «arabiske kristne», men som nå endelig har fått sin egen kultur og nasjonalitet stadfestet igjen.

 

Nye 1800 år senere…

Det var britene som cirka 1920, gjeninnførte det romerske begrepet «Palestina» som på det tidspunktet hadde vært ute av bruk i alle fall i 1800 år. Målet var nok en gang å bryte båndene mellom Israels folk og Israels land – noe som fremgår tydelig av Loftus og Aarons eminente gjennomgang i «The Secret War Against The Jews».
Men på det tidspunktet ville ikke de tilstedeværende araberne (og de andre ovenfor nevnte) som aldri har vært noen reell homogen gruppering akseptere å bli kalt «palestinere». De ble tvunget til det – av Storbritannia.
Det var bare jødene som aksepterte, selv med tyske pass med bokstaven «J» for «Jude» i friskt minne å bli kalt «palestinere».

 

Cirka 30 år senere

Først i 1950, etter at staten Israel var gjenopprettet med basis i det jødiske folks absolutte nasjonale suverenitet fremmet den intellektuelle araberen Mousa Alami tanken om at araberne i området trengte «en myte for å styrke tanken om nasjonal tilhørighet».

Men selv ikke da ble dette akseptert blant araberne. De regnet seg selv som arabere – og nektet å kalle seg selv noe annet. Det ble faktisk ikke akseptert før 17 år senere – etter råd fra et amerikansk reklamebyrå – overfor Jassir Arafat.

Da oppstod det som vi dag sub verbum kaller «Palestinere».

De er, som nevnt ovenfor ikke en homogen gruppe, noe vi ikke minst ser i spliden mellom Hamas og den palestina-arabiske selvstyremyndigheten (PA) og har ingen egen nasjonalitet utover det å være arabere – med kulturell, fysisk og historisk tilknytning til den arabiske halvøy (les: Saudi-Arabia) og det er de som okkuperer Irak, Syria, Libanon, Jordan, Kuwait, Sinai, Egypt, Libya, Tunisia, Algerie, Marokko – og litt til. Deres hjemland er verken Israel proper eller noen av de andre landene som jeg her har nevnt. Det er rikelig med plass på den arabiske halvøy, som rett nok for det meste er ørken – men det er fordi det aldri har blitt dyrket og holdt i hevd.

 

Historiske beviser

Det fins en rekke historiske vitnesbyrd som forteller det samme om Israel. Ottomanerne skattla i tidsrommet 1417 til 1917 områdene etter antallet trær som vokste der. Følgen var at fellahene som «leaset» jorden hugget ned alt som het trær. Bevisst.

Mark Twain forteller om dette i «Innocents Abroad» (1869).

Adrianus Reeland skrev om det på 1700-tallet.

En britisk offiser vitnet om dette i 1840. Det fins flere.

 

Aliyah

Men da i all hovedsak irreligiøse jøder begynte å strømme til områdene i 1880-årene på grunn av pogromer og vanskelige levekår i czarens Russland, begynte disse å plante nye trær.

Følgene var at sumpland ble drenert og at ørkenen trakk seg tilbake. Landet begynte å leve igjen – fordi de elsket landet.

Hva kunne ikke flere hundre ganger flere arabere ha gjort med den arabiske ørken – om de hadde elsket det landet som er gitt dem som folk og nasjon?

Tenk på det neste gang du serverer drøvtygde, og dokumenterte løgner. Insisterer du likevel på å servere slikt kan du like godt holde deg til Zions Eldstes Protokoller, den blir nemlig fortsatt utgitt både på norsk og arabisk snart hundre år etter at den ble dokumentert som falsum.

Da vet vi garantert hvor vi har deg.

 

 

Kommentar #101

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jo

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Kristenkonservative standpunkter er på vikende front i alle deler av den norske kristenheten, også i frikirkelige miljøer. Liberaliteten vinner terreng.

Dette er nok riktig, men jeg trodde vi diskuterte Verdidebatt.no - og der kan jeg ikke med min beste vilje se at det er noen mangel på kristenkonservative perspektiver.

For øvrig er det vel ikke slik at alle kristenkonservative føler seg komfortable med Oslo Symposium? 

Kommentar #102

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Nå er vi langt inne i en metadebatt ...

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette er nok riktig, men jeg trodde vi diskuterte Verdidebatt.no - og der kan jeg ikke med min beste vilje se at det er noen mangel på kristenkonservative perspektiver.

For øvrig er det vel ikke slik at alle kristenkonservative føler seg komfortable med Oslo Symposium?

Nå er vi langt inne i en metadebatt ...

Jeg fokuserte ikke på antall kommentarer på VD av kristenkonservative, men på måten VD blir moderert, hvilket VLs redaksjon står for.

Det som først og fremst gjør Oslo Symposium kontroversielt også i store deler av kristenheten, er nettopp det jeg peker på, - en generell utvikling mot liberalisme.

Kommentar #103

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Underligheter - og propaganda

Publisert over 6 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har påpekt "feil" i Lars Gules retorikk. Hva har Vårt Land gjort ovenfor Gule??? - Ingenting! Selv om han har skrevet mot bedre vitende! Rett og slett skammelig!

Facinerende! Påpekt feil? Jøye meg, det har gått meg hus forbi. Jeg er sikkert litt dum.

Men mot bedre vitende? Interessant.

Skjønt, det mest interessante er at i hvert enkelt forsøk på å svare på mine argumenter og faktapåstander, så kommer det slett ingen tilbakevisning, men nye henvisninger til myter og tvilsomme tolkninger av folkerett og historiske hendelser. Imidlertid er man da forsiktig med de groveste karakteristikkene. Kanskje fordi det er lett å se at det ikke er dekning for grovheter og idiotpåstander koblet direkte opp mot det jeg skriver.

Men så, når man ikke er belemret med noen bevisbyrde opp mot direkte argumenter, men når man i fri dressur skal gi si vurdering av helheter i debatten - uten å forplikte seg til helt konkrete påvisninger av feil og løgn, se da kommer påstandene om løgner, antisemittisme, Göbbels-propaganda og lignende.

Det hadde stått mer til troende om Kristiansen, Karlsen mfl. våget å komme med konkrete sitater fra mine innlegg for så å si: DET er løgn, det er antisemittisme. Men det våger man ikke. Fordi disse fusentastene og religøse fanatikerne er utmanøvrert. Dermed slipper man heller sine ekle kommentarer løs der hvor de ikke er noe annet enn oppgulp og rene løgner.

Feigt er det, og dumt og uvitende. Men annet er ikke å forvente av de som løper propagandistenes ærend og forsvarer vold, tortur av barn, etnisk rensing, tyveri av land, kolonialisme og rasisme. Skjønt, deres fanatiske tro gjør det vel umulig for dem å se hva slags umoral de forsvarer. Akkurat det kan minne om Stalin-forsvarernes forblindede holdninger i mellomkrigstiden.

Lars Gule

Kommentar #104

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Langt utenfor rimelighetens grenser

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men annet er ikke å forvente av de som løper propagandistenes ærend og forsvarer vold, tortur av barn, etnisk rensing, tyveri av land, kolonialisme og rasisme. Skjønt, deres fanatiske tro gjør det vel umulig for dem å se hva slags umoral de forsvarer. Akkurat det kan minne om Stalin-forsvarernes forblindede holdninger i mellomkrigstiden.

Dette er langt utenfor rimelighetens grenser. Gule bør ha i mente alle feilvurderinger gjort av statsledere og ikke minst journalister angående konflikter i regionen. Det er åpenbart at de som skulle være våre foresatte inne styre og stell, nasjonalt og internasjonalt ikke evner å trenge inn i den arabisk/muslimsk mentalitet, nasjonalforståelse og relgiøsitet. Det ser ut til at Gule forsøker å anbringe en type vestlig sekulær statsjus på en region som ikke har noen referanser til dette.  Det er ingen som er for tortur, vold og rasisme. Forskjellene ligger på noe helt annet. Debatten hadde blitt helt anderledes hvis Gule hadde avsluttet sin moralske indignasjon på vegen av et relativt lite problem som angår få mennesker. Den arabisk/muslimske variant av humanisme burde heller påkalle Gule oppmerksomhet i langt større grad siden han er en humanetiker. 

Kommentar #105

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Henger ikke på greip

Publisert over 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Til slutt vedgikk New York Times at Porat også hadde konkludert med at hele boken var tøys. Men den totale teksten til Porat er såvidt vites fortsatt hemmelig.

Hvordan kan man konkludere med at denne Porat sier en sak, når hans rapport er hemmelig? Man kan ikke bekrefte det som blir skrevet i avisen, og det blir bare en påstand da.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #106

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Storstrand fikk sin kommentar slettet og ble utestengt fra VD

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Feigt er det, og dumt og uvitende. Men annet er ikke å forvente av de som løper propagandistenes ærend og forsvarer vold, tortur av barn, etnisk rensing, tyveri av land, kolonialisme og rasisme. Skjønt, deres fanatiske tro gjør det vel umulig for dem å se hva slags umoral de forsvarer. Akkurat det kan minne om Stalin-forsvarernes forblindede holdninger i mellomkrigstiden.

Storstrand fikk sin kommentar slettet og ble utestengt fra VD da han sammenlignet Gule med Goebbels, og fikk karakteren av en som "forsimpler og forsøpler Verdidebatt".

Jeg ønsker ikke Gule samme skjebne. Jeg tåler hans personangrep, - han bruker ord og begreper som blir tømt for innhold i det han ytrer dem.

Jeg ønsker bare å understreke forskjellsbehandlingen i modereringen.

Kommentar #107

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Takk for en fin gjennomgang av historien

Publisert over 6 år siden
Lars-Toralf Utnes Storstrand. Gå til den siterte teksten.
Da vet vi garantert hvor vi har deg.

Jeg må si jeg likte denne historiske presisiseringen av hvem det palestinske folket er, og det hadde vært fint med kildehenvisninger på nettet som kunne bekrefte det du skriver. Det ser ut som dette er din styrke, skrive fine innlegg. 

Det ser ellers ut som du blir dratt inn i en debatt på områder der Gule avslører mangel i din kunnskap, så svar heller ham med din egen kunnskap i stedet for med personangrep.

Jeg synes ellers det var et flott innlegg.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #108

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jon Magne Lund. Gå til den siterte teksten.
Jeg har slettet to av hans innlegg nå, personangrep av verste skuffe. Storstrand kan ikke fortsette slik uten å bli stengt ute, han forsimpler og forsøpler Verdidebatt.

Gule skriver: Feigt er det, og dumt og uvitende. Men annet er ikke å forvente av de som løper propagandistenes ærend og forsvarer vold, tortur av barn, etnisk rensing, tyveri av land, kolonialisme og rasisme. Skjønt, deres fanatiske tro gjør det vel umulig for dem å se hva slags umoral de forsvarer. Akkurat det kan minne om Stalin-forsvarernes forblindede holdninger i mellomkrigstiden.

Er ikke det forsøpling?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #109

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Ikke merkelig

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er imidlertid ganske opplagt at dette nærværet har vært svært lite. Til tider har det vært svært få jøder - forteller historiske kilder.

Det er i og for seg ikke så merkelig. Ifølge Josefus ble 1,1 millioner jøder drept i den første jødisk-romerske krig i 64-73 e.Kr. Når vi så tar med at under Bar Kokhba opprøret i 132 e.Kr ble det gjennomført et nesten totalt folkemord på det jødiske folk har Gule selvsagt helt rett i at det ikke var så mange jøder igjen. Deres forsøk på å etablere en egen selvstendig ble knust to ganger. 

Kilde: 

http://en.wikipedia.org/wiki/First_Jewish%E2%80%93Roman_War

Kommentar #110

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Dersom du har glemt mine korrigeringer av din feilaktige påstander, kan jeg gjenta dem her

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det hadde stått mer til troende om Kristiansen, Karlsen mfl. våget å komme med konkrete sitater fra mine innlegg for så å si: DET er løgn, det er antisemittisme. Men det våger man ikke. Fordi disse fusentastene og religøse fanatikerne er utmanøvrert. Dermed slipper man heller sine ekle kommentarer løs der hvor de ikke er noe annet enn oppgulp og rene løgner.

Dersom du har glemt mine korrigeringer av din feilaktige påstander, kan jeg gjenta dem her:

Å kalle jødenes historiske tilstedeværelse i Israel for en myte, er en påstand som kvalifiserer til deskriptiv ekstremisme. (I ettertid kom du med justeringer av din påstand). Jøder har også hatt en kontinuerlig tilstedeværelse i Palestina. (I ettertid innrømmet du dette) Det internasjonale samfunn har anerkjent Israels rett til et nasjonalt hjem, både gjennom Balfour-erklæringen og anerkjennelse av statdannelsen. Israel angrep ikke Jordan i 1967. At Jordan ble lurt av Egypt til å angripe, endrer ikke på dette faktum. Sikkerhetsrådets resolusjoner 242 og 338 erkjenner Israels rett til både en fredsavtale og en avtale om forsvarbare grenser før de eventuelt trekker seg ut av Judea og Samaria. Haag-domstolen har kun en rådgivende jurisdiksjon i forhold til stater. Israel er suveren til å ivareta sine egne borgeres sikkerhet, som en hvilken som helst annen stat.

Utover dette har jeg ingen behov for å gi karakteristikker.

Kommentar #111

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Mot bedre vitende - med overveiende stor sannsynlighet

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men mot bedre vitende? Interessant.

Lars Gule og jeg har debattert i mang en debatt. Og i mange av debattene har jeg kommet med korrigerende opplysninger til Gule's påstander. Noen har han erkjent og tatt til seg. Og siste gang dette skjedde var ganske så nylig da Gule brukte betegnelsen "palestinske nomader" om beduinske nomader. Lars Gule vedgikk denne "blemmen".

Jeg tror ikke et sekund at Lars Gule skrev "palestinske nomader" fordi han ikke visste nok om temaet...

Kommentar #112

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Ønsket om å være tankepoliti slo tilbake på Utnes Storstrand selv. Bare i meget enge kretser er det rom for så snevre problemstillinger som han ønsket å diskutere i denne tråden. Selv i Israel har man gått bort fra noen av mosebøkenes straffebud, slik som å piske eller steine den horete naboen på torget på sabbatten, eller å piske den som går med kledebon av to stoffer. En mer kristenpreget rettstat har vokst frem selv der, midt i jødedommens hjerte. Da kan det ikke være feil for oss andre heller å bevege oss over i annet landskap, når vi ikke en gang tror på jødedommen som religion. 

Noen har sett en verdensomspennende kampanje om BDS. Den er imøtegått av en tilvarende mot-kampanje. Hva som er høna og egget får vi aldri vite, og hva som er initiert av informasjonsdepartementet i Israel eller av ivrige personer likedan. 

Verden er tross alt ikke så lett å bondefange i dag. Det er ikke bare å skjenke oss fulle, ta pengene og klærne våre. De langt fleste kan bedre og gjennomskuer en sjarlatan. Man bør kunne svare for seg i alle henseende, og bare henvisninger til Bibelen eller dens ånd holder ikke lenger. Da må man regne med å falle gjennom, å ende i eksesser som ikke holder mål. Bibelen er omdiskutert på mange felter, og det kjennes rett at man ikke bruker alle sider av alle bøker hele tiden. Slik blir det også feil å kreve andre til ansvar for hvert et utsagn, og man objektifiserer under for tung dogmatikk, en dogmatikk man til sist selv beviser at man heller ikke kan leve under. Uten kjærlighet i sinnet kan man ikke forsvare Bibelen, eller være profet for menneskene. 

Kommentar #113

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Akk ja

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Fordi disse fusentastene og religøse fanatikerne er utmanøvrert. Dermed slipper man heller sine ekle kommentarer løs der hvor de ikke er noe annet enn oppgulp og rene løgner. Feigt er det, og dumt og uvitende. Men annet er ikke å forvente av de som løper propagandistenes ærend og forsvarer vold, tortur av barn, etnisk rensing, tyveri av land, kolonialisme og rasisme. Skjønt, deres fanatiske tro gjør det vel umulig for dem å se hva slags umoral de forsvarer. Akkurat det kan minne om Stalin-forsvarernes forblindede holdninger i mellomkrigstiden.

I denne tråden har Storstrand gått ut og gitt til kjenne sitt syn på Israels stilling i Midt-østen i et historisk og religiøst perspektiv.
Dette faller "eksperten" Gule meget tungt for brystet å lese,fordi han mener han har den kunnskapen og definisjonsmakten som er den rette,og som ikke kan diskuteres av "religiøse skrullinger" som Storstrand,Karlsen m.flere.
En slik arroganse er selvfølgelig helt uspiselig for de aller fleste,også for Storstrand,som bruker sterke uttrykk i debatten som nok går over streken,men vi har lignende språk i bøtter og spann fra "eksperten" Gule hvis man sjekker litt bakover i tråder her på VD.

Bare i denne tråden skriver Gule om "forvarere av vold,tortur av barn,etnisk rensning,osv..Det minner om Stalinforsvarerne i mellomkrigstiden,...oppgulp og rene løgner....idiotpåstander....fusentaster og religiøse fanatikere.."

Hva som er forskjell på Stalin og Gøbbels vet kanskje Lund ?

Alle disse pene karakteristikkene fra Gule står der svart på hvitt uten at moderator ser det som noe problem.

Jeg syns det er mer enn tydelig at det er forskjell på hvem som skriver,og hvor grensene går for hva man godtar.

Dette var bare ett hjertesukk som ikke inneholder grove karakteristikker fra min hånd,og da regner jeg med at det er OK.
HVis Storstrand er kastet ut fra VD,opereres det med to standarder. 

Kommentar #114

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #119 Apologetikk og kjærlighet

Publisert over 6 år siden

Du skriver: Uten kjærlighet i sinnet kan man ikke forsvare Bibelen, ....

Jeg ville sagt: Med kjærlighet i sinnet kan men ikke forsvare Bibelen.

Men det er ikke mitt inntrykk at Storstrands prosjekt er å forsvare Bibelen. Hans prosjekt ser heller ut til å være å presentere og anvende Bibelen i det virkelige liv. Dette er en kunst som er gått tapt etter hundrevis av år med akademiske, apologetiske krumspring for å tilpasse Bibelen og dens Gud(er) et humant og sekulært Europa.


Kommentar #115

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men det er ikke mitt inntrykk at Storstrands prosjekt er å forsvare Bibelen. Hans prosjekt ser heller ut til å være å presentere og anvende Bibelen i det virkelige liv. Dette er en kunst som er gått tapt etter hundrevis av år med akademiske, apologetiske krumspring for å tilpasse Bibelen og dens Gud(er) et humant og sekulært Europa.

Over dette dogmet står et annet tror jeg; Israel Über Alles. Bruken av Bibelen skal bare rettferdiggjøre alt Israel gjør. Et sirkelargument. 

Kommentar #116

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #122

Publisert over 6 år siden

Ja, Bibelen er et redskap som kan brukes både i det godes og det ondes tjeneste.

Uansett hvilke motiver man har for å anvende religioner og guder som redskaper for sin egen agenda, må man vri og vrenge, bruke hammer og saks for å få puslespillbitene på plass.

Apologetikk er spennende, både for "teologer" og andre, mer jordnære, mennesker.

Men til syvende og sist står dette fast:

Jeg og mitt er sentrum i universet. Gud må underordnes mine tanker og behov.

Kommentar #117

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Slett ingen tilbakevisning

Publisert over 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.


Å kalle jødenes historiske tilstedeværelse i Israel for en myte, er en påstand som kvalifiserer til deskriptiv ekstremisme. (I ettertid kom du med justeringer av din påstand). Jøder har også hatt en kontinuerlig tilstedeværelse i Palestina. (I ettertid innrømmet du dette) Det internasjonale samfunn har anerkjent Israels rett til et nasjonalt hjem, både gjennom Balfour-erklæringen og anerkjennelse av statdannelsen. Israel angrep ikke Jordan i 1967. At Jordan ble lurt av Egypt til å angripe, endrer ikke på dette faktum. Sikkerhetsrådets resolusjoner 242 og 338 erkjenner Israels rett til både en fredsavtale og en avtale om forsvarbare grenser før de eventuelt trekker seg ut av Judea og Samaria. Haag-domstolen har kun en rådgivende jurisdiksjon i forhold til stater. Israel er suveren til å ivareta sine egne borgeres sikkerhet, som en hvilken som helst annen stat.

Og dette svarte jeg faktisk ganske saklig på. Med en solid tilbakevisning av påstandene til Karlsen.

At Karlsen ikke er i stand til å forstå hva en tilbakevinsing er, er hans problem. Når man etter en tilbakevisning gjentar nøyaktig det samme som tidligere, har man demonstrert kunnskapsløshet.

For det betyr at det man påstår ikke er noe man vet eller har reelle kunnskaper om, det er noe man har et fullstendig overflatisk forhold til, noe man har pugget uten å forstå - akkurat som man har tillegnet seg propagandamyter uten noe som helst virkelig kunnskapsgrunnlag.

Men når det gjelder ett punkt - hvor Karlsen lurer inn et nytt moment - har han rett: Det internasjonale samfunn har anerkjent Israel (ikke noen rett til nasjonalhjem, hva nå det måtte være). Denne anerkjennelsen har intet med anerkjennelse av Balfour-erklæringen å gjøre, men handler om den bilaterale anerkjennelse Israel har fått av utallige stater siden staten Israel ble proklamert i 1948. (Men så har jeg da også tidligere og i andre tråder skrevet nettopp det - Israel er en legal stat etter folkeretten fordi den er anerkjent som en stat av andre stater og i en rekke internasjonale organer, blant annet FN).

Lars Gule

Kommentar #118

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Rør

Publisert over 6 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og siste gang dette skjedde var ganske så nylig da Gule brukte betegnelsen "palestinske nomader" om beduinske nomader. Lars Gule vedgikk denne "blemmen".

Jeg tror ikke et sekund at Lars Gule skrev "palestinske nomader" fordi han ikke visste nok om temaet...

Det er forskjell på feil. Noen feil er stor, andre "feil" er ikke feil, men løgner. Noen feil er skrivefeil - og det er neppe noe særlige annet enn av fullstendig minimal betydning.

Noen ganger forveksler man ord - uten at det betyr alleverden. "Beduiner" er nettopp "nomader", dvs. folk som vandrer fra sted til sted med sine dyreflokker. Den vanlige betegnelsen på slike nomader i den arabiske verden er beduiner.

Feilen ved å skrive "palestinske nomader" når jeg burde har skrevet "palestinske beduiner" er med andre ord minimal.

Hvilket den vet som vet noe som helst om nomader og beduiner.

Beduiner - Wikipedia: Beduiner er nomadiske arabere. De snakker arabisk dialekt og er muslimer. Selve betegnelsen beduin kommer av den arabiske betegnelsen badawi, som betyr ...

beduin – Store norske leksikon: Beduin, navn på arabisktalende nomader i ørken- og steppeområder av Arabia, Syria, Jordan, Irak og Nord-Afrika. Teller i underkant av 1 mill.; antallet synker.

Poenget her er at i dagens verden blir også nomader eller beduiner knyttet til en stat. I stor grad vil dette dreie seg om den staten de har det meste av sine beiteområder og/eller oppholder seg det meste av tiden. Selvsagt har beduiner hvis beiteområder befinner seg på begge sider av en statsgrense, en del problemer, men det forhindrer ikke at de fleste i dag har sitt statsborgerskap i én stat.

Beduinene i mandatet Palestina var/er palestinere, også de som tidvis vandret over til tilliggende mandater/stater. Mange av disse beduinene er i dag israelske palestinere.

Det finnes selvsagt også jordanske beduiner, irakiske, saudiarabiske osv. Men de blir altså stadig færre. Israelsk politikk er å gjøre dem bofaste, blant annet fordi man vil overta de områdene som tradisjonelt har vært beduinenes områder: Beduinene fordrives for å gi plass til jødiske israelere

Var det da noe mer om denne "feilen" jeg har begått? Eller er det slik at Kristiansen vil påstå at de palestinske nomadene/beduniene IKKE er palestinere?

Det blir litt som å hevde at samene ikke er norske.

Lars Gule

Kommentar #119

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Binært

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Feilen ved å skrive "palestinske nomader" når jeg burde har skrevet "palestinske beduiner" er med andre ord minimal.

Lars Gule relativiserer sin egen blemme. I hans verden er hans egne feil minimale, mens andre debattanters feil på samme nivå blir karakterisert som at debattanten er kunnskapsløs, rører, våser, etc.

I den angjeldende debatten fikk vi en klar påminnelse vedrørende beduiner, fra en annen debattant: http://www.verdidebatt.no/debatt/post11577423.zrm 

Palestinere som ikke er beduiner - men som lever i Vestbredden og i Gaza er ikke det samme slaget som de beduinske nomadene. Således var Lars Gule vel unøyaktig da han brukte betegnelsen "palestinske nomader" istedenfor "beduinske nomader".  Sistnevnte grupppe blir som å sammenligne metaforisk med "flyttsamer" kontra f.eks. tromsværinger (som er bofaste) her i Norge.

Slik jeg tolket Lars Gule's bruk av betegnelsen "palestinske nomader" i den andre debatten, var hensikten å tilrane "palestinere" en større tilknytning til Judea og Samaria (og omegn) enn det er hold for i virkeligheten.

Og dette ene eksempelet med "palestinske nomader" er å betrakte binært -  eller sagt på en annen måte: Svart/hvitt. Og som vi vet så er ikke brura bare "litt gravid"..

Kommentar #120

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Mer rør

Publisert over 6 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg tolket Lars Gule's bruk av betegnelsen "palestinske nomader" i den andre debatten, var hensikten å tilrane "palestinere" en større tilknytning til Judea og Samaria (og omegn) enn det er hold for i virkeligheten.

Nettopp - TOLKET er nøkkelordet her. Kristiansen tror, synser og mener ut fra fordomsfulle tolkninger. Disse tolkningene er basert på religiøsitet og regulær propaganda (og bløff og løgn kunne man legge til) - i tillegg til en stor dose regulær fiendtlighet mot visse personer (in casu undertegnede).

Det blir ikke særlig interessante tolkninger av slikt. Bare rør. Som også hele denne kommentaren viser.

"Palestinere som ikke er beduiner - men som lever i Vestbredden og i Gaza er ikke det samme slaget som de beduinske nomadene." Hva i all verden betyr det? Ikke "det samme slaget"? Kanskje er det bare Kristiansen som skriver som en klodrian, men mest sannsynlig er dette akkurat like uklart (og meningsløst) tenkt som det er skrevet.

Lars Gule

Kommentar #121

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Forskjellsbehandling.

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Bare rør. Som også hele denne kommentaren viser.

Hvorfor får Gule klippekort på usakligheter og karakteristikker? Hvis saken hadde vært så enkel som Gule legger opp til det mer enn merkverdig at han ikke er innkalt som fredsmegler i regionen. Mannen hvis fremste argument er å stigmatisere sine meningsmotstanderes meninger får lov til å holde på, år etter år med sitt påstandparadgime. Er det en viss form for "kameraderi" inne norsk samfunnsintelligensia at redaktøren lar Gule holde på? Det er kanskje verre å gjøre seg uvenner med en som til stadighet blir innvitert som rikssynser  enn en vanlig arbeider?

Kommentar #122

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Selv det elementære sliter Gule med

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nettopp - TOLKET er nøkkelordet her. Kristiansen tror, synser og mener ut fra fordomsfulle tolkninger.

Lars Gule, det var din hensikt som jeg tolket! Ikke det faktum at du brukte betegnelsen "palestinke nomader" når det korrekte var "beduinske nomader".

Er det slik Lars Gule, at du IKKE har det bakenforliggende motivet for din begrepsbruk, som jeg antar at du har?  (jfr #126 i denne debatten)

Og ja, her er en påminning om Gule's egen ord vedrørende "palestinske nomader":  

" Upresis formulering

Huff nei. Her var jeg upresis. Det burde nok stått palestinske beduiner.

Lars Gule"

Kommenar nummer 26 

Gule, tannkremen er ute av tuben, hvorfor ikke bare erkjenne det?

Og ja, Gule skrev også dette: " Hva i all verden betyr det?" - Det er jo åpenbart! Palestinere (som vi finner i bl.a. Gaza) er ikke av det samme folkeslaget som beduinske nomader.  Akkurat som at en  norsk same er et annet folkeslag enn f.eks en vanlig norsk tromsværing.  Dette er jo elementert!

- Skal si Gule trenger te-skjeer, dere....

Kommentar #123

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Enda mer rør

Publisert over 6 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Er det slik Lars Gule, at du IKKE har det bakenforliggende motivet for din begrepsbruk, som jeg antar at du har? (jfr #126 i denne debatten)

Bare drittsekker tillegger folk motiver ut fra egne fordommer.

Men greit at Kristiansen klargjør sine egne perfide motiver.

Lars Gule

Kommentar #124

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Helt riktig

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
å stigmatisere sine meningsmotstanderes meninger

Dette er ganske presist formulert av Bratlie - for en gangs skyld.

Og så hadde det vært å håpe at han og flere andre ser forskjellen på å stigmatisere personer og å stigmatisere meninger.

Når meningsmotstandere har meninger som er rasistiske, omfatter forsvar for etnisk rensing, aksept av tortur, mishandling, trakassering osv., osv. - alt pakket inn som nødvendig for å sikre jøder, forsvare israelere mm. - ja, da stigmatiserer jeg disse meningene. Noe annet ville vært umoralsk. Umoral skal nemlig kritisere, stigmatiseres og fordømmes på det kraftigste.

Lars Gule

Kommentar #125

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Ehhh.... Javel?

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Bare drittsekker tillegger folk motiver ut fra egne fordommer.

Men greit at Kristiansen klargjør sine egne perfide motiver.

Lars Gule

Episk uttalelse fra Lars Gule:  "Bare drittsekker tillegger folk motiver ut fra egne fordommer."

Jeg trodde vi alle sammen i hele verden tillegger andre mennesker motiver nettopp ut ifra vår egen livsanskuelse.

Og her blir "livsanskuelse" et synonym med "egne fordommer".

Skal Lars Gule ha rett i det siterte - og for å ikke bli kalt "drittsekk" av ham, så må man jo tillegge folk motiver ut ifra andre menneskers fordommer (enn sine egne). Det blir artig, dere...

Kommentar #126

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Jødenes historiske tilstedeværelse i Israel for en myte?

Publisert over 6 år siden

Jeg har en mistanke om at flere av deltagerne har ikke lest seg opp i Bibelen. derfor blir det mye rør.

Israel forekommer i bibelen 2500 ganger i det GT og 79 ganger i det NT, mens kirke ikke er nevnt noen ganger. Så vi skjønner at for en kristen så må  Israel ha stor betydning.

Dessuten levde jødene på den tid i hundrevis av år slik at de kunne spørre "7 far i huset" om begivenheter det berettes om.

Med alle vitnene som forteller sine beretninger, så er det umulig at  noe falsk vil overleveres til neste generasjon. Vi kan med sikkerhet at det som står i i Bibelen er sant.  

Joh 4,11

Da sa Jesus til henne: «Gå og hent mannen din og kom så hit.» 17 «Jeg har ingen mann», svarte kvinnen. «Du har rett når du sier at du ikke har noen mann», sa Jesus. 18 «For du har hatt fem menn, og han du nå har, er ikke din mann. Det du sier, er sant.» 19 «Herre, jeg ser at du er en profet», sa kvinnen

Kvinnen blir overbevist om at Jesus må være en profet.

Det sterkeste bevisene på at Bibelen er sann er  profetier (forutsigelser) som går i oppfyllelse.

Hele historien om Israel ble profitert :

1) Slaveriet i Egypt 

2) Utfrielsen fra Egypt i løpet av 1 døgn

3) Lovnader om Kanaan 

4) Overgitt til gudeløshet i  det lovede land

5) Etablering av Jerusalen som jødenes senter

6) Nord Israel ble bekjempet og befolkningene ble ført t fangenskap til Assyria

7) Likeså Juda ble bekjempet og jødene ble ført i slaveri til  Babylon

8) Ødeleggelse 1. tempel 

9) Jødene  vender tilbake fra fangeskapet i Babylon (1. diaspora)

10)  Ødeleglsen av 2. tempel

11) Utvandringen til mange land . (2. diaspora)

12) Jødene lider under stor forfølgelse

13) Samling  fra alle  land til nyopprettet Isreal og språket hebraisk ble innført etterhvert.

14) Samling all land i krig mot Isreal.

15) Gud åpenbarer  seg i sin herlighet for hans folk.

16) Messiah etablerer Guds rike på jorden.

13 av disse profetiene er oppfylt i minste detalj.

Når  80% av profetiene i bibelen er oppfylt, så er det vel stor sannsynlighet at også de 3 siste vil bli oppfylt?

Håper at dette er oppklarende.

Kommentar #127

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Årsaken til min gjentagelse av mine tilbakevisninger

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og dette svarte jeg faktisk ganske saklig på. Med en solid tilbakevisning av påstandene til Karlsen.

Årsaken til min gjentagelse av mine tilbakevisninger, var ikke at jeg ikke hadde registrert din tilbakevisning av min tilbakevisning. Poenget var at du i det hele tatt etterlyste konkrete tilbakevisninger, med den begrunnelsen at jeg var feig. Prøv å holde deg til sak, selv om din største kompetanse er på drittslenging.
Kommentar #128

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Dilldall og fruktesløs grøftekjøring:

Publisert over 6 år siden

Denne noe kjedelige føljetongen om debattform endrer seg fortløpende fra det ytterst kjedelige til det lett fornøyelige. Men det er jo ingen debatt. Fremfor at det som burde være debatten utvikler seg og man får impulser til å utvide horisonten noe, så lærer vi daglig litt mer om de enkelte deltagere.

Beste måten å løse opp denne noe unødige tomgangsskravlingen på, hvor de grove invektivene sitter påfallende løst, er ganske lett: Det er faktisk bare å la praksis illustrere hva man ønsker og hvilke dialogmetoder man vil identifisere seg med. Dvs ta ballen, følge verdidebatts retningslinjer og så debattere det som burde være tema her; nemlig den vanskelige situasjonen i midt-østen. Senker man seg ned på samme nivå som den man mener å kritisere, så har man samtidig fratatt seg enhver moralsk rett til å være forurettet.

De vanlige normene for en sunn debatt, skissert av Arne Næss,  burde være kjente, nettopp her på verdidebatt - de er nevnt tidligere av flere:

Unngå tendensiøst utenomsnakk
Eksempler: Negative personkarakteristikker, psykologisering, påstander om motpartens motiver og årsaksforklaringer til argument. Unngå tendensiøse gjengivelser
Gjengivelsen må være nøytral og sakssvarende med tanke på stridsspørsmål. Unngå tendensiøs flertydighet
Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn.
Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han faktisk ikke står inne for. Unngå tendensiøse originalfremstillinger
Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller holde tilbake relevant informasjon. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg
Eksempler: ironi, sarkasmer, skjellsord, overdrivelser eller trusler.

Og apropos det at ordvalgene våre også er en ikke alltid intendert demaskering; de bærer preg av en selvbekjennelse og identifisering. De forteller om oss:

Fra André Bjerkes dikt "Ordene":

"...for vi forsnakker oss hver gang vi snakker.

og røper urtidsgamle hemmeligheter.

Vi sier mer enn vi har tenkt å si,

for ordene er visere enn vi."

Kommentar #129

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
De vanlige normene for en sunn debatt, skissert av Arne Næss, burde være kjente, nettopp her på verdidebatt - de er nevnt tidligere av flere:

Unngå tendensiøst utenomsnakk
Eksempler: Negative personkarakteristikker, psykologisering, påstander om motpartens motiver og årsaksforklaringer til argument. Unngå tendensiøse gjengivelser
Gjengivelsen må være nøytral og sakssvarende med tanke på stridsspørsmål. Unngå tendensiøs flertydighet
Flertydigheten gjør at argumentet kan tilpasses kritikken. Unngå tendensiøs bruk av stråmenn.
Dette vil si å tillegge motstanders standpunkt et innhold han faktisk ikke står inne for. Unngå tendensiøse originalfremstillinger
Informasjon som legges frem, må ikke være usann, ufullstendig, skjev og/eller holde tilbake relevant informasjon. Unngå tendensiøse tilberedelser av innlegg
Eksempler: ironi, sarkasmer, skjellsord, overdrivelser eller trusler.

Tonen for denne tråden ble nok satt allerede i åpningsinnlegget da samtlige av disse 6 punktene ble brutt? Ikke så lett å ro en slik debatt i land.

Kommentar #130

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Forstå sammenhengen!

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Når meningsmotstandere har meninger som er rasistiske, omfatter forsvar for etnisk rensing, aksept av tortur, mishandling, trakassering osv., osv. - alt pakket inn som nødvendig for å sikre jøder, forsvare israelere mm. - ja, da stigmatiserer jeg disse meningene.

Det er grunn til å gjenta: Ingen av "kristne, kristenfundamentalsiter, kristenkonservative, kristenliberale" eller hva man nå skal kalle det er forsvarer dette Gule påstår. Gule konkluderer slik på vegne av oss pga. at vi har noen andre vurderinger av den reelle situasjonen og de politske muligheter. Derfor blir ikke forskjellen på person og meninger så veldig stor.  Jeg synes det derfor er dårlig gjort å ikke gå inn i den totale problemstillingen i større grad enn å se isolert på enkelt-hendelser. For det er ikke tvil om at fengsling av barn, bruk av militære domstoler og ransaking av privathjem er en frastøtende affære, isolert sett. Problemet er i hvilken grad er det nødvendig i humanismens navn? Barn fengsles i Norge og militære domstoler er nødvendig når det sivile rettsapparatet ikke har kapasitet. I en slik sammenheng er en militær domstol bedre enn ingen domstol. Verden er slik at man mange ganger er tvunget til å velge minste ondet. Spesielt gjelder dette regionen vi har debatt om.  I en slik problemstilling bruker Gule altfor sterke karakteristikker i stedet for å komme med argumentere inn i en realpolitisk mulighetsrom.  Et eksempel er FN-resolusjoner vis a vis den politiske realitet at IS banker på døren i midtøsten. Å henvise til mange år gamle FN-resolusjoner når en av verdens største utfordringer angående humanisme står på dørmatta di blir noe aparte og virkelighetsfjernt. Det bør ikke være vanskelig å innse at det er realiteten akkurat for øyeblikket. I slike øyeblikk bør israelere, , humanister, palestinere, kristenkonservative stå sammen om en felles virkelighetsoppfatning og en massiv motstand på alle plan. Så er da spørsmålet om israelernes virksomhet på Vestbredden kan forsvares i en slik kontekst?  Min mening er at i alminnelighet ja men at det er viktig nok å diskutere nyansene.  Men Gule hopper ut av nyansene og evner ikke å se de sikkerhetspolitiske realiteter og nødvendigheter som israelerne kjenner bedre enn alle andre på jordkloden. Ingen moderne demokratier er i mer fare og utsatt for utslettelse enn det Israelske. 

Kommentar #131

Pål Georg Nyhagen

224 innlegg  1811 kommentarer

Hermod Herstad

Publisert over 6 år siden

Om "tonen ble satt", så er ingen forpliktet på å danse etter denne klangen.

Generelt: Det går fint an å scanne det første innlegget her på Verdidebatt og slik hente ut det som finnes av impulser til saklig debatt. Og så presentere egne innspill derfra. Dette siste her velger man altså absolutt helt fritt selv. Da ville eventuelt tonesetteren stå der ganske alene med sine falske toner. De andre skribentene ville høyst sannsynlig gjennom sine saklige innspill virke korrigerende.

Kommentar #132

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Et eksempel er FN-resolusjoner vis a vis den politiske realitet at IS banker på døren i midtøsten. Å henvise til mange år gamle FN-resolusjoner når en av verdens største utfordringer angående humanisme står på dørmatta di blir noe aparte og virkelighetsfjernt. Det bør ikke være vanskelig å innse at det er realiteten akkurat for øyeblikket. I slike øyeblikk bør israelere, , humanister, palestinere, kristenkonservative stå sammen om en felles virkelighetsoppfatning og en massiv motstand på alle plan. Så er da spørsmålet om israelernes virksomhet på Vestbredden kan forsvares i en slik kontekst?

Nå er palestinakonflikten noe eldre enn situasjonen rundt IS. Men Bratlie har sikkert rett i at det vil alltid finnes en eller annen konflikt å peke på rundt om i verden om man ønsker å ta oppmerksomheten bort fra egne overgrep.

Kommentar #133

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Generelt: Det går fint an å scanne det første innlegget her på Verdidebatt og slik hente ut det som finnes av impulser til saklig debatt. Og så presentere egne innspill derfra. Dette siste her velger man altså absolutt helt fritt selv. Da ville eventuelt tonesetteren stå der ganske alene med sine falske toner. De andre skribentene ville høyst sannsynlig gjennom sine saklige innspill virke korrigerende.

Et vennlig råd til deg som er relativt ny her på Verdidebatt. Prøv ikke å reformer tråder når de har nådd side 7 etter å ha levd sitt liv etter en skakkjørt fødsel. Finn heller en annen tråd?

Ikke ta dette som en motkommentar til din "debatt om debatten". Jeg er ikke uenig med deg.

Kommentar #134

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

En gladnyhet til BDS Norway

Publisert over 6 år siden

Vannproblemet i Midt-Østen kan være løst - og da blir det fort rør, men ikke .. bare rør.  86% av vannforbruket i Israel blir gjenbrukt.  I Norge har vi et system for vannforbruk.  Vi bruker akkurat samme vann og kvalitet til drikkevann og til å skylle ned på wc.

I Israel har de lenge hatt to vannforsyninger - en til drikkevann og en til annet forbruk.  Det sier seg selv at det vannet som brukes til annet enn drikkevann ikke behøver å renses så grundig som drikkevannet.

Gladnyheten er at Israel nå kan omgjøre saltvann fra Middelhavet til drikkevann - og det gjør en forskjell

https://www.youtube.com/watch?v=taMWUjda3fA

Og Israel har mer vann enn de trenger - de kan dele .... og de har teknologi.  Tror BDS har lite å stille opp mot gladnyheter og vilje til å dele ...

Dette er garantert en nyhet vi ikke vil se på NRK eller i media ellers,

Egentlig er ikke omvendt osmose verre å forstå enn at araberene kan finne ut av dette selv, hvis de blir mer opptatt av å løse problemer enn kill kill og skape uttrygge omgivelser for seg og sine.

Kommentar #135

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Konfliktens omfang.

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Nå er palestinakonflikten noe eldre enn situasjonen rundt IS. Men Bratlie har sikkert rett i at det vil alltid finnes en eller annen konflikt å peke på rundt om i verden om man ønsker å ta oppmerksomheten bort fra egne overgrep.

Jeg mener man skal være oppmerksom konfliktens omfang. Det som vi kaller en Israel/palestinakonflikt er noe langt mer. Det har det vært i mange år men for vestlig media har det blitt synlig de senere årene. Jeg forstår ikke hvorfor. Det er jo mange år siden, kanskje 20-25 år siden jeg første gang leste om det Muslimske Brorskap i en bok jeg kjøpte i en kristen bokhandel. Det var med en viss mistro jeg leste forfatterens beskrivelse av fenomenet. I dag er det Muslimske brorskap en politisk realitet som nevnes hyppig i forbindelse med islamske ideologiske organisasjoner.  Palestinekonflikten er eldre enn fenomenet IS men palestinakonflikten har aldri vært eneste konflikt i regionen. Av en eller annen grunn har alle de andre konfliktene blitt fortidd i større eller mindre grad. Sett i forhold til de humanistiske omkostninger er jo israel/palestina en særdeles mild konflikt, takket være Israel.  De store konfliktene og humane omkostningene har vært i Israels naboland som Syria, Irak og Iran. Det er jo her de virkelig store flyktningekatastrofene og mengder med mennesker blir drept og har blitt drept i mange 10-år. Det er jo meningsløst å hevde at Israel/palestina-sikkerhet kan løsrives fra en slik sammenheng. Det er da jeg f.eks. er rimelig sikker å at en palestinastats sikkerhet og garanti er avhengig av Israels humanisme. Ingen av araberland vil noen gang garantere for palestinernes sikkerhet. De hverken kan eller vil. 

Kommentar #136

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Blir det det

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
86% av vannforbruket i Israel blir gjenbrukt

Hva med vannet til all frukt og grønt Israel eksporterer. En agurk inneholder 97% vann og blir den eksportert så er det vel omtrent som å tappe vann på flaske og skipe det avsted. Gjenvinning betyr at vannet går tilbake til sitt opprinnelsesområde slik at det kan inngår i en naturlig syklus. Her i Norge har vi så mye vann at vi faktisk kan gjøre som vi gjør, i det minste de fleste steder om ikke i storbyer og mindre byer hvor man har klumpet sammen masse mennesker uten å tenke på at de forbruker enorme mengder vann.

Teknologien når det kommer til å avsalte saltvann er vel omtrent så lang som den tid mennesker har vært klar over at når vann kondenseres så gir det slipp på en del annet innhold i vannet. Skip har avsaltet vann lenge, det gjøres mange steder i verden. Men neppe noe sted gjøres det i et slik omfang at man kan tilbakestille det man alt har tatt eller tar fra grunnvannskilder. Det å avsalte for å stille folks tørst er vel omtrent like fornuftig som å pisse i buksene for å holde seg varm. 

Kommentar #137

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Det er umulig å etnisk rense noe som ikke finnes

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
etnisk rensning av Palestina

men - det var kanskje ikke nåtid denne rensingen skulle være omtalt?  Hvis det noen gang blir en stat som heter dette - i tillegg til den allerede eksisterende - Jordan - så vil den nok mest sannsynlig ble etnisk renset for alt som kan benevnes som jøde - likeså i Gaza.  I alle områder som PA kontrollerer finnes det ikke en jøde.  For meg høres dette ut som .. etnisk rensing.

I 1948 ble ca. 150.000 arabere igjen i Israel. Nå bor det nærmere 2 mill. arabere i Israel og de klager ikke.  Det eneste de kan være engstelig for er at araberene utenfor eller noen gærninger innenfor roter til deres fredlige sameksistens med den jødiske befolkning. 

Det som skjedde var at britene rotet det hele til - lovet seg bort til begge parter.

Kommentar #138

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
etnisk renset for alt som kan benevnes som jøde

Ja, dette er jo et meget trist faktum. Altså den systematiske etniske utrensningen av jøder fra arabisk-islamske land. Og som vi derfor ser øke herhjemme ettersom den muslimske befolkningen som har emigrert til Europa tar med seg holdningene derfra, som slik samspiller med deler av ytterste venstrefløy 

Men så merkelig! Denne etniske utrensningen omtales svært sjeldent. En svært ubehagelig realitet som det ser ut til at toneangivende medier unngår. Er det ideologisk betinget? Eller det kanskje personlig frykt? Politifolk blir truet privat. I de miljøer vi her snakker om, er det nok ganske naturlig å se "fornuften" i også å true den frie debatt, ytringsfriheten, informasjonen, opplysningen, offentligheten. 

Kommentar #139

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hvis du ikke kan finne ett - 1 - sted (smal sak, siden du påstår "gjentatte ganger") hvor jeg erklærer meg støttende til "etnisk rensning av Palestina for alt annet enn jøder" bør du straks unnskylde.

"Men at den palestinske befolkningen i nåværende Judea og Samaria nok må repatriereres i andre land, hvorav det er naturlig å legge press på Jordan, men også Egypt og andre land."

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread443034/?next=20#post_443259

Kommentar #140

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
"Men at den palestinske befolkningen i nåværende Judea og Samaria nok må repatriereres i andre land, hvorav det er naturlig å legge press på Jordan, men også Egypt og andre land."

Synes du sitatet likner på hva du (i forlengelse av Gules utbrudd) påstod, eller er du bare for uintelligent til å se forskjellen? 

Kommentar #141

Jon Magne Lund

396 innlegg  75 kommentarer

Ufattelig

Publisert over 6 år siden

Det overgår min forstand at intelligente, velskrivende personer henfaller til personangrep og avsporinger i den grad som preger slutten av denne tråden. Hvorfor skal Verdidebatt holde en slik tråd åpen? Hvorfor skal moderator bruke time på time på å rydde opp i innlegg av en slik art? 

Tråden er nå stengt. Ta heller helg, og tenk dere om - om dette er en konstruktiv debatt.

Jon Magne Lund, kommentarredaktør

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere