Jonas Stava

16

Frp-Sandberg tar feil om slaveriet

Sandberg tar feil: Sannheten er at Evangeliske Kristne Stod bak Avskaffelsen av Slaveriet.

Publisert: 13. apr 2015

Vi lever i en tid med mye historieforfalskning. Frp politikeren Per Sandberg kom med en utrolig påstand. Sandberg sa, "Nestkjærlighet og altruisme er utviklingstrekk i menneskelig evolusjon som har resultert i siviliserte samfunn. Det er eksempelvis ikke på grunn av kristendommen, men på tross av den, at vi ikke lenger aksepterer noen form for slaveri i vår del av verden. Både Det Gamle og Det nye testamentet forsvarer og promoterer som kjent denne høyst uetiske praksisen som selv Jesus aldri tok avstand fra". Denne kommentaren forteller oss at kunnskap om politikk ikke er det samme som kunnskap om historie. Siste del av Sandbergs utsagn er blir tilbakevist av de aller fleste historikere. (Les Sandberg sitt innlegg: Her)

I år 1807 opphevet England slave handelen. Selve slaveriet ble opphevet i 1833 (England). Hva gjorde at slaveriet ble opphevet? Den kjente historikeren W.E.H Lecky sier, "The crusade of England against slavery may probably be regarded as among the three or four perfectly virtuous acts recorded in the history of nations. Yet after all the debate, and the research it engendered, Lecky seems vindicated: Abolition was an act of moral revulsion which defied the strict commercial interest of European and anglophone nations". (Dette ble sitert fra MacCulloch's bok, "A History of Christianity")

Hvem var pådriverene for avskaffelsen av slaveriet? Den Evangeliske vekkelsen som begynte med metodisten John Wesley var fundamentet for avskaffelsen av slaveriet. Oxford historiker Alister McGrath sier, "Some opposed slavery on the basis of secular consideration, but the growing criticism was religious in nature. Religious opposition come from the Quakers and the Evangelical group known as the Clapham Sect". De mest kjente personene bak opphevning av slaveriet er John Newton, John Wesley, Thomas Clarkson og William Wilberforce. John Newton publiserte i 1764, "Authentic narrative" om moralen i slavehandelen. Han publiserte også, "Olney Hymns og "The Negro Complaints" som gave en teologisk kritikk av slavehandelen. Det Netwon kanskje er mest kjent for er innflytelsen han hadde på William Wilberforce. Den rike politikeren William Wilberforce ville gå inn i prestetjeneste/misjon etter han ble kristen. Newton overbeviste han å fortsette som politiker for å anvende Evangeliske prinsipper i politikken.

John Wesley er annen viktig person. Wesley var en av gigantene bak den Evangeliske vekkelsen i England. Wesley var rasende på slaveriet og sa at de som var involvert i slavehandelen ville få en verre skjebne enn Sodom og Gomorrah. Han sendte også brev til William Wilberforce og sa, "Om Gud har kalt deg ingen stå imot deg". Wesley's innflytelse på Wilberforce kan ikke undervurderes. Han hadde også en enorm innflytelse på samvittigheten til de engelske folk gjennom den Evangeliske vekkelsen.

Thomas Clarkson og Wilberforce var de to gigantene som kanskje gjorde aller mest for å avskaffe slaveriet i England. Oxford historiken Alister McGrath sier, "University of Cambridge announced an essay competition in 1785 with the title: Is it right to make men slaves against their own will? The prize was won by Thomas Clarkson (1760-1846), who later described who had, "a direct revelation from God ordering me to devote my life to abolishing the trade." Clarkson startet, "The Society for the Abolition of the Slave Trade". Clarkson og Wilberforce var et perfekt team. Clarkson samlet beviser for Wilberforce å bidro sterkt til at folket i England forandret sitt syn. 

Den siste men kanskje aller viktigste personen er William Wilberforce (1759-1833). Han var medlem av det Engelske Parlamentet. Han hadde en religiøs opplevelse i 1784. Som et resultat av hans omvendelse og samtaler med medlemmer av Clapham sekten så forpliktet hans eg til opphevelsen av slaveriet på kristent grunnlag. Wilberforce så sin oppgave som et direkte kall fra Gud, "God Almighty has set before me two great objects, the suppression of the slave trade and the reformation of manners". Wilberforce sin Evangeliske overbevisning gav han enhet og koherens i hans arbeid.

Angående Usa så er det korrekt at Sør statene var for slaveri mens nord statene var mot. Det er også sant at Bibelen ble brukt både for og mot slaveriet. Dermed skal det sies at Usa grunnleggere i nord var nærmest nødt til å godta at sør statene kunne ha slaver om de ville ha et samlet Usa. Ledere opprettet, "The Abolition Movement". Blant annet Lyman Beecher, Harriet Beecher Towe, William Loyd Garrison og Charles Finney. Finney er en av Amerikas mest kjente vekkelsespredikanter og fordømte slaveriet i sine prekener. 

Benjamin Franklin (deist) og Benjamin Rush (kristen lege) opprettet "Pennsylvania Society" for å promotere opphevningen av slaveriet. Rush ønsket å oppheve slaveriet basert på kristne prinsipper. James Madison sa at lovene i sør hadde degradert slavene og tatt fra dem rettigheter de fortjente. John Adams angrep også slaveriet med avsky. Sønnen hans John Quincy Adams ble kalt, "The hell-hound of abolition". I 1774 fikk Pennsylvania en lov som endte slaveriet. Kong George i England godkjente ikke denne loven. Slaveriet ble opphevet i Pennsylvania i 1779, Massachusetts og New Hampshire på 1780 tallet. Når Den Amerikanske konstitusjonen ble signert hadde alle nord statene gjort slaveriet forbudt eller suspendert (unntatt Georgia).

I 1865 ble slaveriet opphevet i sør statene. Dette kom etter, "The Civil War" med Abraham Lincoln i spissen. En av Usa's beste historikere Mark Noll beskriver denne krigen som en religiøs krig. En religiøs krig som tydeligvis bidro til at slavene fikk frihet. En kan også legge til at Martin Luther King litt under hundre år etter sto i spissen for, "The Civil Right Movement". King var baptist pastor med doktorgrad i teologi. Den verdenskjente Evangeliske vekkelsespredikanten Billy Graham jobbet sammen med King og nektet å preke om setene mellom svarte og hvite var segrerte. Det er ikke vanskelig å vite hvor King og Graham fikk sin inspirasjon fra: Bibelen. 

Oxford sosiolog og bestselgende forfatter Os Guiness beskriver blant annet avskaffelsen av slaveriet som et resultat av at Vesten har en tradisjon for gjentakende reform bevegelser som ikke har parallell gjennom historien. Dette er er direkte resultat av Bibelen.

Argumenter som ble brukt av kristne som jobbet med opphevningen av slaveriet: 

1) All mennesker er skapt i Guds bilde.

2) Frihet for slaver, fanger og de undertrykte.

3) Elsk din nabo slik som du vil din nabo skal elske deg.

4) Gud vil dømme slave eiere.

Konklusjon: Evangeliske Kristne sto i spissen for avskaffelsen av slaveriet i både England og Usa. Bibelen er en historie om slaver som blir satt i frihet. Kristne som var blitt påvirket av vekkelsene var årsaken til at slaveriet ble opphevet. Det kristne kan kritiseres for er at de ikke avskaffet slaveriet tidligere. Dette er derimot noe helt annet enn å si at det var til tross for kristendommen at slaveriet ble avskaffet. Dette er en historieløs påstand som hadde gitt Sandberg stryk om han leverte det inn som oppgave. Sandberg gir oss ingen kilder men mener at vi skal ta han på ordet. En bør forvente mer av våre politikere.

Anbefalt litteratur

- John Coffey, The Abolition of the Slave Trade: A Christian Conscience and Political Action: Her

- Mark Noll, The Civil War as a Theological Crisis.

- Molly Oshatz, Slavery and Sin: The Fight against Slavery and the Rise of Liberal Protestantism. (La meg legge til at alle bøkene blir brukt på pensum listen til Oxford).

- Denne posten er også på min blogg: http://www.kristenapologetikk.blogspot.co.uk. Her finner du bildene av bøker som jeg har sitert fra.

Kommentar #1

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Sanderg har ikke sagt at kristne ikke var involvert i opphevningen av slaveriet. 

Hele innlegget ditt er en stråmann. 

Kommentar #2

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Slaveri og Sandberg

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Sanderg har ikke sagt at kristne ikke var involvert i opphevningen av slaveriet. Hele innlegget ditt er en stråmann.

Linken til Sandbergs kommentar er øverst. Sandberg sier, "Det er eksempelvis ikke på grunn av kristendommen, men på tross av den, at vi ikke lenger aksepterer noen form for slaveri i vår del av verden. Både Det gamle og Det nye testamentet forsvarer og promoterer som kjent denne høyst uetiske praksisen som selv Jesus aldri tok avstand fra".

Nå handler jo mitt innlegg om hvordan kristne (motivert av Bibelsk Kristendom) avskaffet slaveriet. Innlegget handler om både individer og Kristendommen som ide. Så mitt innlegg er så absolutt ikke en stråmann. Jeg tror du misforstår hva jeg mener med, "Evangelisk kristen". Denne kommentaren gir en grei forklaring hva det er: One influential definition of Evangelicalism has been proposed by historian David Bebbington.[12] Bebbington notes four distinctive aspects of Evangelical faith:conversionismbiblicismcrucicentrism, and activism, noting, "Together they form a quadrilateral of priorities that is the basis of Evangelicalism."[13]

Wikipedia gir også en brukbar forklaring om du er interessert. En Evangelisk kristen er alltid motivert av å sette Bibelen ut i praksis. Dette involverer blant annet å anvende Bibelske prinsipper i det politiske liv. William Wilberforce er kanskje det aller beste eksempelet på dette.

Kommentar #3

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Linken til Sandbergs kommentar er øverst. Sandberg sier, "Det er eksempelvis ikke på grunn av kristendommen, men på tross av den, at vi ikke lenger aksepterer noen form for slaveri i vår del av verden. Både Det gamle og Det nye testamentet forsvarer og promoterer som kjent denne høyst uetiske praksisen som selv Jesus aldri tok avstand fra".

Nå handler jo mitt innlegg om hvordan kristne (motivert av Bibelsk Kristendom) avskaffet slaveriet. Innlegget handler om både individer og Kristendommen som ide. Så mitt innlegg er så absolutt ikke en stråmann.

Jeg har lest artikkelen. Sandberg hevder altså ikke at kristne ikke var involvert, men at avskaffelsen av slaveriet (som ide) ikke springer ut av kristen ideologi

Dette er det logisk sett umulig å være uenig i, gitt at bibelen (altså grunnteksten) eksplisitt legitimerer slaveriet. 

Kristne (mennesker) evnet heldigvis å fremføre egne ideer, som omgår (rasjonaliserer bort) dette åpenbare problemet, for så å argumentere aktivt for slaveriets endelikt. Disse ideene er altså fullstendig menneskeskapte, ikke bibelske. Deres opprinnelse må følgelig være eksternt fra det bibelske

Thats it. 

Kommentar #4

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Slaveri og Bibel

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest artikkelen. Sandberg hevder altså ikke at kristne ikke var involvert, men at avskaffelsen av slaveriet (som ide) ikke springer ut av kristen ideologi. Dette er det logisk sett umulig å være uenig i, gitt at bibelen (altså grunnteksten) eksplisitt legitimerer slaveriet. Kristne (mennesker) evnet heldigvis å fremføre egne ideer, som omgår (rasjonaliserer bort) dette åpenbare problemet, for så å argumentere aktivt for slaveriets endelikt. Disse ideene er altså fullstendig menneskeskapte, ikke bibelske. Deres opprinnelse må følgelig være eksternt fra det bibelske. Thats it.

Det var ved hjelp av grunnteksten at kristne ble motivert til å kjempe mot slaveriet. Både GT og NT må leses i sin historiske kontekst. Slaveriet i GT romerriket er noe helt annet enn afrikanske slaver som ble fraktet på båter. Å bruke ordet, "tjener" isteden for slave er egentlig bedre med tanke på hvordan vi forstår slaveri idag. Det var Bibelske argumenter som gjorde at slaveriet ble avskaffet. Den Jødiske rettferdighets etikken kombinert med kristen inkarnasjon la nødvendige premisser for avskaffelsen av slaveriet.

1) Alle mennesker er skapt i Guds bilde.

2) Frihet for slaver, fanger og de undertrykte.

3) Elsk din nabo slik som du vil din nabo skal elske deg.

4) Gud vil dømme slave eiere.

Alt dette kan rettferdiggjøres utifra grunnteksten. En kan legge til at hele Bibelen er jo nettopp en historie om slaver som blir satt fri. Slaveriet i middelalderen ble ifølge Rodney Starks opphevet rundt år 1000-1100. Fysisk slaveri i GT og åndelig slaveri fra synd i NT. Både Grekerne og Romerne var for slaveri. I din tidlige kirken så var veldig mange av medlemmene slaver. Gal 3:28: 28 Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus. Kanskje ingen overraskelse med slike vers. At Paulus og ber Filemon om behandle Onesimus (slaven) som en bror skader heller ikke. Intet sjokk at slaver i likhet med kvinner fylte opp kirkebenkene. 

Kvekeren John Woolman brukte sa, "Woolman tar utgangspunkt i Matteus 25:40: Og kongen skal svare og si til dem: Sannelig sier jeg dere: Alt dere gjorde mot én av disse mine minste brødre, det gjorde dere mot meg. Av dette trekker Woolman den slutning at det å gjøre en neger til slave er å gjøre Kristus til slave. De svarte er våre medskapninger, og deres situasjon krever hele vår oppmerksomhet. Som Venner er vi forpliktet på rettferdighet, kjærlighet og forbedring av menneskeheten, og ikke på egeninteresse. (Sitert fra Torlveiv Haus)

Torleiv Haus har skrevet et godt innlegg om dette på sin blogg: Her

Kommentar #5

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Å kjempe mot påstandsregimer.

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette er det logisk sett umulig å være uenig i, gitt at bibelen (altså grunnteksten) eksplisitt legitimerer slaveriet.

Å kjempe mot ateisters påstandsregimer der sannheten er den ateister ønsker den skal være, er ikke helt lett. Ateister har jo på en rett til det på egne vegne. Å skape egne sosiale konstruksjoner som tjener øyeblikket egeninteresse er selvsagt ikke å begrunne som noe umoralsk i en ateistverden. Der finnes hverken himmel, helvete eller noen guddommelig domstol. Ikke en gang enmenneskelig domstol siden de ikke vil forplikte seg på noe som helst.  Moral er det som tjener mennesket og hva tjener ikke ateister mer enn å diskreditere sine livssynsmotstandere?  Historien kan man åpenbart forme som man vil for hvem skal tjene på fortiden? Den som er vinner opinionen?

Kommentar #6

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Det var ved hjelp av grunnteksten at kristne ble motivert til å kjempe mot slaveriet. Både GT og NT må leses i sin historiske kontekst. Slaveriet i GT romerriket er noe helt annet enn afrikanske slaver som ble fraktet på båter. Å bruke ordet,

Dette blir bare tullete, Stava. 

De kristne forstod jo at slaveriet var galt. Dette til tross for at slaveriet var godkjent i skriften. De var mennesker med empati, og fikk sett lidelsen slaveriet medførte for andre. Det er ikke mer komplekst enn dette. Derfor forsøkte de også å rasjonalisere og tolke skriften på en slik måte at den var i tråd med denne erkjennelsen. 

Altså, i rett rekkefølge: 

Egen erkjennelse og forståelse  av at slaveri er et onde, basert på de faktiske forhold (at mennesker ble påført grusomme lidelser).  Tolkning og rasjonalisering av grunnteksten (Bibelen) Konstruksjon av en kristen forståelsesramme som kunne avvise bibelens eget innhold, samt promotere det de allerede hadde forstått. 

Heldigvis (?), for de fleste på denne tiden var ekstremt religiøse - og mange derfor kun lydhøre for teologisk argumentasjon. 

Konklusjon: Ideen om at slaveriet var galt, kom fra oss (oss mennesker). Ikke fra bibelen. 

Å påstå at den opprinnelige forståelsen for at slaveri var galt springer ut av Bibelen - er fullstendig absurd. Det gir ingen mening.

Sandberg har sine ord i behold. Innlegget ditt er en stråmann. 

Kommentar #7

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Å kjempe mot ateisters påstandsregimer der sannheten er den ateister ønsker den skal være, er ikke helt lett. Ateister har jo på en rett til det på egne vegne. Å skape egne sosiale konstruksjoner som tjener øyeblikket egeninteresse er selvsagt ikke å begrunne som noe umoralsk i en ateistverden. Der finnes hverken himmel, helvete eller noen guddommelig domstol. Ikke en gang enmenneskelig domstol siden de ikke vil forplikte seg på noe som helst. Moral er det som tjener mennesket og hva tjener ikke ateister mer enn å diskreditere sine livssynsmotstandere? Historien kan man åpenbart forme som man vil for hvem skal tjene på fortiden? Den som er vinner opinionen?

?

Kommentar #8

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Historie

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Dette blir bare tullete, Stava. De kristne forstod jo at slaveriet var galt. Dette til tross for at slaveriet var godkjent i skriften. De var mennesker med empati, og fikk sett lidelsen slaveriet medførte for andre. Det er ikke mer komplekst enn dette. Derfor forsøkte de også å rasjonalisere og tolke skriften på en slik måte at den var i tråd med denne erkjennelsen. Altså, i rett rekkefølge: Erkjennelse av at slaveri er et onde. Tolkning og rasjonalisering av grunnteksten (Bibelen) Fornuftig nok, for de fleste på denne tiden var kristne - og derfor lydhøre for teologisk argumentasjon. Konklusjon: Ideen om at slaveriet var galt, kom fra oss (oss mennesker). Ikke fra bibelen. Sandberg har sine ord i behold. Innlegget ditt er en stråmann.

Nå er det jeg som har dokumentasjonen på min side. Du har ikke sitert en eneste historiker eller vist meg hvorfor jeg skal godta din posisjon. At du ikke engang kan innrømme at Kristendommen var årsaken til at slaveriet ble avskaffet forteller meg at du ikke forholder deg objektivt til historien. Hvor får du disse påstandene fra? Richard Dawkins, Harris, Hitchens, Krauss eller Dennet? Jeg er veldig nysgjerrig på dine kilder. Du konkluderer uten et eneste bevis. Klikk deg inn på bloggen min og skaff deg McGrath sin bok om historie. Et kort kapittel om slaveri som ikke tar lang tid å lese. Om du vil spare pengene så les Cambridge essayet jeg linket til. Om du hadde forholdt deg til det historikere faktisk mener så hadde du aldri konkludert slik du gjør.

Det er meget trist at den filosofiske ateismen nekter å forholde seg til historien slik den faktisk er. Dogmer stenger for objektiv forskning. Manglende forståelse av historie og teologi gjør at slike misforståelser oppstår. At du ikke engang kan erkjenne at den radikalt kristne Wilberforce var dreven av Bibelsk Kristendom synes jeg er helt utrolig.

Sandberg har ikke sine ord i behold. Verken du eller Sandberg støtter påstandene deres med dokumentasjon. Ingen av dere er historikere. Alikevell forventer dere at vi skal ta dere på alvor. Bøker er billige og essay er ofte gratis. Jeg er faktisk godt kjent med materialet rundt slaveriet (spesielt i England) og kjenner meg ikke igjen i en eneste av dine påstander.

Det kan også være verdt å nevne at ateisme har aldri produsert noe lignende. Tvert imot er ateisme en parasitt som tar æren for alt Kristendom har produsert. John Gray kaller humanisme for Kristendom uten Gud. Det finnes ikke grunnlag for hverken objektiv moral eller mennskeverd. Ateister tror også ofte at mennesker egentlig er gode innerst inne. Dette til tross for at verdenshistorien forteller oss presist det motsatte. Det er så mye forfalskning av historie i disse dager at en kan bli skremt av mindre. Jeg har mine aller største tvil om at slaveriet noensinne hadde blitt opphevet innenfor en naturalistisk virkelighetsforståelse. Dette får vi aldri vite svaret på, men mye tilsier at Darwinisme anvendt i vårt samfunn ville produsert helt andre resultater. Kommunistiske land har slavbundet folk og skapt det presist motsatte av frihet. Protestantisk Kristendom derimot har historisk vist seg å være en frigjørende kraft som har gjort Vesten til det den er idag.

Kommentar #9

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
De kristne forstod jo at slaveriet var galt. Dette til tross for at slaveriet var godkjent i skriften. De var mennesker med empati, og fikk sett lidelsen slaveriet medførte for andre. Det er ikke mer komplekst enn dette. Derfor forsøkte de også å rasjonalisere og tolke skriften på en slik måte at den var i tråd med denne erkjennelsen.

Det du kaller rasjonalisering, må være det kristne kaller teologi, riktignok med en helt annen forståelse av hva det faktisk dreier seg om. Det at du kaller det rasjonalisering, viser en tilnærming til Bibelen som står i motsetning til det Bibelen som helhet selv oppfordrer til og hvordan man helt fra de tidligste kirkefedre har tolket den. Bibelen bedriver teologi på seg selv, og tolkningen fortsetter for hver generasjon og skaper tradisjonen. Det er slik ikke Bibelen som er kristendom, selv om den er en vesentlig del av kristendommen. Kristendommen er noe langt mer dynamisk enn en samling tekster - slik for øvrig all levende religion er. Så kan du sikkert innvende og si at det ikke er riktig, men da går du mot selvforståelsen til kristne, og selvforståelsen er uunngåelig en del av religionen, for hva er vel religion uten menneskene som praktiserer den? Og de store, toneangivende abolisjonistene var drevet av et religiøst engasjement for opphevelsen av slaveriet. Det var deres selvforståelse, og det var deres teologi. Så kan man diskutere om de var gode teologer, men det er en helt annen debatt. Det de bedrev var kristendom, Sandberg tok således feil i sin tale (eller var eventuelt ekstremt misvisende), og Stava bedriver slik heller ikke stråmannsargumentasjon. Det er du som definerer teologien ut av sin egen religion - og med det er vi over i det absurde.

Kommentar #10

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det som avskaffet slaveriet var at det ikke lengre var økonomisk lønnsomt. Produksjon/industri med innleid arbeidskraft var mer lønnsomt enn å ha totalt ansvar for ett menneske i råvareindustrien.

Så kan man altids like å tro at mennesket er mer moralskt enn det er.

Det var en interessant film for noen år siden som viste et foredrag som ble holdt for næringslivsledere i USA (Hint, mange kristne i USA), der man viste økonomiske regnestykker for hvordan en form for slaveri kunne gjenninføres, uten en protest fra noen i salen. Det var kr. og øre.

Hvorfor betale for dyr arbeidskraft i eget land, når en kan kjøpe produkter produsert av noen som i praksis er i en slavesituasjon men som man kaller noe annet? Hva tjener man mest på?

Kommentar #11

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det var ikke før 1965(!) at paven erklærte slaveriet som en uting.

Kristendommen har gått en lang vei før den ble mot slaveriet. Det er naturlig å tro at selv om kristne var aktive i avskaffelsen, så var det grunnet en menneskelig utvikling av moralen som igjen påvirket kristendommens utvikling.

Hva er ellers Stavas forklaring på hvorfor kirken tidligere forsvarte slaveriet, og hvorfor det tok så lang tid før den avviste dette? Kjente ikke kristne til sin egen religions innhold før 1700-tallet?

Kommentar #12

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Slaveriet i GT romerriket er noe helt annet enn afrikanske slaver som ble fraktet på båter. Å bruke ordet, "tjener" isteden for slave er egentlig bedre med tanke på hvordan vi forstår slaveri idag.

Dette er noe jeg har sett hevded igjen og igjen når slaveriet i Bibelen diskuteres.

Slavene i det gamle Rom var jo egentlig mer en slags tjenere, og ikke slaver i den forstand som afrikanerne som ble fraktet over Atlanteren.

Hvor historierevisjonistisk er det mulig å bli i sin desperate kamp for å bortforklare Bibelens onde skyggesider?

At slaveriet ihht Bibelen var godkjent og gudommelig sanksjonert er jo en ugendrivelig kjennsgjerning. Flere store kristne filosofer og tenkere (f.eks. Augustine og Frans av Assisi) kom fram til samme konklusjon - og den har også vært stadfestet av uttallige paver. Slaveriet var faktisk en del av guds skaperordning - og således en gudegitt institusjon i samfunnet. For en slave å gjøre opprør mot sin herre var med andre ord ensbetydende med å gjøre opprør mot gud!

Når så Bibelen er så klar og ugjendrivelig på dette punktet, skjønner jo man at det fremtvinger seg andre måter å bortforklare og rasjonalisere vekk dette ubehagelige.

Og da skal man fremstille romerske slaver som en slags tjenere i stedet for slaver. Slavene hadde det jo ikke så ille i gamle Rom - man snakker jo om noe helt annet enn europeiske kolonimakters slaveinstitusjon.

Historierevisjonisme og fornektelse på sitt ypperste.

Romerske slaver var betraktet som eiendom under romersk lov, de hadde ikke persona iuris, dvs de var ikke å betrakte som mennesker etter loven men som eiendeler ("servus non habet personam"), og hadde således ingen rettigheter eller beskyttelse. I motsetning til borgere kunne de bli utsatt for kroppslig avstraffelse, seksuell utnyttelse (prostituerte var ofte slaver), regelrett tortur og vilkårlige henrettelser. En slaves vitnesbyrd var kun godkjent i retten når det hadde fremkommet under tortur. Slaver som gjorde opprør ble belønnet med en av de grusomste henrettelser romerne praktiserte: korsfestelse.

Ja de levde under gode kår, disse romerske "tjenerne".

Kommentar #13

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Historieløshet #2

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
En kan legge til at hele Bibelen er jo nettopp en historie om slaver som blir satt fri. Slaveriet i middelalderen ble ifølge Rodney Starks opphevet rundt år 1000-1100.

Dette er jo også en fantastisk påstand.

Det var jo nettopp i middelalderen at føydalismens livegenskap oppstod. Det norske ordet kommer fra det tyske leibeigen - "som tilhører noen med kroppen". Det engelske ordet, serfdom, kommer fra det latinske ordet for slave - servus.

Dette var en slaveinstitusjon som i visse deler av det utelukkende kristne Europa varte helt fram til midten av 1800-tallet!

Dette var altså en forordning som ikke bare var tolerert av, men også godkjent og sanksjonert av Bibel og kristenheten forøvrig. 

Kommentar #14

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Det skulle da bare mangle

Publisert rundt 7 år siden

at kristne er, og i alle fall burde ha vært, mot slaveriet! Det ser imidlertid ikke ut til at det har stoppet dem i å holde slaver, og selv men betydelig større innflytelse på samfunnet den gang enn hva de kristne har i dag, er det bare 150 år siden slaveriet ble opphevet i det svært kristne landet USA. 

Matteus 7,12 hadde åpenbart kun veiledende betydning i denne sammenheng.

Kommentar #15

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Om 100 år kommer fremtidens versjoner av Stava med den største selvfølgelighet til å hevde at "de evangeliske kristne" sto bak fjerningen av diskriminering av kvinner, homofile osv. Dagens liberale kristne vi bli tatt til inntekt for disse påstandene.

Men selvfølgelig, om Stava mener alvor med sin "nyoppdagete" tese om at bibelen må leses i sin historiske kontekst, er ingenting bedre. Jeg regner med at dette vil føre til en revurdering av standpunkt i bl.a homofilispørsmål?

Kommentar #16

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Nå er det jeg som har dokumentasjonen på min side. Du har ikke sitert en eneste historiker eller vist meg hvorfor jeg skal godta din posisjon. At du ikke engang kan innrømme at Kristendommen var årsaken til at slaveriet ble avskaffet forteller meg at du ikke forholder deg objektivt til historien. Hvor får du disse påstandene fra? Richard Dawkins, Harris, Hitchens, Krauss eller Dennet? Jeg er veldig nysgjerrig på dine kilder. Du konkluderer uten et eneste bevis. Klikk deg inn på bloggen min og skaff deg McGrath sin bok om historie. Et kort kapittel om slaveri som ikke tar lang tid å lese. Om du vil spare pengene så les Cambridge essayet jeg linket til. Om du hadde forholdt deg til det historikere faktisk mener så hadde du aldri konkludert slik du gjør. Det er meget trist at den filosofiske ateismen nekter å forholde seg til historien slik den faktisk er. Dogmer stenger for objektiv forskning. Manglende forståelse av historie og teologi gjør at slike misforståelser oppstår. At du ikke engang kan erkjenne at den radikalt kristne Wilberforce var dreven av Bibelsk Kristendom synes jeg er helt utrolig. Sandberg har ikke sine ord i behold. Verken du eller Sandberg støtter påstandene deres med dokumentasjon. Ingen av dere er historikere. Alikevell forventer dere at vi skal ta dere på alvor. Bøker er billige og essay er ofte gratis. Jeg er faktisk godt kjent med materialet rundt slaveriet (spesielt i England) og kjenner meg ikke igjen i en eneste av dine påstander. Det kan også være verdt å nevne at ateisme har aldri produsert noe lignende. Tvert imot er ateisme en parasitt som tar æren for alt Kristendom har produsert. John Gray kaller humanisme for Kristendom uten Gud. Det finnes ikke grunnlag for hverken objektiv moral eller mennskeverd. Ateister tror også ofte at mennesker egentlig er gode innerst inne. Dette til tross for at verdenshistorien forteller oss presist det motsatte. Det er så mye forfalskning av historie i disse dager at en kan bli skremt av mindre. Jeg har mine aller største tvil om at slaveriet noensinne hadde blitt opphevet innenfor en naturalistisk virkelighetsforståelse. Dette får vi aldri vite svaret på, men mye tilsier at Darwinisme anvendt i vårt samfunn ville produsert helt andre resultater. Kommunistiske land har slavbundet folk og skapt det presist motsatte av frihet. Protestantisk Kristendom derimot har historisk vist seg å være en frigjørende kraft som har gjort Vesten til det den er idag

Du har ikke gjort annet enn å snakke om at noen kristne var involvert i avskaffelsen av slaveriet. Dette bestrides ikke av meg, heller ikke av Sandberg. Den ballen kan altså legges død. 

Det som hevdes, er at forståelsen av slaveriets moralske status ikke springer ut av bibelen. Slaveriet er ikke galt fordi det blir fordømt i skriften. Tvert i mot. Erkjennelsen er menneskelig. 

Ingen kan i fullt alvor hevde at noen kan lese bibelen for første gang, uten å vite noe om slaveriet, og så konkludere med; "Slaveriet er umoralsk - det forteller bibelen meg"

Kristne og ikke-kristne har kapasistet til å forstå hvorfor slaveriet ikke er en etisk forsvarlig praksis. Å kjenne til Bibelens innhold er åpenbart ikke en nødvendig forutsetning for denne idèen. Vi er utstyrt med empati, og slaveriets lidelsesfremmende effekt er åpenbar. Ikke mye tankevirksomhet skal til for å falle ned på at dette ikke er bra.

Vi kan selvsagt tenke oss at det fantes et 11. bud, som sa: "Det er forbudt å eie et annet menneske. Gud hater slaveriet". Da ville nok historien sett ganske så annerledes ut. En kunne da også med større belegg hevdet Bibelens rolle i avskaffelsen av slaveriet. Akkurat som en i dag gjenkjenner Koranens rolle når noen halshugger apostater. Problemet her er altså at bibelen eksplisitt godkjenner slavedrift.

Når da Sandberg sier følgende: "Det er eksempelvis ikke på grunn av kristendommen, men på tross av den, at vi ikke lenger aksepterer noen form for slaveri i vår del av verden. Både Det gamle og Det nye testamentet forsvarer og promoterer som kjent denne høyst uetiske praksisen som selv Jesus aldri tok avstand fra", - så er dette helt grei vurdering. Det må altså (nødvendigvis) være slik at det er den menneskelige forståelsen av slaveriets grusomhet som ligger til grunn for et teologisk rasjonale som fordømmer slaveri. 

Ditt innlegg er en stråmann, og forblir så. Jo mer du skriver, dess tydeligere blir det. 

Kommentar #17

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Det du kaller rasjonalisering, må være det kristne kaller teologi, riktignok med en helt annen forståelse av hva det faktisk dreier seg om. Det at du kaller det rasjonalisering, viser en tilnærming til Bibelen som står i motsetning til det Bibelen som helhet selv oppfordrer til og hvordan man helt fra de tidligste kirkefedre har tolket den. Bibelen bedriver teologi på seg selv, og tolkningen fortsetter for hver generasjon og skaper tradisjonen. Det er slik ikke Bibelen som er kristendom, selv om den er en vesentlig del av kristendommen. Kristendommen er noe langt mer dynamisk enn en samling tekster - slik for øvrig all levende religion er. Så kan du sikkert innvende og si at det ikke er riktig, men da går du mot selvforståelsen til kristne, og selvforståelsen er uunngåelig en del av religionen, for hva er vel religion uten menneskene som praktiserer den? Og de store, toneangivende abolisjonistene var drevet av et religiøst engasjement for opphevelsen av slaveriet. Det var deres selvforståelse, og det var deres teologi. Så kan man diskutere om de var gode teologer, men det er en helt annen debatt. Det de bedrev var kristendom, Sandberg tok således feil i sin tale (eller var eventuelt ekstremt misvisende), og Stava bedriver slik heller ikke stråmannsargumentasjon. Det er du som definerer teologien ut av sin egen religion - og med det er vi over i det absurde.

Poenget mitt er altså at erkjennelsen av at slaveri er galt, er en strengt tatt menneskelig øvelse. Den springer ikke ut av bibelske forestillinger - og kan derfor ikke ha en "kristen opprinnelse". (Dette da under forutsetning at bibelen representerer Guds ord)

Slaveriet sanksjoneres av bibelen, og idèen om at slaveri er galt må nødvendigvis komme fra en ekstern kilde. Vår evne til empati og rasjonell tenkning er da "hovedmistenkt"...

Det er altså dette Sandberg sier. 

At kristne var involvert i avskaffelsen av slaveriet, er altså en helt annen påstand. 

Kommentar #18

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Det kristne kan kritiseres for er at de ikke avskaffet slaveriet tidligere. Dette er derimot noe helt annet enn å si at det var til tross for kristendommen at slaveriet ble avskaffet. Dette er en historieløs påstand som hadde gitt Sandberg stryk om han leverte det inn som oppgave.

St .Thomas Aquinas forsvarte slaveriet som en konsekvens av synden.

Tok han feil? Forstod ikke St .Thomas kristendommen?

Kommentar #19

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Moral er det som tjener mennesket og hva tjener ikke ateister mer enn å diskreditere sine livssynsmotstandere? Historien kan man åpenbart forme som man vil for hvem skal tjene på fortiden? Den som er vinner opinionen?

Her demonstrerer du kun din egen manglende evne til å finne moral andre steder enn i bibelen.

Men du kan ikke uten videre generalisere dine egne mangler på andre.

Og du skjønner fortsatt ikke at valg av religion og tolkning av religion er subjektivt. Noe som kristendommens endrede syn på slaveri er eksempel på.

Kommentar #20

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
St .Thomas Aquinas forsvarte slaveriet som en konsekvens av synden.

Slikt som dette siterte må underbygges med kildehenvisninger. Ellers gir det ingen mening.

Og Kvangarsnes påstand: Ingen kan i fullt alvor hevde at noen kan lese bibelen for første gang, uten å vite noe om slaveriet, og så konkludere med; "Slaveriet er umoralsk - det forteller bibelen meg"
er heller intet annet enn en påstand om Bibelen og skriftlesning uten belegg. Tvert imot tror jeg at en moderne opplyst person som leser i Bibelen for første gang gjerne kan komme til denne konklusjonen.

Men hele tråden virker noe absurd, tanken på å diskutere Sandbergs historieutlegning virker egentlig meningsløs. 

Kommentar #21

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Slikt som dette siterte må underbygges med kildehenvisninger. Ellers gir det ingen mening.

Og Kvangarsnes påstand: Ingen kan i fullt alvor hevde at noen kan lese bibelen for første gang, uten å vite noe om slaveriet, og så konkludere med; "Slaveriet er umoralsk - det forteller bibelen meg"
er heller intet annet enn en påstand om Bibelen og skriftlesning uten belegg. Tvert imot tror jeg at en moderne opplyst person som leser i Bibelen for første gang gjerne kan komme til denne konklusjonen.

Men hele tråden virker noe absurd, tanken på å diskutere Sandbergs historieutlegning virker egentlig meningsløs.

Belegget er altså gitt. Bibelen sanksjonerer slaveriet. Den forteller om en gud som gir instruksjoner i slavedrift. 

Ikke på noe sted fordømmer den eierskap av andre mennesker. 

Dette er altså ikke veldig komplisert. 

"Heldigvis" er boken proppfull av selvmotsigelser, og tolkningsrommet derfor enormt. Når noen forstår at slaveriet er galt, så er det derfor mulig å finne støtte for dette i boken, gjennom å fokusere på de "riktige" passasjene. 

Kommentar #22

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Slikt som dette siterte må underbygges med kildehenvisninger. Ellers gir det ingen mening.

Nei, enkelte ting er såpass ukontroversielt at du kan sjekke det med google på tredve sekunder: https://www.google.no/search?q=thomas+aquinas+slavery

Kommentar #23

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nei, enkelte ting er såpass ukontroversielt at du kan sjekke det med google på tredve sekunder:

Akkurat, det er derfor en selv når en påstår slikt, bør gjøre arbeidet for en med en god kildehenvisning. En kjapp lesing i Wikipedia forteller iallfall at Thomas Aquinas avviste de fleste former for slaveri.

 

Kommentar #24

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det var ikke før 1965(!) at paven erklærte slaveriet som en uting.

Dette er en kjapp historisk påstand som ikke er hele sannheten:

Hentet fra Wikipediasiden: http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_slavery
1435 Pope Eugene IV condemned slavery, of other Christians,
1462, Pius II declared slavery to be "a great crime" (magnum scelus).
1537, Paul III forbade the enslavement of the Indians
Urban VIII forbade it in 1639
Benedict XIV forbade it in 1741
Pius VII demanded of the Congress of Vienna, in 1815, the suppression of the slave trade
Gregory XVI condemned it in 1839
Leo XIII, in 1888, addressed a letter to the Brazilian bishops, exhorting them to banish from their country the remnants of slavery

Og det er nok av motsetninger og inkonsistenter i det kirken har sagt og gjort på dette feltet.

Kommentar #25

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Akkurat, det er derfor en selv når en påstår slikt, bør gjøre arbeidet for en med en god kildehenvisning.

Spørsmålet er om noen trekker påstanden i tvil.

Enhver påstand trenger ikke kildehenvisning. Dersom det er grunn til å betvile påstanden, så kan man selvsagt gå den nærmere etter i sømmene. En generelt "når en påstår slikt" er ikke en begrunnet innvending.

Her er hva din egen link sier om saken (mine uthevninger):

Aquinas defended slavery as instituted by God in punishment for sin, and justified as being part of the ‘right of nations’ and natural law. He held that slavery could be consistent with natural law if it is imposed by positive law as punishment for crimes, and if such slavery did not violate the slave's rights to food, sleep, marriage (or celibacy), raising of their children, and religious worship (and anything else that pertains to natural law). Aquinas asserted that the children of a slave mother were rightly enslaved even though they themselves had not committed personal sin. He further argued that anyone who persuades a slave to escape is guilty of theft, because, while the slave is not himself property (a person cannot be property), his master has a right to the labor of that slave.

Sammenlikne dette med hva jeg skrev først: "St .Thomas Aquinas forsvarte slaveriet som en konsekvens av synden."

Kommentar #26

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Kirken

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det var ikke før 1965(!) at paven erklærte slaveriet som en uting.

Kristendommen har gått en lang vei før den ble mot slaveriet. Det er naturlig å tro at selv om kristne var aktive i avskaffelsen, så var det grunnet en menneskelig utvikling av moralen som igjen påvirket kristendommens utvikling.

Hva er ellers Stavas forklaring på hvorfor kirken tidligere forsvarte slaveriet, og hvorfor det tok så lang tid før den avviste dette? Kjente ikke kristne til sin egen religions innhold før 1700-tallet?

Om vi skal tro Rodney Starks så ble faktisk slaveriet opphevet rundt 1000-1100 tallet. Romersk Greske ideer har følgt kirken gjennom deler av historien. Kirken måtte løsrive seg fra dette. Slaveriet slik vi leser om det tok form rundt 1700 tallet. I realiteten så eksisterer slaveriet også idag. Den moderne mennskehandelen er grotesk og folk blir behandlet mye verre enn slaver på 1700 tallet. Arbeidet til IJM med Gary Haugen i spissen er vår moderne versjon William Wilberforce.

Angående paven så er jeg protestant og ikke kateolikk. Den ortodokse kirke (Russland) er søsterkirken til den protestantiske. Historisk sett så har den katolske og protestantiske kirke produser ulike resultater. Gode bøker er Wealth og Poverty of Nations av tidligere Harvard historiker David Landes. En annen god bok er Jews, Confucians and Protestants av Lawerence E. Harrison. Du har rett i at den katolske kirke var veldig sen i å godta moderne styresett. Det er ikke for ingenting katolikker og protestanter gikk til krig mot hverandre. Uenighetene var for store. 

Angående 1700-tallet så spør du her et godt spørsmål. England ble veldig korrupt før kampen mot slaveriet. Kristne ble i denne perioden mer påvirket av sin kultur enn hva de bidro til å fornye England. Den Industrielle Revolusjonen var begynt og arbeidere ble i perioder behandlet dårlig. Presteskapet var delvis korrupt. Deismen hadde fjernet åndskraften i Kristendommen. Det var under slike omstendigheter John Wesley begynte å preke. Resultatet ble at mange av de som kalte seg kristne (men ikke praktiserte) fikk ny glød og gnist til å forandre samfunnet i etterfølgelse av Jesus. Europeisk Kristendom har til tider gjennom historien vært mer påvirket av anti Bibelsk lære enn Bibelsk Kristendom.

Ellers er jeg enig med deg at kristne kan kritiseres for å ikke oppheve slaveriet tidligere. Dette er en gyldig kritikk. Det var flere som var imot slaveriet tidligere, men beklagligvis ikke nok. For å sette ting i perspektiv så har slaveriet vært praktisert over hele verden omtrent gjennom hele historien. Det finnes knapt noen unntak. Vesten bidro til å avskaffe det først. Saudia Arabia avskaffet slaveriet i 1962.

Kommentar #27

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Definere

Publisert rundt 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Dette er jo også en fantastisk påstand.

Det var jo nettopp i middelalderen at føydalismens livegenskap oppstod. Det norske ordet kommer fra det tyske leibeigen - "som tilhører noen med kroppen". Det engelske ordet, serfdom, kommer fra det latinske ordet for slave - servus.

Dette var en slaveinstitusjon som i visse deler av det utelukkende kristne Europa varte helt fram til midten av 1800-tallet!

Dette var altså en forordning som ikke bare var tolerert av, men også godkjent og sanksjonert av Bibel og kristenheten forøvrig.

Du har delvis rett her. Slaveri må defineres. Folk har ulike forståelser hva slaveri er. Sammenlignet med Romerrikets slaver så levde folk under bedre forhold. Mer rettigheter enn tidligere. Derimot må vi huske på at mennesker på denne tiden var opptatt av hus, klær, mat og drikke. Teknologien har ikke vært tilgjengelige for oss tidligere i historien så det blir vanskelig å sammenligne.

Kommentar #28

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Romerriket

Publisert rundt 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Dette er noe jeg har sett hevded igjen og igjen når slaveriet i Bibelen diskuteres. Slavene i det gamle Rom var jo egentlig mer en slags tjenere, og ikke slaver i den forstand som afrikanerne som ble fraktet over Atlanteren. Hvor historierevisjonistisk er det mulig å bli i sin desperate kamp for å bortforklare Bibelens onde skyggesider?

Jeg er godt kjent med denne perioden. Mange slaver jobbet for rike og levde bedre liv enn mange frie menn. De fikk også ofte frihet etter 7 år med arbeid. Slaveri var også en måte å betale ned gjeld. Faktisk så valgte mange å forbli slaver etter de fikk mulighet til å være frie. Dette er ingen bortforklaring. Det handler om å lese ting i sin kulturelle og historiske kontekst.

Kommentar #29

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Og det er nok av motsetninger og inkonsistenter i det kirken har sagt og gjort på dette feltet.

Det er vel ikke så mange motsetninger her. Disse eksemplene er bare delvis fordømmelse, og flere av dem holdt egne slaver (iflg. wikipedia-linken din).

Dette styrker med andre ord forståelsen av at kirkens forståelse stort sett har vært at slaveri er akseptabelt, og at det dermed er sannsynlig at det er påvrikning fra andre kilder til moral som har fått kirkens menn over tid på bedre tanker.

Alternativet må jo være at det har tatt kirken mange hundre år å forstå sin egen moral, eller at kirkens moral er i konstant selvdrevet fluks (noe som ikke akkurat stemmer over ens med idéen om objektiv moral).

Kommentar #30

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Sammenlikne dette med hva jeg skrev først:

At Thomas Aquinas, i likhet med Augustin ser slaveriet som en konsekvens av synden er vel kjent. Og jeg mener at det er korrekt og høflig også i en debatt som dette, å komme med kildehenvisninger for en slik påstand.

Men din sitering av wikipediasiden utelater kanskje den viktigse delen om Thomas' syn, utheving gjort av meg: Aquinas placed slavery in opposition to natural law, deducing that all "rational creatures" are entitled to justice. Hence he found no natural basis for the enslavement of one person rather than another, "thus removing any possible justification for slavery based on race or religion." Right reason, not coercion, is the moral basis of authority, for "one man is not by nature ordained to another as an end." 

Kommentar #31

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
At Thomas Aquinas, i likhet med Augustin ser slaveriet som en konsekvens av synden er vel kjent. Og jeg mener at det er korrekt og høflig også i en debatt som dette, å komme med kildehenvisninger for en slik påstand.

Hvorfor mener du det er nødvendig med kildehenvisninger når man påpeker noe som er "vel kjent"?

Min mening er at det er unødig og uønsket da det bare skaper mer tekst og arbeid uten mer innhold. Ting som kan sjekkes med google på et øyeblikk er det liten vits i å bruke tid på å dokumentere.

Når det gjelder resten av Aquinas utredninger så endrer det ikke konklusjonen.

Kommentar #32

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Aquinas

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
St .Thomas Aquinas forsvarte slaveriet som en konsekvens av synden. Tok han feil? Forstod ikke St .Thomas kristendommen?

Thomas Aquinas var en stor teolog. Jeg er ikke enig i alt han skrev men vil påstå at det er en korrekt beskrivelse at slaveriet er en konsekvens av synden. Det var utvilsomt ikke en del av Guds skapelse. Dette er etter min mening et godt argument mot slaveriet. Gud skapte en verden uten slaveri. Slaveriet kom som et resultat av synd. Slaveri er unormalt ikke normalt. Det er motsatt av hvordan ting bør være. Interessant nok forteller alle andre livssyn at verden er normal. Verden slik vi ser den idag er slik den alltid har vært. Jødedom og Kristendom handler jo nettopp om å ordne en ødelagt verden.

Aquinas var også mer påvirket av Aristotles enn hva han var av Bibelen. Aristotles godkjente slaveriet. I det frie demokratiet i Hellas var det bare 10% som hadde stemmerett.

Kommentar #33

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Min mening er at det er unødig og uønsket da det bare skaper mer tekst og arbeid uten mer innhold. Ting som kan sjekkes med google på et øyeblikk er det liten vits i å bruke tid på å dokumentere.

Fordi det er greit å ha et konkret sted om utgangspunkt hvis det er små forskjeller ved ulike kilder. Men den viktigste grunnene er at ikke alle er like gode i googling og evt i lesing av engelske tekster.

 

Kommentar #34

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt er altså at erkjennelsen av at slaveri er galt, er en strengt tatt menneskelig øvelse. Den springer ikke ut av bibelske forestillinger - og kan derfor ikke ha en

Fortsatt legger du til grunn en forståelse av hvordan Bibelen skal leses (erkjennelsen av at slaveriet er galt kan absolutt springe ut av bibelske forestillinger, når man f.eks. tar hensyn til genremangfoldet og ellers leser historien i lys av inkarnasjons- og frelsesfortellingen, som altså er kristendommens kjerne) og en forestilling av kristendommens/religionens vesen, som ikke samsvarer med hverken troendes erfaringer eller religionsviteres betraktninger. Også det at du skriver om en ekstern kilde viser dette, for kristen ortodoksi regner med flere kilder for åpenbaring. Og hva det vil si at Bibelen er Guds ord, er jo en debatt som fortsatt pågår, men tanken om at samtlige av Bibelens bøker skal leses som historie- og lovbøker, for ikke å snakke om med direkte overførbarhet til alle tider, er et moderne fenomen og fremmed for tradisjonen. Selv om jeg er enig med Stava, har jeg større problemer med premissene dine enn konklusjonene, for det er selvfølgelig også slik at med en annen eksegese kan Bibelen leses som en støtteerklæring til menneskeslaveri, og det har skjedd, noe som kan kritiseres på mange nivåer. Men det kan også din eksegese. Det er altså premissene dine jeg har problemer med.  

Kommentar #35

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Noen momenter

Publisert rundt 7 år siden

1) Jeg innbiller meg at Paulus brev til Filemon (frigjøringsbrevet) har hatt stor betydning opphevelsen av slaveriet. Det Paulus skriver her er forbilledlig for  vår holdning til vår neste.

2) Nåde-begrepet er jo sentralt i den andre pakt.

Slik jeg forstår det er nådebegrpet  gennomsyret i vestlig rett, la nåde gå for rett.

3) Nytt syn på menneske , den barmjetige samaritan. humanismens grunnfortelling.

4) Så er det skriftordet om at her er det ikke er jøder eller greker, kvinne eller mann, men vi er ett i Jesus Kristus.

Kommentar #36

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Kristendom, ikke bare "bibel"..

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Bibelen bedriver teologi på seg selv, og tolkningen fortsetter for hver generasjon og skaper tradisjonen. Det er slik ikke Bibelen som er kristendom, selv om den er en vesentlig del av kristendommen. Kristendommen er noe langt mer dynamisk enn en samling tekster - slik for øvrig all levende religion er.

En meget interessant uttalelse Heidi, som samsvarer med det jeg (endelig) selv har kommet fram til - etter 40 år som kristen.

Så er man da også prisgitt både tolkninger og tradisjoner, som altså endrer seg med tiden.  Dermed kan man heller ikke si at "Guds Ord står evig fast", i betydningen at Bibelens ord er ensbetydende til alle tider og steder.  At Gud er den samme uforanderlige, ser ikke ut til å være til hinder for at "bakkemannskapet" i aller høyeste grad er det. 

Skriftens ord inneholder såvidt mange tvetydigheter, ja rett og slett urimeligheter, dersom man skal ta mål av seg til å direkteoverføre alt det Jesus og apostlene sa i ubearbeidet form inn i vår egen kontekst i enhver situasjon.  Kan man vel derfor kalle teologi for en eksakt vitenskap? 

Hva i Skriften kan regnes for absolutte sannheter, og hva er gjenstand for tidsmessige og kulturelle endringer? Og kan man dermed uten forbehold og med god samvittighet legge Bibelen i hendene på ikke-teologer og si" "Værsågod, her har du Guds Ord til deg personlig!"

Kan det ut ifra detteogså tenkes at Ånden skulle finne på å si noe annet i vår tid enn det som faktisk ble skrevet for 2000 år siden og som vi kaller "Guds rene Ord"?  

Kommentar #37

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Europeisk slaveri

Publisert rundt 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Det var jo nettopp i middelalderen at føydalismens livegenskap oppstod. Det norske ordet kommer fra det tyske leibeigen - "som tilhører noen med kroppen".

Det er neppe empati som har avskaffet slaveriet i Europa. Livegenskapet var ikke en kirkelig ordning. Det var rodning tilknyttet adel og konge, altså statsmaktinstitusjonen. Det var jo ikke slik at adel og konge var kristne i kirkelig forstand. Adel, konge og keiser var noe annet enn kirken og de kristne og de gjorde som de ville mer eller mindre uavhengig av kirken. Med ujvene mellomrom konfiskerte de og røvet eiendommer fra kirken. Noen ganger politiserte de kirken og gjorde den til et redskap for egne ambisjoner.

  Forøvrig var Gulag-leirene i Sovjetunionen og nazi-konsentrasjonsleirene siste gangen man hadde slavehold i Europa og det er ikke lenge siden. Dette ble ikke på noen måte avviklet pga. empati eller evolusjonære menneskelige prosesser. Ikke i det hele tatt. Førstnevnte ble avviklet pga. indre samfunnskollaps.  Det nadr pga. rå militær innsats og avvæpning av slaveholderne og dernest et prosess med av-ideologisering av millimoer av mennesker.  Kristne som hadde til hensikt å følge Jesus Kristus og ikke benyttet sin tro i politisk hensikt var ikke innvorvert i noen av delene annet enn som straffanger og slavearbeidere.

Kommentar #38

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Fortsatt legger du til grunn en forståelse av hvordan Bibelen skal leses (erkjennelsen av at slaveriet er galt kan absolutt springe ut av bibelske forestillinger, når man f.eks. tar hensyn til genremangfoldet og ellers leser historien i lys av inkarnasjons- og frelsesfortellingen, som altså er kristendommens kjerne) og en forestilling av kristendommens/religionens vesen, som ikke samsvarer med hverken troendes erfaringer eller religionsviteres betraktninger. Også det at du skriver om en ekstern kilde viser dette, for kristen ortodoksi regner med flere kilder for åpenbaring. Og hva det vil si at Bibelen er Guds ord, er jo en debatt som fortsatt pågår, men tanken om at samtlige av Bibelens bøker skal leses som historie- og lovbøker, for ikke å snakke om med direkte overførbarhet til alle tider, er et moderne fenomen og fremmed for tradisjonen. Selv om jeg er enig med Stava, har jeg større problemer med premissene dine enn konklusjonene, for det er selvfølgelig også slik at med en annen eksegese kan Bibelen leses som en støtteerklæring til menneskeslaveri, og det har skjedd, noe som kan kritiseres på mange nivåer. Men det kan også din eksegese. Det er altså premissene dine jeg har problemer med.

Problemet er selvsagt at Biblen ikke eksplisitt oppgir slaveriet - i seg selv - som syndig eller galt.  

Den tar seg imidlertid tid til å uttrykke at arbeid på helligdagen, konsum av skalldyr og homoseksuelle handlinger er dypt problematisk.

En merkelig prioritering av Jehova, gitt at boken innholder 66 separate skrifter. En rett frem lesning av teksten gir oss ingen grunn til å konkludere med at slaveriet (eller å eie andre mennesker) representerer noe umoralsk. 

At Bibelen eksplisitt godkjenner slaveriet, støtter ytterligere denne oppfatningen. 

F.eks.: "44 Vil du få deg en slave eller en slavekvinne, skal dere kjøpe dem av folkeslagene som bor rundt omkring dere. 45 Dere kan også kjøpe slaver av de fremmede som holder til hos dere, og av etterkommerne deres som bor hos dere og er født i landet. Dere kan eie dem, 46 og dere kan la dem gå i arv til barna deres etter dere, så de kan eie dem for alltid. Dere kan bruke dem som slaver. Men blant dine brødre israelittene må ingen være som en hard hersker mot andre."

For å "underkjenne" denne posisjonen, må en altså ty til en omfortolkning av teksten. Å søke en slik forståelse gir kun mening dersom leseren allerede anser slaveriet som etisk uforsvarlig. Tross alt forholder en seg til et meningsinnhold som ikke korresponderer med en negativ holdning til slaveriet. Da følger det nødvendigvis at en søker støtte for et diametralt motsatt ståsted enn det teksten eksplisitt uttaler

Jeg legger ikke til grunn hvordan bibelen skal leses. Jeg legger til grunn det som faktisk står i Bibelen. Ordrett sitat: "Herren sa til Moses på Sinai-fjellet:"

Jeg legger også til grunn hva som glimrer med sitt fravær; en fordømmelse av slaveriet - og erkjennelse av dets umoral. 

Konklusjonen må da være at erkjennelsen av slaveriets moralske status er et resultat av en menneskelig forståelse (etikk) - og ikke et resultat av tekstens meningsinnhold. 

Kommentar #39

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Så er man da også prisgitt både tolkninger og tradisjoner, som altså endrer seg med tiden. Dermed kan man heller ikke si at "Guds Ord står evig fast", i betydningen at Bibelens ord er ensbetydende til alle tider og steder. At Gud er den samme uforanderlige, ser ikke ut til å være til hinder for at "bakkemannskapet" i aller høyeste grad er det.

Skriftens ord inneholder såvidt mange tvetydigheter, ja rett og slett urimeligheter, dersom man skal ta mål av seg til å direkteoverføre alt det Jesus og apostlene sa i ubearbeidet form inn i vår egen kontekst i enhver situasjon. Kan man vel derfor kalle teologi for en eksakt vitenskap?

Hva i Skriften kan regnes for absolutte sannheter, og hva er gjenstand for tidsmessige og kulturelle endringer? Og kan man dermed uten forbehold og med god samvittighet legge Bibelen i hendene på ikke-teologer og si" "Værsågod, her har du Guds Ord til deg personlig!"

Kan det ut ifra detteogså tenkes at Ånden skulle finne på å si noe annet i vår tid enn det som faktisk ble skrevet for 2000 år siden og som vi kaller "Guds rene Ord"?

Man kan si "Guds Ord står evig fast" om en sikter til Jesus. Men det er klart at noe sånt ikke åpner for like sikre og klare svar på detaljnivå som man får når man betrakter Bibelen som en lovbok som i tillegg skal være lett å forstå. Den er jo ikke det. Ikke dermed sagt at den ikke gir svar, men jeg tror man trenger både Bibelen, tradisjonen og fellesskapet for gjensidige korrigeringer.

Kommentar #40

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Thomas Aquinas var en stor teolog. Jeg er ikke enig i alt han skrev men vil påstå at det er en korrekt beskrivelse at slaveriet er en konsekvens av synden.

Han hevdet slaveriet var riktig som følge av synden.

Kommentar #41

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det var jo ikke slik at adel og konge var kristne i kirkelig forstand

Her burde du nok slenge påp at kirkens geistelige ikke helt var kristne heller (om det skal være en heders betegnelse liksom..), for er det noe kriken og de kristne geistelige alltid har vært så er det glad i makt, kirken har alltid vært der makten er, noe fx den norske loven fremdeles lider under, men lovpålagt finansiering av kirken og blasfemilover og loven som sier at ved et brudd mellom stat og kirke skal kirkene tilfalle de kristne også videre... Så de geistelige kirkefedrene har nok hatt en del svin på skogen de også tipper jeg...

Overgangen fra katolsk kirke til protestantisk var hovedsakelig fordi danske kongen syntes den katolske kirken hadde tilranet seg så mye verdier i godt og gull. De solgte jo unnslippelser fra den påståtte sjærsilden som varmt hvetebrød og fikk svindlet til seg temmelig mye av det som hadde noen verdi den gangen, så protenstantismen kom som manna fra himmelen for danske kongen, som nesten øyeblikkelig sendte de katolske geistelige på dør og tok varmt i mot protestantene, som også arvet prestene fra katolikkene i en overgangs periode (For prestene var det jo kun å flytte på noen sermonier, eller rettere sagt kutte ut oppstyltetheten i den katolske tro, guden kunne de jo bare fortsette å lyve til folk om...) og alt gled stille og forsiktig tilbake til det gode gamle, kirken fortsatte å plyndre og tvinge folk til å betale og tro på de nogenlundre samme påstandene mens de igjen giftet seg med makten...

Den norske kirke historien er heller ingen danspå roser om man trodde det... Mye fælt som ble gjort i jesus navn som jesus må svare for hvis han kommer tilbake, det er sikkert. Om han da vil skylde på mangelfull og dårlig dokumentasjon får tiden vise, for kirken her i landet var heller ikke mye kristlig, om det ikke er nettopp det som er kristenlig da såklart... Kristne er så sekulariserte i dag at det neimen ikke er godt å si hva som er kristenelig lenger...

Kommentar #42

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Han hevdet slaveriet var riktig som følge av synden.

Han hevdet at enkelte typer slaveri var riktig som følge av synden. På langt nær alle former, tvert imot.

Kommentar #43

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg legger ikke til grunn hvordan bibelen skal leses. Jeg legger til grunn det som faktisk står i Bibelen. Ordrett sitat:

Det som faktisk står - hva er nå det? For å vite hva som står, må du lese det, for å forstå hva du leser, må du tolke det, og metodene for tolkning er ikke gitt, men hermeneutikken er der enten du reflekterer over den eller ikke. Din tolkning er ikke i takt med tradisjonens, dog er din metode temmelig lik den til biblisistiske evangelikale ("Guds klare ord"), men både tolkning og metode er problematisk av en rekke grunner, både hermeneutiske og teologiske. 

Du skriver: "Konklusjonen må da være at erkjennelsen av slaveriets moralske status er et resultat av en menneskelig forståelse (etikk) - og ikke et resultat av tekstens meningsinnhold."

For det første er altså dette noe som kan bestrides, men bare det at du implisitt setter et likhetstegn mellom "tekstens meningsinnhold" og kristendom, viser nettopp at din bibellesning og forestilling av kristendom som religion er i utakt med både troendes erfaringer og religionsviteres betraktninger. Som nevnt før er levende religion dynamiske fenomener, og det er ikke tilstrekkelig kun å gjøre seg kjent med religionens skrifter for å forstå religionen og de religiøses handlinger og motivasjoner. Så om du så skulle hatt rett i at Bibelen i sin helhet sanksjonerer menneskeslaveri, noe jeg absolutt ikke mener, er det fortsatt ikke avgjørende, for kristendom er mer enn tekstene. Tekstene er viktige, det er ikke det, men de er en del av et større hele. Når du tilsidesetter teologien, sitter du igjen med en karikatur av kristendom som har fint lite å gjøre med det kristne tror og praktiserer.

Men nå har jeg gjentatt meg selv så mye at jeg tenker det holder for denne gang!

Kommentar #44

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
For å vite hva som står, må du lese det, for å forstå hva du leser, må du tolke det, og metodene for tolkning er ikke gitt,

Er det ikke akkurat det som er problemet? At alt i den boka ALLTID tolkes i "beste" mening?

Hva med å ikke tolke det som står der, men lese det som faktisk står skrevet uten å tillegge det noe for eller i mot, hva står det der da om slaveri?

Kommentar #45

Heidi Terese Vangen

66 innlegg  1462 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Hva med å ikke tolke det som står der, men lese det som faktisk står skrevet uten å tillegge det noe for eller i mot, hva står det der da om slaveri?

Det er ikke mulig ikke å tolke.

Kommentar #46

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Han hevdet at enkelte typer slaveri var riktig som følge av synden. På langt nær alle former, tvert imot.

Det var jo hyggelig av ham.

Mener du også det, at noen former for slaveri er greit, men ikke alle? Er det god forståelse av bibelen?

Kommentar #47

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke akkurat det som er problemet? At alt i den boka ALLTID tolkes i "beste" mening?

Jeg synes det er et langt større problem når det ikke "tolkes i beste mening". Takk til Vangen og også til andre kristne som befinner seg på "riktig" side i kampene mot undertrykking og diskriminering.

Vi skal også være glad for at til og med de aller mest bokstavtro kristne har forlatt sin støtte av slaveriet. Men det gjenstår flere kamper.

Kommentar #48

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er et langt større problem når det ikke "tolkes i beste mening".

Må vel medgi at du har rett i det ja....

Kommentar #49

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
For det første er altså dette noe som kan bestrides, men bare det at du implisitt setter et likhetstegn mellom "tekstens meningsinnhold" og kristendom, viser nettopp at din bibellesning og forestilling av kristendom som religion er i utakt med både troendes erfaringer og religionsviteres betraktninger. Som nevnt før er levende religion dynamiske fenomener, og det er ikke tilstrekkelig kun å gjøre seg kjent med religionens skrifter for å forstå religionen og de religiøses handlinger og motivasjoner. Så om du så skulle hatt rett i at Bibelen i sin helhet sanksjonerer menneskeslaveri, noe jeg absolutt ikke mener, er det fortsatt ikke avgjørende, for kristendom er mer enn tekstene. Tekstene er viktige, det er ikke det, men de er en del av et større hele. Når du tilsidesetter teologien, sitter du igjen med en karikatur av kristendom som har fint lite med det kristne tror og praktiserer.

Men nå har jeg gjentatt meg selv så mye at jeg tenker det holder for denne gang!

Du går glipp av konteksten her. 

Sandberg sier: "Men jeg tror ikke at Koranen eller Bibelen i seg selv kan motvirke radikalisering." , og følger opp med; "Jeg mener den beste motvekten til radikalisering er gjennom å utvikle menneskets iboende rasjonalitet, fornuft, empati og nysgjerrighet."

Bibelen - i seg selv - gir altså oss ingen fordømmelse av slaveriet. 

Dette er altså påstanden. 

At en evner å inkorporere en anti-slaveri-holdning i "kristendom", erkjenner jeg velvillig. Men dette er åpenbart en menneskelig tilpasning. Det er en idè / forstålese / forestilling som kommer fra oss - ikke fra grunnteksten. 

Den finnes rett og slett ikke i boken. 

Vår moralske forståelse er et resultat av empati/emosjonalitet og kognisjon. Man kan selvsagt forutsette at Bibelen er gudommelig inspirert sannhet, og at en her finner moralske sannheter som må aksepteres som det. Like fullt er det grunn til å tro at all erkjennelse som ikke eksplisitt er uttalt i teksten, er et resultat av menneskelig rasjonalitet og kognisjon. Vi forstår tross alt noe om moraltenkning...

Dette må nødvendigvis være tilfellet i denne saken. Idèen om at slaveriet representerer noe ondt, er åpenbart menneskelig. Et resultat av vår tenkning, vår fornuft, og ikke et diktat fra oven. 

I dette ligger Sandbergs poeng. I dette ligger min kritikk av trådstarter - som da åpner med følgende overskrift: "Sannheten er at Evangeliske Kristne Stod bak Avskaffelsen av Slaveriet". 

Da har han misforstått Sandberg. Hele innlegget er en stråmann. Kristne var åpenbart involvert i avskaffelsen av slaveriet. Ingen bestrider dette. 

Jeg kan heller ikke se at du har noen konkrete innsigelser på det overnevnte. Det ser heller ut som du bekrefter det.  

Et annet poeng er også at de aller fleste var kristne på denne tiden. At en Bibelsk forståelse - i seg selv - førte til avskaffelsen av slaveriet, er også en forklaringsmodell uten prediktiv kraft - gitt at grunnteksten har stått omtrent uforandret i så mange år. Dersom dette var en plausibel hypotese, burde en sett slaveriets fall mye tidligere. Det gjorde man ikke. Man burde også sett en unison aksept blant kristne - dette gjorde man heller ikke. En vet også at opplysningstidens sekulære idèer var en av driverene bak skiftet i synet på slaveriet. 

Så er det også slik at eikkens tilsedeværelse hviler ikke på religiøsiteten. Medfølelse og empati er sterke drivere for adferd. Å påstå at "kristendommen" i mennesket var "hovedmotivatoren" for å bekjempe slaveriet, er også å underslå mye av det vi vet om den menneskelige psykologi og natur. 

Vi forstår nå alle hvorfor det er galt å eie andre mennesker. Ingen av oss har behov for bibelskole for å forstå slikt. 

Kort sagt, så har dere kristne en tendens til å overspille religionens positive bidrag til samfunnet. 

Kommentar #50

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Med sitater som dette

Publisert rundt 7 år siden

fra 2. Mosebok 20"Når noen slår en slave eller slavekvinne med stokk, så slaven dør for hans hånd, da skal det hevnes.21 Men lever slaven en dag eller to, skal det ikke hevnes; slaven er jo hans eiendom." er det vanskelig å følge argumentet om at bibelen er og skal være menneskers moralske rettesnor på denne jord.

Jeg forstår at det er vanskelig å plassere mange av de gammeltestamentlige reglene inn i dagens samfunn, og det blir ytterligere kompliserende hvis man samtidig antar at de fleste av de disse reglene er "objektive moralske sannheter".

Dersom man hele tiden skal foreta en retrospektiv vurdering av reglene og tekstene, burde det ikke gjelde alt innholdet slik at hele verket blir en ren eventyrbok?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere