Torleiv Haus

76

Er sekulærhumanismen tyveri og hykleri?

Sekulærhumanister og naturalister roser seg ofte av å representere fornuft og rasjonalitet. De er også ganske ivrige etter å fremheve hvor tåpelig og irrasjonell gudstroen er i deres øyne. Men hvem er egentlig mest rasjonell?

Publisert: 23. apr 2015

Hykleri er å gi seg ut for noe annet enn det en er. Hykleri er ganske enkelt skuespill. Og de fleste betrakter hykleri som moralsk mindreverdig. Vi verdsetter mennesker som er autentiske og ekte, men forakter de som ikke er det. Noen former for hykleri er verre enn andre. Når vi plagierer noe andre har gjort eller skrevet, og gir det ut for å være vårt eget, da er vi hyklere. Når hyklere organiserer seg i egne forbund for å utgi sine plagiat som ekte vare, nærmer vi oss noe som ligner mistenkelig mye på en konspirasjon, som ikke er noe annet enn å stikke nesene sammen.

Sekulærhumanismen er etter min oppfatning en slik konspirasjon. De aller fleste sekulærhumanister gir seg ut for å være naturalister, dvs. de anerkjenner intet annet som virkelig enn det som kan påvises av de fysiske vitenskaper. Naturen er alt som er, og ut over naturen er det ikke noe. Sekulærhumanismen er basert på at det ikke finnes en ikke-materiell åndelig virkelighet, eller i alle fall på at vi kan ikke ha kunnskap om en slik virkelighet om den skulle finnes. Det eneste rasjonelle, i følge sekulærhumanismen, er å innrette livet som om det ikke finnes en åndelig, ikke-materiell virkelighet.

Det sekulærhumanistiske hykleriet oppstår i det øyeblikket sekulærhumanisten ikke lever og tenker i samsvar med det verdenssyn eller den virkelighetsforståelse som sekulærhumanisten bekjenner seg som tilhenger av. Dette skjer hver gang sekulærhumanisten må stjele premisser fra et annet verdensbilde enn sitt eget.  Det verdensbildet de stjeler fra er det teistiske.

Kausalitetsprinsippet er forutsetningen for all vitenskap, eller for å kvalifisere litt, for all naturvitenskap. For naturvitenskap handler om å avdekke årsakssammenhenger. Dette innebærer naturligvis at kausalitetsprinsippet må forutsettes å ha universell gyldighet. Alle naturlige fenomener og hendelser må ha en eller annen årsak som vitenskapen søker å avdekke og beskrive.

Men problemet med kausalitetsprinsippet er at det er ikke en materiell størrelse som kan veies og måles. Hvis det eneste som eksisterer er det som kan veies og måles, da eksisterer ikke kausalitetsprinsippet, og det er tyveri fra et annet verdenssyn når et materialist bruker det. Dette andre verdenssynet som det stjeles fra må våre åpen for at det eksisterer en ikke-materiell virkelighet, og dette er jo som bekjent fundamentet i teismen.

Men sekulærhumanistene er ikke bare tyver. De er også opportunister som velger og vraker det som passer dem best til enhver tid. Når det passer å bruke kausalitetsprinsippet, bruker de det for alt det er verdt for å forsvare sin rasjonelle grunnholdning. Men når kausalitetsprinsippet er upassende, eller fører til uønskede logiske følger, er de ikke sene med å betvile det. Det er nemlig slik at hvis alt som begynner å eksistere har en årsak, så må også universet og tiden ha en årsak som er utenfor tid og rom.

Alt tyder i dag på at universet har begynt å eksistere, det er med andre ord ikke evig slik de gamle grekerne trodde, og dermed må universet ha en ikke-naturlig årsak. Denne årsaken minner veldig mye om det som teister tradisjonelt har ment når de bruker ordet Gud. Gudsbegrepet impliserer nemlig en virkelighet som er tidløs og årsaksløs, eller som er sin egen årsak. Dermed har vi i alle fall deismen på plass, og denne ligger uendelig mye nærmere teismen enn naturalismen.

Men siden denne konklusjonen, at universet har en årsak, naturligvis er dødelig for naturalismen og sekulærhumanismen, har de intet annet valg enn å benekte kausalitetsprinsippet i dette tilfellet. I alle fall ikke om de vil oppgi sin naturalistiske tro.

Men det vil få. De fleste velger å tro at universet kan begynne å eksistere uten en årsak. Det merkelige er naturligvis at hvis det er slik at universet, det er alt det materielle, kan begynne å eksistere uten en årsak, hvorfor kan ikke da enkelte ting begynne å eksistere, eller poppe opp, uten en årsak? Men slike ting får vi aldri svar på fra de som roser seg av sin rasjonalitet.  

Kausalitetsprinsippet er et eksempel på at naturalister viser inkonsistens. Vi ser det samme når sekulærhumanister og naturalister argumenterer mot Guds eksistens ved å vise til verdens ondskap. Argumentet er kjent og benyttet i mange sammenhenger. En god og allmektig kan umulig eksistere så lange han ikke gjør noe med all den ondskapen som er i verden. For hvordan kan en god og allmektig Gud tillate at det er så mye ondskap i verden? Hvordan kan Gud befale at hele folkeslag skal utryddes eller hvordan kan han drukne en hel verden i en kjempeflod?

Lidelse og ondskap er noe som troende til alle tider har måttet forholde seg til. Jobs bok handler ikke om noe annet, og den viser at troens folk har kjent utfordringen fra ulike former for lidelse og katastrofer. Jeg har ikke løsningen på ondskapens problem, og må leve med mange og smertefulle ubesvarte spørsmål.

Men spørsmålet er om sekulærhumanistene har noe å bidra med i møtet med denne utfordringen. Jeg tviler på det, i alle fall om de holder seg innenfor det som deres egen virkelighetsforståelse tillater. En metafysisk naturalist må benekte at det finnes noe objektivt godt eller ondt eller noen objektiv rettferdighet. For det vi kaller godt og ondt kan ikke være noe annet enn illusjoner, for vi kan ikke gjøre noe annet enn å danse etter musikken fra DNA.

De må for min del gjerne hevde dette så mye de bare orker. Problemet er bare det at de orker det så sørgelig kort en stund. For straks det skjer noe som de ikke liker, men som etter deres eget verdensbilde er såre naturlig, fordi alt som skjer er naturlig, roper de ut sin anklage mot den guden de ikke tror på. Særlig raser de over urett og ondskap utført av religiøse personer av alle bekjennelser og trosretninger.

La det være sagt at religiøse mennesker er ansvarlige for mye ondskap. Kanskje er noen religiøse verre enn andre ikke-religiøse. For min del behøver jeg ikke gå lenger enn til meg selv. En ting er alt jeg har gjort som ikke er godt, noe annet, og antakelig mye verre, er alt det jeg ikke har gjort for å hindre verdens ondskap. Men jeg ønsker ikke en debatt om hvem som er verst eller best.

Problemet for ateisten er at han eller hun utfra sitt eget verdenssyn ikke har noen standard å bedømme godt og ondt ut fra. Hvis det ikke finnes en standard å vurdere noe ut fra, er det selvsagt meningsløst å snakke om godt og ondt. Godt i forhold til hva? Ondt i forhold til hva?

Det ateister og sekulærhumanister ikke kan gjøre med integriteten i behold, er samtidig å hevde at det ikke finnes godt og ondt, og samtidig å hevde at den guden de ikke tror på er ond. Det onde kan ikke samtidig være en illusjon og en ikke-illusjon, dvs. noe objektivt virkelig. For hvis det er mulig, er kontradiksjonsprinsippet ikke lenger gyldig. Men hvis det ikke er gyldig, da er samtidig all rasjonalitet forduftet som dugg for solen.  

Men sekulærhumanister trøster ikke offer for vold med at de bare opplever en illusjon. De er utrolig raske med å uttrykke hvor mye ondskap og urettferdighet kirken og religionen står bak. En av deres profeter har sagt at religionen forgifter alt. Med andre ord religionen er selve ondskapen, og verden vil bli et bedre sted uten denne giften.

Det skal godt gjøres å få en sekulærhumanist til å innrømme er at hvis det onde er noe virkelig, så er det langt mer et argument for Guds eksistens enn mot Guds eksistens. Saken er nemlig den at det onde kan ikke eksistere uten at det gode eksisterer. Noen enkle analogier kan anskueliggjøre dette. Skyggen kan ikke eksistere uten at det er solskinn. Solskinn kan godt eksistere uten skygge, men ikke omvendt. Et hull i vegen kan ikke eksistere uten en veg, men en veg kan godt eksistere uten et hull.

Det onde kan ikke eksistere uten at det gode eksisterer. Men det gode kan ikke eksistere uten at Gud eksisterer. Objektiv ondskap kan ikke eksistere uten at det finnes objektiv godhet. Hvis det onde er virkelig, noe vi alle innerst inne vet at det er, så må Gud eksistere.

C.S. Lewis var en ateist som tenkte at det onde motbeviste Gud. Men han erkjente senere at han stjal fra Gud for å argumentere mot Gud. Han skrev: «Som ateist var mitt argument mot Gud at universet virket så grusomt og urettferdig. Men hvordan hadde jeg fått denne tanken om rettferdig og urettferdig? En mann kaller ikke en linje for bøyd uten at han har en idé om en rett linje. Hva sammenlignet jeg universet med når jeg kalte det urettferdig?».

Sekulærhumanister, ny-ateister og naturalister stjeler fra Gud når de bruker ondskap som et argument mot Guds eksistens. For den populære molekyl-i-handling-naturalismen som disse gudsfornekterne skriver under på, har ingen, absolutt ingen, ressurser å tære på når det gjelder å etablere hva som er objektivt ondt og objektivt godt i en rent fysikalsk verden. I en slik verden er det fullstendig tilfeldig hva noen vil kalle for godt og ondt.

Jeg har ingen illusjoner om at særlig mange av våre naturalistisk troende sekulærhumanister vil innrømme inkonsistensen i sin egen tro. Få er mandige nok til å gjøre som C.S. Lewis, nemlig å ta konsekvensen av sin erkjennelse og oppgi sin ateisme. Men for de av oss som finner teismen langt mer rasjonell, til tross for at den heller ikke er uten problemer, så er det i det minste trostyrkende å se at et kristen virkelighetsforståelse passer langt bedre til den verden vi faktisk lever i, enn naturalismen. Vi behøver i alle fall ikke å stjele fra andre verdenssyn i vår argumentasjon. 

Kommentar #51

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Følger virtuelle partikler, kvantesammenfiltrering og usikkerhetsprinsippet kausalitetsprinsippet? Er de utenfor naturvitenskapens rekkevidde?

helt ærlig, så har jeg ingen ide om de forutsetter kausalitetsprinsipet eller ikke, og var ikke i tankene mine da jeg skrev dette.

Kommentar #52

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
For en effekt kan ikke være sin egen årsak.

Dermed utelukker du også Gud. Og skal du gjøre unntak for Gud så kan du gjøre unntak også for noe annet som ikke inneholder Guds for saken unødvendige egenskaper.

Se forøvrig kommentar #20, #45 og #48.

Kommentar #53

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
helt ærlig, så har jeg ingen ide om de forutsetter kausalitetsprinsipet eller ikke, og var ikke i tankene mine da jeg skrev dette.

Nettopp. Og jeg godtar derfor ikke nødvendigheten av kausalitetsprinsipet uten videre. 

Kvantesammenfiltrering, for eksempel, ser ut til å opperere på tvers av tid og rom, uten kausale årsaker. Men likefullt bruker vi den vitenskapelige metoden til å undersøke fenomenet.

Og ikke minst, med referanse til Haus i #50, så er dette absolutt en del av vårt univers.

Kommentar #54

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
All den evidens jeg har tilgang til støtter opp om prinsippet Har du evidens som viser at noe kan komme av intet? Har du erfart at ting som biler eller hester bare popper opp av intet?

Joda, nøkler, brillene mine, mynter i lomma etchar en tendens til å poppe opp fra ingenting når jeg har lett etter dem en stund. Dette er subjektive bevis selvsagt, men som du sier, mine subjektive bevis er vel like gode som dine? Eller?

 

Er det ikke mest rasjonelt å anta at det vi har evidens for er mer sannsynlig enn det vi ikke har evidens for?

Ta med deg den tanken der når du ser på regnestykket naturlige årsaker vs gud (eller Gud)...

Hva er mest sannsynlig? At universet er der det er og at vi ikke vet årsaken bak eller at det står en Gud (Haus sin versjon selvsagt) bak universet tilblivelse (Vi vet ikke engang om det har noen tilblivelse...)

Og ikke minst, hva er det ærligste standpunktet? Å peke på en gud man ikke vet noe om (eller i beste fall har noen subjektive oppfattninger om...) eller å si at vi ikke vet hva årsaken er... enda?

Kommentar #55

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg vurdere den kristne tro ut fra en standard? Vet ikke om jeg forstår helt. Jeg vurderer ut fra min form for logisk tenking og sannsynlighetsvurdering ja - men jeg ga nylig denne bekjennelsen på Levi Fragells tråd, som er en forklaring på hvorfor jeg begynte å vurdere:

"Vil dog som en kommentar til din bemerkning "moden alder" tilføye at jeg så vel som å lære om den barmhjertige Gud, ble vitne til problemer, lidelser og død hos kjære nære familiemedlemmer, allerede samtidig med at jeg lærte å snakke og oppfatte. Bønn både natt og dag, uten noe klart vink fra en inngripende god Gud. Ofte ble det ikke slik vi fryktet og ba den snille og kjære Jesus om å hindre - det ble verre. ...Min erfaring står i sterk kontrast til historiene til de som først møtte problemer i voksen alder, og så fikk hjelp av Gud. Ja ja, så forskjellig kan det være. Men kan vi så dømme andre ut fra egne erfaringer, som mange gjør?"

Så en ting til: Den problematikken om primitive forestillinger i Bibelen som jeg viser til, har jo nå Hallvard Jørgensen tatt for seg på høyt teologisk nivå.

Jeg har stor respekt for de personlige erfaringer du har i møte med lidelse og død. På flere måter er all verdens lidelse og ondskap en stor utfordring for min tro. Ikke minst finner jeg det utfordrende å se på hvordan millioner av kristne og andre utsettes for brutal og grov vold. Det er utfordrende å følge med på hvordan tusenvis av mennesker søker trygghet i Europa. Det er klart spørsmålet om hvorfor Gud ikke griper inn melder seg. Selvsagt gjør det det. 

Men for meg er lidelse og moralsk ondskap en påminnelse om at noe er galt, det er ikke slik verden skal være. Lidelsen og ondskapen er ikke det normale, slik menneskelivet er ment å være. Det er denne erkjennelsen av meningsløsheten i ondskapen og lidelsen som kun er mulig i en verden hvor det faktisk eksisterer godhet og overstrømmende liv. Akkurat som hunger og tørst vitner om at vi er skapt for å spise og drikke, vitner smerten og lidelsen om at vi er skapt for en verden med lykke og nytelse. 

Jeg opplever at verden er ikke slik den bør være. Men en naturalist har ut fra sitt verdensbilde ikke rett til å mene dette. For en naturalist er verden slik den er. Alt som skjer er normalt, og all lidelse kan ikke være annet enn en illusjon. Hvis naturalisten mener at lidelsen er noe virkelig, stjeler han fra et teistisk verdenssyn. Og tyveri er ikke pent. 

Ellers overlater jeg de primitive forestillinger til Jørgensen og hans behandling. Til syvende og sist dreier dette seg om hvordan vi leser Skriften. Men det er et annet tema. 

Kommentar #56

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever at verden er ikke slik den bør være. Men en naturalist har ut fra sitt verdensbilde ikke rett til å mene dette. For en naturalist er verden slik den er. Alt som skjer er normalt, og all lidelse kan ikke være annet enn en illusjon. Hvis naturalisten mener at lidelsen er noe virkelig, stjeler han fra et teistisk verdenssyn. Og tyveri er ikke pent.

Vondt gjør vondt, også i en verden uten guder. Det er ingen illusjon.

Å gjøre andre vond er å gjøre andre vondt, også i en verden uten guder. Det er ingen illusjon.

Det er slik verden er. Det er normalt. Men det hindrer oss ikke fra å kritisere de som gjør andre vondt. Det hindrer oss ikke fra å kritisere konseptet om en likegyldig gud. Det hindrer oss rett og slett ikke fra å ta standpunkt om noe som helst.

Vi trenger over hode ikke låne/stjele noe fra et teistisk verdenssyn for å mene at vondt gjør vondt, at skade gjør skade, eller at godt gjør godt. Dette er ikke på noen måte illusjoner.

Se også #12.

Kommentar #57

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Argumentet er naturvitenskapen forutsetter kausalitetsprinsippets universelle gyldighet. Hvis universet ikke er evig, noe alt tyder på det ikke er, kan ikke universet være selvforklarende, dvs. det må ha en årsak utenfor seg selv. Denne årsaken må være noe eller noen annen enn det som skal forklares. For en effekt kan ikke være sin egen årsak.

vel, nå har vel Atle Pedersen langt bedre greie på slik enn det jeg har, men mitt intrykk er det eneste man kan si ut i fra big bang teorien, er hvor langt bakover i tid vi kan studere universet, og har ikke noe med hvor gammelt universet er.

at universet ikke skulle kunne være selvforklarende, vel om noensinne kausalitetsprinsippet ikke skulle være gyldig, så ser jeg ikke at universet trenger en begrunnelse, men man trenger uansett ikke lete lenge etter mulige forklaringer, inkludert at universet alltid har eksistert, og dermed ikke trenger en forklaring, noe som du har blitt forklart før, Krauss sine ideer om et univers fra ingenting ligger langt over mine evner, og jeg tror neppe du helt forstår de heller, og det å avvise noe, bare fordi man ikke forstår de, holder for min del ikke.

Kommentar #58

Morten Johannesen

0 innlegg  114 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
For en naturalist er verden slik den er. Alt som skjer er normalt, og all lidelse kan ikke være annet enn en illusjon. Hvis naturalisten mener at lidelsen er noe virkelig, stjeler han fra et teistisk verdenssyn. Og tyveri er ikke pent.

Av og til begynner jeg å mistenke deg for å trolle, bare for å piske opp stemningen. Hvordan i alle dager kan du hevde at ideen om lidelse er hentet fra et teistisk livssyn? Du kan jo begynne med å stikke en gaffel i armen, og føle hvordan det kjennes ut. Alt som skjer er ikke normalt, men det er naturlig, eller har en naturlig forankring.

Problemet med universets opphav er noe man som naturalist vanskelig kan si noe om (enn så lenge), men derfra til å slutte at universet må ha sitt opphav i en treenig Gud som skaper mennesket i sitt bilde og som synes at homofili er styggedom og at man ikke skal ha korporlig samkvem med andre enn sin ektefelle, den synes jeg er litt far fetched.

En annen ting som forbauser meg litt, er hvordan den objektive (teistiske) moral har en tendens til å endre seg over tid. Jeg ville forventet at en moral som eksisterer utenfor mennesket ville være mer stabil. Og en ting når det gjelder den ateistiske moral: Selv om det ikke finnes verdier eller mening utenfor mennesket, så betyr ikke det at mennesket ikke kan ha verdier eller mening. Hvor kommer så disse fra? I all hovedsk gjennom oppdragelse, erfaring og refleksjon. Det som kjennetegner en ateistisk moral er at den må begrunnes; hvorfor er dette ønsket/uønsket adferd. Det er den teistiske moralens største problem: Gud forlanger mye, men forklarer lite. Det er akkurat dette som gjør at religiøse kan fremstå som ufrivillig komiske eller endog vanvittige. (F.eks. Profetens Umma som kan kontaktes pr. epost, en epostadresse for menn og en egen epostadresse for kvinner. Gud ba om kjønnssegregering, ja da skal han pinadø få det.)

Kommentar #59

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Kilder

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Her er det veldig enkelt å bare vise til kvantemekanismen og usikkerhetsprinsippet for å eksemplifisere at dette er galt.

Hei, kunne vært interessant om du kunne kildebelegge denne påstanden. Jeg forsøkte å lese litt rundt det, men kom ikke frem til noe definitivt. Det finnes jo de som tror på "hidden variables", noe som tyder på direkte forståelig kausalitet, men selv uten en slik tolkning - kan man utelukke kausalitet?

Kommentar #60

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Den definerte gud

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Den gud du ikke tror på, tror heller ikke jeg på. Den Gud jeg tror på, og som jeg finner at Bibelen vitner om er definert slik av Adam Clark: (God is) the eternal, independent, and self-existent Being; the Being whose purposes and actions spring from himself, without foreign motive or influence; he who is absolute in dominion; the most pure, the most simple, the most spiritual of all essences; infinitely perfect; and eternally self-sufficient, needing nothing that he has made; illimitable in his immensity, inconceivable in his mode of existence, and indescribable in his essence; known fully only by himself, because an infinite mind can only be fully comprehended by itself. In a word, a Being who, from his infinite wisdom, cannot err or be deceived, and from his infinite goodness, can do nothing but what is eternally just, and right, and kind. Jeg kan ikke se at dette er en primitiv stammegud. Snarere er det snakk om en ufattelig herlig virkelighet jeg ønsker å ha del i.

Den guden som her defineres, av et menneske, med dette menneskets forutsetninger, erfaringer og tankevirksomhet, er det jeg vil kalle Den arketypiske monogud. Ingen av de kjente monogudene er i nærheten av denne arketypen. Tvert imot, de er åpenbare kulturelle produkter.

Hva er det så "sekulærhumanistene", eller hva du velger å kalle dem, står for? Er de gudsbenektende individer som stjeler moralske verdier fra religionene?

Jeg vil hevde at man hverken etisk eller ontologisk forkaster guder om man ikke tar dem med i regnestykket.

Poenget er ganske enkelt at man kan ikke postulere eksistensen av noe bare fordi noen av oss mener at de kjenner denne monoguden, dens beveggrunner og motiver.

La oss, for diskusjonens skyld, tenke oss at den siterte monoguden faktisk eksisterer. Hva kan være grunnen til at den holder seg skjult for de fleste, ja kanskje for alle, mennesker? Kan det være fordi den har et ønske (Husk: den har jo bevissthet.) om at vi ikke skal ta den med i regnestykket?


Kommentar #61

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Hei, kunne vært interessant om du kunne kildebelegge denne påstanden. Jeg forsøkte å lese litt rundt det, men kom ikke frem til noe definitivt. Det finnes jo de som tror på "hidden variables", noe som tyder på direkte forståelig kausalitet, men selv uten en slik tolkning - kan man utelukke kausalitet?

Nei, man kan ikke utelukke kausalitet. Men man kan forholde seg vitenskapelig til for eksempel kvantesammenfiltrering selv når det tilsynelatende ikke er kausalitet.

Påstanden var at vitenskapelig tilnærming forutsetter kausalitetsprinsippet. Dersom det var sant ville man ikke kunne forholde seg til kvantesammenfiltrering. Eller mer absurd, det at vi forholder oss vitenskapelig til fenomenet beviser kauslitet.

Det jeg altså argumenterer mot er å slå fast slike filosofiske spilleregler og spesielt det å trekke vidttrekkende konklusjoner på bakgrunn av disse, på et alt for tynt grunnlag.

Kommentar #62

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Et godt poeng.

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vi trenger over hode ikke låne/stjele noe fra et teistisk verdenssyn for å mene at vondt gjør vondt, at skade gjør skade, eller at godt gjør godt. Dette er ikke på noen måte illusjoner.

På samme måte som at Gud ikke har en nødvendig funksjon i en ontologisk forklaringsmodell (Hvis kausalitetsprinsippet er universelt, må det også anvendes på Gud), kan vi heller ikke si at Gud har en nødvendig etisk funksjon. Gud, hvis han eksisterer, er god i den grad vi mennesker velger å definere hans vesen som godt.

Kommentar #63

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Gud, hvis han eksisterer, er god i den grad vi mennesker velger å definere hans vesen som godt.

Språk og begreper har funksjon og hensikt. Et begrep må samsvare med begrepets hensikt, hvis ikke er det dårlig begrep.

Dersom vi definerer alle Guds handlinger som gode uansett, mens Guds handlinger i praksis gjør (v)ondt, da operer vi med et dårlig og bent frem uærlig begrep.

Kommentar #64

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Bokforslag og etterlysing av referansar

Publisert over 6 år siden

Takk og takk for ein interessant tråd som eg så vidt har skumma gjennom. Spørsmålet om kva som meinast med Gud, er her heilt sentralt. Tre interessante bøker her, får eit kristent standpunkt, er DB HArts "Experience of God," Denys Turners "Faith, Reason and the Existence of God", samt Elizabeth Johnsons "Quest for the living God". Alle glitrande bøker på høgaste faglege nivå. 

For øvrig tykkjer eg det ville vore veldig konstruktivt om alle partar her hadde referert kva litteratur dei har henta sine resonnement frå. Dette er ikkje eit absolutt krav i slike debattar, men det vil vere veldig konstruktivt, i og med at ein då kan plassere resonnement innanfor ei større ramme, bli overtydd om fagleg backing, sjå kva tradisjon argumenta står i, kven som har utforma dei etc. Det er tydeleg erkjent i postmoderne epistemologi at ingen kan diskutere spørsmål om Gud eller filosofi i intellektuell, personleg eller tradisjonsmessig isolasjon. 

Eg skal for øvrig ikkje vere med vidare i denne debatten. 

Kommentar #65

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Slike påstander viser for meg at du er villig til å tro hva som helst for å slippe å tro på Gud. I og for seg et helt ærlig standpunkt.

Nå har det seg slik at jeg er kristen og tror på Gud. Jeg ser ikke noen grunn til at du skulle tvile på min gudstro.

Men jeg kan godt komme med noen linker som underbygger påstanden om at vi ikke vet at universet startet med vårt Big Bang:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

http://www.theguardian.com/science/2006/may/05/spaceexploration.universe

Kommentar #66

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kjeldetilvising

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For øvrig tykkjer eg det ville vore veldig konstruktivt om alle partar her hadde referert kva litteratur dei har henta sine resonnement frå.

Ein diskusjon om kva Keisaren har på seg, kva stil han har vald, kva funksjon hans klede har, kva kongeleg konfeksjon (pun intended) han høyrer til, osb., kan krevje mykje lesing og kjeldetilvising.

Dersom Keisaren er naken, vil litteraturen bli tynnare. Ein liten gut kan ha like mykje, eller helst meir, visdom enn dei intellektuelle.

Kommentar #67

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Dersom Keisaren er naken, vil litteraturen bli tynnare. Ein liten gut kan ha like mykje, eller helst meir, visdom enn dei intellektuelle.

In questions of science, the authority of a thousand is not worth the humble reasoning of a single individual.

Galileo Galilei

Kommentar #68

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Idéen om en Gud som skjuler alle sine spor for å unngå å bli bekreftet vitenskapelig er egentlig ganske merkverdig.

Jeg synes på ingen måte at tanken om at Gud ikke har lagt igjen noen konkrete bevis eller bevisbare spor noen steder i naturen eller alle andre steder der folk har funnet noe de selv synes har funnet ugjendrivelige bevis. Jeg finner den motsatte tanken absurd, at Gud skulle lagt igjen bevis i naturen som menneskene en gang i historien ville oppdage og dermed ble Guds eksistens bevist en gang for alle. Kristendommen ville da gå fra å være en tro de heldige som har blitt kristne, har fått, til å bli en allmenn akseptert sannhet. Det ville vært svært vanskelig å forklare moralsk mot mennesker som har levd før og i tillegg vanskelig å forklare at Gud, som har ment så mye om tro, plutselig ville fjerne trosaspektet. 

Kommentar #69

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes på ingen måte at tanken om at Gud ikke har lagt igjen noen konkrete bevis eller bevisbare spor noen steder i naturen eller alle andre steder der folk har funnet noe de selv synes har funnet ugjendrivelige bevis. Jeg finner den motsatte tanken absurd, at Gud skulle lagt igjen bevis i naturen som menneskene en gang i historien ville oppdage og dermed ble Guds eksistens bevist en gang for alle. Kristendommen ville da gå fra å være en tro de heldige som har blitt kristne, har fått, til å bli en allmenn akseptert sannhet. Det ville vært svært vanskelig å forklare moralsk mot mennesker som har levd før og i tillegg vanskelig å forklare at Gud, som har ment så mye om tro, plutselig ville fjerne trosaspektet.

og hva er igrunnen så bra med tro?

for meg ville det beste ha vært at det enten var et udiskutabelt faktum at gud eksisterte, og hvem denne gud var, eller at det var udiskuterbart at gud ikke var til.

at man da ville gå fra å være en tro for de heldige som hadde blitt kristne, må vel heller være en fordel, enn noe ulempe, vis man ikke kan komme med hva nå enn skulle være så bra med ren tro.

sånn for ordens skyld, med tro her, mener jeg tro som i betydning, å ta noe for å være sant, noe som ikke er det samme som man vil ha i en setning som "jeg tror på deg".

at det skulle gi noe problem moralsk sett i forhold til mennesker som har levd før (regner med at du mener før kristendommen) virker som heller et problem for kristendom, enn noe godt argument for hvorfor det måtte være slik at vi ikke finner bevis, men kun kan ende opp med tro.

Kommentar #70

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
og hva er igrunnen så bra med tro?

for meg ville det beste ha vært at det enten var et udiskutabelt faktum at gud eksisterte, og hvem denne gud var, eller at det var udiskuterbart at gud ikke var til.

Dette har jo vært diskutert godt tidligere i denne lange trådenHvorfor skriver ikke Gud på himmelen at han fins?

Kommentar #71

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Tenke "sjæl"...

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For øvrig tykkjer eg det ville vore veldig konstruktivt om alle partar her hadde referert kva litteratur dei har henta sine resonnement frå.

Vi skulle tenke selv lærte jeg en gang. Selvom du har et poeng er det fint om debattantene viser at de evner sitt eget refleksjonsnivå.  Det er litt pussig av og til lese kommenterer der folk med høyere offentlig status enn en selv benyttes til underbygge autoritet på egne påberopte meninger.  Forøvrig har Haus et glimrende innlegg.

Kommentar #72

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen ville da gå fra å være en tro de heldige som har blitt kristne, har fått, til å bli en allmenn akseptert sannhet.

Så det å tilhøre en heldig utvalgt elite er noe av troens verdi?

Men hvilken verdi ville en slik utvalgt elite hatt for en Gud som etter sigende mest av alt ønsker alle menneskers kjærlighet?

Men det til side. Som du sier, dette har vært diskutert i en annen tråd. Her var poenget at det ikke på noen måte er åpenbart at eksistensen av en gud skulle være holdt utenfor vitenskapelig tilgjengelighet.

Denne idéen er ikke annet enn en konstruksjon for å ha en annen årsak til at Gud ikke kan bekreftes enn det at det ikke finnes noe å bekrefte.

For er det noe religion har produsert i løpet av to tusen år, når evidens for gud ikke finnes, så er det filosofiske begrunnsler for hvorfor evidens ikke finnes. For å akseptere den mest nærliggende konklusjonen lar seg åpenbart ikke gjøre.

Kommentar #73

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det er jo hyggelig at du kaller oss kristne en utvalgt elite. Jeg har aldri påstått av vi er utvalgte eller tilhører en elite. Men jeg påstår at vi er heldige, noe annet ville vært ulogisk.

Og hva som er den mest nærliggende konklusjonen er det jo opplagt forskjellige meninger om. Jeg tror vi ikke kan komme frem til hva som er det mest sannsynlige eller opplagte i dette tilfellet angående Guds eksistens da vi alle er farget av hva vi allerede mener og at dette spørsmålet ikke kan besvares fornuftig med statistikk og tall. 

Kommentar #74

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror vi ikke kan komme frem til hva som er det mest sansynlige eller opplagte i dette tilfellet angående Guds eksistens da vi alle er farget av hva vi allerede mener og at dette spørsmålet ikke kan besvares fornuftig med statistikk og tall.

Spørsmålet er ikke hva som er mest sannsynlig. Dette er ikke to likeverdige standpunkt.

Utgangspunktet er mangel på viten. Så må vi finne begrunnelser og viten. Så må vi trekke konklusjoner basert på dette.

Dersom man skal tro en påstand er sann, så bør man ha et rasjonelt grunnlag for dette. Hvis ikke er det ikke noe grunn til å tro at påstanden er sann.

Enhver påstand har sin egen bevisbyrde. Fravær av påstander har ingen bevisbyrde. Det er utgangspunktet.

Kommentar #75

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

La meg se om jeg har skjønt dette,

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Problemet for ateisten er at han eller hun utfra sitt eget verdenssyn ikke har noen standard å bedømme godt og ondt ut fra. Hvis det ikke finnes en standard å vurdere noe ut fra, er det selvsagt meningsløst å snakke om godt og ondt. Godt i forhold til hva? Ondt i forhold til hva?

betyr dette at det finnes altså et regelsett, eller en kodeks om du vil, som gjelder for alle, uansett tid og rom. Denne kodeksen er gitt av gud, og er da enten slik at vi intuitivt skal forstå den eller vi kan tilegne oss den gjennom kjennskap til og opplæring i kristen tro og lære?

Hvis vi holder oss til normative betydningen av moral, synes jeg det er lite som tyder på at den lever i et vakum og er uavhenging av tid og tom. Selv guden din ser ut til å kunne bryte de reglene som mange mener er essensen av reglene; de 10 bud. Brøt han ikke det 8. og også det 5. da han bad Abraham om å ofre sin sønn. Løy han ikke siden han egentlig ikke mente at Isak skulle ofres, eller er det tolkningen av selve handlingen sett i lys av hva gud senere gjorde som er viktigst? Er det derfor i orden å lyve hvis det tjener et "høyere" mål?

Hvis jeg har forståt det riktig har jesus, ved sitt offer og ved sin fars befaling om å gjennomføre dette offeret, gitt meg bare to muligheter. Jeg kan velge å tro på Jesus og dele evigheten sammen med ham i noe som kalles himmel, og dersom jeg velger ikke å tro på Jesus,noe som ikke er himmel, men fortsatt litt usikkert hva egentlig er for noe. Jeg tror ikke kristne selv er enige om hva som ventes de som ikke tror.

Men, viktigst av alt, jeg har ikke blitt spurt om jeg vil at denne fyren skal påta seg ansvaret for de ting han eller hans far synes jeg har gjort galt. Jeg er dømt uten å få anledning til å ta på meg ansvaret straffen for hva jeg har gjort, eller hvilken moral jeg har levd etter.  Det jeg skal straffes for er mangelen på tro og hengivenhet til Jesus, mine handlinger og mine tanker kommer i annen rekke.

Jeg synes det er vanskelig å få dette til å bli slik at det spiller liten rolle hvilke moralske regler du lever etter, så lenge du til sist tror at Jesus er din frelser.

Det jeg da lurer på er, hva slags moral er dette?

Kommentar #76

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Problemet for ateisten er at han eller hun utfra sitt eget verdenssyn ikke har noen standard å bedømme godt og ondt ut fra. Hvis det ikke finnes en standard å vurdere noe ut fra, er det selvsagt meningsløst å snakke om godt og ondt. Godt i forhold til hva? Ondt i forhold til hva?

Dette er ikke en gang vanskelig. Du henger deg som vanlig opp i en begrepsforståelse som du så argumenterer imot.

Ondt i forhold til hva? Hva jeg opplever som ondt, og hva som strider imot det jeg  tenker på i  termer som ondt. I opplevelser og logikk. Jeg legger derfor noe annet i begrepet ondt og godt enn det du gjør.

Jeg har intet behov for en objektiv ondt og godt, jeg ser ingen fare ved å ikke ha det.

Kommentar #77

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Dette har jo vært diskutert godt tidligere i denne lange tråden: Hvorfor skriver ikke Gud på himmelen at han fins?

det er godt mulig, men kan du peke på hvilken post det er gitt noe godt svar på spørsmålet?

Kommentar #78

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Takk og takk for ein interessant tråd som eg så vidt har skumma gjennom. Spørsmålet om kva som meinast med Gud, er her heilt sentralt. Tre interessante bøker her, får eit kristent standpunkt, er DB HArts "Experience of God," Denys Turners "Faith, Reason and the Existence of God", samt Elizabeth Johnsons "Quest for the living God". Alle glitrande bøker på høgaste faglege nivå.

Takk for kommentar, Hallvard. Er enig i at DB Harts bok er bra. Han får etter mitt syn fram det som er felles og vesentlig i alle de store og filosofisk avanserte religiøse tradisjonene. Den er langt på veg et mesterverk. De to andre bøkene du nevner, kjenner jeg ikke. Men har bestilt Turners bok, og kommer nok til å lese Johnsons bok også. I det store og hele er det antakelig veldig ulike virkeligheter vi tenker på når det er snakk om det guddommelige. 

Kommentar #79

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Takk og takk for ein interessant tråd som eg så vidt har skumma gjennom. Spørsmålet om kva som meinast med Gud, er her heilt sentralt. Tre interessante bøker her, får eit kristent standpunkt, er DB HArts "Experience of God," Denys Turners "Faith, Reason and the Existence of God", samt Elizabeth Johnsons "Quest for the living God". Alle glitrande bøker på høgaste faglege nivå.

For øvrig tykkjer eg det ville vore veldig konstruktivt om alle partar her hadde referert kva litteratur dei har henta sine resonnement frå. Dette er ikkje eit absolutt krav i slike debattar, men det vil vere veldig konstruktivt, i og med at ein då kan plassere resonnement innanfor ei større ramme, bli overtydd om fagleg backing, sjå kva tradisjon argumenta står i, kven som har utforma dei etc. Det er tydeleg erkjent i postmoderne epistemologi at ingen kan diskutere spørsmål om Gud eller filosofi i intellektuell, personleg eller tradisjonsmessig isolasjon.

Eg skal for øvrig ikkje vere med vidare i denne debatten.

skulle gjerne gjort det, men noen slik oversikt har jeg nok ikke, og igrunnen prøver jeg å unngå å bare følge argumenter fra andre ateister.

igrunnen tror jeg er mer preget av filosofisk litteratur, egen forhistorie, og over 30 års debatt om religion, enn jeg er preget av bestemte ateistiske filosofer.

om jeg skulle vise til noen bøker, måtte det vel være boken tenk selv, og muligens litt overaskende for  de som ikke kjenner mye til meg boken det skjulte menneske, samt bøker som the blind watchmaker.

saken er vel at jeg er mere opptatt av tenkningen, og hvordan tenke rett, enn selve tenkeren.

Kommentar #80

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
betyr dette at det finnes altså et regelsett, eller en kodeks om du vil, som gjelder for alle, uansett tid og rom. Denne kodeksen er gitt av gud, og er da enten slik at vi intuitivt skal forstå den eller vi kan tilegne oss den gjennom kjennskap til og opplæring i kristen tro og lære?

Min ambisjon i denne tråden er å forsøke å vise at sekulære livvsyn er inkonsistente. Inkonsistente livssyn kan ikke være sanne fordi de motsier eller opphever seg selv. Hvis et verdenssyn må stjele fra andre verdenssyn, er det fatalt for den virkelighetsforståelsen. Jeg forsøker altså ikke primært å argumentere for kristendom, men mot sekulærhumanisme og naturalisme.

Noen sekularister innrømmer glatt at de låner eller stjeler fra kristendommen. Richard Rorty var en hengiven darwinist. Siden darwinismen lærer at den sterke overlever og den svake går under, innså han at universelle menneskerettigheter lar seg ikke utlede av darwinismen. Rorty innrømmer glatt at ideen om universelle menneskerettigheter kom fra religiøse forestillinger om at mennesket er skapt i Guds bilde. Kristendommens frukter er åpenbart kjekke å nyte, men treet som bar dem fram er ikke ønskelig. 

Vel, hvis ikke de universelle menneskerettighetene kan baseres på et naturalistisk eller sekulærhumanistisk verdensbilde, må det stjeles fra annet hold. Jeg kaller det for simpelt tyveri og en hyklersk holdning. 

Kommentar #81

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ateister

Publisert over 6 år siden

Jeg skal overlate argumentene til Haus og ikke blande meg inn i debatten. Derimot vil jeg bare dele noen korte sitat som bekrefter at Haus har sin støtte også hos ateister: 

- Ateisten Peter Singer fra Princeton University er regnet som en av verdens mest innlytelsesrike nålevende etikk filosofer. Han sier: Whatever the future holds, it is likely to prove impossible to restore in full the sanctity-of-life-view. The philosophical foundation of this view have been knocked asunder. We can no longer base our ethics on the idea that human beings are a special form of creation made in the image of God, singled out from all other animals, and alone possessing an immortal soul. Our better understanding of our own nature has bridged the gulf that was once thought to lie between ourselves and other species, so why should we believe that the mere fact that a being is a member of the species Homo Sapiens endows its life with some unique, almost infinite value. (Peter Singer Sanctity of Life or Quality of Life, 1983, side 128-129).

- Ateisten Emeritus Professor John Gray er professor på the History of European Thought at the London School of Economics. Han sier: Over the past two hundred years, philosophy "has not given up Christianity's cardinal error- the belief that humans are radically different form other animals. (John Gray, Straw Dogs, 2003, side 37).

- Richard Dawkins mente at å føde et barn med downs var umoralsk. Dette beklaget han for i etterkant etter all kritikken han fikk. 

- Another Christian concept, no less crazy, has passed even more deeply into the tissue of modernity: the concept of the equality of souls before God. 'This concept furnishes the prototype of all theories of equal rights. - Friedrich Nietzsche

- Alain Badiou er en annen ateistisk filosof som mener at den moderne sekulærhumanismen kommer som et resultat av kristendommen. Stefan Fisher skrev et godt innlegg om dette: Her

- Det kjente sitatet fra ateisten Habermas kan også nevnes: “Universell egalitarisme, fra hvor idealene utløper om frihet, kollektiv solidaritet, aktiv kontroll over eget liv, frigjøring, samvittighetsbasert moral, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arv etter den jødiske rettferdighetsetikken og den kristne kjærlighetsetikken. (…) Alt annet er bare postmoderne snakk".

- Livssynsprofessor Per M. Aadanes har skrevet en veldig god tekstbok (som brukes på flere høyskoler) om Livssyn. I denne boken kategoriserer han tre ulike livssyn: Kristendom, sekulære og nyreligiøse perspektiv (østelige livssyn). I den sekulære kategorien finner vi en gjenomgang av svært mye inkludert kommunisme og nazisme. Tittelen på kommunismen er: Kommunisme- humanisme eller naturalisme? Tittelen på nazismen er: Naturalisme i full utfalding? Etter min forståelse så har de landene som tok disse ideene på alvor begått noen av de aller verste bruddene på menneskerettighetene. Kan dette ha med at naturalismen fikk utfolde seg logisk uten å bli demmet opp av det kristne moral og menneskesynet? Dette virker for meg å være en god forklaring som er godt dokumentert. En bok jeg anbefaler sterkt er, "Modern Facism": Her.

Torleiv sitt innlegg er støttet av mange ateister som er kommet til presist samme konklusjonene. Ingen påstår at ateister er dårlige mennesker eller mangler moral. Derimot kan en med god samvittighet si at heldigvis så lever ateister mye bedre enn sitt eget livssyn. De lever på lånt kapital basert på teistiske forutsetninger. (Dette blir min siste kommentar)

Kommentar #82

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Min ambisjon i denne tråden er å forsøke å vise at sekulære livvsyn er inkonsistente.

Alle livssyn er inkonsistente.  De er de beste vi får til med de begrensninger vi har. At vi som mennesker lager begreper som god og ond betyr ikke at de er valide utover vår egen definisjon. Det blir igjen ikke noe du kan bruke til å bevise eller motbevise noe som helst med. Du blir bare fange av egne definisjoner.

Kommentar #83

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hvis et verdenssyn må stjele fra andre verdenssyn, er det fatalt for den virkelighetsforståelsen.

Vi trenger ikke stjele fra andre livssyn. Se #56 og #12.

Kommentar #84

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

En ikke religiøs mening med lidelse?

Publisert over 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
- Ateisten Peter Singer fra Princeton University er regnet som en av verdens mest innlytelsesrike nålevende etikk filosofer. Han sier: Whatever the future holds, it is likely to prove impossible to restore in full the sanctity-of-life-view. The philosophical foundation of this view have been knocked asunder. We can no longer base our ethics on the idea that human beings are a special form of creation made in the image of God, singled out from all other animals, and alone possessing an immortal soul.

Ble fristet til å bidra med noe fra det jeg holder meg til. Descartes` feiltagelse heter en bok av Antonio R. Damasio. Han har i lang tid drevet hjerneforskning kombinert med behandling av pasienter med hjerne-skader og -sykdommer. Det er ikke småtteri det han påviser når det gjelder sinnets detaljerte sammenheng med de forskjellige sentre og detaljstrukturer i hjernen. Skade på et bestemt sted kan tilsynelatende forandre et menneskes personlighet på oppsiktsvekkende måter. Han har skrevet meget langt reflekterende Etterord. Derfra tillater jeg meg å sitere begynnelsen på avsnittet Verktøy for å overleve :

"Hos noen dyrearter, både primater og andre, som har begrenset minne, tenkeevne og kreativitet, finnes det likevel manifestert kompleks sosial atferd. og nevralgikontrollen over denne må være medfødt. Insekter — særlig maur og bier — gir dramatiske eksempler på sosialt samarbeid som lett kunne overgå FN's generalforsamling når som helst det skulle være. Nærmere oss på slektstreet ser vi at pattedyr oppviser er rikt utvalg av slike manifestasjoner, og atferden til ulver, delfiner og vampyrflaggermus, blant andre arter, tyder til og med på en etisk struktur. Det ser ut til at mennesker har noen av de samme medfødte mekanismene, og at slike mekanismer trolig er grunnlaget for noen etiske strukturer som mennesker bruker. De mest komplekse sosiale konvensjonene og etiske strukturene som vi lever etter, må imidlertid ha oppstått kulturelt og blitt overført på samme måte.

Hvis det er tilfellet, kan man undres hva som utløste den kulturelle utviklingen av slike strategier. Det er sannsynlig at de utviklet seg som et middel for å hanskes med den lidelsen som ble opplevd av individer som i bemerkelsesverdig grad hadde fått utviklet sin evne til å huske fortiden og forutsi framtiden. Strategiene utviklet seg med andre ord blant individer som var i stand til å innse at deres over­levelse var truet, eller at livet kunne ha kvaliteter ut over ren overlevelse. Slike strategier kunne bare ha utviklet seg hos de få artene som hadde en hjerne som var så strukturert at den ga mulighet for følgende: For det første en stor kapasitet til å huske kategorier av gjenstander og hendelser, og å huske unike gjenstander og hendelser, det vil si å etablere disposjonelle representasjoner av enheter og hendelser på kategori nivå og på unikt nivå. For det andre en stor kapasitet for å manipulere disse erindrede representasjonenes komponenter og utforme nyskapninger ved hjelp av nye kombinasjoner. Den mest direkte nyttige varianten av disse nyskapningene bestod av forstilte scenarioer, forventningen om resultatet av handlinger, utformingen av framtidsplaner og forestillinger om nye mål som kunne øke sjansen for å overleve, For det tredje en stor kapasitet for å huske de nyskapning­ene som er beskrevet over, det vil si de forventede resultatene, de nye planene og de nye målene. jeg kaller disse erindrede nyskapningene «minner om framtiden».'

Hvis styrket kunnskap om den opplevde fortid og den forventede framtid var grunnen ril at det måtte skapes sosiale strategier for å hanskes med lidelse, må vi fortsatt forklare hvorfor lidelsen oppsto i første omgang. Og for å gjøre det må vi se på både den biologisk forordnede smertefølelsen og dens motsetning, følelsen av behag. Det pussige er selvfølgelig at de biologiske mekanismene bak det som vi nå kaller smerte og behag, også var en viktig grunn til at de medfødte verktøyene for overlevelse ble utvalgt og kombinert slik de ble under evolusjonen, da det ikke fantes noen individuell lidelse eller tenkning. Dette kan rett og slett bety at den samme enkle mekanismen fører til forskjellige, men beslektede, resultater når den blir anvendt på systemer med svært forskjellig grad av kompleksitet og under forskjellige omstendigheter; Immunsystemet, hypotalamus, de ventromediale frontale korteksene og menneskerettighetserklæringen har samme grunnleggende årsak.

Smerte og behag er de verktøyene som organismen trenger for at instinktive og ervervede strategier skal fungere effektivt. Etter all sannsynlighet var de også de verkrøyene som kontrollerte utviklingen av sosiale strategier for å fatte beslutninger. Når mange individer i sosiale grupper opplevde de smertefulle konsekvensene av psykologiske, sosiale og naturlige fenomener, var der mulig å utvikle intellektuelle og kulturelle strategier for å hanskes med opplevelsen av smerte og kanskje redusere den."


Kommentar #85

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Tanker ved sengetid

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever at verden er ikke slik den bør være. Men en naturalist har ut fra sitt verdensbilde ikke rett til å mene dette. For en naturalist er verden slik den er. Alt som skjer er normalt, og all lidelse kan ikke være annet enn en illusjon. Hvis naturalisten mener at lidelsen er noe virkelig, stjeler han fra et teistisk verdenssyn. Og tyveri er ikke pent.

Hva mener du egentlig med denne formuleringen, rettet mot andre mennesker som gjerne har strevet så godt de kan med sine problemer? Vi må vel ha lov til å mene og hevde at både du og jeg er ærlige mennesker som strever med å forstå og finne et levelig ståsted i denne verden, og at vi stort sett gjør vårt beste, du er vel enig i det? Og bør vi ikke i utgangspunktet gå ut fra at så er tilfelle for de fleste, og ikke se de som har andre livssyn som trusler? Trenger vi å formulere oss slik at det ser ut som om vi nedvurderer hverandres moral? Bør vi ikke snakke mer til hjertet d.v,s, de gode føleleserne , og være mer ydmyke. Min kristne mor lærte meg i alle fall det. Jeg har det i bakhodet men det gjemmer seg i blant, særlig når jeg blir provosert. De fleste har vel noe slikt i bakhode, som vi bør hjelpe hverandre med å få fram, og ikke provosere det vekk. Vi må begynne med oss selv.

God natt!

Kommentar #86

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Vi må vel ha lov til å mene og hevde at både du og jeg er ærlige mennesker som strever med å forstå og finne et levelig ståsted i denne verden, og at vi stort sett gjør vårt beste, du er vel enig i det?

For meg fremstår det som om Haus trenger et fasitsvar med to streker under, alt annet er farlig, og med et svært negativt syn på fremtiden.

For meg er det uproblematisk at det ikke finnes en fasit, og at vi gjør så godt vi kan med det vi har, samt at det ofte ikke er godt nok. Det er ingen forskjell om en tror på Gud eller ikke, vi har alle de samme begrensninger og de ser ut til å være relativt likt fordelt.

Kommentar #87

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Manglende forståelse

Publisert over 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
De lever på lånt kapital basert på teistiske forutsetninger. (Dette blir min siste kommentar)

Problemet med sitatene dine er at du ikke forstår hva det er du faktisk siterer dem på. Med mindre du er interessert i å diskutere ett eller flere av de aktuelle utsagnene er det selvsagt liten vits i å forsøke å korrigere deg. Konklusjonen din er ihvertfall noe som på ingen måte følger av dem.

Kommentar #88

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Ingenting kommer fra ingenting :)

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Vel, hvis ikke de universelle menneskerettighetene kan baseres på et naturalistisk eller sekulærhumanistisk verdensbilde, må det stjeles fra annet hold. Jeg kaller det for simpelt tyveri og en hyklersk holdning.

Dette vitner om manglende kunnskap og forståelse av historien. For det første har ikke kristendommen noen særlig originale tanker hva gjelder moral og rettigheter. Det er variasjoner over tema vi finner igjen i tidligere religioner og samfunn. Som du selv så ofte sier; ingenting kommer fra ingenting.

For det andre så er stort sett alle personer i alle samfunn før nyere tid religiøse. At de derfor etablerer nye tanker med basis i gamle er en innlysende og triviell innsikt. Igjen; ingenting kommer fra ingenting.

Til slutt så må det sies at det som oppstår er noe nytt og bedre; selv om det ikke kommer fra ingenting. Man har ikke bare byttet ut overskriften "Det Nye Testamentet" med "Menneskerettighetene". Kristendommen er ikke mennekerettighetene selv om enkelte deler skulle ha påvirket forfatterne av dem.

Ingenting kommer fra ingenting; ikke Einsteions relativitetsteori, ikke evolusjonsteorien og ikke menneskerettighetene. Men de representerer alle noe kvalitativt bedre enn det som lå forut for dem.

Kort sagt; å tenke er å stjele, men også noe mer...

Kommentar #89

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Feilslutning

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Sekulærhumanister, ny-ateister og naturalister stjeler fra Gud når de bruker ondskap som et argument mot Guds eksistens.

Jeg kommer litt seint inn her, men det siterte er langt på vei em feilslutning. Jeg kjenner ikke til at "ny-ateister og naturalister....bruker ondskap som et argumement mot Guds eksistens", rett og slett fordi knapt noen ateister, i motsetning til troende, anser ondskap som en eksisterende komponent som kan tre inn i en bevissthet og forårsake onde handlinger.

"Ondskap", eksempelvis i form av handlinger som tar sikte på å bevisst skade andre mennesker er (som alle andre handlinger) avfødt elektrokjemiske prosesser i hjernen, i sin tur forårsaket av biologi (gener) og kultur (erfaringer), og skiller seg slik sett ikke prinsippielt og deskriptivt - bare moralsk og normativt - fra handlinger som er gode. "There´s no ghost in the machine".

Det som imidlertid er et svært godt argument mot eksistensen av en allmektig, allvitende, kjærlig og rettferdig Gud, er verdens enorme lidelse, om den nå er forårsaket av mennesker, sykdom eller naturkatastrofer. Troende mennesker som Haus elsker jo å snakke om lidelse forårsaket av mennesker, for så kan man jo hevde at siden mennesker er gitt fri vilje til å velge det gode men også det onde, så har man vips! forklaringen på Holocaust, The Killing Fields i Kambodia, folkemordet på armenerne og en masse andre menneskeskapte katastrofer, uten at det er egnet til å rokke ved troen på at en allmektig og kjærlig Gud finnes.

Bekvemt, om enn ikke særlig reflektert; en genuint moralsk Gud ville selvsagt sørget for at uskyldige barn ikke ble offer for brutalitet, forårsaket av hans eget skaperverk. Et menneske som står med armene i kors og ser på at små barn tortureres til døde, uten å gripe inn, til alt overmål uten å risikere noe selv, vil øyeblikkelig bli ansett som forbryterens likemann. Så også med Gud. Dersom man da ikke stiller langt lavere krav til Gud enn til sine medmennesker. Slik troende åpenbart gjør. 

Og det blir knapt enklere når man introduserer jordskjelv, tsunamier, orkaner, vulkanutbrudd, for ikke å snakke om de mest grusomme sykdommer, over 4000 av dem programmert inn i våre gener, for så på et eller annet tidspunkt å bryte ut og ødelegge individets liv helt eller delvis. For en ateist har dette selvsagt null, niks og nada med ondskap å gjøre; ondskapen her faller ikke på plass før man introduserer en bevisst og perfekt designer, ansvarlig for å konstruere det hele nettopp slik, det til tross for at han i sin allmektighet kunne satt det hele sammen på en helt annen måte.

Så man kan si at verdens lidelse ikke er argument mot en eksisterende allmektig, allvitende, ond og urettferdig Gud; det er bare eksistensen av en allmektig og allvitende variant, som i tillegg er kjærlig og rettferdig, som blir umuliggjort gjennom denne verdens beskaffenhet.

Likevel - det er heller ikke særlig mye som tyder på at den første varianten finnes.

Heldigvis.   

Kommentar #90

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Genuint god moral er frikoblet fra religion

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Dette vitner om manglende kunnskap og forståelse av historien. For det første har ikke kristendommen noen særlig originale tanker hva gjelder moral og rettigheter. Det er variasjoner over tema vi finner igjen i tidligere religioner og samfunn. Som du selv så ofte sier; ingenting kommer fra ingenting.

Helt enig, Eivind.

Og legg merke til dette markante trekk ved vurderingen av religiøse idealer: I det øyeblikk man kommer over noe som representerer god moral i religiøs tenkning og ditto tekster, så er det alltid noe vi alle kan være enige om, helt uavhengig av livssyn. Hvilket betyr at god moral alltid er analogt med hva vi setter pris på ved sekulære verdier. De verdier vi setter høyt har følgelig helt nøytrale trekk, de springer ikke ut av primitive tekster. Det er motsatt. Det er rett og slett snakk om allmennmenneskelige ikke-religiøse verdier som er bragt inn i de religiøse skriftene.

Og skal man vurdere den moralske valøren i religiøse tankesett og idealer, så skal man ta det ut av den religiøse konteksten, og vurdere dem på nytt. Prøv med omskjæring. Prøv med homofili. Prøv med Abrahams forhold til sin sønn Isak. Osv. 

Alle idealer som befordrer en religiøs tilknytning for å kunne aksepteres som god moral, er åpenbart i realiteten derfor det stikk motsatte.

De er direkte umoralske.

Kommentar #91

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Tror ikke det

Publisert over 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg forutseier at denne tråden kjem til å eksplodere ;)

Farvel til "Gud"

Denne tråden til Torleiv Haus fikk imidlertid over 1000 kommentarer og ble en bra debatt som med fordel kan leses om igjen. Jeg hadde her. en kommentar som kunne passe på denne tråden.

Kommentar #92

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du egentlig med denne formuleringen, rettet mot andre mennesker som gjerne har strevet så godt de kan med sine problemer? Vi må vel ha lov til å mene og hevde at både du og jeg er ærlige mennesker som strever med å forstå og finne et levelig ståsted i denne verden, og at vi stort sett gjør vårt beste, du er vel enig i det?

Åpenbart strever vi alle med problemer av en eller annen art. De viktigste utfordringene vi alle må finne en eller annen løsning på er de som har med livs- og verdenssyn å gjøre. Hva er virkelig? Hva er det gode liv? Hva skjer når vi dør? Som du vet finnes det mange ulike muligheter å velge mellom. Ganske ofte møter vi mennesker som har svært bastante og lukkede forestillinger om hva som er det riktige svaret. Sekulærhumanister og naturalister tilhører denne kategorien. Det finnes unntak, men jeg har et inntrykk av at de fleste som ytrer seg offentlig er ganske selvsikre og lite åpne for at de faktisk kan ta feil. Hvis noen påstar at deres livssyn impliserer at firkantede sirkler er mulige, vet jeg at dette livssynet kan ikke være riktig fordi det inneholder en logisk selvmotsigelse. Logisk selvmotsigende utsagn kan ikke være sanne. 

Dessverre er det fleste av oss ganske blinde for slike logiske brister, og etter min mening må envher kritikk av et livssyn eller religion begynne med å undersøke om det foreligger en logisk selvmotsigelse i livssynet. Kan slike påvises, er livssynet garantert ikke sant. 

De fleste gjør antakelig ikke det beste. For min egen del er det i alle fall ikke sant at jeg gjør det beste. Men selv om jeg hadde gjort det beste, er det ingen selvfølge at det er godt nok. Historien beviser at sannsynligheten for å ta feil i vesentlige spørsmål er overhengede stor. Og som lærer i matematikk blir jeg daglig minnet om elevene er i stand til å gjøre feil på utallige ulike måter, mens det bare er et svar som er riktig (på de fleste oppgaver). 

Kommentar #93

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Bekvemt, om enn ikke særlig reflektert; en genuint moralsk Gud ville selvsagt sørget for at uskyldige barn ikke ble offer for brutalitet, forårsaket av hans eget skaperverk. Et menneske som står med armene i kors og ser på at små barn tortureres til døde, uten å gripe inn, til alt overmål uten å risikere noe selv, vil øyeblikkelig bli ansett som forbryterens likemann. Så også med Gud. Dersom man da ikke stiller langt lavere krav til Gud enn til sine medmennesker. Slik troende åpenbart gjør.

Det er alltid med stor fornøyelse at jeg leser Halvorsens kommentarer. Av alle deltagere her på forumet er det nettopp han som kanskje best illustrerer mitt poeng i mitt innlegg. For i det begår nettopp Halvorsen den inkonsistens som jeg påpeker. Universet og naturen virker brutal og urettferdig. Men for å påstå dette må Halvorsen forutsette en standard som sier at slik bør det ikke være. Denne standarden kan ikke eksistere i hans naturalistiske univers. Hvis naturalismen hadde vært sann, og vi levde i en fullstendig determinert verden, ville ikke Halvorsen kunnet komme med sin innvending. 

Hvis Halvorsen er uenig, må han demonstrere hvorfor det i et naturalistisk univers er problematisk at små barn tortureres til døde. Det er jo bare en gruppe molekyler som sørger for at en annen gruppe molekyler går i oppløsning og danner nye forbindelser. Eller mener Halvorsen at små babyer er noe mer enn en bestemt atomasse slik som naturlismen impliserer? 

Kommentar #94

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal overlate argumentene til Haus og ikke blande meg inn i debatten. Derimot vil jeg bare dele noen korte sitat som bekrefter at Haus har sin støtte også hos ateister:

Takk Jonas, for dine kommentarer og lista over sitater du gir. Den kan være grei å ta med seg videre i andre sammehenger. 

Kommentar #95

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Problemet med sitatene dine er at du ikke forstår hva det er du faktisk siterer dem på

Da kan jo Sletner kanskje ta seg bryet med å tolke dem?

Kommentar #96

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Alle idealer som befordrer en religiøs tilknytning for å kunne aksepteres som god moral, er åpenbart i realiteten derfor det stikk motsatte.

De er direkte umoralske.

Her bør Halvorsen forklare hva slags ontologisk status "idealer" har i hans tenkning. Er "idealer" det samme som "subjektive ønsker"? Kan de endres? Er idealene det samme som de med definisjonsmakten til enhver tid finner for godt å mene?

Videre bør Halvorsen forklare hvordan "idealer" kan eksistere i en deterministisk verden. I og med at det i en deterministisk verden ikke kan eksistere intensjonalitet annet enn som eventuelt en emergens, må det være en logisk umulighet å snakke om "idealer, eller hva? 

Kommentar #97

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Har du ikke funnet Gud, sier du?

Publisert over 6 år siden

Da er du dømt til hykleri og tyveri i den grad du ønsker å leve som et godt menneske og å arbeide for et godt samfunn.

Hvis du ønsker å leve som et godt menneske uten hykleri og uærlighet, må du finne Den arketypiske guden. 

Hvis Den arketypiske guden holder seg skjult, må vi konstruere ham, eventuelt finne den beste versjonen av ham som menneskelig kultur har klart å fremskaffe.

Den kristne guden har stjålet det ypperste fra mosaisk tro og gresk antikk filosofi.Hvis du klarer å hykle tro på min Gud, er du berget. Du er herved erklært for et godt menneske kjemisk renset for tyveri og hykleri.

Jeg er så inderlig glad for at mitt moralske fundament er bedre enn ditt moralske fundament.

Kommentar #98

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det er jo bare en gruppe molekyler som sørger for at en annen gruppe molekyler går i oppløsning og danner nye forbindelser. Eller mener Halvorsen at små babyer er noe mer enn en bestemt atomasse slik som naturlismen impliserer?

Det er begge deler. Et barn er en bestemt atomasse, men for et menneske så kan vi tillegge en subjektiv verdi basert på vår evne til empati, vår logiske sans om hvordan man skaper en trygg verden m.m. Det fungerer mer eller mindre godt, og som du kan se lever vi i en mer eller mindre godt fungerende verden.

Du låser deg igjen inn i egen argumentasjon.

Kommentar #99

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Et halmstrå fra umoral

Publisert over 6 år siden
Haus hevder at rett og galt ikke kan finnes i et univers uten Gud, hvilket må bety at han, dersom han på et tidspunkt skulle føle seg overbevist om at Gud ikke finnes, heller ikke lenger da vil anse det som galt å torturere små barn. Han forstår altså ikke at dersom man ikke ser forskjell på rett og galt, så er det ikke religion man mangler, men empati. Vel, ham om det; vi andre får i det lengste håpe Haus, Stava og deres trosfeller aldri mister troen.
Kommentar #100

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Haus hevder at rett og galt ikke kan finnes i et univers uten Gud, hvilket må bety at han, dersom han på et tidspunkt skulle føle seg overbevist om at Gud ikke finnes, heller ikke lenger da vil anse det som galt å torturere små barn. Han forstår altså ikke at dersom man ikke ser forskjell på rett og galt, så er det ikke religion man mangler, men empati.

Jeg vet utmerket vel hva empati er. Men du forklarer ikke hvordan empati er mulig i en deterministisk verden. Dessuten kan jeg informere Halvorsen om at empati er ikke noe som er alle har. For eksempel viser erfaringer fra krigsområder at mange mennesker kjenner en dyp tilfredsstillelse når de dreper og torturerer andre. Den deterministiske verden Halvorsen lever har frembragt mennesker både med og uten empati. Det må vel betyr at den determinstiske verden er blind med hensyn til om det ene eller det andre er riktig, eller hva? 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere