Kjell G. Kristensen

149

Spenning i hverdagen

Publisert: 26. jul 2009  /  1756 visninger.

Spenning i hverdagen

Et emne som flere har spurt seg om, hva har dette med teologi å gjøre, er tråden Obamas fødselssertifikat.

Mange bruker skriftene til å sammenligne aktuelle lands ledere og kandidater for å sannsynliggjøre bibelske profetier, slike innlegg som gjør det hele til spekulasjoner og ryktespredning.

Når kandidater som Bush og Obama blir veid opp mot bibelske profetier, kan en jo spørre seg hvilke andre har tidligere vært på en slik liste, hva med for eksempel Hitler?

Lenge ble det spekulert i at han ikke var død, og at det ikke var ham som de fant liket av, men tanntekniske beviser fastslo at det var ham.

Men enda var det en hard kjerne som mente at han var antikrist og ville komme til makten igjen. Slike ting er med på å sette spenning i hverdagen for slike som driver med spekulasjoner, men er de vel begrunnet av de som setter slikt fram?

Spekulanter finnes det nok av, de lever av sin egen spenning og oppfinnsomhet, men når en skal fremstille et lands leder for antikrist, bør en sette seg inn i hva det er en selv holder på med, og hva skriftene gjennom hele bibelen kan fortelle om antikrist før en lager propaganda om dette emnet.

Antikrist er nevnt med mange navn i skriftene, og skulle være lett å spore ved hjelp av en bibelordliste, eller ved at man har bibelen på data med egen ordliste.

I 1.Joh.2.22 er han identisk med ”Løgneren” og i 2.Joh.7 har han også fått et annet navn, ”Forføreren”, og disse to tileggsopplysningene bringer oss videre i jakten.

Men hvordan skal man få avdekket hvem løgneren er når skriften forteller oss at hvert menneske er en løgner? (Sal.116.11)

Må vi ikke kombinere utsagnene om antikrist som både som løgner og forfører?

Jo visst er det så:

Jer.23.32:

Se, jeg kommer over dem som bærer fram løgndrømmer, sier Herren, som forteller dem og fører mitt folk vill ved sine løgner og ved sitt skryt. Jeg har ikke sendt dem og ikke gitt dem befaling, og de gjør ikke dette folk noe gagn, sier Herren.

Og videre finner en dette utsagn i Joh.8.44:

Dere har djevelen til far, og dere vil gjøre etter deres fars lyster. Han var en drapsmann fra begynnelsen, og står ikke i sannheten. For det er ikke sannhet i ham. Når han taler løgn, taler han av sitt eget, for han er en løgner og løgnernes far*.

*Henviser til  siste avsnitt. (Det onde* som du spør meg om)

Så har vi fått enda et ord med i avsløringen av antikrist - djevelen, og søker en i ordlisten på djevelen finner en det ut ganske så raskt at:

Den store drage som ble kastet ned, den gamle slange, han som kalles djevelen og Satan, han som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og hans engler ble kastet ned med ham. Åp.12.9

Så da vet en jo at Slangen som forførte Eva neppe kan være verken Hitler, Bush eller Obama for den saks skyld?

Men Jesus sier om djevelen:

Joh.8.55: Dere kjenner ham ikke, men jeg kjenner ham. Dersom jeg sier at jeg ikke kjenner ham, da blir jeg en løgner som dere. Men jeg kjenner ham og holder hans ord.

Ja, hvorfor skulle ikke Jesus kjenne ham? Han ble jo utfordret av djevelen i 40 døgn i ørkenen, Matt.4.1-2.

Men vi skulle ikke kjenne verken djevelen eller Jesus for den saks skyld, jeg henviser til ovenstående vers: ”Dere kjenner ham ikke”, og til Joh.1,10: ”Han var i verden, og verden er blitt til ved ham, og verden kjente ham ikke.”

Jeg viser også til Matt.17.12; ”Men jeg sier dere at Elias er allerede kommet, og de kjente ham ikke, men gjorde med ham som de ville. Slik skal også Menneskesønnen lide under dem.”

Og samtidig til Jes.53.5: ”Men han ble såret for våre overtredelser, knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, og ved hans sår har vi fått legedom.”

Vi vil ikke kjenne Jesu første komme fordi:

Han skjøt opp som en kvist* for hans åsyn, som et rotskudd av tørr jord. Han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet. Vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunne ha vår lyst i ham. Jes.53.2

Nå begynner dette virkelig og engasjere meg også!

Når ble Jesus straffet for våre overtredelser, og freden, hvor ble det av freden? Når fikk Jesus sitt sår for at vi skulle få legedom?

Jo, Jesus døde på korset hevder de fleste, ja, skriften sier så, men hvem forstår skriften hvis en ikke lærer seg å tyde den? For Jesus forkynte jo bare i lignelser til folk. Så hvordan er det da mulig å lese rett frem at han ble korsfestet da dette er en lignelse?

Prater ikke vi også i billedspråk når en faktisk mener noe annet?, jeg nevner bl.a. ordtak som inneholder mye billedtale.

Ifølge teksten ble Jesus hengt på korset og døde, men i teksten ovenfor ble han bare såret - fordi han hadde et botemiddel både for seg selv og andre - legedom for at vi skulle ha fred. Har vi fått fred da?

Nei, slettes ikke, skriftene er Guds egen skrift og indikerer så vel både fortid, nåtid og fremtid, fordi evigheten er alt blitt til, og rom og tid er Gud herre over.

Her er det nok stoff å fundere over.

Apokryfene som er en tidligere del av Bibelen forteller også om antikrist som skal komme til oss i endetiden, her beskrives dette som ”Mannen som kom opp av havdypet”

Som står under sjette syn (4.Esra, kap.12.51 - 13.56)

Denne mannen er identisk med bibelens omtale av morgenrødens sønn, som er falt ned fra himmelen som en stjerne i Jes.14.12, og igjen identisk med den store drage som ble kastet ned på jorden, som satan, djevelen og forføreren antikrist (Åp.12.9)

(Noen hevder dette er G.W. Bush???)

En kan faktisk se at himmelens hær som blir fullført på Guds hviledag, den syvende dag (1.M.2.1) er likt med endetidens satanistiske og forføreriske hær:

Himmelens hær er Satans verk: ”Når du løfter dine øyne til himmelen, og ser solen og månen og stjernene, hele himmelens hær, må du ikke la deg forføre, så du begynner å tilbe dem og dyrke dem. Det har Herren din Gud overlatt til alle folkene under himmelen.” (5.M.4.19, 17.3)

Når en ser hvilken fantasisk og unik bok Bibelen er, ser en klart og tydelig at det er en bok som opplyser oss om kommende ting og katastrofer, men også samtidig er en bok som oppmuntrer oss om evig frelse, og oppklarer ting like mye som den fordunkler.

En kan jo bare holde seg til temaet for å finne det ut! Og jeg slår opp og leser videre i Apg.7.42:

”Men Gud vende seg bort og overgav dem til å dyrke himmelens hær, som det står skrevet i profetiens bok: Israels hus! Gav dere meg vel slaktoffer og andre offer i førti år i ørkenen?

Mange mener og regner Bibelen som en historiebok, og mener ting fra GT er gammel historie, det er jo på en måte riktig, fordi hele Bibelen forteller om de samme ting som skal komme som også  har hent i tidligere tider, men på helt andre tidspunkt enn historikerne mener og tror.     Pred.1.9-11

Derfor sammensmelter begynnelsen av skapelseshistorien sammen med endetids - profetiene, overrasket?

Dan.8.10 om det lille horn (Guds rike), som vokste seg overmåte stor mot sør, øst, og mot det fagre land (Også Dan.11.16,41) :

”Det skal vokse helt opp til himmelens hær og kaste noen av hæren og av stjernene til jorden og tråkket dem ned.”

Og i vers 13 snakkes der om frafallet at både hær og helligdom overgis til å bli tråkket ned. Dette er det skriftene forteller om som det første som må komme- frafallet.

Er det ikke hedningene det profeteres om, emnet handler om himmelens hær som fullføres på Guds syvende skaperdag/hviledag/sabbat i 1.M.2.1?

Ja, men jord og himmel er jo allerede skapt!

JA! Men hva med å gjenskape det som går fortapt? Med en ny himmel og en ny jord?

Liksom Noah forkastet den gamle verden, skulle det komme en ny? (2.Pet.2.5)

De Apokryfiske skrifter gir mange og gode forklaringer til de hellige skrifter for øvrig, som forteller om Guds hevn over de onde. (Etterskrift, 4.Esra,kap.15-16)

(*fra et sedertre, plantet som et piletre, som ble til et vintre, Esek.17.4-6,22, Joh.15.1,5 - Jesus og det sanne vintre)

4.Esra,15.28: Et fryktelig syn skal vise seg i øst. Horder fra Arabia stormer fram med mange stridsvogner, lik draker. Fra første dag skal lyden av deres pusting og pesing lyde over jorden så alle som hører dem, skal frykte og skjelve….

I 4.Esra (Femte syn),10.60 -12.50 fortelles det om synet av Ørnen. (også i fortellingen om vintreet (Jesus) i Esek.17.kap, (v7)), hvorpå synet tolkes, 4.Esra,12.3-40) og ørnen er da likt med det fjerde verdensrike som skal komme, jevnført med bibelens Åp.4.7: det fjerde livsvesen er likt en ørn i flukt.

Endetidstegn

Hva tegnene angår, skal det komme dager da stor uro skal komme over all jordens folk. Da skal sannheten vei bli skjult, og verden skal være uten gudsfrykt. Ondskapen skal vokse seg sterk, værre enn noe du har sett eller hørt. Det landet som du nå ser styre verden, skal bli til en ødemark der ingen kan bo eller ferdes. Dersom han lar deg leve lenge nok, vil du senere se dette landet styrte i ulykke, brått skal solen skinne om natten og månen om dagen. Blod skal dryppe fra trærne, og steinene skal tale.

Folkeslag skal komme i opprør og stjernenes baner endres. En konge som ingen vil ha, skal herske over jorden. Selv fuglene vil dra bort.

Sodomahavet skal skylle fisk på land. Og en som de mange ikke kjenner (satan og djevelen (Joh.1.10) skal la sin stemme høre om natten. Alle skal høre ham. Mange steder skal jorden slå sprekker og sprute ild uten stans.

Dyrene på marken skal flykte bort; kvinner skal føde vanskapte barn i sin månedlige blødning: ferskvann skal bli salt. Overalt skal venner kjempe mot venner.

Da skal forstanden skjule seg og visdommen trekke seg tilbake til sitt kammer.

Mange skal lete etter den, men ingen skal finne den. Urettferdighet og ondskap skal strømme ut over jorden.

Den rike skal spørre den andre: “Har du sett noe til rettferdighet eller til en som handler rett? Men svaret blir nei. På den tiden skal menneskene håpe, men forgjevest, de skal streve uten at noe lykkes for dem.

Disse tegnene kan jeg la deg få vite. Men dersom du fortsetter å trygle, gråte og be som nå, dersom du faster i sju dager til, da skal du få høre tegn som er større enn disse.

Endetidstegn

Reis deg, sa engelen, så skal du få høre lyden av en kraftig røst.

Dersom stedet hvor du står blir rokket når røsten lyder, skal du ikke bli redd. Den vil tale om verdens ende. Jordens grunnvoller vil forstå at det er dem det tales om. De skal skjelve og ryste, for de vet at de vil rokkes når enden kommer.

Da jeg hørte dette, reiste jeg meg opp for å lytte. Da lød en røst, den hørtes ut som duren av veldige vannmasser.

Røsten sa: Se dager skal komme, og tiden er nær da jeg skal gjeste dem som bor på jorden.

Jeg skal forhøre meg om hvem som har handlet urett. Jeg skal gjøre slutt på Sions fornedrelse, og denne verden som forgår, skal få sitt endelige segl. Da skal jeg gjøre disse tegn: Bøker skal åpnes over hele himmelhvelvingen så alle kan se dem samtidig.

Barn som bare er et år gamle skal tale. Kvinner skal føde etter bare tre og fire måneder, og barna deres skal få leve og løpe omkring. Marker som er sådd til skal brått ligge øde, og fulle låver skal med ett stå tomme. Da skal basunen lyde: alle skal høre den og gripes av frykt. På den tid skal venner kjempe mot venner som fiender, jorden og dens innbyggere skal skjelve. I tre tider skal elvene stanse opp.

De som overlever alt dette som jeg har forutsagt, skal bli frelst.

De skal få se min frelse og verdens ende. De skal få se de mennesker som ble tatt opp til himmelen uten å smake døden.

Da skal de som ennå bor på jorden bli omvendt og få et nytt hjerte. For det onde skal ødelegges og svik utryddes.*

Da skal troen vokse seg sterk, bedrag skal overvinnes, og sannheten, som lenge har vært uten frukt, skal komme for en dag

* Alle ting som nevnes i skriftene har en forklaring andre steder i skriftene, og de onde er beskrevet i 4.Esra,4.10-30, om hvordan, når en ikke kan forstå det en er vokst opp med, skal kunne forstå det som kommer, om dødsriket, himmelfarten, om verdens forgjengelighet og om det uforgjengelige - om da trærne holdt råd for å gå til krig mot havet for å gi trærne større rom (også Dom.9.8ff.), og likedan da havet hadde en lignende plan for å gi bølgene større plass, (også Sal.114.5) men begge planer misslyktes fordi begge tok feil.

Denne verden haster mot sin undergang, og kan ikke bringe det som er lovt av de rettferdige i sin tid, for den er full av elendighet og svakhet.

Det onde* som du spør meg om, er blitt sådd, men høsten for å fjerne det, er ennå ikke kommet (*djevelen og satan, løgneren og forføreren). For dersom det onde som er sådd ikke blir fjernet, da kan ikke den åker (verden,Matt.13.38) komme (den nye) hvor det gode er sådd. Fore fra først av ble en spire til det onde sådd i Adams hjerte.)

Hva har alt dette å gjøre med G.W. Bush og Obamas fødselssertifikat?

.
(4.Esra,5.kap)

Og likheten med fortellingen om antikrist, som  for øvrig blir beskrevet som en løgner og forfører, og som også er djevelen og satan som er den samme som draken som det fortelles om i Åp.12.9 og er virkelighetsfjern fra dagens tema om Bush og Obama, det kan jeg forsikre dere om:

Kommentar #1

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Spenning i hverdagen

Publisert over 12 år siden

En liten rettelse til innlegget hvor siste avsnitt gjorde et stunt, det hoppet herfra:

 

De Apokryfiske skrifter gir mange og gode forklaringer til de hellige skrifter for øvrig, som forteller om Guds hevn over de onde. (Etterskrift, 4.Esra,kap.15-16)

Og likheten med fortellingen om antikrist, som blir for øvrig beskrevet som en løgner og forfører, og som også er djevelen og satan som er den samme som draken som det fortelles om i Åp.12.9 og er virkelighetsfjern fra dagens tema om Bush og Obama, det kan jeg forsikre dere om:

4.Esra,15.28: Et fryktelig syn skal vise seg i øst. Horder fra Arabia stormer fram med mange stridsvogner, lik draker. Fra første dag skal lyden av deres pusting og pesing lyde over jorden så alle hører dem, skal frykte og skjelve….

I 4.Esra (Femte syn),10.60 -12.50 fortelles det om synet av Ørnen. (også i fortellingen om vintreet (Jesus) i Esek.17.kap, (v7)), hvorpå synet tolkes, 4.Esra,12.3-40) og ørnen er da likt med det fjerde verdensrike som skal komme, jevnført med bibelens Åp.4.7: det fjerde livsvesen er likt en ørn i flukt.

Kommentar #2

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Den som overlever....

Publisert over 12 år siden

 

Er det noen som kan forklare meg - og sikkert også andre her på tråden - hvilken rolle en god og barmhjertig Gud har i forhold til denne vanvittig onde beretningen? Den kunne godt være manus for Hollywoods hittil mest avsidige grøssser. Hvor er logikken i forhold til at Gud er god og vil oss vel. Hvor er Han som står med utstrakte hender å ber oss mildt og vennlig om å komme til Ham?

Har Darwin likevel rett (noe sikkert har)? Når det skrives at "de som overlever alt dette som jeg har forutsagt, skal bli frelst", så er det i praksis 'survival of the fittest', et holocaust der Gud selv har regien. Ingen gamle, syke, barn, ja knapt noen (fouten et par veltrente marinejeger med en god prsjon flaks) vil overleve ragnarokket. Alle de andre skal ikke bare forgå på den verst tenkelige måten, men de skal heller ikke bli frelst(!). Med hvilken rett skulle de også bli fratatt frelsen - det som hele vår tro bygger, det om at Jesus døde for oss på korset?

Endetiden har hele tiden vært rett rundt hjøren blant enkelte kristne opp igjennom flere århundrer. Hva gjør "tegnene" mer entydige i dag enn de har vært før?. Hvor mye nærmere er vi denne absurde ondskapen?

Jeg er enig med forfatteren av innlegget i at endetidsprofetiene er velegnet som "spenning i hverdagen" - for de som altså elsker å lese grøssere. Noen gjør, som kjent, det.  Hvilken nytte har vi ellers av det? Uansett kan vi, etter det jeg forstår, ikke endre den framtidige historiens gang, og vissheten om grufullhetene er lite egnet til skremme folk til tro, snarere tvert i mot, mange av oss kan stå svært dessilludsjonert tilbake dersom vi skulle ta dette på alvor. Vi ville kanskje miste troen på den gode og barmhjertige Gud, mer enn vi ville ville søke til Ham. Hvorfor skulle vi det?

Kommentar #3

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Re: De som overlever

Publisert over 12 år siden

 

Hei A Danielsen!

Takk for kommentaren!

Du har helt rett i at i at beretningen er ond og en grusom fortelling, men dog sann, jeg har ikke trukket noe fra og heller ikke lagt til noe fra de hellige skrifter som må regnes som sanne.

Når en får studert skriftene skikkelig vil en forstå, først det onde, deretter det gode, noe som går igjen gjennom hele bibelen fra første stund - jorden var øde og tom og forklaringen til at den ble det finnes bare et sted - hos Jer.4.23: Jeg så jorden var øde og tom. Jeg så dens lys var borte - det fruktbare land var en ørken - byene var borte osv.

Videre heter det i en erklæring fra Gud selv, Jes.45.7: Det er jeg som er lysets opphav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken. Jeg, Herren gjør alt dette.

Dette har stått i Bibelen så lenge jeg har kjent til den og er ingen unnskyldning for at noe vi tror på som kan være unyttig - dersom de døde ikke oppstår så har vi en unyttig tro.

Men vi tar feil når vi selv regner oss med i hendelsesforløp som fortelles om at bare de som overlever blir frelst, og det snakkes her om førstegrøden. Og hendelsesforløpet har et starpunkt i femtid, først må frafallet komme.

Vi som lever før den tid regnes utenom: Men vi vil ikke, brødre at dere skal være uvitende om dem som er sovnet inn (den øvrige verden), for at dere skal sørge som de andre, de som ikke har håp. (1.Tess.4.13)

Men de andre døde ble ikke døde før de tusen år hadde gått, dette er den første oppstandelse. Åp.20.5

Ulærde og ubefestede sjeler vrangtolker, slik de også gjør med de andre Skriftene, til sin egen undergang. 2.Pet.3.16

Jeg tror mange mistolker skriftene i og med at de ikke leser den som skrifter som er skrevet i billedspråk - Moses for eksempel betyr: tatt opp av vannet - Jesus gikk på vannet, men i Åp.17.15 er vann forklart som folk nasjoner og tungemål!

Og i Rom.5.14 forteller oss ting som kan få noen og enhver til å grunne på om det de leser kan være riktig, for der står det: Likevel hersket døden fra Adam til Moses, også over dem som ikke hadde syndet ved et lovbrudd, slik som Adam - han som er et forbilde på den som skulle komme.

Bibelen er en bok som forteller oss om endetiden fra begynnelsen til enden, det forklarer Gud selv: det er jeg som fra begynnelsen forkynner enden, Jes.46.10, altså har ikke de bibelske fortellinger noe med oss å gjøre i det hele tatt, fordi bibelen er en profetibok for endetiden, og er misforstått, men frelsen er for alle: Gud forkynte på forhand dette evangelium for Abraham: I deg skal alle folkeslag velsignes. Gal.3.8

Troen kan en alltids ha for det, for Bibelen forkynner at ingen går fortapt uten fortapelsens sønn, for at skriften skulle bli oppfyllt. Joh.17.12

Men selv om fortapelsens sønn skulle gå fortapt, så var dette bare ment som den menneskelige delen av ham, fordi Satan selv omgjør seg selv til en lysets engel, dermed står vi med det resultat av at Gud først opptrådte som satan og den onde, men senere kom i anger og ville gjøre det godt igjen ved å la alle få del i det evige liv og slik sett bli skapt i Guds bilde. Kol.3.10: ikledd det nye mennesket med fornyet kunnskap etter sin skapers bilde. ( Det blir sådd et naturlig legeme, det oppstår et åndelig. Så sant det innes et naturlg legeme, finnes der også et åndelig legeme. 1.Kor.15.44

Undre dere ikke over dette! For den time skal komme da alle som er i gravene skal høre hans røst. Joh.5.28

Innlegget var dessuten myntet på å ta vekk fokuset på nå - levende lands ledere som antkrist som fortsatt spiller et nokså moderat spill, men hentydningene går til et folk som inntar en verdensledelse: Hva gagner det et menneske at han vinner hele verden men tar skade på sin sjel?

Dessuten for å sette alt på plass ved å søke i temaet for forførelse så sier 1.Sam.2.24 sannheten: Nei mine sønner! Det er ikke noe godt rykte jeg hører om dere. Dere forfører Herrens folk.

Altså er det Herrens folk som forfører seg selv! Far og sønn, alt kommer fra samme ætt.

Den første i ætten het Er, og var ond liksom Gud kalte seg: Jeg Er, det samme gjorde Jesus, som både var den første og den siste.

 

Kommentar #4

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: Re: De som overlever

Publisert over 12 år siden

 

Kristensen,

Jeg er enig i at du også i innlegget skrev at du ville ta bort fokuset på verdens ledere som mulige (talløse) antikrister opp gjennom historien. Det er prisverdig. Men så siterer du en rekke bibelsteder og selv oppsummerer dette som et inferno av ondskap.

I stedet for dette kunne jeg heller tenke meg å få svar på hva som måtte være ponget. Hva vil Gud med dette ? Hvordan skal vi forstå dette i forhold til budkskapet om syndsforlatelse og kjærlighet?

Hele endetidsbudskapet, slik en del kristne tolker det, står etter min forståelse i fullstendig motstrid til det vi ellers leser om (og prediker) i Bibelen. Hva mener du at vi egentlig skal tro?

Kommentar #5

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Hva skal vi egentlig tro

Publisert over 12 år siden

 

 

 

 

Hei Danielsen!

Jeg har i en lang rekke år hatt interesse for å studere skriftene i dybden.

Vi vet at de fire evangelistene gir omtrent de samme opplysninger, men avviker en god del fra hverandre.

Jeg ble interessert i hvorfor, til jeg fant ut at skriftene utfyller hverandre og at avviket ble borte når man fokuserer lesningen etter tema og henvisninger.

Du mener at jeg oppsummerte med bibelsteder i et inferno av ondskap, det er nødvendigvis slik det må bli når en forholder seg til sak, i dette tilfelle er handlingene spesifisert til å gjelde antikrist som bærer ondskapen i seg, skulle jeg skrevet om Jesus ville det sett annerledes ut, med kjærlighet og omtanke for verden, men vi må huske at fortellingen fra skriftene er delt i to, først det onde så det gode. Illustret også som mørke og lys, eller natt og dag. Måne og sol.

Jeg kan tilbakevise dette til mitt første innlegg hvor jeg siterer fra apokryfene: ”Denne verden haster mot sin undergang, og kan ikke bringe det som er lovt av de rettferdige i sin tid, for den er full av elendighet og svakhet.”

Det kan også sies slik: Ånden er villig men kjødet er skrøpelig.                                                                                                    

Dette betyr vel at frelsen ikke ligger rett rundt hjørnet, men er i hovedsak ment å gjelde for det nye mennesket, den nye jord og den nye himmel hvor kjærlighet bor. Det er i dette begrepet frelsen ligger i en felles frelse Jud.3 (se nederst)

Hva skal en tro på? Jeg la inn et innlegg i tråden ”Hva tror du på” der legger jeg fram min innstilling til akkurat det spørsmålet.

 

 

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat0/subcat0/thread9332?next=26

Men akkurat når det gjelder tro, står vel menneskene ganske fritt, Jesus forteller jo at hans rike ikke er av denne verden.

Det er altså ikke denne verden troen handler om, men den kommende; Og skikk dere ikke lik denne verden, men bli forvandlet ved at deres sinn fornyes, så dere kan dømme om hva som er Guds vilje; det gode, det som han har behag i, det fullkomne. Rom.12.2

Likevel, visdom taler vi blant de fullkomne. Men det er en visdom som ikke tilhører denne verden eller denne verdens herrer, de som går til grunne. 1.Kor.2.6

Eller en kunne si: La ingen bedra seg selv! Hvis noen av dere regner seg for å være vis i denne verden, la ham da bli en dåre, for at han kan bli vis!

Hør, mine kjære brødre! Har ikke Gud utvalgt dem som er fattige i denne verden, til å være rike i troen og arvinger til det rike han har lovt dem som elsker ham?

Men troen på at Gud frelser verden er vel ikke dumt å tro på: for så har Gud elsket verden at han gav sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal fortapes, men ha evig liv. For Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham. Joh.3.16-17

Jeg tok med v17 også, for det er ikke så ofte vi hører dette verset i forbindelse med v16.

Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Poenget

Publisert over 12 år siden

Jeg glemte poenget, hva er poenget, og hva vil Gud med dette?

Det er sannelig ikke lett å svare for andre, men min mening om det kan du få, for jeg mener disse ting som skal hende også har hendt i fortid, Pred.1.9-11, og er en fortelling om menneskene på jorden sin skjebne, og at uansett hva fremtiden bringer av ulykker og katastrofer - så har det hendt før.

Da er bibelen samtidig en formaning til oss at vi ikke behøver å frykte, for frelsen finnes et sted forut: Frykt ikke! Jeg er den første og siste og den levende. Jeg var død, og se, jeg er levende i all evighet. Og jeg har nøklene til døden og dødsriket.

Men likevel når menneskene faller i avmakt når dette begynner å skje, så kommer oppmuntringen: Men når dette begynner å skje, da rett dere opp og løft hodet! Luk.21k

Poenget er at vi informeres om at vi ikke skal frykte de kommende ting for de må så skje, men samtidig en avdvarsel om ikke å la seg forføre, bli før vill nå himmelens hær dukker opp.

Kommentar #7

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

RE: Poenget

Publisert over 12 år siden

 

Det kan kanskje rime seg at Gud forteller om akopalypsen for å advare og trøset de som tror på ham, og slik at de kan forberde seg på det som (eventuelt?) skal komme.

Et sted skrev du at de som overlever alt dette, de vil bli frelst. Da det forutsetningsvis er få som overlever infernoet, er det rimelig å spørre hva dette har med en god gud å gjøre, og det passer ikke med at endetidsprofetiene er fremsagt for å gjøre det motsatte, nemlig å berge flest mulig fra undergangen.

Og når du skriver at det står i apokryfene: ”Denne verden haster mot sin undergang, og kan ikke bringe det som er lovt av de rettferdige i sin tid, for den er full av elendighet og svakhet", så greier jeg ikke helt å se sammenhengen. Disse skriftene går jeg ut fra er mer enn 2000 år gamle. Hvilken hast snakket man om den gangen, når enden fortsatt ikke har kommet? Da kan det heller se ut til at menneskeheten i denne sammenheng ikke har hast, men uendlig god tid til å forberede seg.

Dette blir litt for sært for meg. Som menneske har jeg en rekke utfordringer og nok å bale med i hverdagen. Jeg satser på et godt forhold til min Gud og mine medmennekser, og på Jesu kjærlig, død og oppstandelse for oss som tror. Så bruker jeg resten av min tid og oppmerksomhet til å betale regninger, slå plenen, gå på jobb, delta i barnebursdager for min kjære barnebarn, samvær med venner og andre trivielle ting. Mer enn dette - det timelige - greier jeg nok ikke å forholde meg til - og så satser jeg på at dette holder og at det vi gå bra for oss - til slutt.

Kommentar #8

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Løft deres hoder

Publisert over 12 år siden

For deres forløsning stunder til. (når dere ser dette) sa Paulus.

Hele poenger er altså at endetidslæren handler om forløsning (fra det som plager verden)

Underlig at enkelte dommedagsprofeter ikke forstår dette.

Kan det være fordi de søker etter makt?

Kommentar #9

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Re,Re Poenget

Publisert over 12 år siden

Til Danielsen vil jeg si at du er lik de aller fleste, gjør dagens gjøremål og er en god og samvittighetsfull borger, og jeg kan ikke se at det er noen feil å se tingene på slik du gjør det, verden går sin gang uansett hva vi enn gjør.

Det jeg skrev om har med den videre utviklingen på jorden, og hvis en begynner å legge sammen alle ting som står i skriftene om endetiden, når vi frem til de som overlever dette, andre steder nevnt som en rest (av Jakob, som er Israel) også betegnet som en gjenstridig ætt, hedninger, tollere og røvere (som går føre alle andre i Guds rike) de er også nevnt som fariseere og skriftlærde som sitter på Mose stol og binder tunge byrder på menneskenes skuldre og selv ikke vil ta på dem med en finger, alle sine gjerninger gjør de for å bli sett av mennesker. De vil gjerne ha hedersplassene i gjestebudene og de fremste seter i synagogene, få hilsninger på torgene og bli kalt rabbi (mester) av menneskene.

Slik jeg kan se alt dette er det en undervisning fra skriftenes side hvordan menneskene utvikler seg fremover i tid til å bli verdensherskere, feiler, men fortsetter sin videre utvikling ved at det blir sådd et frø, såkornet, som vi ikke forstår skikkelig rekkevidden av, men er forskning på høyt nivå av gen - forandrede mennesker, skriften kaller disse for likt et menneske og menneskelignende, eller også livsvesen.

(menneskesønn(er)) (nå i disse dager er det til og med dyrket fram kunstige stamceller)

Det er disse som er betegnende for de som overlever, de som sukker etter en overkledning fra himmelen, fordi de ikke vil bli avkledd (naken som Adam og Eva) men overkledd for at det dødelige skal bli oppslukt av livet. (2.Kor.5.2-4) Døden er nemlig den siste fiende som blir tilintetgjort, 1.Kor.15.26.

Følger en henvisningene er det de samme som står opp sammen med Jesus, (de er Jesu kropp, henvist til Rom.8.11,23) De er da en førstegrøde som overvinner døden til slutt og skaper grunnlag for å vekke opp de andre som har sovnet inn. (oss dødelige)

Da er dette en forklaring på hvordan menneskene gjennom tid utvikler seg til Gud, da handler det om omskjærelse etter at åtte dager (årtusen) har gått, (Luk.2.21)

For det finnes mange gjenstridige, særlig blant dem av omskjærelsen, som farer med tomt snakk og fører folk vill, Tit.1.10.

Men det er flere typer omskjærelse, de som fører folk vill er de samme som de gjenstridige, og de som overlever, en rest av hedningene, og de skal omvende seg; det er en pakt Herren har inngått med dem etter disse dager - jeg vil gi dem deres lover i deres hjerter og skrive dem inn i dere sinn. Heb.10.16

Og han (Abraham) fikk omskjærelsens tegn til segl på den rettferdighet av tro som han hadde fått da han var uomskåret. Slik skulle han være far til alle troende som er uomskårne, så rettferdigheten kunne bli tilregnet også dem. Rom.4.11

(Det var gjennom hans ætt Jesus skulle komme, i deg skal alle folkeslag velsignes - og løftene ble gitt Abraham og hans ætt - og dette er Kristus, Gal.3.16)

Imens går vi rundt og virrer og forstår ikke helt hvordan skriften skal forstås, fordi alt er blandet og mixet sammen, og lager oss vår egen tro av det vi leser og forstår og leser et og et vers og tar det som står bokstavelig, mens det hele er laget i billedspråk og lignelser.

Nå påståes det jo at Jesus levde for snart to tusen år siden, er det noen som kan fremskaffe et eneste bevis? Jeg etterspør bl.a. byen Jeriko (Palmebyen) som Jesus kom inn i og var på vei gjennom, Luk.19.1, hvor var den for to tusen år siden?

Turister som har vært der nede og spurt etter byen vet at den ikke finnes, for den ble lagt i ruiner ca.1325f.v.t.

 

Kommentar #10

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Forløsningen

Publisert over 12 år siden

Til R.Tveit kan jeg nok være enig i spørsmålsformuleringen, det hele handler om forløsning, kan det være at de søker etter makt?

Jeg har vel nesten stadfestet dette gjennom ovenstående signalement, de som venter i sin hytte på å bli overkledd med sin himmelske bolig for å unnslippe det dødelige:

Men også vi som har fått Ånden som førstegrøde, også vi sukker med oss selv, mens vi lengter etter vårt barnekår, vårt legemes forløsning. Rom.8.3

Ja, det handler om makt og det handler om verdensherredømme - treet som vokste så det ble synlig over hele jorden i Dan.4.kap., og i disse dager kan det se ut som det begynner å tre fram, etter det økonomiske krakket kan det se ut som Østen vil overta maktbalansen.

Du skrev ikke mye, men du verden som du traff, jeg skulle ønske jeg også kunne avlevere kortere innlegg, men jeg synes samtidig det er viktig og utrede poengene.

Forløsningen handler nettopp om Israel og om eiendomsfolkets forløsning: Ef.1.14: han er pantet

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Forsettelsen:

Publisert over 12 år siden

Forløsningen handler nettopp om Israel og om eiendomsfolkets forløsning: Ef.1.14: han er pantet på vår arv, inntil eiendomsfolkets forløsning, til pris for Guds herlighet.

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Hvilken hast?

Publisert over 12 år siden

Danielsen

Det er tydelig at jeg skriver for langt og for lenge siden poengene ikke blir oppfattet. Du spør: ”Hvilken hast snakket man om den gangen, når enden fortsatt ikke har kommet? Da kan det heller se ut til at menneskeheten i denne sammenheng ikke har hast, men uendlig god tid til å forberede seg.”

Jeg har henvist til Predikerne 1.9-11 hvor forklaringen til din anmerkning kommer, det gjorde jeg allerede i mitt først innlegg i denne tråden, sitat:

”Mange mener og regner Bibelen som en historiebok, og mener ting fra GT er gammel historie, det er jo på en måte riktig, fordi hele Bibelen forteller om de samme ting som skal komme som også har hendt i tidligere tider, men på helt andre tidspunkt enn historikerne mener og tror. Pred.1.9-11”

Men jeg siterer gjerne direkte siden få er så interesserte at de slår opp selv og undersøker.

Pred.1,9-11: Det som har vært er det som skal bli. Det som har hendt er det som skal hende. Det er intet nytt under solen.

Det er ingenting å undre seg over at skriftene vet hva som skal skje, når det er det samme som skal skje på nytt igjen? Men jeg tror ikke vi helt skjønner hva dette innebærer. Enden har alt vært, men vi haster mot den på nytt.

Gud var ikke annet enn et menneske han heller før alt dette tok til, og å feile, betyr at det er lov å prøve seg på nytt:

”Syv ganger faller den rettferdige og står opp igjen, men de ugudelige kastes over ende når ulykken kommer.”

Hvis en holder telling på hvor mange ganger jorden skapes på ny ved at tiden flyttes bakover, kommer en til at jorden skal renses syv ganger som en smeltedigel, Salm.12.7, og en begynner å fatte hva som menes med helvete og dypet, som blir kalt brønnen og et lavereliggende sted hvor Jesus skal komme opp fra:

Men hva er dette: Han fór opp! - hva er det uten at han først steg ned til jordens lavere deler?

Det er på dette stedet en person som har horn i pannen og en gaffel i hånden befinner seg, men dette er ikke blitt forstått ennå at Jesus opptrer som ham før han får sitt navn.

At verden haster mot enden har den betydningen at når det først begynner å skje så går det fort, som veer ved en kvinnes fødsel er en beskrivelse, alt skal skje på en og samme dag (betyr årtusen)

At den rettferdige står opp syv ganger, betyr at Jesu oppstandelse vil manifestere seg sju ganger før den endelige oppstandelse og det evige liv kan ta til den 8.

Den 8.var selv en av de 7 som farer bort til undergang (djevelen, Åp.17.11) , mens Jesus får sitt navn etter at åtte dager var gått, det er på den 9.dag (årtusen) i den åttende verdensalder/sfære. Innviklet?

Men det stemmer som du sier, for oss kan det se ut som det er uendelig god tid, men skriften skriver ikke om tiden som går forut for det som skjer når den betegner hast, men fokuserer på fra den tid NÅR det begynner å skje, da blir det også kalt for ”gjengjeldelsens dager” og ”straffedommens dager”

Meg hører hevn og gjengjeldelse til på den tid da deres fot vakler. For deres undergangs dag er nær, hastig kommer det som venter dem. 5.M.32.35

Kommet er straffedommens dager! Kommet er gjengjeldelsens dager! Israel skal få merke det: En dåre er profeten, vanvittig er Åndens mann! - fordi din misgjerning er så stor og ditt fiendskap så sterkt. Hos.9.7

 

 

Blir det sagt om noe: Se, dette er nytt! - så har det for lenge siden, i svunne tider som var før oss.

Ingen minnes dem som før har levd (oss?), heller ikke vil de som siden skal komme, leve i minnet hos dem som kommer etter dem.

 

Kommentar #13

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: Forsettelsen:

Publisert over 12 år siden

 

28.07.09 kl. 09:49 skrev Kjell Kristensen:

Forløsningen handler nettopp om Israel og om eiendomsfolkets forløsning: Ef.1.14: han er pantet på vår arv, inntil eiendomsfolkets forløsning, til pris for Guds herlighet.

 Deter nok mulig at vi må se på bibelens agenda, fra skapelsen og frem til enden, som en lang dramatisering av Guds handlinger til menneskets forløsning.  Da syndefallet fant sted, ser vi at Gud steg ned hagen mens Adam gjemte seg. Guds hensikt var ikke å ødelegge mennesket, men å forløse det.

Og sånn fortsatte frem til Kristus, som er Forløseren.

Kommentar #14

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Forløseren

Publisert over 12 år siden

 

Ja, fint at du er enig i at agendaen mellom skapelsen og enden må ses i et nytt lys.Jeg er også enig i at forløseren er Kristus. At begynnelsen og enden må ses i et nytt lys, bet jeg meg øyeblikkelig merke i da jeg så et skriftsted hvor Gud kommentere:

”det er jeg som fra begynnelsen forkynner enden.” Jes.46.10

Når jeg leste dette, begynte jeg å filosofere over hvilken begynnelse mente han? Det kunne jo bare være én begynnelse, og det måtte være begynnelsen på Guds Ord, og kanskje også betegne begynnelsen på Gud. For en begynnelse måtte han også ha.

Senere så jeg også sammenhengen med Guds Ord, når jeg holdt meg til temaet ”Guds Ord” , og temaet ”I begynnelsen”

Hva var begynnelsen for noe?

Det står at i begynnelsen var Ordet og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Altså forteller skriften at begynnelsen var fra da Gud bare var et Ord. (se forkynnelsen av evangeliet til hedningene på slutten)

Bare et Ord

Ja, når en leser det slik, er det slik jeg oppfatter det, Gud var fra begynnelsen bare et Ord, men når Ordet som var hos Gud ble oppfattet, var det han som hadde Ordet som var Gud, og oppfattet det slik, men da opphøyde han seg, ved en skikkelse i Jesus som verdens frelser, tok han på seg en tjenerskikkelse, en fornedring - men den som fornedrer seg selv skal opphøyes.

Min videre søken i temaet ”Guds Ord” gav resultater:

Mange av dem som hadde hørt Ordet, kom til troen. Og tallet på mennene kom opp i omkring fem tusen.

Når loven har kalt dem som ”Guds Ord” kom til, for guder - og Skriften kan ikke gjøres ugyldig - Joh.10.35

Kanskje en burde se nærmere etter på temaet ”guder” som ”Guds Ord” kom til og ble hos? Hedningene?

Apg.11.1: Apostlene og brødrene omkring i Judea fikk nå høre at også hedningene hadde tatt imot ”Guds Ord”.

1.Kor.8.5: For om det er såkalte guder, enten det nå er i himmelen eller på jorden - slik sett er det jo mange guder og mange herrer -

Og: Den gang da dere ikke kjente Gud, trellet dere under de guder som i virkeligheten ikke er guder. Gal-4.8

Har vel et hedningefolk byttet bort sine guder, enda de ikke er guder? Men mitt folk har byttet bort sin ære mot det som ikke kan hjelpe.* Jer.2.11

Kunngjør hva som skal komme heretter, så vi kan vite at dere er guder! Ja, gjør noe godt eller noe ondt, så vi med forundring kan se det alle sammen! Jes.41.23

(*Profetene spådde ved Ba’al og fulgte dem som ikke kan hjelpe. Jer.2.8, Vend dere ikke bort, slik at dere følger de tomme avgudene, som ikke kan hjelpe eller frelse, fordi de er bare tomhet. 1.Sam.12.21)

Jeg bruker å søke til jeg finner ut sannheten, for jeg vet at den står nedtegnet i Guds Ord, Skriftene, og jeg kommer til Salm.82.6, der får vi nemlig vite sannheten:

Jeg har sagt: "Dere er guder, dere er alle Den Høyestes sønner“.

Gudene er med andre ord Guds eget folk, de som danner grunnlaget, som Guds Ord kom til og ble hos, hedningene, de var Guds høyestes sønner, altså Guds eget folk, de dannet grunnlag for et Ord som hette Gud, og siden ordet ble hos dem, var det hedningene som ble Gud.

Jeg ser forbindelsen mellom at hedningene IKKE har Guds Ord og at Ordet også ble forhindret forkynt for dem, at de først var hedningefolks guder, og senere ble til den høyeste Guds sønner da de først fikk Ordet:

1,Tess.2.16: For de hindret oss i å forkynne for hedningene, så de kan bli frelst. Slik fyller de sine synders mål. Men nå har vreden til sist nådd dem.

At hedningene er medarvinger, de hører med til legemet, og de har del i løftet i Kristus Jesus ved evangeliet. Ef.3.6

1.Kor.12.27: Dere er Kristi legeme, og hver for seg hans lemmer.

Handlingen om dette dreier seg fortsatt om det gamle og nye mennesket - kampen da Jesus var sammen med djevelen i ørkenen, som var et oppgjør med seg selv.

Dette skriver jeg fordi tråden her er like aktuell enda for de som søker spenning i hverdagen ved å spekulere i antikrister som er langt utenfor skriftens egne grenser.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere