Spaltist Didrik Søderlind

Rådgiver i Human-Etisk Forbund

Jødehatet vi ikke vil se

Antisemittismen dukker ikke lenger bare opp på hatmøter eller rare nettsteder.

Publisert: 8. mai 2015

Høsten 2011 begynte fredsforskeren Johan Galtung, en av Norges mest kjente intellektuelle, å anbefale folk å lese det antisemittiske falskneriet Sions Vise Protokoller som «en guide til vår tid». Tre år senere skrev landets kanskje viktigste utenrikskorrespondent, NRKs Gro Holm om jødenes dominans i amerikanske medier: «Kanskje ikke så rart at relativt få palestinske stemmer slipper til når Israel blir angrepet». Da hun forståelig nok møtte motbør, slo hun tilbake med en oversikt over jøder i media, hentet fra nazinettstedet Stormfront.

Denne våren begynte «trimdronningen» Kari Jaquesson å «drodle» om Den islamske staten på Facebook. Jaquesson har lært seg konspirasjonsspråket flytende – kunsten å insinuere gjennom tilsynelatende troskyldig å stille spørsmål. Så etter å ha dratt klassikeren «Se etter pengene, hvem tjener på dette?» konstaterte hun at det var «pussig» at IS ikke angriper Israel. (Om du selv har lurt på dette, foreslår jeg at du leser litt om den israelske forsvarsmakten.)

Det er ille nok at prominente nordmenn holder på slik. Verre er at det ikke får noe spesielt etterspill. Det skal sies at Gro Holm la seg flat, så hennes sak kan vi la ligge. Selv om det selvfølgelig er pussig at en sentral NRK-korrespondent ikke reagerte på at oversikten over jøder i media også listet opp mediefigurer som var «ikke-hvite».

Men Johan Galtung avfeide kritikken som utslag av norsk Jantelov, og var et par år senere tilbake på Dagsrevyen. Der fikk han pludrende lansere sin nye bok. På fredsseminar med kronprinsparet har han også vært. Og ingen medier har plukket opp uttalelsene til Jaquesson.
Så hvorfor er det slik? Kanskje fordi det finnes en tendens til å overse og bortforklare antisemittiske utspill?

Tendensen finnes blant folk som ellers ser på antirasismen som en viktig del av sin identitet. Kanskje er det slik fordi antirasismen er den nye klassekampen for venstresiden, og da vil man jo helst slåss på vegne av dem som er fattige, lavt utdannede eller sitter i fengsel. Jødene passer dårlig inn i dette skjemaet. Og ikke alle israelkritikere får til å tråkke på bremsene når kritikken begynner å ligne på antisemittiske myter om jødene som onde renkespillere eller barnemordere.

Ønsket om å bortforklare jødehatet finnes også på høyresiden. I årevis har den islamkritiske høyresida brukt antisemittismen, som dessverre står sterkt blant en del muslimer, som slagvåpen mot den muslimske minoriteten som helhet: Det er muslimene som er de egentlige rasistene. Øvelsen kan kreve noen spreke krumspring. Redaktør Hans Rustad i Dokument.no er for eksempel normalt så årvåken på antisemittisme at selv Stein Lillevolden roser ham for det. Men da den svenske provokasjonskunstneren Dan Park ble presentert på et møte i regi av nettstedet, ble et av Parks mest beryktede stunts, å plassere en Zyklon B-boks ved et jødisk forsamlingslokale, tryllet om til en solidaritetshandling overfor svenske jøder. At Park deltar på nazistiske møter og lager gatekunst om «myten om de seks millionene», ble skjøvet under teppet.

Spørsmålet er hvor lenge vi kan la antisemittismen passere på denne måten. Det er alvor nå. Det er rundt 1.500 jøder i Norge, så få at en av antisemittismens klassikere, den om at jødene kontrollerer media, faktisk sjelden dukker opp her til lands. Norsk dekning av Israel-Palestina-konflikten sørger for at sånne påstander blir tragikomiske.

Et samfunn uten rom for 1.500 jøder har sannelig ikke rom for mye. Derfor må ikke debatten om antisemittisme få bli en debatt om jøder, men en debatt om oss som ikke er jøder og hva slags tankegods vi lar få seile rundt i hodene våre. Og til syvende og sist en debatt om hva slags Norge vi vil ha.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LANDS SPALTE GJESTEN 8. MAI 2015

Kommentar #151

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke forstå at du mener at Omars Pagt skulle være uklar.

Det var heller ikke hva jeg mente , men som Gule nå har redegjort for , eksisterer det flere modifiserte utgaver av denne avtalen , og hvilken som er den opprinnelige er hva historikere er i tvil om .

I vår sammenheng kan jeg heller ikke se at det spørsmålet er spesiellt relevant , det denne disputten startet med var en påstand fra Haug om at det muslimske fiendskap overfor jøder var historisk mye eldre enn begrenset til de siste hundre år , og at dette fiendskap skulle være nærmest prinsippiellt uoverstigelig og med begrunnelse i koranen .

Det er utfra denne kontekst jeg hevder at i stedet for å henvise til enkelte utvalgte koranvers for å begrunne påstanden , vil det være mere relevant å vise til faktisk historie ( så langt vi kjenner den) , og det var hva jeg mente med å forholde seg til faktisk empiri i stedet for spekulative tolkninger av koranvers , som de færreste her vel har kompetanse til å tolke .

Jeg kjenner selvfølgelig ikke hele den muslimske 1400-årige historie og deres forhold til jødene i alle detaljer , men jeg viste med ett eksempel at et slik prinippiellt religiøst betinget jødehat ikke kunne være tilfelle , nemlig jødenes sameksistens med muslimer i spania fra 7-800-tallet og fram til muslimene ble fordrevet derfra i 1492 , en periode som jøder selv refererer til som deres gullalder . Ved utdrivelsen av muslimene fikk jødene valget mellom å konvertere til kristendommen eller slå følge med muslimene . De fleste valgte det siste , hvilke er helt usannsynlig om deres forhold til muslimer var så fientlig som mange påstår .

En annen sak er det høyst problematiske å skulle foreta en moralsk vurdering av historiske hendelser og forhold målt med vår tids standard og viten . For det første sitter vi på et vis med en fasit , vi kan skue tilbake å se hva som ble de faktiske konsekvenser av bestemte forhold og hendelser , en fasit samtiden aldri besitter . Dernest vil jeg påstå at det er tilnærmet umulig for oss idag å fullt ut kunne sette oss inn i tenkemåter og handlingsmotiver og menneskers forståelseshorisont i en historisk kontekst , vi kan nemlig ikke viske ut den kunnskap og viten vi i dag faktisk besitter , og som de den gan ikke hadde .

Det vi derimot kan gjøre er å foreta sammenligninger mellom forskjellige kulturer og geografiske områder innenfor samme tidsepoke , for slik å finne forskjeller og likheter i mellommennesklige forhold i forkjellige kulturer , og på den måten foreta en slags objektiv sammenlignende bedømmelse av de enkelte kulturers moralske standard .

Det er da mitt spm. blir om de muslimske kulturer , ja de må benevnes i flertall for islams historie er ikke mere monolittisk enn kristendommens  Europa , om de kommer dårligere ut i sitt forhold til jøder enn  kristne europeiske kulturers forhold til de samme ?

Jeg kjenner ikke noe eksakt svar , jeg vet ikke om slike undersøkelser finnes , men jeg er ikke uten videre overbevist om at muslimer kommer dårligere ut enn kristne , basert på kunnskap om enkelthendelser .

Kommentar #152

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Oversikt kan leses her:

Takker for den ,men er det noen som vet om det er foretatt noen sammenlignende studier om jøders levekår under muslimsk kontra kristen dominans ?

Kommentar #153

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Så får de som føler for å identifisere seg som jøde gjøre som de vil med det , men å finne en fellesnevner for alle jøder synes foreløbig å være særdeles vanskelig .



Unnskyld at jeg bryter meg inn, men hvorfor er det relevant med en slik fellesnevner? Hva potensielt skulle en slik fellesnevner dreie seg om?

For å utdype hvorfor jeg spør, så har jo alle mennesker en mengde genetiske fellesnevnere som skiller dem fra andre dyr (konteksten er genetisk gruppe). Men eksempelvis hvordan skulle en genetisk fellesnevner som skilte en gruppe fra resten av verden arte seg? Holder det for eksempel med ett enkelt gen som man bare finner innenfor denne gruppen? Må det være mange gener? Eller kunne det vært definerende at man for eksempel at et individ har 90% av en viss gruppe gener for å tilhøre den gitte genetisk beslektede gruppe? 

Det er to grunner til at jeg spør. Det ene er for å utfordre deg på om kriteriet ditt er relevant, eller om du bare kompliserer for å komplisere. Den andre grunner er, dersom det faktisk er relevant, for å lære noe.

Kommentar #154

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Unnskyld at jeg bryter meg inn, men hvorfor er det relevant med en slik fellesnevner? Hva potensielt skulle en slik fellesnevner dreie seg om?

Jeg tror du kanskje har missoppfattet mitt anliggende . Genetiske markører er bare en potensiell fellesnevner for å identifisere noen som jøde , så vidt jeg vet først forsøkt testet av Israelske forskninginstitutt . De mente å finne en slik markør som var spesifikk for alle med avstamning fra ett felles opphav i midtøsten . Disse resultatene ble , takket være en fortsatt fri forskning , etterprøvd av andre uavhengige institusjoner , deres resultater var ikke like entydig bekreftende .

Jeg har ingen kompetanse til å vurdere slik forskning , men det er slik jeg har oppfattet de foreløbige resultater .

Andre fellesnevnere er religiøs identitet eller kulturell tilhørighet og muligens andre . Det problematiske består i å finne en eneste fellesnevner som deles av alle som identifiserer seg som , eller hevder å tilhøre eller være av jødisk herkomst . Det er vel å merke ikke et problem for meg personlig , men det er et problem for alle som av enten politiske - kulturelle- eller religiøse grunner hevder at alle jøder har en eller flere slike fellesnevnere .

Etter mitt skjønn finnes ingen slik fellesnevner , og den offisielle definisjonen for å være jøde er enten født av en jødisk kvinne eller konvertert til jødedom . Men hva er det så som definerer en jødisk kvinne ?

Så etter mitt skjønn dreier det seg for de fleste som betegner seg søm jøde , om et religiøst fellesskap , men da faller jo argumentet om felles etnisitet som ett folk bort , eller ?

Oppklarende ?

Kommentar #155

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Et meget godt spørsmål

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Ja, jøder er en genetisk gruppe. Mindre homogen end mange andre som følge af diaspora og indtag af andre grupper, men dog en identifiserbar gruppe.

Etter vel overstått feiring av dagen kikket je som vanen er blitt inn her, og traff på dette.

Ja et aktuelt spørsmåle i dag er hvem som er å regne som Abrahams barn med den påståtte "evigvarende" gudegitte retten til jødeland som det het. Hvem kan troppe opp og sannsynliggjøre å være et slikt barn? Hva gjør en blåøyd, lys og for all verden synlig nordisk person til et slikt barn, og en helt svart afrikaner? Hva kreves for å bli mottatt i Israle?

Det siste spørsmålet kan i hvert fall ikke være noe annet enn at en tror på jødedommen og/eller lever i et jødisk trosmiljø.

Døm selv hva det siterte angår. Jeg hindres i å si min mening, av mitt selvpålagte forbud mot å benytte visse ord.

Kommentar #156

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Etnisitet og identitet som folk

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Så etter mitt skjønn dreier det seg for de fleste som betegner seg søm jøde , om et religiøst fellesskap , men da faller jo argumentet om felles etnisitet som ett folk bort , eller ?

Ikke helt. En etnisk identitet inneholder en biologisk komponent - i mange tilfeller. Men etnisitet handler om mer enn felles biologisk opphav. Det handler om kultur. Til kulturen hører forestillinger om felles opphav, religion, språk mmm.

I stor grad er en etnisitet - eller en etnisk identitet - en konstruksjon. Det er noe man tillegger seg selv, men også noe man blir tillagt av andre.

Mot en slik bakgrunn er det ganske opplagt at jødene utgjør et folk (ikke nødvendigvis ett folk i en strengt homogen forstand, like lite som araberne utgjør ett folk, men ser seg som et folk).

Den jødiske identiteten er knyttet til jødedommen, men det er - tilsynelatende pradoksalt - mulig å være ateistisk jøde. Dette fordi den jødiske identiteten kan sies å være av etno-religiøs karakter. På samme måte som for eksempel den assyriske.

Når alt dette er sagt, er det ganske opplagt meningsløst å påstå at dagens jøder har klare biologiske linjer tilbake til fortidens hebreere som angivelig innvandret til territoriet som i dag kalles Palestina, for mer enn 3 000 år siden. På tross av at jødedommen ikke er misjonerende, har det skjedd konverteringer i betydelig grad. Store deler av den såkalte diasporaen omkring Middelhavet i antikken var trolig et resultat av konverteringer.

Tar man utgangspunkt i en person i dag og ser bakover gjennom slektsleddene, vil en person ha fantastisk mange forfedre. Vi snakker om 65 til 70 generasjoner på 2 000 år. Antallet forfedre fordobles for hver generasjon. Det sier seg selv at mange, mange av disse forfedrene har helt andre røtter enn fra Midtøsten.

Dette innebærer at dagens jøder i det store og hele bare har en mytisk forbindelse til det lovede landet. Denne kan være sterkt nok, men en mytisk forbindelse kan selvsagt ikke legitimere et aktuelt krav på et territorium.

Så må man gjerne si at den palestinske identiteten også er konstruert, et resultat av ideologi og historiske hendelser, og at den ikke har eksistert i uminnelige tider. Det er korrekt nok. Man må gjerne påpeke at den palestinske identiteten som folk er ganske nye - kanskje 150 år eller noe slikt, men palestinerne har en helt konkret, direkte og umiddelbar tilhørighet til territoriet. Som har eksistert i mange hundre år gjennom påvisbare generasjoner. (Tøvet til Joan Peters om at de fleste palestinere nedstammer fra ganske nylig innvandrede fra nabolandene, er nettopp det - tøv. Som heller ikke tas alvorlig av israelske historikere og demografer, bare uvitende såkalte Israel-venner.)

Lars Gule

Kommentar #157

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Andre fellesnevnere er religiøs identitet eller kulturell tilhørighet og muligens andre . Det problematiske består i å finne en eneste fellesnevner som deles av alle som identifiserer seg som , eller hevder å tilhøre eller være av jødisk herkomst . Det er vel å merke ikke et problem for meg personlig , men det er et problem for alle som av enten politiske - kulturelle- eller religiøse grunner hevder at alle jøder har en eller flere slike fellesnevnere .

Etter mitt skjønn finnes ingen slik fellesnevner , og den offisielle definisjonen for å være jøde er enten født av en jødisk kvinne eller konvertert til jødedom . Men hva er det så som definerer en jødisk kvinne ?

Så etter mitt skjønn dreier det seg for de fleste som betegner seg søm jøde , om et religiøst fellesskap , men da faller jo argumentet om felles etnisitet som ett folk bort , eller ?

Oppklarende ?

Både og. 

Det oppklarer ditt standpunkt, som er greit nok. Men selve problemstillingen har jeg litt problemer med. Det er fortsatt uklart for meg å hvordan man på fonuftig grunnlag skal kunne avgjøre spørsmålet.

Skal man ta problemene på alvor, så tror jeg man kan problematisere enhver genetisk definert folkegruppe. Og da får man som konklusjon at det ikke finnes noen folkegrupper utover det som defineres kulturelt. Men dersom man finner en gruppe kinesere, en gruppe nordeuropere og en gruppe afrikanere, og blander alle menneskene i et rom, så vil det for de  fleste være lett å finne ut hvem som tilhører hvilken gruppe. 

Med andre ord tror jeg vanskeligheten heller ligger i at å finne en god definisjon er vanskelig, og ikke i at det ikke finnes folkegrupper som er genetisk definert. Noe av problemet tror jeg ligger i et behov for entydige definisjoner. Selv synes jeg løse definisjoner som er overordnet riktig for en gruppe/situasjon er bedre enn entydige definisjoner som skal definere enkeltindividet. Mange definisjoner er slike i praksis. For eksempel kan jeg spørre deg om 10 grader celsius er varmt eller kaldt?

Etter min fattige legmannsvurdering kan jøder brukes om ulike grupper i ulike sammenheng, både religiøst, kulturelt og genetisk/biologisk. At gruppene er flytende og vanskelig å definere helt entydig ser jeg ikke på som et problem. Det kommer helt an på hvordan man bruker begrepene videre.

Kommentar #158

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Tar man utgangspunkt i en person i dag og ser bakover gjennom slektsleddene, vil en person ha fantastisk mange forfedre. Vi snakker om 65 til 70 generasjoner på 2 000 år. Antallet forfedre fordobles for hver generasjon. Det sier seg selv at mange, mange av disse forfedrene har helt andre røtter enn fra Midtøsten.

Jeg tror det ville være mer fruktbart å se på en gruppe, og på gruppens parametriske tyngdesentrum.

Da tror jeg det ville være lettere å se at enkelte grupper mennesker "klumper seg sammen" genetisk i større eller mindre grad. Så kan man definere disse klumpene som biologisk gitte grupper mennesker.

Da kan man også se for seg ganske utflytende grupper, der mange individer vil kunne ligge i en viss nærhet av flere grupper samtidig. 

Basert på en slik modell kan man for eksempel lese av at en gitt person tilhører N% i en gruppe, O% en annen, P% en tredje og Q% en fjerde samtidig, basert på avstanden til de ulike gruppenes sentrum. Det interessante er allikevel ikke plassering av individet, men forståelsen av gruppenes utvikling. 

Som alltid er det vitkig å merke seg at en slik tilnærming vil være en modell av virkeligheten, og at resultatet vil avhenge av parametre brukt i modellen. Det er altså, som alltid, viktig å holde modell og virkelighet adskilt. Og beskrivelser/modeller må ikke brukes utover hva de kan si noe fruktbart om.

Forøvrig tror jeg det er godt mulig å være kristen ateist eller muslimsk ateist også, hvor det å tilhøre religionen er et spørsmål om kulturell tilhørighet mer enn personlig tro.

Kommentar #159

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Det er heller ikke bakgrunnen.

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Dette innebærer at dagens jøder i det store og hele bare har en mytisk forbindelse til det lovede landet. Denne kan være sterkt nok, men en mytisk forbindelse kan selvsagt ikke legitimere et aktuelt krav på et territorium.

Gule påstandsparadigmer må man ta men en klype salt eller tre. Det finnes noen humanistiske begrunnelser for å gjøre krav på et territorium. Da Israel ble opprettet i 1948 var begrunnelsen entydig: Jødene MÅTTE ha et land der de selv kunne ta hånd sin egen sikkerhet og borger-rettigehter. Da ble det nødvendigvis noen flyktninger men det finnes en god begrunnelse for denne flyktningstrømmen i motsetning alle andre gigastore flyktningestrømmer på global basis på samme tid.  De samtidige flyktningestrømmene i  Europa og store deler av Asia var som følge av politisk og livssynsidioti og få eller ingen har tenkt på å rydde opp etter dette. Bare tenk på innesperringen av tusener av mennesker i gamle DDR.  Det Gule kaller den "mytiske" begrunnelsen for jødenes begrunnelse for territorer er lite relevant. Men selvom den skulle være der må Gule gjøre rede for hvorfor den "mytiske" begrunnelse skulle være mindre relevant enn hans påståtte "kulturelle" begrunnelser.  Det mer jordiske begunnelse måtte evt. være en konkret eiendomsrett, manifestert gjennom matrikulering og hjemmelshaveri juridisk legitimert ved en legitim myndighet.  I såfall er dette eneste begrunnelsen og ateisten Lars Gule kan referere til. Kulturelle og mytisk/relgiøse begrunnelser går jo hånd i hånd og kan vanskelig skilles.  Og såvidt jeg kan se er muhammedanerne som roper "Gud er stor" mens de skyter i været og ikke jødene.  Så igjen: En henstillng til Lars Gule om å orientere seg i virkeligheten i stedet for gjøre sine forsøk på endre virkeligheten gjennom sine påstandsparadigmer for så skape sine egne sosiale konstruksjoner.

Kommentar #160

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Relevant igjen

Publisert over 6 år siden

Vi ytrer oss vel alle i henhold til våre kilder, om vi har noen. Mine meninger må selvfølgelig ha grunnlag i noe, altså de kildene jeg fatter lit til med hensyn til historiekunnskaper, vurderingsevne og holdning/ståsted. Uten kilder kan jeg ikke vite noe om dette. Derfor lar jeg noen slike komme direkte til ordet.

Svend Holm-Nielsen om uttrykket ”jøder” slik det benyttes i dag: "Alligevel bruges dette udtryk ofte på national-romantisk vis, og bevidst og med flid bruges det i den pågående debat om Palestina, som om der var tale om en folgeligt-national ened, der engang for et par tusind år siden blev splittet, men som nu er ved at samles igjen. Ja, der er dem der taler om jødisk race og jødisk blod! Men der er ikke noget blod, der er jødisk, sålidt som der er kristent eller muslimsk blod! Der existerer ikke nogen jødisk race, og der er ikke noget, der hedder et jødisk folk".

Her et eksempel på konsekvensene av det påpekte: "Khazharene hadde skapt et blomstrende kongedømme i området mellom Svarte havet og Kaspihavet og fra Kaukasus til Volga. Området lå mellom de østlige deler av det bysantinske imperiet og landene der tilhengerne av profeten Mohammed levde. Og ettersom verden var polarisert mellom disse to maktene, mellom den vestlige formen for kristendom på den ene siden og et ekspansivt islam på den andre, kunne Khazaria bare opprettholde sin politiske og ideologiske uavhengighet ved å la være å akseptere kristendommen og islam. Og ettersom kongen av khazarene ville være selvstendig, valgte han jødedommen som offisiell statsreligion. Da Khazaria-imperiet falt i grus i det 12. og 13. århundre ble en stor del av befolkningen drevet inn i Øst-Europa, til Russland, Polen og Ungarn. Og en stor del av jødene som senere emigrerte til USA og Palestina var opprinnelig khazar-jøder. (Bertha Spafford Vester i følge Odd Karsten Tveit i boken Annas Hus)

Og kanskje nok et eksempel? «Det er sant at jødehatet øker i verden, men det er også sant at Israels ledere ikke har noe imot det, og ikke unnslår seg fra å helle bensin på bålet. Deres mål er nå som tidligere, at all verdens jøder skal skremmes til å dra til Israel, der deres nasjonale og religiøse skjebne endelig skal fullbyrdes. Dette er dessverre et mål som til punkt og prikke deles av den innflytelsesrike, fundamentalistiske kristne høyrebevegelsen i USA, som tror at jødenes tilbakevending til det hellige land er forberedelsen til den siste kampen og Jesu tilbakekomst. Derfor støtter de Israels mest ekstreme politikere og mest fanatiske bosettere, fordi disse raskest og mest effektivt fremskynder Guds plan... Sharon drives av troen på den evige seier, og Bush av troen på den siste striden. Begge må karakteriseres som dypt irrasjonelle drivkrefter.» (Göran Rosenberg i Morgenbladet 7. mai 2004)

Kommentar #161

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Mot en slik bakgrunn er det ganske opplagt at jødene utgjør et folk (ikke nødvendigvis ett folk i en strengt homogen forstand, like lite som araberne utgjør ett folk, men ser seg som et folk).

Og da blir det vel som jeg konkluderte i en tidligre kommentar , det blir til sist hva hver enkelt ser seg selv som . For meg er ikke det egentlig noe problem så lenge det er en form for identifisering det ellers hersker en viss grad av konsensus om . Og det genetiske sporet er nok noe vi bare må overlate til fremtidig forskning å evt.finne ut av .

Om dette med identifisering overhode er et problem , så er det vel først og fremst en intern Israelsk utfordring . Det er jo de som ikke bare har åpnet for , men faktisk oppfordret alle jøder til å flytte "hjem" . Å avgjøre hvem som er jøde på et religiøst grunnlag er antagelig forholdsvis enkelt , også for  sekulære som kan vise til kjent opphav , som at de har jødiske foreldre . Men hva med andre , tredje eller fjerde generasjon uten å være praktiserende jøde og uten noe ytre kjennetegn som identifikasjon ?

Ett eller annet sted må de jo sette en grense , for de er neppe særlig interessert i at det skal komme palestinere i flokk og følge som av en eller annen grunn har fått det for seg at de ville betrakte seg som sekulære jøder , kanskje i ren "sympati" med Israel .

Vel , problemet er kanskje for allt jeg vet ikke-eksisterende .

Kommentar #162

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva er det du mener?

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Og kanskje nok et eksempel? «Det er sant at jødehatet øker i verden, men det er også sant at Israels ledere ikke har noe imot det, og ikke unnslår seg fra å helle bensin på bålet. Deres mål er nå som tidligere, at all verdens jøder skal skremmes til å dra til Israel, der deres nasjonale og religiøse skjebne endelig skal fullbyrdes.

Gir du virkelig til tilslutning til dette mølet?  Da er galskapen fullkommen og idiotien gjennomført og total. I den grad jøder og kristne mener noe sionisme har de diametralt motsatt oppfatning av sionismen. Jeg har en viss forståelse av at jøder liker dårlig at det misjoneres for kristendommen i Israel.  Når man ikke blir refusert i Morgenbladet på slikt møl tror jeg det kan være en viss grunn til å vente på Jesu tilbakekomst. Men en slik tanke liker ikke jødene.  Men den sekulære verden du gir din tilslutning til er dømt til å gå under for en slik galskap av vurderingsevne fra en skribent i Morgenbladet vil ramme andre.

Kommentar #163

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men dersom man finner en gruppe kinesere, en gruppe nordeuropere og en gruppe afrikanere, og blander alle menneskene i et rom, så vil det for de fleste være lett å finne ut hvem som tilhører hvilken gruppe.

Ja , men i vårt tilfelle så hevder alle disse du her viser til å være jøder . Da holder det jo nettopp ikke å vise til slike ytre kjennetegn .

Å identifisere på gruppenivå er greit hvis gruppens identitet er avklart , og de aller fleste jøder tilhører jo tradisjonellt slike grupper , men det forutsetter at gruppen er avklart . Men ved spørsmål om statsborgerskap så tildeles jo det kun til enkeltindivider , så der må jo den enkeltes status være avklart .

Og som jeg påpekte i forrige kommentar , dette er først og fremst et Israelsk anliggende , for personer utenfor Israel er det jo ikke noe problem , de er borgere av det landet de bor i , enten de betegner seg som jøder eller annet .

Kommentar #164

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Og kanskje nok et eksempel? «Det er sant at jødehatet øker i verden, men det er også sant at Israels ledere ikke har noe imot det, og ikke unnslår seg fra å helle bensin på bålet.

Det ligger nok endel sannhet i det sitatet du her legger fram , selv om det er nokså krovkornet og unyansert . Problemet er at det er av en karakter som ikke så lett lar seg bevise , kun argumenteres for . Men det er også ganske enkelt å bare avvise det som ondsinnet antisemittisk konsp.teori , så da spørst det vel hvor mye vilje du har til å "stampe mot brodden"

Kommentar #165

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Joda men

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Det ligger nok endel sannhet i det sitatet du her legger fram , selv om det er nokså krovkornet og unyansert . Problemet er at det er av en karakter som ikke så lett lar seg bevise , kun argumenteres for . Men det er også ganske enkelt å bare avvise det som ondsinnet antisemittisk konsp.teori , så da spørst det vel hvor mye vilje du har til å "stampe mot brodden"

Jeg hadde ikke sitert det hvis det var kommet fra hvem som helst. Han er altså en jøde med litt av en bakgrunn. Les boken hans Det tapte landet. Her setter han det på spissen. Men saken skal settes på spissen sa Andre Bjerke, for der står den best.

Kommentar #166

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Den teksten som Ferling gjengir er klar nok. Spørsmålet er om den er ekte, dvs. om det var den andre kalifen Omar ibn al-Khattab som faktisk sa eller påbød dette.

Jeg henviser til 'Omars Pagt' som en nem måde at orientere sig om forholdene på - da vi ved at flertallet af vesterlændinge ved meget lidt om islam - og at det, de tror at vide, som oftest er forkert i PK-retning og resultat at statslig desinformation.

Det er ikke et kardinalpunkt på dette område om 'Omar' overhovedet har levet eller er en 'komposit-figur' som muligvis Platon og Shakespeare - eller helt fiktiv.

'Han' personificerer den større sociale struktur, dhimma-systemet, som regulerer dhimmiernes forhold.

Dette system kan igen kun forstås som en del af jihad, der bl.a. ifølge den pakistanske general Maliks bog fra 1979 definerer forholdet mellem muslimer og vantro.

Her en anmeldelse:

http://strategicstudiesinstitute.army.mil/pubs/parameters/Articles/06winter/win-ess.pdf

og her selve bogen (desværre i faksimile, så ikke søgbar):

http://onceagreenberet.com/WordPress/publications/malik.pdf

Kan købes her:

http://www.amazon.com/The-Quranic-Concept-War-Malik/dp/8170020204

Det bør bemærkes at Maliks bog står højt i Pakistan og længere ud i den muslimske verden.

Er man yderligere interesseret i denne centrale tekst, giver Google 1/4 mill. hits på titlen.

Her en kritisk omtale af en tilsvarende bog af ham, bare om magt istedet for krig:

http://islamicsupremacism.com/Islamic_Supremacism/30_Modern_Politicians_Opinions_on_IS&J_files/Brigadier%20SK%20Malik%20quotes.pdf

Jihad-konceptet indebærer at islam altid er i krig - ikke nødvendigvis åben kamp, men i en permanent krigstilstand.

Når ikke-muslimer som følge af jihad er kommet under muslimsk overmagt, kan de overleve som dhimmier - dhimmapagten betyder at jihad afbrydes - ikke afsluttes - og brydes pagten (f.eks. ved at fornærme islam), genoptages jihad og i den situation er dhimmier retsløse.

Jødenes situasjon var for det meste ganske god når man sammenligner med deres situasjon i Europa på samme tid.

Hvilket mildest talt er ved siden af emnet - ved at lave en sådan anakronistisk sammenligning, gør du dig en masse forudsætninger, som slet ikke er opfyldt.

På mange måter kan man legge til grunn at denne hadith-en som viser til Omars pakt nettopp ble produsert og trukket fram av fundamentalister som ikke var fornøyd med at jøder og kristne ble så likebehandlet som de faktisk ble i praksis.

Det betydende må være at der var kulturel opbakning til apartheid og hvad værre er - og at denne opbakning ses at eksistere den dag idag.

Kommentar #167

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Konspirativ grovhet

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Deres mål er nå som tidligere, at all verdens jøder skal skremmes til å dra til Israel, der deres nasjonale og religiøse skjebne endelig skal fullbyrdes.

Dette er meget grovt og skikanerende.  Jeg har lest bøker av Golda meir, Menachem Begin og Abba Eban f.eks. Dette var seriøse politikere som evnet å bygge en rettstat i et inferno av arabisk/muslimsk vanstyre. De skapte et jødisk nasjonalhjem der de kunne forsvare seg og sine barn mot mord og ran.  Så driver du og insinuerer dette, eller målbærer de som insinuerer slikt? Med tanke på at bakteppe for den Israelske stat er et Europeisk folkemord på 6000.000 jøder pluss en svilisasjonskollaps i en hel verdensdel som rammet kanskje så mye som 100.000.000 mennesker, målbærer du en ubeskrivelig styggedom, uverdig folk som bor i siviliserte stater.  Fylles samfunnet vårt med slike konspirsjonsteorier og løgn er veien kort til neste sivilisasjonsfall.     

Kommentar #168

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Her et eksempel på konsekvensene av det påpekte: "Khazharene hadde skapt et blomstrende kongedømme i området mellom Svarte havet og Kaspihavet og fra Kaukasus til Volga. Området lå mellom de østlige deler av det bysantinske imperiet og landene der tilhengerne av profeten Mohammed levde. Og ettersom verden var polarisert mellom disse to maktene, mellom den vestlige formen for kristendom på den ene siden og et ekspansivt islam på den andre, kunne Khazaria bare opprettholde sin politiske og ideologiske uavhengighet ved å la være å akseptere kristendommen og islam. Og ettersom kongen av khazarene ville være selvstendig, valgte han jødedommen som offisiell statsreligion. Da Khazaria-imperiet falt i grus i det 12. og 13. århundre ble en stor del av befolkningen drevet inn i Øst-Europa, til Russland, Polen og Ungarn. Og en stor del av jødene som senere emigrerte til USA og Palestina var opprinnelig khazar-jøder. (Bertha Spafford Vester i følge Odd Karsten Tveit i boken Annas Hus)

Alt dette er gammelt nyt fra nazistiske og andre ekstremt venstreorienterede netsteder.

Det er rigtigt at der skete noget i den retning og at dagens askenazijøder derfor har et kahazarisk genetisk indslag. Det er dog ikke særligt stort efter de hidtidige ikke så avancerede analysemetoder.

Askanazijøder har generelt en betydelig mellemøstlig og specifikt jødisk genetisk profil.

Den slags er foreløbig opgjort ud fra enkelte genetiske markører, der dog giver ganske gode indikatorer for de underliggende forhold.

Den anden gruppe jøder ligner mest genetisk er kurderne, der antages at være efterkommere efter mederne.

Personligt - men det er jo bare kasuarisk - ser jeg en parallel mellem kvinderne i IDF og de kæmpende kurdiske kvinder vi ser i medierne.

Kommentar #169

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror det ville være mer fruktbart å se på en gruppe, og på gruppens parametriske tyngdesentrum.

Vigtigt forståelse, ville jeg mene.

Der er masser af fænomener, man aldrig ville kunne nærme sig en forståelse af med en ren sort/hvid tænkning.

Ser man på den levende natur med det syn, vil man ingen klare grænser finde og må konkludere at der ingen regelmæssigheder, ingen mønstre findes - at alt bare er kaos.

Biologien har så også mange gange måttet lave sine generaliseringer og kategoriseringer om, men det betyder slet ikke at den slags så ikke er vejen frem imod forståelse.

Det er, som du er inde på, bare afgørende vigtigt at huske på at man laver forestillingsbilleder, modeller af noget, man søger at forstå, men ikke helt har forstået endnu.

I den tilgang mener man at der er 'noget derude' - at der er én sandhed, som så bare er svær at begribe i sin helhed.

Det er videnskab.

Udviklet ud fra kristen tro, kristne dogmer og kristen tænkning.

En helt anden tilgang mener at der ingen underliggende virkelighed er og at det derfor handler om at få konstrueret en fortælling, som kan være befordrende for, hvad man nu har sat sig for.

Det er religion - forklædt som politik.

Udviklet ud fra oplysningsideologi - kan end ikke kaldes pseudovidenskab.

Må placeres i kategorien: 'Not even wrong'.

Kommentar #170

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Ja et aktuelt spørsmåle i dag er hvem som er å regne som Abrahams barn med den påståtte "evigvarende" gudegitte retten til jødeland som det het. Hvem kan troppe opp og sannsynliggjøre å være et slikt barn? Hva gjør en blåøyd, lys og for all verden synlig nordisk person til et slikt barn, og en helt svart afrikaner? Hva kreves for å bli mottatt i Israle?

Du får blandet tingene lidt sammen her.

Israel er ikke oprettet med begrundelse i noget bibelsk, men i nutidens politiske virkelighed.

Det ændres ikke af, hvad nogle eller mange jøder måtte lægge i det.

Hvad ville man ikke kunne lægge i Tysklands genforening med en lignende motivfortolkning...

Man kan godt være nordisk og afrikansk og alligevel have mindre andele af andre genetiske komponenter, så hvis kravet kun er et vist slægtskab, kan de begge muligvis regnes som jøder.

Det er ikke enkelt - Bohr var f.eks. ganske dansk eller nordvesteuropæisk i udseende, men man skulle også være blind for ikke at kunne genkende mellemøstlige træk i hans ansigt.

De nærmere kriterier kan man givet finde hos overrabinatet i Israel.

Her er lidt, men givet ikke udtømmende:

http://www.mfa.gov.il/mfa/aboutisrael/state/pages/acquisition%20of%20israeli%20nationality.aspx

Kommentar #171

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ikke helt. En etnisk identitet inneholder en biologisk komponent - i mange tilfeller. Men etnisitet handler om mer enn felles biologisk opphav. Det handler om kultur. Til kulturen hører forestillinger om felles opphav, religion, språk mmm.

I stor grad er en etnisitet - eller en etnisk identitet - en konstruksjon. Det er noe man tillegger seg selv, men også noe man blir tillagt av andre.

Mot en slik bakgrunn er det ganske opplagt at jødene utgjør et folk (ikke nødvendigvis ett folk i en strengt homogen forstand, like lite som araberne utgjør ett folk, men ser seg som et folk).

Den jødiske identiteten er knyttet til jødedommen, men det er - tilsynelatende pradoksalt - mulig å være ateistisk jøde. Dette fordi den jødiske identiteten kan sies å være av etno-religiøs karakter. På samme måte som for eksempel den assyriske.

Synes lige jeg ville bemærke at her er adskillige linier lige efter hinanden, som jeg kun kan være enig i - og vil tilføje en stor gruppe som hinduerne - og mon ikke kineserne har noget af det samme på et kombineret religiøst/filosofisk/kulturelt grundlag.

Kommentar #172

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner selvfølgelig ikke hele den muslimske 1400-årige historie og deres forhold til jødene i alle detaljer , men jeg viste med ett eksempel at et slik prinippiellt religiøst betinget jødehat ikke kunne være tilfelle , nemlig jødenes sameksistens med muslimer i spania fra 7-800-tallet og fram til muslimene ble fordrevet derfra i 1492 , en periode som jøder selv refererer til som deres gullalder . Ved utdrivelsen av muslimene fikk jødene valget mellom å konvertere til kristendommen eller slå følge med muslimene . De fleste valgte det siste , hvilke er helt usannsynlig om deres forhold til muslimer var så fientlig som mange påstår .

Historien i Al Andalus er noget mere broget end fremstillet i tidens politiske korrekthed.

Der herskede fred i perioder og i andre var der brutale nedslagtninger af både kristne og jøder.

Der var tale om en guldalder i begrænsede tider og steder - ikke generelt.

Hele denne fortælling er voldsomt hypet som led i indvandringspropagandaen. F.eks. prøver man at bilde de uvidende masser ind at vi har alt fra antikken fra araberes oversættelser - bortretucheret er at de fleste oversættere var ikke-arabere eller dessidenter og væk er Byzants og at vi fik det meste derfra.

Som eksempel på andet end idyl, så måtte Maimonides konvertere til islam for at bjærge livet efter flugten til Nordafrika.

Kommentar #173

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Takker for den ,men er det noen som vet om det er foretatt noen sammenlignende studier om jøders levekår under muslimsk kontra kristen dominans ?

Hvis man vil søge information ad den vej, mener jeg at man må holde sig til litteratur fra før indvandringen - ellers vil der alt for ofte være tale om partsindlæg.

Bernard Lewis regnes som the grand old man i den forskning.

Kommentar #174

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Det er da mitt spm. blir om de muslimske kulturer , ja de må benevnes i flertall for islams historie er ikke mere monolittisk enn kristendommens Europa , om de kommer dårligere ut i sitt forhold til jøder enn kristne europeiske kulturers forhold til de samme ?

Jeg kjenner ikke noe eksakt svar , jeg vet ikke om slike undersøkelser finnes , men jeg er ikke uten videre overbevist om at muslimer kommer dårligere ut enn kristne , basert på kunnskap om enkelthendelser .

Jeg er ikke sikker på at man éntydigt kan sige at forholdene var værre i den muslimske verden end i den kristne - vel at mærke i tider, vi idag selv tager afstand fra.

Det er vel det springende punkt.

Mennesker lever i grupper - familier, stammer, klaner, folkeslag, kulturer og kulturkredse, nationer, lande, imperier, civilisationer, trossamfund, etniciteter, racer - med egenskaber på kryds og tværs - der som udgangspunkt er mindst forbeholdne og ofte negativt indstillede overfor andre grupper.

Det vigtige og interessante må være, hvordan den enkelte kultur og religion virker sammen med en given gruppe mennesker over tid.

Kommentar #175

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Bratlie og Ferling

Publisert over 6 år siden

Jeg har sitert og angitt kilder som jeg finner å ha grunnlag for relevante meninger. Dere har kommentert, og leserne får ha sin oppfatning. Jeg er verke følelsesmessig eller fornuftsmessig motivert til å dra dette - som for meg er dialog - ut i det vide og det bedre, som en debatt som vil vinnes.

Kommentar #176

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Ferlings selektive kildebruk

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Som eksempel på andet end idyl, så måtte Maimonides konvertere til islam for at bjærge livet efter flugten til Nordafrika.

Jeg har nå søkt i flere kilder , for det meste jødiske , det som går igjen er at det er høyst uvisst hvorvidt Maimonides konverterte til islam , det det imidlertid ikke er tvil om er at i tilfelle , så gikk han tilbake til jødedommen senere , han virket i mesteparten av sitt liv blandt muslimske lærde , forholdet var i det allt overveiende preget av gjensidig respekt .

Så til din anbefalte autoritet på Islamske studier , Bernhard Lewis .

Om du her mener å ha funnet en uhildet kilde uten alt for stor bias , vil jeg si du har vært allt annet enn heldig . Her noen smakebiter .

Her hans syn på historisk islam vs. dagens jihadterrorister , her finner Ferling dessverre ingen støtte :

Syn på islam :

"Muslim fighters are commanded not to kill women, children, or the aged unless they attack first; not to torture or otherwise ill-treat prisoners; to give fair warning of the opening of hostilities or their resumption after a truce; and to honor agreements. ... At no time did the classical jurists offer any approval or legitimacy to what we nowadays call terrorism. Nor indeed is there any evidence of the use of terrorism as it is practiced nowadays."[

Kanskje det eneste sanne som har kommet fra denne sionistapologeten.

Om folkemordet på Armenerne , denne faller inn i en god sionistisk propagandatradisjon ,det er enkelte ting kun jødiske sionister får seg til å uttrykke . Her fra et intervju med avisa Ha'aretz :

"The deniers of Holocaust have a purpose: to prolong Nazism and to return to Nazi legislation. Nobody wants the 'Young Turks' back, and nobody wants to have back the Ottoman Law. What do the Armenians want? The Armenians want to benefit from both worlds. On the one hand, they speak with pride of their struggle against the Ottoman despotism, while on the other hand, they compare their tragedy to the Jewish Holocaust. I do not accept this. I do not say that the Armenians did not suffer terribly. But I find enough cause for me to contain their attempts to use the Armenian massacres to diminish the worth of the Jewish Holocaust and to relate to it instead as an ethnic dispute."

Min kommentar , rør ikke vårt monopol på lidelseshistorie , her tåles ingen konkurenter .

I tillegg er han ansett for å være det intellektuelle alibiet for invasjonen av Irak i 2003 , som aktet "rådgiver" med stor påvirkning av Bush jr, i flg. Jacob Weisberg og Michael Hirsh .

Det var ialle fall ikke noen demokratiseringsprosess som var motiv i flg. Lewis selv :

Writing in 2008, Lewis did not advocate imposing freedom and democracy on Islamic nations. "There are things you can't impose. Freedom, for example. Or democracy. Democracy is a very strong medicine which has to be administered to the patient in small, gradually increasing doses. Otherwise, you risk killing the patient. In the main, the Muslims have to do it themselves."[

Og det har han jo forsåvidt rett i , men hva var da motivet for krigen , borsett fra påstanden om WMD , som også bare var et påskudd ?  Uansett , han var iallefall en sterk pådriver til krigen  :

"a regime change may well be dangerous, but sometimes the dangers of inaction are greater than those of action."[

Jauda , og da spørs det , hvor uforutsigbart var det som ble resultatet ? Dette er tross allt folk med noe større analytisk kapasitet og innsikt i politiske realiteter og konsekvenser enn det Ferling og jeg besitter .

Jeg tror ikke vi kommer noe videre Ferling , dine kilder er for enkle å diskreditere .Er du ute etter sannhet så forsøk ialle fall å finne kilder uten så åpenbar bias .

Kommentar #177

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

"Ingen antisemittisme i Norge"

Publisert over 6 år siden

I går satt jeg to meter fra Anne Sender mens hun holdt innlegg om jødedommen, og svarte på spørsmål.

Hun slo fast at det i dag ikke er antisemittisme i Norge. At mange går noe langt, og lar det gå utover jøder generelt, i sitt raseri over Israel i Media registrerer de. Men de sjeneres ikke av det i sitt daglige liv. I Oslo går de over alt med Davidstjernen godt synlig uten å oppleve noe form for sjikane eller oppmerksomhet. Hun nevnte også de muslimske ungdommenes støtteopptreden for jødene.

Kommentar #178

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke vi kommer noe videre Ferling , dine kilder er for enkle å diskreditere .Er du ute etter sannhet så forsøk ialle fall å finne kilder uten så åpenbar bias .

Jeg tror næppe man finder noget mere mainstream en Lewis - at han er uenig både dig og mig tyder vel også på det.

Ellers har jeg svært ved at se, hvor du vil hen.

Kommentar #179

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hun slo fast at det i dag ikke er antisemittisme i Norge.

I alle kredse kan man finde folk, som af en eller flere årsager benægter selv det mest iøjnefaldende.

Jeg har diskuteret med jøder som hende her og andre som mener at jøder er udsat for forfærdelig racisme fra danskernes side. Denne sidste var blevet tiltalt på engelsk i bagerforretningen på Hovedbanegården...

Ser iøvrigt at Kohn er kommet på bedre tanker - det er positivt - og på tide.

http://www.vl.no/nyhet/kohn-frykter-muslimsk-j%C3%B8dehat-i-norge-1.359951

Kommentar #180

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror næppe man finder noget mere mainstream en Lewis - at han er uenig både dig og mig tyder vel også på det.

Jeg tror neppe at det å være aldri så "mainstream" , er noe som hverken Ferling eller jeg vil legge spesiellt mye vekt på . Kanskje snarere tvert i mot , om enn med tildels forskjellig fortegn , avhengig av hva saken dreier seg om .

Om jeg har oppfattet Ferling rett , så mener han at dagens muslimske form for "jihad" og hang til terrorvirksomhet er uløselig knyttet til islamsk teologi og ideologi fra begynnelsen av . Ut fra min kjennskap til historien er dette både feilaktig og tildels så overforenklet at det ikke har noen relevans for å forstå dagens islamske ageringer .

Så finner jeg det da noe underlig når Ferling viser til BernhardLewis for å underbygge sine påstander når denne kilden kan vise til uttalelser som dette :

"In Lewis' view, the "by now widespread terrorism practice of suicide bombing is a development of the 20th century" with "no antecedents in Islamic history, and no justification in terms of Islamic theology, law, or tradition."[42] He further comments that "the fanatical warrior offering his victims the choice of the Koran or the sword is not only untrue, it is impossible" and that "generally speaking, Muslim tolerance of unbelievers was far better than anything available in Christendom, until the rise of secularism in the 17th century" ( mine uthevelser )

At Ferling kan ha vansker med å se hvor jeg vil kan jo være forståelig , jeg vil egentlig ikke annet enn etter beste evne å finne ut av hva som ligger sannheten nærmest , en allt annet enn enkel oppgave , da alle seriøse kilder som har synspkt. på temaet i stor grad vil fortelle noe sant og virkelig , men likefullt influert av større eller mindre grad av bias . En slik erkjennelse vil selvfølgelig medføre nødvendigheten av å oppsøke kilder fra alle sider for å kunne gjøre seg opp en mest mulig objektiv mening , om enn fullt ut ikke mulig .

Lewis er åpenbart ikke enkel å ta til inntekt for ett bestemt syn på islam og muslimsk historie , da flere uttalelser og synspkt. tilsynelatende står i motsetning til hverandre eller er noe uklare . Pdes. virker han å ha et positivt syn på islam i en historisk kontekst , samtidig som han åpenbart promoterte 2003- Irakkrigen og også nærmest polemisk advarte mot Irans atomvåpenprogram pdas .

Her behøver selvfølgelig ikke å være noen direkte motsetning , men med tanke på Irakkrigen , hva var da hans motiver for å ivre for den ? I flg . egne uttalelser kunne det neppe være ut fra noen forestilling om å kunne innføre noe demokrati , det ser også ut til at han ut fra sine profesjonsstudier var positivt innstillt overfor muslimsk kultur og historie . Hadde  hans promotering noen sammenheng med hans proisraelske og sionistiske syn å gjøre ?

Jeg vil mene at det er ganske åpenbart , i flg. kritikere som John Mearsheimer og Norman Finkelstein agiterte Israel sterkt for nødvendigheten av denne innvasjonskrigen , men med hvilke motiv . Egen sikkerhet ?  Men hva bygges i tilfelle det argumentet  på , annet enn en den langvarige selvinitierte paranojaretorikken om alle muslimske staters mål om utslettelse av Israel ?

Og ja , det mangler ikke på uttalelser fra muslimsk / arabisk / iransk hold som underbygger en slik antagelse , men hva betyr slik retorikk egentlig ? Satt inn i en kontekst av andre uttalelser feks . "komiske Ali " og Saddam Hussein om "alle krigers mor" og "nå er krigen over de vantro og djevelens lakeier øyeblikk vunnet "- retorikk , er det annet enn sedvanlig kulturellt betingede overdrivelser ?

Jeg misstenker at nettopp det er en vesentlig del av sannheten om hva som ligger bak slike trusler , men du verden hvor mye gratis pr. og propaganda det har gitt deres motstandere .

Kommentar #181

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Senders egotisme

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hun slo fast at det i dag ikke er antisemittisme i Norge.

Når unger i norske skolegårder, som knapt har lært å snakke, skriker "jøde!" etter de de ikke liker, ja, så har altså jødehatet kommet tilbake. Du kjenner sikkert også til undersøkelsene som er gjort. Jødehatet er kommet tilbake til landet vårt. En tragedie. 

I stor grad er hatet importert, og det kan ikke understrekes nok hvilken smitteeffekt dette har hatt og vil ha på unger som ellers aldri ville kommet på en slik vanvittig språkbruk. Ungene lærer det av foreldrene derhjemme. En egen sjargong, hvorfra man også må se på fremveksten av sterkt sexistiske uttrykk som "jævla hore!" osv. 

Men det er flott at Sender selv ikke opplever hatet. Men så må hun nok tenke seg om litt.

For saken er nok at denne middelklassedamen nok ikke vandrer i miljøer hvor man benytter så plumpt og grovt språk. Hun slutter fra egen erfaring til en generell påstand. Det blir feil. Veldig feil.

Kommentar #182

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Vel Robin H.

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
For saken er nok at denne middelklassedamen nok ikke vandrer i miljøer hvor man benytter så plumpt og grovt språk. Hun slutter fra egen erfaring til en generell påstand. Det blir feil. Veldig feil.

Ut fra det du her skriver så kan vi vel også ta men en meget stor klype salt hva den sittende forstanderen i det Mosaiske trossamfunnet sier. Han er vel en middelklassefyr han også som neppe vanker i de miljøene du viser til. 

Godt å vite, jeg har stor sant for Anne Sender og veldig lite sans for den sittende forstanderen som nok faller mer i din smak.

Hvor så sannheten ligger det ser det jo uansett ut til at det strides om og det vil det vel alltid gjøre når vi har med mennesker å gjøre. 

Kommentar #183

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Sverige er igjen skrekkeksemplet

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hun slo fast at det i dag ikke er antisemittisme i Norge.

Omkrig 200 hatbrott mot jøder anmeldes hvert år.  Det å skjule sin jødiske identitet er et must.  Tallet er oppadgående og her er det trolig et mørketall som er veldig stort.  Folk vet at det å anmelde sjelden før til at noen straffeforfølges.  Synagogene vokstes av tungt bevæpnede.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1646&artikel=6159121

Kommentar #184

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

50% av muslimer i Europa er jødehatere

Publisert over 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Hvor så sannheten ligger det ser det jo uansett ut til at det strides om og det vil det vel alltid gjøre når vi har med mennesker å gjøre.

Jeg forstår ærlig talt ikke hva du babler om. Saken er at jødehatet i Norge er dokumentert. Til og med en som Søderlind har skrevet om dette, om enn han bommer på en hel låvevegg når ansvaret skal plasseres. 

Så er jo dét på plass. Det er ikke annerledes i den store verden. Jødehatet er dokumentert i Europa, ikke minst. Som til og med en avis som Klassekampen nå finner det for godt å skrive om: 

Mer jødehat blant muslimer - ca. 50% av muslimene har man funnet!!!

Ja, selv en som Ervin Kohn uttaler at han frykter det samme forholdstallet gjelder i Norge

Så kan jo du og Sender mene at det ikke er så farlig. Dere om det. Men det forteller meg at Sender mer forteller om egne erfaringer. Hun burde ta turen ut i skolegårdene, gatene i de store byene, "kultursentrene" og moskéene

Men dette er ikke merkelig. Vi vet alle hvor jødehatet kommer fra, dets kilde, rettferdiggjørelse og normative plikt. Vi ser bare en sammenheng mellom tenkning og handling - akkurat slik som det pleier å være. 

Kommentar #185

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Juling på åpen gate

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Tallet er oppadgående og her er det trolig et mørketall som er veldig stort

Hvor jeg bor, København, får folk med kalott (kippa) juling på åpen gate. 

Men det har selvsagt ikke noe med holdninger blant muslimer å gjøre, gud forby. Det har selvsagt ikke noe med helligtekstene deres å gjøre. Vi er jo kommet til den endelige erkjennelse i dag: islam har intet å gjøre med islam. Tilfeldigheter, alt sammen. Og skulle man finne sammenheng, er det alltid de fæle urbefolkningenes fæle holdninger. 

Jeg er en som blir svært forbannet på slike unoter. Akkurat som jeg hadde blitt det hvis det var muslimer som fikk juling på åpen gate alene fordi de gikk med taqiyah

Kommentar #186

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Er det det

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Det å skjule sin jødiske identitet er et must.

Jeg vil tro at langt over 99% av befolkningen gir total F.. i om noen er jøder eller ikke. Tallet er neppe like høyt når det kommer til å gi F.. i om noen er muslimer. Det er vel også en stor forskjell på å skjule at man er noe og det å ikke fronte det. De fleste kristne i dette landet sier fint lite om sin kristne tro, men det betyr ikke at de skjuler den.

At man ikke får de store smilene og den store sympatien om man danser rundt i hovedstadens paradegate i rosa pliseskjørt og godt beskjegget mens man synger ut om sitt livssyn eller annet totalt uinteressant for de forbipasserende, må man tåle. De vil haste forbi og tenke at den personen er det godt at det ikke er for mange av. Sistnevnte rett og slett fordi vi ikke liker folk som prater i heisen, som sier hei på bussen, som er overdrevent vennlig eller smilende eller kommer for nær vår private intimsone. 

Likegyldighet til andres liv og tro er ikke hat eller mangleden medmenneskelighet. Det er respekt for at andre kan gjøre som de vil og vi selv som vi vil. 

Kommentar #187

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Intet nytt ved det

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ærlig talt ikke hva du babler om.

Vi bor nok i babbels by begge to Robin H. Den dagen vi forstå hva den andre babler om kan det jo hende at vi begynner å forstå den andre også. Jeg tror det er veldig lite sjanse for at det skal skje og jeg er faktisk ganske glad for det. 

Kommentar #188

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil tro at langt over 99% av befolkningen gir total F.

Du tror og tror. Og tror og tror.

Det har ingen relevans. Hva som har relevans er undersøkelser. Hva som har relevans er å gjøre noe med hva disse undersøkelsene har funnet. 

Kommentar #189

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Hvor jeg bor, København, får folk med kalott (kippa) juling på åpen gate.

Men det har selvsagt ikke noe med holdninger blant muslimer å gjøre, gud forby.

Selvfølgelig har det med holdninger blant muslimer å gjøre , rettere sagt blandt enkelte grupper av muslimer .

RH :" Det har selvsagt ikke noe med helligtekstene deres å gjøre. Vi er jo kommet til den endelige erkjennelse i dag: islam har intet å gjøre med islam"

LH : Hvilke islamske tekster er det som legitimerer trakasering av jøder utelukkende fordi de er jøder ?

RH . " Og skulle man finne sammenheng, er det alltid de fæle urbefolkningenes fæle holdninger."

LH :   Hvilken urbefolkning , og hvilke fæle holdninger ?   Forklar !

RH : " Jeg er en som blir svært forbannet på slike unoter. Akkurat som jeg hadde blitt det hvis det var muslimer som fikk juling på åpen gate alene fordi de gikk med taqiyah. "

LH :  Det får vi da inderlig håpe , det skulle også bare mangle .

Kommentar #190

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig har det med holdninger blant muslimer å gjøre

"RH :" Det har selvsagt ikke noe med helligtekstene deres å gjøre. Vi er jo kommet til den endelige erkjennelse i dag: islam har intet å gjøre med islam" LH : Hvilke islamske tekster er det som legitimerer trakasering av jøder utelukkende fordi de er jøder ?" Orker ikke svare. 

"RH . " Og skulle man finne sammenheng, er det alltid de fæle urbefolkningenes fæle holdninger." LH : Hvilken urbefolkning , og hvilke fæle holdninger ? Forklar !" Orker ikke svare.

"RH : " Jeg er en som blir svært forbannet på slike unoter. Akkurat som jeg hadde blitt det hvis det var muslimer som fikk juling på åpen gate alene fordi de gikk med taqiyah. " LH : Det får vi da inderlig håpe , det skulle også bare mangle ." Jeg orker ikke svare.

Men skjerp tegnsettingen din! 

Kommentar #191

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men skjerp tegnsettingen din!

Vel , det var da noe , men sannelig ikke mye til argument . Du får nok bare bære over med min evt.ukorrekte tegnsetting , jeg har tross allt ingen Phd. å vise til.

Jeg tviler forøvrig på at du kan gi noe fornuftig svar , det meste er vel  svada og tom retorikk , det er heller ikke så rent lite antisemittisk å skyve jødene foran seg for å få utløp for et irrasjonellt muslimhat .

Kommentar #192

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

101 for Hallum

Publisert over 6 år siden

"Vel"? 

Enkelte har lærevansker, men la meg bokstavere det én gang til: jeg er rett og slett ikke interessert i personer eller folk, men alene interessert i ideologier, idélærer. Hva folk mener, når de mener det, hvor de mener det, osv., har preg av tilfeldighet (slik som, for eksempel, at ideologisk tilknytning svært ofte er geografisk betinget). En idélære, derimot, er nøye uttenkt og den vedvarer. 

Som filosof har jeg lest svært mange ulike idélærer, innenfor filosofien, ja, men ikke minst også politiske og religiøse idélærer. Jeg har en viss evne til å vurdere disse opp mot hverandre, men ikke minst også på de ulike lærers egne begrepslige og logiske premisser. 

Her kommer islams idélærer svært dårlig ut. Svært dårlig. Rent ideo-logisk. Ikke minst også hvis man undersøker de samfunn som i dag og gjennom historien har vært dominert av den ene eller andre form for islam. Jeg kan si det samme om kommunistiske land, for eksempel. Det er en sammenheng mellom lære og liv.

Man har kognitiv underutvikling hvis man ikke evner å se slike sammenhenger. Det er slett ikke overraskende at for eksempel Sovjetunionen eller Saudi-Arabia utviklet seg som de gjorde. De gjør jo stort sett hva deres tenkere skriver de bør gjøre. Det er jo derfor det kalles kommunisme, foir eksempel, eller wahhabisme. 

Jeg vil si det så sterkt at jeg nærer et slags hat mot alle idélærer som er frihetsfiendtlige. Og islam er unektelig av det aller, aller verste. Jeg har lest, og jeg har sammenliknet, for eksempel med virkelig storslåtte og geniale filosofiske tankesystemer som virkelig har brakt menneskehetens tenkning fremover, og dermed også premissene for en videre utvikling av våre samfunn henimot det bedre. 

Jeg håper du makter å ta til deg det jeg skriver, som en slags elementær kunnskap. Vi vil jo nødig trette de øvrige deltakere med stadige gjentakelser for de tungnemme. 

Så! Så kan vi komme videre! 

Kommentar #193

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg tror også Haug må jobbe med sin tegnsetting? :-)

Kommentar #194

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg føler meg utfordret! :)

Kommentar #195

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Haug ad # 194

Publisert over 6 år siden

Joda , denne kommentaren har jeg ingen problemer med ,og kan si meg enig i det meste her , men så er det heller ikke noe av dette jeg har hatt innvendinger mot .

At det for tiden hersker tildels store problemer innenfor noen islamske kulturer er det heller ingen tvil om , ingen benekter det , det er en ukontroversiell påstand og oppservasjon . Men se en gang til min # 182 , her er noen høyst relevante sitater fra en som har forsket store deler av sitt liv på islams historie , det var sågar en kilde som Søren Ferling viste til . Merk spesiellt det jeg har uthevet , det er ganske nøyaktig det samme som jeg påstod i en tidligere kommentar , at det vi idag ser av muslimsk jødehat i hovedsak oppsto i det 20. århundre Det finnes intet grunnlag i islamsk teologi for den galskap vi i dag kan oppservere i store deler av den islamske verden .

Jeg er også av den bestemte overbevisning at tolkning av religiøse tekster først og fremst er en øvelse for utdannede teologer , og dess flere samlet i den utøvelsen , dess bedre , så blir faren for at enkelte begynner å legge ut egne kreative tolkninger redusert .

Religiøse studier, og praksiser for den del , bør i høyeste grad være et fellesprosjekt eksponert ut i det offentlige rom , og ikke stues vekk i mørkerom . Islam vil også før eller siden bli reformert , det vil jo måtte tvinge seg fram . Hva skulle alternativet være ?

PS . Nåja, den første setningen var nok mest utslag av en høyst velvillig lesning .

Kommentar #196

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror neppe at det å være aldri så "mainstream" , er noe som hverken Ferling eller jeg vil legge spesiellt mye vekt på . Kanskje snarere tvert i mot , om enn med tildels forskjellig fortegn , avhengig av hva saken dreier seg om .

Jeg pegede på Lewis, fordi du efterlyste noget oplysning på området og han er noget af det mest autoritative der.

Jeg er ikke enig i at jihad er noget nyt og det mener jeg heller ikke han har sagt.

Det, du citerer ham for, er om selvmordsbomber og om at blive halshugget for at være vantro.

Det er noget andet end, om ikke-muslimer var undertrykt.

Muhammed giver selv fem eksempler til efterfølgelse på, hvordan og under hvilke omstændigheder man afliver kritikere af islam.

Lewis er åpenbart ikke enkel å ta til inntekt for ett bestemt syn på islam og muslimsk historie , da flere uttalelser og synspkt. tilsynelatende står i motsetning til hverandre eller er noe uklare . Pdes. virker han å ha et positivt syn på islam i en historisk kontekst , samtidig som han åpenbart promoterte 2003- Irakkrigen og også nærmest polemisk advarte mot Irans atomvåpenprogram pdas .

Jo, jeg har ikke kendskab til islamforskere, som tillige er perfekte mennesker.

Og ja , det mangler ikke på uttalelser fra muslimsk / arabisk / iransk hold som underbygger en slik antagelse , men hva betyr slik retorikk egentlig ?

Jeg mener, det er en misforståelse at affeje muslimsk og især arabisk 'blomstrende retorik', som blot retorik. Jeg synes at handlingerne ofte er ligeså 'blomstrende'.

Kommentar #197

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke enig i at jihad er noget nyt og det mener jeg heller ikke han har sagt.

Helt korrekt , men Lewis peker nettopp på at den terrorpregede form for jihad vi ser så utbredt i noen miljøer idag nettopp ikke har noe grunnlag i islamsk teologi . Det er et poeng .

SF .  Jeg mener, det er en misforståelse at affeje muslimsk og især arabisk 'blomstrende retorik', som blot retorik. Jeg synes at handlingerne ofte er ligeså 'blomstrende'.

Mitt poeng var , for å ta en sammenligning , om USA hadde brukt tilsvarende retorikk før Irakinnvasjonen og etterlevd den , hadde Irak idag vært en tom ørken . Jeg mener selvfølgelig ikke at retorikken ikke betyr noe , men at den svært ofte betyr noe annet enn hva vi legger i det samme . Det kan også underbygges med at mange , særlig Amerikanske , ortodokse jøder i opposisjon til Israel som jødisk stat mener det samme .

Kommentar #198

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Mytene

Publisert over 6 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
det vi idag ser av muslimsk jødehat i hovedsak oppsto i det 20. århundre

Dette er en moderne myte, særlig populær på venstresiden. Men det er altså en myte. For eksempel vet vi at jødehatet var sterkt forut for nazismens komme. Det var for eksempel dette allerede eksisterende jødehatet som mange nazister visste å utnytte etter krigen ved å flykte til land i Midtøsten. Og det var det samme som tilbød alliansene den gang mellom nazister og muslimer, og ikke bare den historiske resonans med alliansen ved første verdenskrig. Med raselovene fra 1935 mottok Hitler gratulasjoner fra hele den arabiske verden.

Men igjen. Man kan ikke late som om dette forundrer. Hatet er programmert inn i islams teologi. Det er står sort på hvitt i Qur'an. Enhver kan selv lese hvordan dette utvikles i Qur'an. De første referanser er milde, og oppfordrer jøder til å la seg omvende. Gradvis blir språket grovere, og man beveger seg fra trusler til oppfordringer til vold, undertrykkelse og drap. Qur'an har 114 suraer, og i de første 62 er jøder referert 85 ganger. Og det er slett ikke hyggelig lesning. Vi vet også hva "profeten" gjorde med jødene som ikke ville omvende seg i Medina. 

Dhimmienes status i islamske land hadde slett ikke blitt bedre ved forrige århundreskifte. Den britiske visekonsul i Mosul i 1909 skriver:

"The attitude of the Muslims toward the Christians and the Jews is that of a master towards slaves, whom he treats with a certain lordly tolerance so long as they keep their place. Any sign of pretension to equality is promptly repressed." 

Håper du kan ta til deg dette. 

Kommentar #199

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Forunderlig

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Håper du kan ta til deg dette

Til å være en som ikke er veldig interssert i folk så overbeviser du ikke. For du ser jo hele tiden ut til å henvende deg til folk. Man skulle jo tro at med dine tanker og interesser at du klarte å legge frem filosofien og ideene rett frem og uten dikkedarer som ovennevte siterte.

Du vet jo det at selv om du har lest mye filosofi så er det intet som tilsier at andre som er interessert i filosofi behøver å gjennom deg for å tilegne seg den. De kan jo like så godt lese det samme som du har lest.

Så om vi da ikke finner på noe nytt er vi vel gansek så borkastet hele hurven, i det minste så lenge vi kan lese og har tilgang på bøkene. 

Kommentar #200

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Håper du kan ta til deg dette.

Nå øynet jeg et lite øyeblikk et håp om en noe mere edruelig debatt , men jeg tok dessverre feil .

RH .  Dette er en moderne myte, særlig populær på venstresiden .

LH . Hvis Bernhard Lewis defineres ut på venstresiden , hva blir da igjen på høyresiden ? Jeg har forøvrig ikke satt meg videre inn i Lewis' politiske tilhørighet , men det er ikke mindre enn påfallende hvis en "leftis" , som Ny gaard ynder å kalle dem , skulle være nærmest som en ideologisk rågiver for en som G.W. Bush , og samtidig kjent som ultrasionist , det er ialle fall en ganske interessant kombinasjon .

Forøvrig er jeg særdeles lite opptatt av denne H/V-aksen .

RH .  Med raselovene fra 1935 mottok Hitler gratulasjoner fra hele den arabiske verden.

LH .  Virkelig ! Og hvem representerte så på den tiden "hele" den arabiske verden ? Du har vel noen referanser på det da kanskje ?

RH . Men igjen. Man kan ikke late som om dette forundrer. Hatet er programmert inn i islams teologi. Det er står sort på hvitt i Qur'an. Enhver kan selv lese hvordan dette utvikles i Qur'an.

LH .  Men igjen , på hvilket grunnlag kan Haug så lekende elegant hoppe over mine innvendinger mot å begi seg inn på sine høyst amatørmessige tolkninger av helligtekster , og også glatt overse referanser til forskning på samme tema ? Hvilke supreme kvalifikasjoner er det Haug innehar ?

RH . Dhimmienes status i islamske land hadde slett ikke blitt bedre ved forrige århundreskifte. Den britiske visekonsul i Mosul i 1909 skriver:

LH . Nettopp , nokså godt i samsvar med hva Lewis , og også jeg selv tidligre har hevdet , forholdet mellom muslimer og ikke-muslimer , særlig jøder , ble mere og mere anstrengt utover i det 20. århundre , i all hovedsak grunnet ytre politiske omstendigheter .

Håper du kan ta til deg dette.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere