Anders Garbom Backe

9

Snakker du med stråmenn?

Søker du først og fremst kritikeren eller meningsholderen selv?

Publisert: 5. mar 2015

Jeg har lenge hatt dårlig samvittighet, for å være aktiv i en gruppe for ikke-troende og ikke ha lest Dawkins. Sannheten er at jeg aldri har hatt et behov for det*, og begynner nå og lure på om det ikke er så dumt likevel.

Dialog

Hver gang jeg har deltatt i en debatt eller dialogmøte**, har jeg fått skryt for at jeg møter dem (de religiøse) med en helt annen tone og innstilling enn de forventet fra en human-etiker. Det tror jeg er fordi jeg startet å utvikle mitt livssyn med dialog.

Det første jeg gjorde når jeg ble med i Humanistisk Ungdom og ble leder i Vestfold, var å invitere til dialogmøte med det kristne "Laget" på skolen. Jeg ønsket å forstå dem og finne ut hva deres synspunkter var, og så finne ut hva jeg faktisk mente og trodde var riktig. Ut ifra disse samtalene utviklet jeg meg til å bli en agnostisk ateist og en sekulær humanist.

Jeg er jo uenig i et religiøst verdenssyn og driver jo fortsatt religionskritikk, men likevel får jeg skryt for å vise respekt og forståelse for de troende. Gjør jeg noe annerledes? Eller har de bare fordommer for hvordan humanister faktisk er?

(fortsetter under bildet)

Dawkins' og Gervais' stråmenn

En forskjell jeg uansett kan finne blant mine medhumanister er de som har utgangspunkt i først og fremst kritikken og humoren (som i Richard Dawkins, Ricky Gervais, osv) og vi som først og fremst begynte med dialogen og egenrefleksjonen***. Forskjellen ligger i at vi fra dialogen får høre at vi kritiserer en Gud folk faktisk tror på, mens Dawkins og Gervais ofte får høre de kjemper mot en en stråmanns-troende og -Gud.

Jeg ønsker ikke å diskutere Gud som en fysisk skapning, beskrevet ut i fra bokstavlesning i bibelen, og som kan bevises i et laboratorium, men en slags evig skaper som fyller verden med gitt mening og moral****. Jeg tror fortsatt ikke på denne guden, men ved å diskutere det den kristne faktisk mener, får vi et ganske annet utgangspunkt, og en mye mer konstruktiv tone.

Tør å lytte

Jeg anbefaler mine medhumanister å møte en troende, og faktisk å lytte med et oppriktig ønske om å forstå. Samme utfordringen går selvfølgelig også til alle troende, så kanskje i fremtiden slipper jeg å bli møtt med fordommen om at jeg hater kirken og syns alle religøse er dumme. Møt den som er annerledes, og lytt. Om du faktisk ønsker å finne ut hva som er sant, må du tørre såpass. 

______________

NOTER:

*(klart, jeg har sett flere taler og debatter på YouTube, og møtt mange poenger jeg er enig i, og mener også han han får ufortjent mye kritikk. Samtidig kjenner jeg for lite til ham og hans verker).

**(som i dag (05.03.15), under "Samtaler på tvers" om "hva er tro?" i regi av Human-Etisk Forbund Nord Jarlsberg lokallag og Sande bibliotek, sammen med Freddy Berg (leder kirkefag og kompetanse, Tunsberg bispedømme) og mange flotte deltagere i publikum)

***(men presiserer "først og fremst", er ingen heltrukken linje i dette skillet)

****(mange troende vil nok ikke være enig i denne presentasjonen heller, men nærme nok?)

Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det den kristne faktisk mener?

Jeg tror ikke det finnes noe "det". Alle kristne mener ikke det samme. Svært langt ifra.

Så kan man i dialog diskutere med den man har ovenfor seg der og da, og diskutere det akkurat den kristne faktisk mener. Men vi kan ikke alltid være i en personlig dialog, noen ganger må vi diskutere idéer i en åpen og generell sammenheng. Og da kommer vi alltid i den situasjonen at mange kristne deler ikke akkurat den idéen, eller den varianten, eller i den formen.

Men det er ikke en stråmann av den grunn.

Og "agnostisk ateist" er etter min mening en meningsløs posisjon. Selvsagt vet vi ikke, ettersom vi logisk sett aldri kan bevise et negativ, altså et fravær av Gud (eller et fravær av noen av de andre 3700 overnaturlige vesnene til humoristen Ricky Gervais). Dermed blir agnostisk for meg en overflødighet. Med mindre det du mener er at du faktisk er i reell tvil, men heller mot ateisme?

Kommentar #2

Anders Garbom Backe

9 innlegg  12 kommentarer

Meningsmangfold

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det den kristne faktisk mener?

Jeg tror ikke det finnes noe "det". Alle kristne mener ikke det samme. Svært langt ifra.

Så kan man i dialog diskutere med den man har ovenfor seg der og da, og diskutere det akkurat den kristne faktisk mener. Men vi kan ikke alltid være i en personlig dialog, noen ganger må vi diskutere idéer i en åpen og generell sammenheng. Og da kommer vi alltid i den situasjonen at mange kristne deler ikke akkurat den idéen, eller den varianten, eller i den formen.

Men det er ikke en stråmann av den grunn.

Og "agnostisk ateist" er etter min mening en meningsløs posisjon. Selvsagt vet vi ikke, ettersom vi logisk sett aldri kan bevise et negativ, altså et fravær av Gud (eller et fravær av noen av de andre 3700 overnaturlige vesnene til humoristen Ricky Gervais). Dermed blir agnostisk for meg en overflødighet. Med mindre det du mener er at du faktisk er i reell tvil, men heller mot ateisme?

Selvfølgelig har du rett i at det er et meningsmangfold blant alle livssyn, jeg må jo generalisere her. I salen (på dialogmøtet jeg var på i dag) var det jo også en som sa han trodde jorda ble skapt på 6 dager for 6000 år siden. Men i Norge er dette en utrolig liten majoritet. Dawkins og de gjør jo rett å ta denne debatten med kreasjonister i bl.a. USA, men den debatten kan ikke dras paralleller til her i landet. I dialog bør man uansett ta utgangspunkt i individet. I et leserinnlegg må jeg (dessverre) generalisere.

Agnostisk ateist: Jeg vet det er mye uenighet om disse begrepene. Jeg kaller meg selv "agnostisk" (gresk: "uten kunnskap (om det overnaturlige)") for å vise anerkjennelse for at spørsmålet om Guds eksistens ikke er noe vi kan vite noe om (noen mener jo en Gud kan (mot)bevises). Og så lever jeg et ateistisk liv - altså et liv uten gud (gresk igjen: a theos, uten gud). Jeg mener ikke "ateisme" må bety "Gud finnes ikke", eller en annen form for "anti-teisme", som mange bruker det som. Men dette blir semantikk. Uansett: Ja, jeg har en rell tvil - jeg tviler på alt, i kritisk tenkningens ånd.

Kommentar #3

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Anders Garbom Backe. Gå til den siterte teksten.
I dialog bør man uansett ta utgangspunkt i individet.

Det kommer an på om man diskuterer individets tro, eller generelle idéer.

 Som sagt tror kristne på så utrolig mye rart. Noen tror på helvete, andre ikke. Noen tror på djevelen, andre ikke. Noen tror på ung jord kreasjonisme, noen tror på gammel jord kreasjonisme, noen tror på evolusjonsteorien, noen tror på ID, noen tror på evolusjon satt igang av Gud, noen tror homofili er synd, andre tror det ikke, noen tror på hvert ord i bibelen, andre tror mye er uriktig osv. osv. osv.

Det er tilnærmet en variant av kristendommen per kristne hode der ute. Når for eksempel Dawkins, eller Gervais, eller Fry kritiserer generelle idéer, så er ikke det å angripe stråmenn. De tar tak i visse vanlige påstander innen kristendom og forholder seg til disse.

Personig synes jeg det er meningsløst å være agnostiker til en påstand som ikke kan motbevises. For det er slik at en generell vilkårlig påstand kan ikke motbevises. Du kan ikke motbevise at jeg er kongen, for eksempel. Men holder du muligheten åpen, er du agnostisker i forhold til påstanden? Meningsløst, mener jeg.

Men det kan jo gi deg litt ekstra good will ved at du fremstår som mer ydmyk. :-)

Kommentar #4

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Stråmenn er...

Publisert over 6 år siden

vanlige psykoser hos normale mennesker. Om man tror på de. Tror man ikke på de så er man bare en løgner om man bruker de.

Hadde man skjønt hvor psykotiske vanlige mennesker er, så hadde man ikke ropt like mye på psykiatrien overfor de som er anderledes.

Jaja...

Kommentar #5

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Du beskriver mennesket som sliter mellom kulturstrømninger

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Som sagt tror kristne på så utrolig mye rart. Noen tror på helvete, andre ikke. Noen tror på djevelen, andre ikke. Noen tror på ung jord kreasjonisme, noen tror på gammel jord kreasjonisme, noen tror på evolusjonsteorien, noen tror på ID, noen tror på evolusjon satt igang av Gud, noen tror homofili er synd, andre tror det ikke, noen tror på hvert ord i bibelen, andre tror mye er uriktig osv. osv. osv.

Mennesker søker tilpasse seg. Da vanner de ut sin tro med kulturelle strømninger. Eller motsatt.

Kommentar #6

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Anders Garbom Backe. Gå til den siterte teksten.
***. Jeg tror fortsatt ikke på denne guden, men ved å diskutere det den kristne faktisk mener,

Jeg får aldri tak i hva kristne mener, det forandrer seg og svært lite blir håndfast. Fint hvis du får frem svar, jeg har virkelig forsøkt men har ikke klart å få noen svar som henger sammen.

Kommentar #7

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Den kristne tro

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Som sagt tror kristne på så utrolig mye rart. Noen tror på helvete, andre ikke. Noen tror på djevelen, andre ikke. Noen tror på ung jord kreasjonisme, noen tror på gammel jord kreasjonisme, noen tror på evolusjonsteorien, noen tror på ID, noen tror på evolusjon satt igang av Gud, noen tror homofili er synd, andre tror det ikke, noen tror på hvert ord i bibelen, andre tror mye er uriktig osv. osv. osv.

Er det den kristne tro?
Dn kristne tro er: "Vi tror på én Gud, den allmektige Fader, som har skapt himmel og jord, alt synlig og usynlig.
Vi tror på én Herre, Jesus Kristus, Guds enbårne Sønn, født av Faderen fra evighet. Gud av Gud, lys av lys, sann Gud av sann Gud, født, ikke skapt, av samme vesen som Faderen.Ved ham er alt blitt skapt. For oss mennesker og til vår frelsesteg han ned fra himmelen. Han er blitt kjød ved Den Hellige Ånd av jomfru Maria, og er blitt menneske.Han ble korsfestet for oss, pint under Pontius Pilatus og gravlagt. Han oppstod den tredje dag, etter Skriftene,fór opp til himmelen, og sitter ved Faderens høyre hånd. Han skal komme igjen med herlighet og dømme levende og døde, og på hans rike skal det ikke være ende.
Vi tror på Den Hellige Ånd, Herre og livgiver, som utgår fra Faderen og Sønnen, som med Faderen og Sønnen tilbes og forherliges, og som har talt ved profetene. Vi tror på én, hellig, allmenn/katolsk og apostolisk Kirke.Vi bekjenner én dåp til syndenes forlatelse og venter de dødes oppstandelse og det evige liv." (Den nikeneske trosbekjennelse og gjelder de aller aller fleste kirkesamfunn i verden.) 
Hva kristne ellers måtte mene eller "tro" er opp til dem og det er som du sier så mange forskjellige enigheter og uenigheter. Akkurat som andre relgioner eller livssyn. Og dette må man forholde seg rettferdig til dersom en debatt har noen som helst hensikt. Debatter mellom ateister, agnostikere, kristne osv. er umulig så lenge utgangspunkt for diskusjon defineres.

Kommentar #8

Tor Albertsen

66 innlegg  597 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Unnskyld - siste setning skal være: Debatter mellom ateister, agnostikere, kristne osv. er umulig så lenge utgangspunkt for diskusjon ikke defineres.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere