Jonas Stava

16

Frp-Sandberg tar feil om slaveriet

Sandberg tar feil: Sannheten er at Evangeliske Kristne Stod bak Avskaffelsen av Slaveriet.

Publisert: 13. apr 2015

Vi lever i en tid med mye historieforfalskning. Frp politikeren Per Sandberg kom med en utrolig påstand. Sandberg sa, "Nestkjærlighet og altruisme er utviklingstrekk i menneskelig evolusjon som har resultert i siviliserte samfunn. Det er eksempelvis ikke på grunn av kristendommen, men på tross av den, at vi ikke lenger aksepterer noen form for slaveri i vår del av verden. Både Det Gamle og Det nye testamentet forsvarer og promoterer som kjent denne høyst uetiske praksisen som selv Jesus aldri tok avstand fra". Denne kommentaren forteller oss at kunnskap om politikk ikke er det samme som kunnskap om historie. Siste del av Sandbergs utsagn er blir tilbakevist av de aller fleste historikere. (Les Sandberg sitt innlegg: Her)

I år 1807 opphevet England slave handelen. Selve slaveriet ble opphevet i 1833 (England). Hva gjorde at slaveriet ble opphevet? Den kjente historikeren W.E.H Lecky sier, "The crusade of England against slavery may probably be regarded as among the three or four perfectly virtuous acts recorded in the history of nations. Yet after all the debate, and the research it engendered, Lecky seems vindicated: Abolition was an act of moral revulsion which defied the strict commercial interest of European and anglophone nations". (Dette ble sitert fra MacCulloch's bok, "A History of Christianity")

Hvem var pådriverene for avskaffelsen av slaveriet? Den Evangeliske vekkelsen som begynte med metodisten John Wesley var fundamentet for avskaffelsen av slaveriet. Oxford historiker Alister McGrath sier, "Some opposed slavery on the basis of secular consideration, but the growing criticism was religious in nature. Religious opposition come from the Quakers and the Evangelical group known as the Clapham Sect". De mest kjente personene bak opphevning av slaveriet er John Newton, John Wesley, Thomas Clarkson og William Wilberforce. John Newton publiserte i 1764, "Authentic narrative" om moralen i slavehandelen. Han publiserte også, "Olney Hymns og "The Negro Complaints" som gave en teologisk kritikk av slavehandelen. Det Netwon kanskje er mest kjent for er innflytelsen han hadde på William Wilberforce. Den rike politikeren William Wilberforce ville gå inn i prestetjeneste/misjon etter han ble kristen. Newton overbeviste han å fortsette som politiker for å anvende Evangeliske prinsipper i politikken.

John Wesley er annen viktig person. Wesley var en av gigantene bak den Evangeliske vekkelsen i England. Wesley var rasende på slaveriet og sa at de som var involvert i slavehandelen ville få en verre skjebne enn Sodom og Gomorrah. Han sendte også brev til William Wilberforce og sa, "Om Gud har kalt deg ingen stå imot deg". Wesley's innflytelse på Wilberforce kan ikke undervurderes. Han hadde også en enorm innflytelse på samvittigheten til de engelske folk gjennom den Evangeliske vekkelsen.

Thomas Clarkson og Wilberforce var de to gigantene som kanskje gjorde aller mest for å avskaffe slaveriet i England. Oxford historiken Alister McGrath sier, "University of Cambridge announced an essay competition in 1785 with the title: Is it right to make men slaves against their own will? The prize was won by Thomas Clarkson (1760-1846), who later described who had, "a direct revelation from God ordering me to devote my life to abolishing the trade." Clarkson startet, "The Society for the Abolition of the Slave Trade". Clarkson og Wilberforce var et perfekt team. Clarkson samlet beviser for Wilberforce å bidro sterkt til at folket i England forandret sitt syn. 

Den siste men kanskje aller viktigste personen er William Wilberforce (1759-1833). Han var medlem av det Engelske Parlamentet. Han hadde en religiøs opplevelse i 1784. Som et resultat av hans omvendelse og samtaler med medlemmer av Clapham sekten så forpliktet hans eg til opphevelsen av slaveriet på kristent grunnlag. Wilberforce så sin oppgave som et direkte kall fra Gud, "God Almighty has set before me two great objects, the suppression of the slave trade and the reformation of manners". Wilberforce sin Evangeliske overbevisning gav han enhet og koherens i hans arbeid.

Angående Usa så er det korrekt at Sør statene var for slaveri mens nord statene var mot. Det er også sant at Bibelen ble brukt både for og mot slaveriet. Dermed skal det sies at Usa grunnleggere i nord var nærmest nødt til å godta at sør statene kunne ha slaver om de ville ha et samlet Usa. Ledere opprettet, "The Abolition Movement". Blant annet Lyman Beecher, Harriet Beecher Towe, William Loyd Garrison og Charles Finney. Finney er en av Amerikas mest kjente vekkelsespredikanter og fordømte slaveriet i sine prekener. 

Benjamin Franklin (deist) og Benjamin Rush (kristen lege) opprettet "Pennsylvania Society" for å promotere opphevningen av slaveriet. Rush ønsket å oppheve slaveriet basert på kristne prinsipper. James Madison sa at lovene i sør hadde degradert slavene og tatt fra dem rettigheter de fortjente. John Adams angrep også slaveriet med avsky. Sønnen hans John Quincy Adams ble kalt, "The hell-hound of abolition". I 1774 fikk Pennsylvania en lov som endte slaveriet. Kong George i England godkjente ikke denne loven. Slaveriet ble opphevet i Pennsylvania i 1779, Massachusetts og New Hampshire på 1780 tallet. Når Den Amerikanske konstitusjonen ble signert hadde alle nord statene gjort slaveriet forbudt eller suspendert (unntatt Georgia).

I 1865 ble slaveriet opphevet i sør statene. Dette kom etter, "The Civil War" med Abraham Lincoln i spissen. En av Usa's beste historikere Mark Noll beskriver denne krigen som en religiøs krig. En religiøs krig som tydeligvis bidro til at slavene fikk frihet. En kan også legge til at Martin Luther King litt under hundre år etter sto i spissen for, "The Civil Right Movement". King var baptist pastor med doktorgrad i teologi. Den verdenskjente Evangeliske vekkelsespredikanten Billy Graham jobbet sammen med King og nektet å preke om setene mellom svarte og hvite var segrerte. Det er ikke vanskelig å vite hvor King og Graham fikk sin inspirasjon fra: Bibelen. 

Oxford sosiolog og bestselgende forfatter Os Guiness beskriver blant annet avskaffelsen av slaveriet som et resultat av at Vesten har en tradisjon for gjentakende reform bevegelser som ikke har parallell gjennom historien. Dette er er direkte resultat av Bibelen.

Argumenter som ble brukt av kristne som jobbet med opphevningen av slaveriet: 

1) All mennesker er skapt i Guds bilde.

2) Frihet for slaver, fanger og de undertrykte.

3) Elsk din nabo slik som du vil din nabo skal elske deg.

4) Gud vil dømme slave eiere.

Konklusjon: Evangeliske Kristne sto i spissen for avskaffelsen av slaveriet i både England og Usa. Bibelen er en historie om slaver som blir satt i frihet. Kristne som var blitt påvirket av vekkelsene var årsaken til at slaveriet ble opphevet. Det kristne kan kritiseres for er at de ikke avskaffet slaveriet tidligere. Dette er derimot noe helt annet enn å si at det var til tross for kristendommen at slaveriet ble avskaffet. Dette er en historieløs påstand som hadde gitt Sandberg stryk om han leverte det inn som oppgave. Sandberg gir oss ingen kilder men mener at vi skal ta han på ordet. En bør forvente mer av våre politikere.

Anbefalt litteratur

- John Coffey, The Abolition of the Slave Trade: A Christian Conscience and Political Action: Her

- Mark Noll, The Civil War as a Theological Crisis.

- Molly Oshatz, Slavery and Sin: The Fight against Slavery and the Rise of Liberal Protestantism. (La meg legge til at alle bøkene blir brukt på pensum listen til Oxford).

- Denne posten er også på min blogg: http://www.kristenapologetikk.blogspot.co.uk. Her finner du bildene av bøker som jeg har sitert fra.

Kommentar #51

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke mulig ikke å tolke.

Det er forbudt å eie andre mennesker. 

Tolk det!

Kommentar #52

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Synd og slaveri

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Han hevdet slaveriet var riktig som følge av synden

Aquinas leste mer Aristotles enn hva han leste Bibelen. Han kan likegodt ha fått disse tankene fra gamle Hellas. Derimot benekter jeg ikke at noen kirkefedre godtok slaveri. Spørsmålet er vel heller om dette kan rettferdiggjøres utifra Bibelen. Historien forteller oss at kristne som ble født på nytt og tok Bibelen på alvor stod for avskaffelsen av slaveriet. Det kan være greit å ha i minne at Afrikanske slaver ble tidlig svært glad i Bibelen. Forunderlig nok så er mange Afrikenere idag mer glad i Bibelen enn hvite Europeere. Kanskje dette har med at Bibelen er en bok som handler om slaver som blir satt fri.

Kommentar #53

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er forbudt å eie andre mennesker.

Det hadde ikke forundret meg, om det var slaveri som var det brennheten temaet i kirken istedenfor homofili, at de kristne fundametalistene ville møtt motstanderne av slaveri på samme måte som de møter homofile, med bibelen i hånd, pekende på skriften som er SOLEKLAR fra gud hvem sdom kan tas til slaver, hvordan de kan behandles etc... for det vi i prinsipp ser er en tilside setting av medmenneskelighet for å tekkes den påståtte guden...

Trist at noen evner å sette til side sin medmenneskelighet fordi de tror at påstander er sanne...

Kommentar #54

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Som nevnt før er levende religion dynamiske fenomener, og det er ikke tilstrekkelig kun å gjøre seg kjent med religionens skrifter for å forstå religionen og de religiøses handlinger og motivasjoner.

Så det er altså først nå 2000 år etterpå at man har nådd den riktige forståelse, fortolkning og erkjennelse av hva skriftstedene egentlig betyr?

At tidligere kristne gjennom 2000 år har tatt så grundig og skammelig feil. Ikke bare tatt feil, men også forstått og tolket tekstene i totalt motsatt retning enn hva dagens kristne gjør.

At jo lenger unna vi beveger oss den kontekst og ikke minst det språket skriftene var skrevet på, av folk som faktisk snakket og forsto dette språket, jo mer vekk vi beveger oss, jo mer forstår dere nå 2000 år etterpå hva som egentlig var ment. At kristendommen er en lang og nesten endeløs historie av generasjoner på generasjoner av kristne som fundamentalt har misforstått bibelen og det sentrale budskapet. At det måtte 2000 år før noen endelig skjønte meningen.

Kommentar #55

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Så det er altså først nå 2000 år etterpå at man har nådd den riktige forståelse, fortolkning og erkjennelse av hva skriftstedene egentlig betyr?

Nei, hvordan kom du dit? Jeg har problematisert en type bibellesning (som også finnes hos Sandberg) som er problematisk, og jeg har sagt at kristendommen er mer enn bare Bibel, samtidig som jeg har sagt at Bibelen som helhet ikke støtter opp under menneskeslaveri. Mosebøkene er jo et eneste stort frigjøringsepos, og det er ikke en ny tanke. 

Kommentar #56

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

2 diametralt forskjellig tolkninger av samme skrift

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Nei, hvordan kom du dit? Jeg har problematisert en type bibellesning (som også finnes hos Sandberg) som er problematisk, og jeg har sagt at kristendommen er mer enn bare Bibel, samtidig som jeg har sagt at Bibelen som helhet ikke støtter opp under menneskeslaveri. Mosebøkene er jo et eneste stort frigjøringsepos, og det er ikke en ny tanke.

Det er bare å fastlå at din forståelse av slaveri ifht Bibel og kristendom er diametralt forskjellig fra tidligere tiders kristne som akkurat som deg tolket ting - men på en helt annen måte.

Du har lest din Bibel og tolket deg til et resultat som er den totale motsats av hva kristne i årtusen og generasjon på generasjon har gjort før deg.

Hva som gjør at du plutselig har "skjønt det" mens alle disse generasjoner av kristne opp gjennom årtusenene ikke? Dette på tross av at du av alle er historisk, språklig og kontekstuelt mer fjernt fra opprinnelsen enn noen har vært før deg?

Kommentar #57

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Det er bare å fastlå at din forståelse av slaveri ifht Bibel og kristendom er diametralt forskjellig fra tidligere tiders kristne som akkurat som deg tolket ting - men på en helt annen måte. Du har lest din Bibel og tolket deg til et resultat som er den totale motsats av hva kristne i årtusen og generasjon på generasjon har gjort før deg. Hva som gjør at du plutselig har

Det er klart at tradisjonen og teologien utvikler seg i takt med endringer i samfunnet, ny viten, nye mennesker, nye tanker, nye erfaringer og så videre, men diametralt forskjellig fra dem - hovedlinjene - før meg er min tolkning ikke. Overhodet ikke, for her er en klar kontinuitet. Bjørn Are Davidsen sier det godt og nokså grundig her: http://dekodet.blogspot.no/2015/04/som-sandberg-leser-bibelen.html

Kommentar #58

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det er klart at tradisjonen og teologien utvikler seg i takt med endringer i samfunnet, ny viten, nye mennesker, nye tanker, nye erfaringer og så videre, men diametralt forskjellig fra dem - hovedlinjene - før meg er min tolkning ikke. Overhodet ikke, for her er en klar kontinuitet. Bjørn Are Davidsen sier det godt og nokså grundig her: http://dekodet.blogspot.no/2015/04/som-sandberg-leser-bibelen.html

Enten så er slaveri moralsk og etisk forkastelig, eller så er det bibelsk forsvarlig (om det er moralsk forsvalig i seg selv eller pga syndefallet er ett fett - det finnes en grunn til at det er moralsk forsvarlig). Den rådende forståelse gjennom hele kristendommen har vært at slaveri har vært bibelsk forsvarlig. Det er først gjennom de siste par-tre hundre årene at pipen har fått en helt ny og totalt annen låt.

Moderne kristne greier altså å komme frem til en helt annen konklusjon enn tidligere tiders kristne på dette ene og isolerte punktet (og det er ett av mange!). Dette er et uomtvistelig faktum.

Hvordan forklarer du at moderne kristne som aldri har vært lengre unna bibeltekstene i språk, kontekst og forståelse kan ha en mer riktig tolkning av slaveri enn generasjoner på generasjoner med kristne over årtusen før dem har hatt?

Er kristen moral og etikk hele tiden i forandring slik at noe som var forsvarlig moral og etikk på et tidspunk i tiden kan bli det helt motsatte senere?

Kommentar #59

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Enten så er slaveri moralsk og etisk forkastelig, eller så er det bibelsk forsvarlig (om det er moralsk forsvalig i seg selv eller pga syndefallet er ett fett - det finnes en grunn til at det er moralsk forsvarlig). Den rådende forståelse gjennom hele kristendommen har vært at slaveri har vært bibelsk forsvarlig. Det er først gjennom de siste par-tre hundre årene at pipen har fått en helt ny og totalt annen låt.

Moderne kristne greier altså å komme frem til en helt annen konklusjon enn tidligere tiders kristne på dette ene og isolerte punktet (og det er ett av mange!). Dette er et uomtvistelig faktum.

Du leste altså ikke innlegget? 

Kommentar #60

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Kristne stod på begge sider

Publisert rundt 7 år siden

Faktum er at kristne stod på begge sider under kampen om avskaffelsen av slaveriet. Mange kristne, særlig kvekere, var pådrivere innnen abolisjonistbevegelsen. Men kristne stod også på den motsatte siden.

Ett eksempel er George Whitefield som var aktiv i den store vekkelsen i Storbritannia og britisk Nordamerika og som regnes som en av grunnleggerne av metodismen. I 1749 drev Whitefield en aktiv kampanje for at slaveriet, som hadde blitt forbudt i Georgia tidlig på 1700-tallet, skulle bli tillatt igjen og han eide selv slaver.    

I USA ble flere kirkesamfunn splittet på grunn av at man ikke kunne enes om ett syn på slaveriet.

Kommentar #61

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Historien forteller oss at kristne som ble født på nytt og tok Bibelen på alvor stod for avskaffelsen av slaveriet. Det kan være greit å ha i minne at Afrikanske slaver ble tidlig svært glad i Bibelen.

Tvert imot! Paulus oppfordrer slavene til å være lydige mot sine herrer og slaveeierne til å behandle slavene sine bra, men ikke til å sette dem fri.

Kommentar #62

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Intet nytt

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Du leste altså ikke innlegget?

Det gjorde jeg, og det var intet nytt der i forhold til problemstillingen jeg tok opp.

Det er et ugendrivelig historisk faktum at sentrale kristne autoriteter i århundre etter århundre har godkjent slaveriet som bibelsk forsvarlig (pga syndefallet).

Det er vel også rimelig åpenbart at moderne kristne er av en totalt annen oppfatning.

Ingenting av hva Davidsen skriver endrer på dette.

Og det er dette du sliter sånn med å forklare - hvordan kan dagens kristne ha kommet frem til en bedre og mer riktig fortolkning når man rent språklig og kontekstuelt aldri har stått så fjernt fra skriftene som omtaler det i forhold til tidlige tiders kristne?

Og du svarte ikke på siste spørsmålet.

Kommentar #63

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Det gjorde jeg, og det var intet nytt der i forhold til problemstillingen jeg tok opp.

Det er et ugendrivelig historisk faktum at sentrale kristne autoriteter i århundre etter århundre har godkjent slaveriet som bibelsk forsvarlig (pga syndefallet).

Det er vel også rimelig åpenbart at moderne kristne er av en totalt annen oppfatning.

Ingenting av hva Davidsen skriver endrer på dette.

Du har helt rett i det faktum, men det har også vært tilsvarende autoriteter og grupper som har stått på motsatt side, og jeg mener, som jeg selvfølgelig vil, at kritikken av slaveriet har vært bedre teologisk fundert enn motpartens standpunkt. Men det er for så vidt en annen debatt. Poenget er likevel at det finnes en kontinuitet, som Davidsen altså viser, og det du skriver motsier ikke det. Meningsmangfoldet utelukker ikke den kontinuiteten jeg snakker om, og det at det nettopp finnes mange eksempler på kristne autoriteter og grupper opp gjennom hele historien som har kritisert menneskeslaveri, viser at anti-slaveri ikke bare er noe moderne kristne holder på med.

Så til spørsmålet ditt: "Og det er dette du sliter sånn med å forklare - hvordan kan dagens kristne ha kommet frem til en bedre og mer riktig fortolkning når man rent språklig og kontekstuelt aldri har stått så fjernt fra skriftene som omtaler det i forhold til tidlige tiders kristne?"

Jeg har ikke svart fordi jeg ikke har ansett spørsmålet som relevant for det jeg skriver. Med tanke på hva jeg skriver over - nettopp om denne kontinuiteten som er dokumentert -, er spørsmålet fortsatt malplassert. Urkirken er faktisk et av mine interessefelt.

Kommentar #64

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

kommentar

Publisert rundt 7 år siden
Isak BK Aasvestad. Gå til den siterte teksten.
Tvert imot! Paulus oppfordrer slavene til å være lydige mot sine herrer og slaveeierne til å behandle slavene sine bra, men ikke til å sette dem fri.

Paulus sier også at Filemon (slave eier) skal behandle Onesimus (slave) som en bror. Som du sikkert vet så var Onesimus en slave som hadde rømt fra sa sin mester. Romerriket hadde en lov som godkjente at Onesimus kunne drepes om han returnerte. Å behandle en slave som en bror høres ikke så veldig fælt ut. Tvert imot så støtter Paulus dette med at alle er like i Kristus. Jesus sa også at du skal elske din nabo som deg selv. Det du gjør mot den minste gjør du også mot Kristus. Jonathan Wool i Usa var overbevist om at han ikke kunne gjøre Kristus til slave. Han tok verset på alvor.

Angående Whitefield så er det korrekt at han ikke var en mostander av slaveri. Det er også sant at Luther sa negative ting om jøder. Du kan finne mange feil hos store kirkefedre. Ingen av dem var perfekte. Derimot har vi en perfekt Bibel og en perfekt Gud. Det var først når Bibelen ble anvendt at slaveriet ble avskaffet. At kristne gjennom historien er blitt mer påvirket av sine omstendigheter er ingen hemmelighet. 

Angående Usa så er det sant at kristne stod på begge sider. Dette skrev jeg i posten min. Det er også sant at prester idag sier at Bibelen godtar homofil atferd. Dette til tross for at Bibelen tydelig sier det presist motsatte. En kan gjemme seg bak Bibelen for å støtte sine påstander. Det betyr dermed ikke at en har rett.

Jeg anbefaler at du leser denne: Her

Det kan også sies igjen at slaver i likhet med kvinner har gjennom hele historien vært tiltrukket til Bibelens budskap. Den tidlige kirken hadde mange slaver og kvinner. Det er da svært forunderlig om de skulle være tiltrukket til en institusjon som undertrykte dem. Nyateistene er forunderlig nok ikke Afrikanere. Dette til tross for at Afrikanere virkelig har en grunn til å avsky historien. Frie hvite Europeere/Amerikanere er de som står i spissen for nyateismen. De som selv har en historie som slaver er de som kritiserer Bibelen minst. Igjen så hinter jeg til at Bibelen er en lang historie om slaver som blir satt fri. Kanskje vi ikke skal være sjokkert over at Kristendommen sprer seg raskt i Afrika. Afrikanere er mer intelligente enn oss. De skjønner at de var grådige hvite som koloniserte. Ikke fordi de følgte Bibelen, men fordi de ignorerte dens budskap. Politikk og ikke teologi spilte den viktige rollen.

Bibelen har alltid vært et budskap for de undertrykte i samfunnet. Gud tar ikke hensyn til fødested eller sosial status. Vi er alle like foran Gud. Å ta makten fra eliten er det Bibelen gjør aller best. At dette i likhet med alt annet i historien har blitt misbrukt bekrefter bare det Augustine sa, "Do not judge a philosophy by its abuse". 

Kommentar #65

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Sannheten er

Publisert rundt 7 år siden

at slaveriet ikke ble avskaffet i sørstatene. Det tok bare andre former. Slaveriet er ikke avskaffet i 2015 heller. Det er riktignik forbudt i de fleste land, men ikke avskaffet, så heller ikke i Norge.

Dette er en typisk tullediskusjon, Stava. Hvis du hadde vrengt bibelen på samme måte når det gjelder homoekteskap så kunne jeg kanskje hatt en viss sympati med deg. Men du er en "biblethumping wingnut" i stort sett alle andre sammenhenger.

At slaven tar sin herres religion er også velkjent. Har de som ble muslimer under islamsk slaveri forstått noe du ikke har forstått om koranen?

Kommentar #66

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Historie

Publisert rundt 7 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
at slaveriet ikke ble avskaffet i sørstatene. Det tok bare andre former. Slaveriet er ikke avskaffet i 2015 heller. Det er riktignik forbudt i de fleste land, men ikke avskaffet, så heller ikke i Norge. Dette er en typisk tullediskusjon, Stava. Hvis du hadde vrengt bibelen på samme måte når det gjelder homoekteskap så kunne jeg kanskje hatt en viss sympati med deg. Men du er en

Tullediskusjon? For en forunderlig kommentar. Dette innlegget handler om hvordan Kristendommen bidro til avskaffingen av slaveriet på 1800-1900 tallet. Historien taler for seg selv. Hva jeg mener er av lite betydning. Wilberforce, Clarkson, Finney og andre var tydeligvis overbeviste om at Bibelen var tydelig at slaveri var feil. Jeg har allerede forklart hvorfor i tillegg til å dokumentere mine påstander godt. Om du ikke liker det jeg skriver så les Cambridge essayet i jeg linket til i min post. 

Jeg vrir ikke Bibelen til min fordel men peker på hva den faktisk sier. Du skal selvsagt få lov å mene at jeg er en, "biblethumping wingnut". Ta personen og ikke argumentene. Forunderlig nok så er det ingen av mine ikke kristne venner som vil beskrive meg slik. Men du kjenner meg nok bedre enn så vi får ta deg ordet.

Angående Islamsk slaveri så må jeg nok lese mer om dette. Her er min kunnskap for liten. 

Slaveriet lever i 2015. Her er jeg enig. Dette har jeg allerede nevnt tidligere. Også i 2015 er det kristne som står i spissen for å kjempe mot den moderne mennskehandelen. Gary Haugen bak IJM er et godt eksempel. Reformkulturen som Bibelen har gitt oss er også en viktig bidragsyter.

De siste hundre årene så har sekulære ideologier skapt noen av verdens verste samfunn og slavbundet sitt folk. Russland og Kina er de to beste eksemplene. 

Kommentar #67

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
at slaveriet ikke ble avskaffet i sørstatene. Det tok bare andre former. Slaveriet er ikke avskaffet i 2015 heller. Det er riktignik forbudt i de fleste land, men ikke avskaffet, så heller ikke i Norge. Dette er en typisk tullediskusjon, Stava. Hvis du hadde vrengt bibelen på samme måte når det gjelder homoekteskap så kunne jeg kanskje hatt en viss sympati med deg. Men du er en

Det er også morsomt å registrere hvordan kristne umiddelbart forstår forbindelsen mellom Koranens idèer og grusomme handlinger, men feiler monumentalt å anerkjenne Bibelens sanksjonering av slaveriet som en forståelsesramme for hvorfor slaveriet ble så utbredt i kristne land.

I stedet forsøker de faktisk å konstruere et narrativ der Bibelens fraværende fordømmelse av det å eie et menneske, skal forklare hvorfor grunnteksten inspirerte til å avskaffe djevelskapen.

De gir følgelig begrepet "dobbeltstandard" et ansikt.

Erkjennelsen at noen svært gode idèer faktisk blir integrert inn i visse kristne retninger fra "utsiden", synes å være et fremmed tanke. Det er besynderlig.  

Kommentar #68

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Du kan dokumentere så

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg har allerede forklart hvorfor i tillegg til å dokumentere mine påstander godt. Om du ikke liker det jeg skriver så les Cambridge essayet i jeg linket til i min post.

mye du vil. Jeg har det eneste relevante dokumentet stående i hylla ved siden av meg, og jeg har lest det. Bibelen sier ikke at slaveri er galt, tvert i mot. Det den derimot sier er at homosex og vedplukking på sabbaten skal straffes med døden. Hverken du eller andre kristne kan vri seg unna dette faktum. Ja jeg vet at det står andre ting i bibelen som er vanskelig å kombinere med slaveri, men det er ikke noe argument for hverken gud eller bibelen. Selvmotsigelser er en menneskelig egenskap.

Kommentar #69

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Neppe lest hele bibelen.

Publisert rundt 7 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen sier ikke at slaveri er galt, tvert i mot. Det den derimot sier er at homosex og vedplukking på sabbaten skal straffes med døden.

Dette blir en merkelig diskusjon mot Stava. Bibelen sier noe bortenfor slaveri og viktigere enn og tydeligere enn at slavehold er en syndig handling. For det første er du åpenbart helt ukjent med forskjellen på gamle testamente og nye testamente. For det andre har du åpenbart ikke fått med deg om hva som er det minste onde. For om det er slik at noen kristne har forsvart slaveri så er det ikke slik at sekulære eller andre ikke har sanksjonert slaveri. Slavehold og tvangsarbeide har i årtusener vært en del menneskeslektens historie. Alle større kulturer har vært bygd på varianter av slavehold. Selv vikingene hadde treller som ble røvet som hærfang. Grekere, romere, egyptere hadde slaver som sitt økonomiske fundament. Som nevnt hadde russisk, tysk og chinesisk økonomi straffanger og slavearbeidere innkludert.  Avvikling av slavehold befordrer et bestemt menneskesyn og der har kristendommen noe å bidra med. Menneskehandel, hallikvirksomhet, hallik, porno og sex-salg  er andre varianter av menneskeutnyttelse som florerer i dag og det er ikke-kristne som promoterer dette.  Det kristne menneskesynet er ikke forenlig med en slik type bruk og kast-mentalitet.  Ser vi våre dagers underholdningsindustri er det ikke lite bruk og kast mentalitet. f.eks. i realityserier. og det er ikke kristne som promoterer dette.  I samliv er utroskap og skilsmisse voldsomt utbredt og hva er dette annet enn et menneskesyn aksepterer bruk og kast av hverandre.  Det er ikke kristne som promoterer dette.  I abort-spørsmålet er ikke bruken en gang inne bildet. Menneskesynet tilsier at man kaster mennesker i søpla.  I siste innstans handler slaveri om menneskesyn og slaverhold er bare et mange utslag av utilstrekkelig eller perverte menneskesyn.  Dere kritiserer kristne uavbrutt men er blinde for at alternativene til kristendommen er langt verre.  Hva tror dere at dere representerer?            

Kommentar #70

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Vers

Publisert rundt 7 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
og vedplukking på sabbaten skal straffes med døden.

Om jeg hadde fått et blankt kronestykke for hver gang noen siterte Bibelvers uten å ta hensyn til den historiske og kulturelle konteksten så hadde jeg vært rik. Jeg anbefaler deg at du skaffer deg noen Bibel kommentarer før du kommer med slike påstander. GT var skrevet for over 3000 år siden. La meg i det minste forklare:

15:32 Mens israelittene var i ørkenen, kom de over en mann som sanket ved på sabbatsdagen. 33 De som fant ham da han sanket ved, førte ham fram for Moses og Aron og hele menigheten. 34 Han ble satt i varetekt, for det var ikke klart hva som skulle gjøres med ham. 35 Da sa Herren til Moses: «Mannen må dø. Hele menigheten skal steine ham utenfor leiren.» 36 Så førte hele menigheten ham utenfor leiren og steinet ham til han døde, slik Herren hadde pålagt Moses. 

1. Dette er ikke i de ti budene. Du finner ikke et noe bud i noen av listene i GT som sier at noen skal drepes for å jobbe på sabbaten. Dette var et enkelt tilfelle.

2. En eneste person ble drept for å sanke ved på sabbaten. Israel var i en krigsperiode og denne ene mannen fikk dødstraff for å bryte et offentlig bud som hadde som intensjon å samle Israel. Husk på at svik også ble straffet med døden under krigsperioder den dag idag. Utenom dette så finnes det ikke en eneste kilde som viser at en jøde ble drept for å bryte sabbaten.

Kommentar #71

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
De siste hundre årene så har sekulære ideologier skapt noen av verdens verste samfunn og slavbundet sitt folk. Russland og Kina er de to beste eksemplene.

Hvorfor kommer alltid kristne med to onder og tror at det lager en god?

Kommentar #72

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

2. mosebok, kap 31:

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
1. Dette er ikke i de ti budene. Du finner ikke et noe bud i noen av listene i GT som sier at noen skal drepes for å jobbe på sabbaten. Dette var et enkelt tilfelle.

12 Herren sa til Moses: 13 Du skal si til israelittene: Mine sabbater skal dere holde; for sabbaten er et tegn mellom meg og dere i slekt etter slekt, for at dere skal kjenne at det er jeg, Herren, som helliger dere.14 Dere skal holde sabbaten; den skal være hellig for dere. Den som vanhelliger sabbaten, skal dø. Enhver som gjør noe arbeid på den, skal støtes ut fra folket sitt. 15 I seks dager kan det gjøres arbeid, men den sjuende dagen skal være sabbat, en hellig hviledag for Herren. Hver den som gjør noe arbeid på sabbatsdagen, skal dø. 16 Israelittene skal ta vare på sabbaten, så de holder den i slekt etter slekt som en evig pakt. 17 Den skal være et tegn mellom meg og israelittene til evig tid. For på seks dager skapte Herren himmelen og jorden, men den sjuende dagen hvilte han og pustet rolig ut. 
    18 Da Herren var ferdig med å tale til Moses på Sinai-fjellet, ga han Moses vitnesbyrdets to tavler, steintavlene som var skrevet med Guds finger.

Kommentar #73

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Enig

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette blir en merkelig diskusjon mot Stava. Bibelen sier noe bortenfor slaveri og viktigere enn og tydeligere enn at slavehold er en syndig handling. For det første er du åpenbart helt ukjent med forskjellen på gamle testamente og nye testamente. For det andre har du åpenbart ikke fått med deg om hva som er det minste onde. For om det er slik at noen kristne har forsvart slaveri så er det ikke slik at sekulære eller andre ikke har sanksjonert slaveri. Slavehold og tvangsarbeide har i årtusener vært en del menneskeslektens historie. Alle større kulturer har vært bygd på varianter av slavehold. Selv vikingene hadde treller som ble røvet som hærfang. Grekere, romere, egyptere hadde slaver som sitt økonomiske fundament. Som nevnt hadde russisk, tysk og chinesisk økonomi straffanger og slavearbeidere innkludert. Avvikling av slavehold befordrer et bestemt menneskesyn og der har kristendommen noe å bidra med. Menneskehandel, hallikvirksomhet, hallik, porno og sex-salg er andre varianter av menneskeutnyttelse som florerer i dag og det er ikke-kristne som promoterer dette. Det kristne menneskesynet er ikke forenlig med en slik type bruk og kast-mentalitet. Ser vi våre dagers underholdningsindustri er det ikke lite bruk og kast mentalitet. f.eks. i realityserier. og det er ikke kristne som promoterer dette. I samliv er utroskap og skilsmisse voldsomt utbredt og hva er dette annet enn et menneskesyn aksepterer bruk og kast av hverandre. Det er ikke kristne som promoterer dette. I abort-spørsmålet er ikke bruken en gang inne bildet. Menneskesynet tilsier at man kaster mennesker i søpla. I siste innstans handler slaveri om menneskesyn og slaverhold er bare et mange utslag av utilstrekkelig eller perverte menneskesyn. Dere kritiserer kristne uavbrutt men er blinde for at alternativene til kristendommen er langt verre. Hva tror dere at dere representerer?

Her får du frem mange gode poeng som ofte blir glemt. Debatten om slaveri er mye mer komplisert enn om det blir avskaffet eller ei. Avskaffingen er bare en begynnelse. Bibelen legger først og fremst vekt på et forandret hjerte som blir fornyet av Guds ånd. Dette er drivkraften som motiverer en til å jobbe for å reparere et ødelagt samfunn. 

Bibelen gir oss:

1. Grunnlag for menneskeverd. Sekulære livssyn gir intet koherent grunnlag for mennskeverd.

2. Grunnlag for objektiv moral. Å snakke om objektiv moral i et sekulært univers er meningsløst. Uten objektiv moral er det den som setter makt bak sin påstand som bestemmer rett og galt.

3. En historie om slaver som blir satt i frihet. Fysisk i GT og åndelig i NT.

4. En Gud som bryr seg om urettferdighet og umoral.

5. En profetisk tradisjon som tilrettelegger for selvkritikk og reform.

6. Gud er gjennom hele Bibelen besatt av å hjelpe utsøtte og fattige. Israelittene blir straffet når de forsømmer enker og foreldreløse.

7. Gud selv kommer ned og ofrer seg for menneskeheten. Dette etter å ha brukt tre år av sitt liv på å hjelpe tollere, syndere og utstøtte. Skaperen av universet kom for å sette fanger fri. Han vasket føttene til disiplene sine. Noe mer demokratisk historisk person finner du ikke. 

8. Vi er alle skapt like av Gud. Synd har skapt ulikhet. Jesus kom fri oss fra dette.

9. En skille mellom stat og kirke har fordelt makt og gitt muligheten for profetisk kritikk.

Alt dette er bare noen av de mange avgjørende premissene som har vært av betydning for både slaveri og et ellers bedre samfunn.

Jeg anbefaler sterkt denne korte videoen: Her

Kommentar #74

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Jada

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Om jeg hadde fått et blankt kronestykke for hver gang noen siterte Bibelvers uten å ta hensyn til den historiske og kulturelle konteksten så hadde jeg vært rik

og hvis jeg hadde fått et et blankt kronestykke hver gang noen sa det der, hadde jeg vært rik. Kom ikke her med historisk og kulturell kontekst når du selv setter likhetstegn mellom kommunisme og ateisme, for ikke å snakke om ateisme = Hitler, Stalin, Pol Pot og Kim il Sung.

Jeg trenger ingen teolog til å kommentere bibelen, jeg kan lese selv.

Kommentar #75

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Liste

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
12 Herren sa til Moses: 13 Du skal si til israelittene: Mine sabbater skal dere holde; for sabbaten er et tegn mellom meg og dere i slekt etter slekt, for at dere skal kjenne at det er jeg, Herren, som helliger dere.14 Dere skal holde sabbaten; den skal være hellig for dere. Den som vanhelliger sabbaten, skal dø. Enhver som gjør noe arbeid på den, skal støtes ut fra folket sitt. 15 I seks dager kan det gjøres arbeid, men den sjuende dagen skal være sabbat, en hellig hviledag for Herren. Hver den som gjør noe arbeid på sabbatsdagen, skal dø. 16 Israelittene skal ta vare på sabbaten, så de holder den i slekt etter slekt som en evig pakt. 17 Den skal være et tegn mellom meg og israelittene til evig tid. For på seks dager skapte Herren himmelen og jorden, men den sjuende dagen hvilte han og pustet rolig ut.
18 Da Herren var ferdig med å tale til Moses på Sinai-fjellet, ga han Moses vitnesbyrdets to tavler, steintavlene som var skrevet med Guds finger.

Det er fortsatt korrekt at dette ikke er en del av de ti budene. Du finner ikke dette på en eneste av listene. 

Angående disse versene du siterer så står det at han skal bli utstøtt fra sitt folk. Om han først blir drept så kan han ikke bli ustøtt i etterkant. Dette er tydelig i teksten. Det virker vel heller som at disse versene favoriserer den siste delen. En som vanhelliger sabbaten skal bli støtt ut fra sitt folk. I en slik tid så var dette verre enn døden. Med tanke på vår moderne historie så ser jeg ikke hvorfor dette er problematisk. Israel var omringet av fiender og måtte skape identitet og samhold under en krigsperiode.

For oss kristne så er det godt at vi ikke lenger er under Moses men under Jesus.

Kommentar #76

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Bibelen

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette blir en merkelig diskusjon mot Stava. Bibelen sier noe bortenfor slaveri og viktigere enn og tydeligere enn at slavehold er en syndig handling.

sier ikke en gang at slavehold er en syndig handling. At du tolker andre vers til å mene noe bortenfor er irrelevant. Har du en liste over hvilke vers som gjelder, og hvilke vi kan se bort fra? Og hvis du har, er det mange som er enig med deg?

Kommentar #77

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ateisme

Publisert rundt 7 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
og hvis jeg hadde fått et et blankt kronestykke hver gang noen sa det der, hadde jeg vært rik. Kom ikke her med historisk og kulturell kontekst når du selv setter likhetstegn mellom kommunisme og ateisme, for ikke å snakke om ateisme = Hitler, Stalin, Pol Pot og Kim il Sung.

Jeg trenger ingen teolog til å kommentere bibelen, jeg kan lese selv.

Nyateister sammenligner kristne med radikale muslimer hele tiden. Selv ønsker jeg ikke å begå denne feilen. Ateister er selvsagt ikke alltid kommunister. Alle kommunister derimot er alltid ateister. I Kina får en ikke være med i det kommunistiske partiet om en har en religion. Hitler var ikke ateist. Han var heller ikke kristen. Hitler blandet mange ulike ideer og det er ikke lett å definere hans posisjon. Stalin og Pol Pot var ateister. Det som er viktig er ikke om de var ateister men heller hvilke resultater ulike ideer skaper. Sekulære ideologier har skapt visse resultater de siste hundre årene. Og aller viktigst er det at mennesker handler konsekvent innenfor eget livssyn. Det har vært kristne gjennom historien som har vært fæle. Dette er ikke viktig. Det som er viktig er om de følge Jesus befaling eller ei. Handlet de konsekvent med Kristendommen slik Bibelen definerer den? En filosofi, ide eller religion kan ikke kritiseres for hvordan folk misbruker den.

Jeg påstår ikke at alt som er gjort i Kristendommens navn er positivt. Derimot påstår jeg at Kristendommen slik Bibelen definerer den alltid skaper gode resultater. 

Kommentar #78

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Fantastisk

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Angående disse versene du siterer så står det at han skal bli utstøtt fra sitt folk. Om han først blir drept så kan han ikke bli ustøtt i etterkant. Dette er tydelig i teksten. Det virker vel heller som at disse versene favoriserer den siste delen. En som vanhelliger sabbaten skal bli støtt ut fra sitt folk. I en slik tid så var dette verre enn døden. Med tanke på vår moderne historie så ser jeg ikke hvorfor dette er problematisk. Israel var omringet av fiender og måtte skape identitet og samhold under en krigsperiode.

Har du i det hele tatt gjort et ærlig forsøk på sette deg inn i hvor dumt dette høres ut? Det er vel meningen at bibelen skal sette en standard som er høyere enn det vi mennesker er i stand til, at de ikke hadde teknologi til å drepe mer enn 40-50 tusen mennesker i slengen sier fint lite om moralen i bibelen. 

Er det forresten Hitler, Stalin, Pol Pot og Kim il Sung du tenker på når du sier "med tanke på vår moderne historie", eller er det de kristne Serbernes massedrap i eks-Jugoslavia. Eller de kristne gruppene Hutuer og Tutsier, som har slaktet hverandre i hundretusener?

Kommentar #79

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Eller

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen slik Bibelen definerer den alltid skaper gode resultater.

kristendommen slik Jonas Stava definerer den.

Kommentar #80

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Mange er enig..

Publisert rundt 7 år siden
Ole Petter Jenssen. Gå til den siterte teksten.
At du tolker andre vers til å mene noe bortenfor er irrelevant. Har du en liste over hvilke vers som gjelder, og hvilke vi kan se bort fra? Og hvis du har, er det mange som er enig med deg?

For øvrig er viser du en utstudert kunnskapsløshet om bibelen og hvordan den benyttes i kristne sammenhenger at det blir nyttesløst. Det er som om man skulle begynne å forklare matte fra videregående for førsteklassinger.  Det går bare ikke.  Men som et første poeng: GT er historien om et folk på et bittelite land med dette folkets lidenskaper, drifter og lyster. De er som mennesker en gjenspeiling av alle oss andre hedninger.  Det er ikke slik at at alt som står skrevet i GT er Guds endelige vilje på jorden for oss mennesker. Heltene i GT var profetene, ikke kongerekkene og de med jordisk gods eller politisk makt.  GTs endelige oppfyllelse var Jesus Kristus korsfestelse og oppstandelse. Jesus sier der at Mitt rike er ikke av denne verden og i dette kongeriket er alle velkomne. Det er på en måte selvinnlysende at en slave-eier ikke kan delta i dette felleskapet med menneskelige relasjoner basert på mulighet til selge sine tros-søsken, dersom dette felleskapet tas på alvor.  Paulus skriver at en arbeider er sin lønn verdt og det gjelder mellom kristne og ikke-kristne. Arbeide og lønn har et rettferdighetsperspektiv som ligger godt innenfor det kristne rettferdighetsbegrep.  Derimot har dere sekulære et betydelig forklaringeproblem i den sekulære verden dere lever når daglig ledere "forhandler" seg frem til skyhøye lønninger og urimelige fallskjerm, på sliterne bekostning. Det er ikke kirken og de kristne som promoterer dette.     

Kommentar #81

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Helt sikker?

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
I samliv er utroskap og skilsmisse voldsomt utbredt og hva er dette annet enn et menneskesyn aksepterer bruk og kast av hverandre. Det er ikke kristne som promoterer dette.

http://www.bt.no/nyheter/lokalt/Konservative-kristne-skiller-seg-mest-3057297.html

Jeg kan sikkert være enig i at det ikke er i overensstemmelse med hva kriste egentlig bør gjøre, men det blir ganske uvesentlig når man selv ikke lever slik man sier at andre bør gøre.

Kommentar #82

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Jeg vet meget vel

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
For øvrig er viser du en utstudert kunnskapsløshet om bibelen og hvordan den benyttes i kristne sammenhenger at det blir nyttesløst.

hvordan bibelen benyttes i kristne sammenhenger. Man tager de versene man klarer å vrenge slik at de passer med ens egen oppfatning av hvordan verden burde være, så glemmer man resten eller kommer trekkende med kulturell og historisk kontekst. 

Personlig bruker jeg bibelen på samme måte som jeg bruker andre filosofiske og religiøse tekster, hvis jeg finner gode poenger så tar jeg dem til meg. 

Det er flere vers i bibelen som sier at slaveri er ok, for å finne vers mot slaveri må det tolkes. Hva er det som er så vanskelig å forstå? Det hjeper ikke om Paulus eller Jesus gir slavene menneskeverd og adgang til himmelen hvis de tror, de er fremdeles slaver.

Kommentar #83

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det nevnes i debatten hvordan kristne forstår slaveri i dag. Vil nevne én kristen organisasjon som samarbeider med myndighetene for å få slutt på human trafficking. At alle grupper i samfunnet, uansett virkelighetsforståelse, bidrar sammen mot dette ondet, er bra. En samlet innsats hånd i hånd:

http://www.evesangels.org/

Kommentar #84

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Det er også sant at prester idag sier at Bibelen godtar homofil atferd. Dette til tross for at Bibelen tydelig sier det presist motsatte. En kan gjemme seg bak Bibelen for å støtte sine påstander.

Jeg er ikke helt overbevist om at denne setningen gir uttrykk for det meningsinnhold som Stava ønsket å formidle, men uansett skal vi være takknemlige for at mange kristne i dag våger å ta et oppgjør med bibeltekstbeskyttet undertrykking av homofile på samme modige måte som flere kristne organisasjoner våget å ta et oppgjør med det bibeltekstbeskyttede slaveriet.

Kommentar #85

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Stavas mange feilslutninger

Publisert rundt 7 år siden

Denne tråden inneholder altså så ekstremt mange feilslutninger; alt fra påstander om romerske slavers levekår kontra livegne bønder, til at den overser at slaveriet oppstår på nytt i et utelukkende kristent Europa. Stava fører i beste fall en dialog om et emne han ikke vet nok om; i verste fall bedriver han bevisst feilinformasjon.

Utfordringen er enkel.

Stava må på en overbevisende måte legge frem en sammenhengende og fullstendig narrativ som godtgjør hans påstander. Han må også på en overbevisende måte forklare hvorfor det at slaveriets avskaffelse kronologisk sett finner sted i forlengelsen av opplysningstiden ikke er bemerkelsesverdig.

Foreløpig har Stava gjort lite annet enn å komme med påstander og henvsininger. 

Kommentar #86

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Reflektert fra Stava

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Foreløpig har Stava gjort lite annet enn å komme med påstander og henvsininger

Stava har redegjort for, og dokumentert valdig bra sine standpunkter, synes jeg. Han viser at han har stor insikt i, og kunnskap omkring det han formidler.

Derfor blir kommentaren til Sletner noe patetisk.

Kommentar #87

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden inneholder altså så ekstremt mange feilslutninger; alt fra påstander om romerske slavers levekår kontra livegne bønder, til at den overser at slaveriet oppstår på nytt i et utelukkende kristent Europa. Stava fører i beste fall en dialog om et emne han ikke vet nok om; i verste fall bedriver han bevisst feilinformasjon. Utfordringen er enkel. Stava må på en overbevisende måte legge frem en sammenhengende og fullstendig narrativ som godtgjør hans påstander. Han må også på en overbevisende måte forklare hvorfor det at slaveriets avskaffelse kronologisk sett finner sted i forlengelsen av opplysningstiden ikke er bemerkelsesverdig. Foreløpig har Stava gjort lite annet enn å komme med påstander og henvsininger.

Stava og hans likesinnede driver som vanlig "cherry picking". Påstanden om at kristendommen førte til "noe godt" er i all hovedsak meningsløs, gitt at stort sett alle var kristne på denne tiden.

De kristne kom altså i alle fasonger. Noen utførte grusomheter, andre var empatiske gode mennesker som ønsket å hjelpe andre. (Menneskelig variasjon mao...)

I dette bildet er det også åpenbart at erkjennelsen, eller idèen om at slaveriet var dypt umoralsk, ikke på noen tenkelig måte kan springe ut av Bibelens tekst - gitt at slik praksis ekplisitt sanksjoneres i boken. Den logiske forklaringen ligger følgelig i at en "menneskeskapt etikk" (gitt at Bibelen formidler Guds etikk) fortalte dem at slaveriet ikke kunne aksepteres.

Av dette følger det at vi mennesker evner å produsere en mer høyverdig moralfilosofi enn Jehova.

La oss høre Herrens ord:

  20 Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes.21 Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans eiendom.

Gud være lovet. Hallelujah!

Kommentar #88

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Lite overbevisende

Publisert rundt 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Stava har redegjort for, og dokumentert valdig bra sine standpunkter, synes jeg. Han viser at han har stor insikt i, og kunnskap omkring det han formidler.

Derfor blir kommentaren til Sletner noe patetisk.

Bra at du er fornøyd, men det er dessverre ikke slik at det nødvendigvis medfører at Stavas argumentasjon er god. Det eneste det betyr er at den er bedre enn det du selv er i stand til å produsere.

Kommentar #89

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Det er fortsatt korrekt at dette ikke er en del av de ti budene. Du finner ikke dette på en eneste av listene.

Angående disse versene du siterer så står det at han skal bli utstøtt fra sitt folk. Om han først blir drept så kan han ikke bli ustøtt i etterkant. Dette er tydelig i teksten. Det virker vel heller som at disse versene favoriserer den siste delen. En som vanhelliger sabbaten skal bli støtt ut fra sitt folk. I en slik tid så var dette verre enn døden. Med tanke på vår moderne historie så ser jeg ikke hvorfor dette er problematisk. Israel var omringet av fiender og måtte skape identitet og samhold under en krigsperiode.

For oss kristne så er det godt at vi ikke lenger er under Moses men under Jesus.

Dette er jo bare vas, Stava.

Du sier (sitat): "Dette er ikke i de ti budene. Du finner ikke et noe bud i noen av listene i GT som sier at noen skal drepes for å jobbe på sabbaten. Dette var et enkelt tilfelle."

Dette er jo ren løgn. Når Jehova overrekker steintavlene til Moses, så ledsages dette med en helt generell påstand om at de som ikke holder sabbaten hellig skal dø. Når du da argumenterer med at dette var bare et enkelt tilfelle, så er det altså en feilaktig innvending.

Samtidig så tar du en "ovenfra-og-ned-holdning" med din innledning: "Om jeg hadde fått et blankt kronestykke for hver gang noen siterte Bibelvers uten å ta hensyn til den historiske og kulturelle konteksten så hadde jeg vært rik. Jeg anbefaler deg at du skaffer deg noen Bibel kommentarer før du kommer med slike påstander. GT var skrevet for over 3000 år siden. La meg i det minste forklare:"

Når du selv bommer så grovt, så blir dette bare patetisk og flaut.

Kommentar #90

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det eneste det betyr er at den er bedre enn det du selv er i stand til å produsere.

Takk for komplimentet. Det er jeg faktisk enig i :)

Kommentar #91

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Stava har redegjort for, og dokumentert valdig bra sine standpunkter, synes jeg. Han viser at han har stor insikt i, og kunnskap omkring det han formidler.

Derfor blir kommentaren til Sletner noe patetisk.

Stava har kun vist at kristne mennesker var involvert i motstanden mot slaveriet.

Det er det ingen som bestrider. Ikke en gang Sandberg.

Kommentar #92

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Presisering

Publisert rundt 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Takk for komplimentet. Det er jeg faktisk enig i :)

.. vel å merke når man tar bort ordet "eneste" i det jeg siterte Sletner på i mitt forrige innlegg.

Kommentar #93

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

kommentar

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden inneholder altså så ekstremt mange feilslutninger; alt fra påstander om romerske slavers levekår kontra livegne bønder, til at den overser at slaveriet oppstår på nytt i et utelukkende kristent Europa. Stava fører i beste fall en dialog om et emne han ikke vet nok om; i verste fall bedriver han bevisst feilinformasjon.

Utfordringen er enkel.

Stava må på en overbevisende måte legge frem en sammenhengende og fullstendig narrativ som godtgjør hans påstander. Han må også på en overbevisende måte forklare hvorfor det at slaveriets avskaffelse kronologisk sett finner sted i forlengelsen av opplysningstiden ikke er bemerkelsesverdig.

Foreløpig har Stava gjort lite annet enn å komme med påstander og henvsininger.

Angående den tidligere kommentaren så vil jeg beklage om det oppleves som jeg skrev med en ovenfra ned holdning. En blir lett revet med.

Til Sletner: Jeg har aldri sagt jeg er noen ekspert. Det jeg har sagt er at jeg faktisk brukte et studieår på å studere både GT og NT med hensyn til kultur og historisk kontekst. Informasjonen jeg kommer med finner du i de mest brukte Bibel leksikon. Zondervan Illustrated og New Illustrated Bible Dictionary blir brukt på verdens beste universiteter verden rundt. Det er tydelig at slike kilder ikke er godkjente for Sletner. 

Angående slaveriet (spesielt i England) så har jeg faktisk lest og jobbet med dette stoffet. Da snakker jeg altså ikke om Harris og Dawkins skriverier om slaveriet, men faktiske historikere som er spesialiserte på området. Jeg har også lest Selwyn Carringtons bok om slaveriet. Han mener det var økonomiske årsaker til at slaveriet blir avskaffet. De fleste historikere inkudert prisvinnende (MacCulloch) er uenige med Carrington. Ingenting av det jeg skriver er basert på feilinformasjon.

Angående Europa så er det ikke lenger kristent. Der slaveriet er mest utbredt (Amsterdam) er en av de mest sekulær byene i Europa. Alle sosiologer jeg har snakket med beskriver Europa som sekulært. Sletner forholder seg ikke til realiteten om han mener Europa er kristent. Post kristen er en bedre beskrivelse. 

Jeg blir fortalt at jeg tar feil men ikke hvorfor. Dette til tross for at jeg ikke får en eneste kilde, dokumentasjon eller i det minste en henvisning. (Noen få unntak)

La meg også legge til at Oxford sosiologen Os Guiness underviser at Kristendommen var årsaken til at slaveriet var opphevet som et resultat av kristne motivert av Bibelsk Kristendom. Dette tar han med i undervisningsplanen på flere av verdens beste universiteter. Om dette er feil så må vi i det minste få bedre kilder enn Hitchens og Dennet. Det er ingen i akademia som tar det disse skriver om slaveri seriøst.

Å påstå at jeg ikke kommer med henvisninger er en lite seriøs påstand. Jeg la til en hel liste med henvisninger.  

Kommentar #94

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Enig og enda mer patetisk er...

Publisert rundt 7 år siden
Leif Lohne. Gå til den siterte teksten.
Derfor blir kommentaren til Sletner noe patetisk.

Enig og det som er enda mer patetisk er  flere av de alternative forklaringene. I påstå at avviklingen av slaveriet skyldes en rent menneskelig humanistisk evolusjon basert på en en evolusjonært utviklet empati mangler enhver forankring i virkeligheten. Da har men et forklaringsproblem på de fleste fronter.

Kommentar #95

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Davidsen og slaveri

Publisert rundt 7 år siden

Anbefaler at dere leser Davidsens kommentar om slaveriet: Som Sandberg leser Bibelen

Kommentar #96

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Enig og det som er enda mer patetisk er flere av de alternative forklaringene. I påstå at avviklingen av slaveriet skyldes en rent menneskelig humanistisk evolusjon basert på en en evolusjonært utviklet empati mangler enhver forankring i virkeligheten. Da har men et forklaringsproblem på de fleste fronter.

Ja, evolusjon og empati er to patetiske fantasifenomen. 

Dagens vits. 

Kommentar #97

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Bud

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo bare vas, Stava.

Du sier (sitat): "Dette er ikke i de ti budene. Du finner ikke et noe bud i noen av listene i GT som sier at noen skal drepes for å jobbe på sabbaten. Dette var et enkelt tilfelle."

Dette er jo ren løgn. Når Jehova overrekker steintavlene til Moses, så ledsages dette med en helt generell påstand om at de som ikke holder sabbaten hellig skal dø. Når du da argumenterer med at dette var bare et enkelt tilfelle, så er det altså en feilaktig innvending.

At en mann skal drepes for å ikke holde sabbaten er ikke på noen av listene der de ti budene blir sitert sammen. Dette er så aldeles ikke feil. At denne ene mannen ble drept på sabbaten benekter jeg ikke. I en tid med krig så var dette et nødvendig bud. Du har heller ikke kommet med noe dokumentasjon at andre enn den ene mannen faktisk ble drept.

Kommentar #98

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
At denne ene mannen ble drept på sabbaten benekter jeg ikke. I en tid med krig så var dette et nødvendig bud.

Det er bra at vi får avklart ditt syn på hva som kvalifiserer til nødvendige henrettelser!

Kommentar #99

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Stavas håpløse jobb

Publisert rundt 7 år siden

"Jeg har aldri sagt jeg er noen ekspert. Det jeg har sagt er at jeg faktisk brukte et studieår på å studere både GT og NT med hensyn til kultur og historisk kontekst. Informasjonen jeg kommer med finner du i de mest brukte Bibel leksikon. Zondervan Illustrated og New Illustrated Bible Dictionary blir brukt på verdens beste universiteter verden rundt. Det er tydelig at slike kilder ikke er godkjente for Sletner."

Dette er ikke å bruke kilder, det er å lese bøker og gjengi det slik man husker det. Kildebruk er mye mer konkret enn som så. Jeg har også noen år med historiestudier bak meg, så jeg mener meg berettiget til å si noe om historiske samfunn i det følgende.

"Angående slaveriet (spesielt i England) så har jeg faktisk lest og jobbet med dette stoffet. Da snakker jeg altså ikke om Harris og Dawkins skriverier om slaveriet, men faktiske historikere som er spesialiserte på området. Jeg har også lest Selwyn Carringtons bok om slaveriet. Han mener det var økonomiske årsaker til at slaveriet blir avskaffet. De fleste historikere inkudert prisvinnende (MacCulloch) er uenige med Carrington. Ingenting av det jeg skriver er basert på feilinformasjon."

Igjen er vi prisgitt din tolkning av en forfatter (eller flere... eller "summen"...?). Bruk heller konkrete sitater. Dette gjelder særlig da du er trådstarter og står for åpningsinnlegget. Slaveriet oppstår under ulike herskere og til ulike tider, og det blir avskaffet ulike steder og til ulike tider. Utfordringen din blir å vise at det er på grunn av kristendommen det blir avskaffet, og videre hvorfor dette tar såvidt lang tid i angivelig kristne riker hvis det er en så innlysende kristen verdi å ikke oppmuntre til slavehandel og slavehold. 

"Angående Europa så er det ikke lenger kristent. Der slaveriet er mest utbredt (Amsterdam) er en av de mest sekulær byene i Europa. Alle sosiologer jeg har snakket med beskriver Europa som sekulært. Sletner forholder seg ikke til realiteten om han mener Europa er kristent. Post kristen er en bedre beskrivelse."

Så det er din påstand at Europa ikke var kristent i middelalderen og gjennom tidlig nytid og frem mot opplysningstiden? For eksempel da Paven i 1452 og 1455 tillot å bedrive slavehandel med tilfangetagne muslimer? Det er i høyden post-kristent når slaveriet avskaffes, om det. Å påstå at Danmark-Norge er post kristent (sic!) da det avskaffet slaveriet, som første land i verden (i denne omgang), i 1792, vitner om svært lite innsikt i de krefter som beveget seg i samfunnet på tiden. Å påstå at det ikke var kristent i perioden forut for dette er bare håpløst...

"Å påstå at jeg ikke kommer med henvisninger er en lite seriøs påstand. Jeg la til en hel liste med henvisninger."

Kritikken min gikk på at du kun kommer med henvisninger (les på nytt!), ikke sitater eller konkrete beskrivelser av historiske begivenheter som kan godtgjøre dine påstander. 

Kommentar #100

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

kommentar

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Kritikken min gikk på at du kun kommer med henvisninger (les på nytt!), ikke sitater eller konkrete beskrivelser av historiske begivenheter som kan godtgjøre dine påstander.

Det er begrenset hva jeg kan skrive i et innlegg. Jeg prøver å gjøre mine innlegg korte slik at folk ikke faller av når de leser dem. Her er det en pris å betale. Jeg får ikke sagt alt jeg vil.

Angående dine kommentarer om middelalderen så omtalte Davidsen dette i sitt innlegg: Her

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere