Hans Olav Brendberg

63

Europa vaklar vidare

Ein sterkt svekka NATO-allianse fører no minst to ulike typar utanrikspolitikk andsynes den næraste stormakta.

Publisert: 10. feb 2015

Europa sjanglar vidare

«Der to eller tre av dykk er samla i mitt namn, er eg med dykk». Det var ikkje Obama som sa dette, men han kunne nok godt ha sagt det. Det er allereide avslørt at Obama har smuglytta på Merkels mobiltelefon, men overvakinga går lenger enn som so. Og i tyske og franske tryggleikstenester er det nok fleire som rapporterer til amerikanarane enn det Merkel og Hollande har oversikt over. Det var nok difor ikkje utan grunn at dei to reiste til Kreml for å ha lange samtalar med Vladimir Putin. I Kreml finst ikkje amerikansk avlyttingsutstyr, og når dei to berre hadde med seg ein tolk og ein stenograf inn i møtet fann dei truleg den einaste freda pletten på kontinentet der dei kunne snakka uforstyrra, utan at Obama lytta på dei. Ingenting tyder på at dei to hadde med seg nokon plan. Det dreidde seg nok helst om det som blir kalla «openhjarta samtale», der alle sider av konflikten skulle opplysast slik at dei to kunne gjenvinna politisk initiativ.

Vel tilbake frå Moskva nemnte Merkel «autonomi» - altså ei føderalisering av Ukraina. Dette har vore tabu til no. Sarkozy heldt ein tale i helga der han slo fast at han forstod folk på Krim, som hadde valt Russland i staden for Ukraina. Og Hollande sa tydeleg at alternativet til ei diplomatisk løysing er «verkeleg krig».

Kva er det?

Gjennom Frankfurter Algemeine lek tyske tenester at båe sider i krigen held tapstala sine hemmelege, og pyntar veldig på dei. I følgje dei offisielle tala er tapa no vel 5 000 mann. I følgje tyske tenester er no 50 000 drepne i denne krigen. Det siste talet rimer langt meir med det inntrykket eg har. Før omringinga i «den sørlege gryta» midt i juli hadde eg kome til kring 10 000. Men det var mykje folk i den sørlege gryta, og eg såg videoar av ukrainske soldatar som hadde kome seg ut som sa: «Ikkje tru på det de høyrer på TV. Det er berre løgn. Vi blir mosa til kjøtdeig. Totalt mosa». Etterpå kom kampane i august, der det var noko svært hardt som råka den ukrainske hæren. At talet no er 50 000 til saman på båe sider høyrest rimeleg ut. Men dette er ikkje «verkeleg krig». Verkeleg krig er det vi i følgje Hollande får om det no ikkje kjem noko diplomatisk løysing.

I fjor vår trudde mange det var mogleg å dytta på russarane i denne saka med økonomiske sanksjonar. I tillegg trudde mange at den ukrainske hæren var i stand til å ta seg av problemet. Som vanleg har krigen so langt vore ein «reality check». Russarane flyttar seg ikkje. Ukrainarane har så langt gått på to store – verkeleg store – nederlag.

Vil amerikanske våpensendingar hjelpa? Våpen er sjølvsagt kjekke å ha i krig, men våpen er ikkje noko vidundermiddel. Russarane kallar det som skjer «voentorg» - halvoffisiell våpenlevering over grensa til opprørarane. Opprørarane finn også ein del vestlege våpen på slagmarka – det finst eit vestleg «voentorg» også. Mange av dei nye NATO-landa er fulle av gamalt sovjet-utstyr, og det er ikkje noko problem å skyssa ein del av dette til Ukraina utan å kalla det «våpenleveransar». Det amerikanarane snakkar om inneber våpenleveringar i ein heilt annan skala.

Men du vinn ikkje denne krigen med amerikanske våpenleveransar. Den ukrainske hæren er demoralisert etter store nederlag og store blodtap, og nye våpen vil ikkje i seg sjølv endra dette. Når 50 000 i røynda er drepne i staden for 5 000 veit folk at det er noko gale med informasjonen frå styresmaktene. Rykta går. Soldatar som blir mobilisert gøymer seg eller flyktar til Russland. Nye våpenleveransar vil forlenga krigen, men dei kan ikkje vinna denne krigen. Krigen er tapt for Kiev.
Men om dei vestlege landa byrjar pøsa inn meir våpen og meir pengar, freistar dei vinna spelet ved å auka innsatsen i potten. Og kva gjer ein så når også den nye innsatsen er i ferd med å gå tapt?

Her finst det ein underliggjande logikk som ein bør vera svært klar over. Professor Iver B. Neumann dreiv i eit intervju i Dag og Tid sist fredag høgttenkjing om at NATO burde bomba opprørarane i Donbass. Det høyrest sikkert lurt ut. Bortsett frå ein ting: I tilfelle skal dei bomba i eit område der dei ikkje har luftherredøme. Det bør du ikkje gjera utan først å få russiske garantiar om at det er greitt for Moskva med slik bombing. Det får du ikkje. Om du freistar bomba lell, vil resultatet først og fremst bli at du mistar bombeflya. Altså: Innsatsen i potten aukar og aukar – og for kvar gong du legg meir i potta blir tapet større.

Dette er det Hollande kallar «verkeleg krig». Det som svært raskt kan bli NATO-intervensjon i eit område som vil bli forsvart av Russland.

Naturlegvis står vestleg makt og prestisje på spel i Ukraina. Men di fortare vi kjem oss ut, di mindre blir dette tapet av makt og prestisje. Vi burde kome oss ut allereide i fjor vår, før ein hadde regulære hærar på mange titusen mann i direkte kamp. Vi burde kome oss ut i haust, ved å gje støtte til Minskprotokollane slik at våpenkvila vart røynleg – utan artilleriregn over Donetsk. Vi har sjansen til å koma oss ut no. Men vi veit ikkje kor lenge døra er open.

Om vi ikkje kjem oss ut bør vi så fort som råd finna ut kva det er vi slåss for. Om målet er å venda tilbake til ein ukrainsk einskapsstat inkludert Krim bør vi ha gode planar for felttoget mot Moskva. Og då må vi også ha gode planar for forsvaret av det nordlege Noreg, som ikkje kan stå uforsvart i tilfelle NATO går mot Moskva.

Er det ein ukrainsk einskapsstat inkludert Donbass (men utan Krim) vi vil ha må vi gjera desse tinga:

For det første bør vi slutta snakka om menneskerettar ei stund. I ein ukrainsk einskapsstat vil det ikkje vera menneskerettar i Donbass dei første åra.

For det andre må vi ha bakkestyrkar på 30 000 å setja inn i tillegg til den ukrainske hæren. Dette er styrkar vi må tola å tapa i fall dei fører til direkte russisk intervensjon. Om vi ikkje toler å tapa dei, må vi ha planane klar for felttog mot Moskva.

Kort sagt: Verkeleg krig tyder verkeleg krig – at vi faktisk må vera med å sloss. Den vanlege arbeidsdelinga: Vi hyklar om menneskerettar og demokrati medan amerikanarane bombar og kjøper seg vasallar fungerer ikkje. For Russland er ikkje Irak.

Svært mange krigar i Europa er starta i ein tilstand som minnar om å gå i svevne. Ei bok om første verdskrig som kom for eit par år sidan hadde den råkande tittelen «Sleepwalkers». Og det som skjer på vestleg side – bortsett frå Merkel og Hollande sin tur til Moskva – er at ein ideologisk går i svevne inn i ein situasjon som vil sjå veldig merkeleg ut når ein vaknar.

Slik er det ikkje aust for det nye jarnteppet. Tidleg i fjor haust såg eg eit av dei mest sette TV-programma i Russland, der sjefen for det militær-industrielle komplekset i Russland detaljert gjorde greie for stoda i russisk våpenindustri: Ingeniørkunst og teknologiutvikling, oppdatering av framgangen i dei viktigaste utviklingsprosjekta – kort sagt kva ein hadde på handa. Biletet på russisk side er temmeleg eintydig: Russland har berre to alternativ. Anten å sloss, eller å underordna seg USA. Og då vel ein å sloss. Meir og meir byrjar russarane å innsjå at retorikken frå den kalde krigen var løgnaktig. Den gongen sa vestlege politikarar at det ikkje var russarane ein hadde noko imot – det var det kommunistiske systemet. No innser russarane at dette var løgn: Det var Russland som uavhengig stormakt som vest ville bli kvitt. Og difor førebur russarane seg på det som kjem – om så det som kjem inneber krig i verkeleg full skala. Altså: Verkeleg krig – ikkje slik «uverkeleg» krig som no der 50-100 000 blir drepne.

«Ein politikar utan makt er ein uting», sa Johan Sverdrup. Europa er full av uting. Merkel, og delvis Hollande, representerer verkeleg makt. Dei har ansvar for verkeleg makt, og representerer denne og dei interessene som står bak. Men Europa er full av statsleiarar som ikkje har eiga makt, men som får låna makt frå USA – ein slags moderene statthaldarar. Som dei polske statsleiarane som i følgje tidlegare utanriksminister Radek Sikorski gav USA «ein blow job» under første fase av krisa i Ukraina. Som statsleiarane i Latvia, EU-landet der det finst noko så eksotisk som «Unionen av ikkje-borgarar». Leiaren for denne unionen – Gaponenko - vart i helga arrestert i Estland, der han fekk vita at han var uønska i landet. Dei fire fridomane gjeld naturlegvis ikkje for «ikkje-borgarar». Ikkje-borgarane er rettslause, slik det skal vera i eit demokrati. Alle desse uverkelege polikarane, desse Sverdrupske «utinga», kan om dei går i hop sparka krokfot for Hollande og Merkel for å berga den makta dei har til låns frå Washington – slik at dei kan halda fram med å nekta store grupper av eigne borgarar borgarrettar og liknande prosjekt som det moderne Europa er så full av. Det er alle desse «utinga» som skapar den merkelege tilstanden av ideologisk blindskap som vi kanskje vil måtta betala svært dyrt for.

Lavrov heldt tale i München – som vanleg ein svært god tale frå Europas dyktigaste diplomat. Spørjesekvensen etterpå var psykedelisk. Elles synte tryggleikskonferansen at Europa er djupt splitta – grovt sett etter skiljet mellom uting på eine sida og verkelege politikarar med eigen maktbasis på hi sida. Elles byrjar røyndomen sakte pipla inn i sprekkene. Aftenposten har hatt ein god reportasje frå Donbass, der ein får litt inntrykk av korleis dei vi skal «frigjera» ser på den staten som har brukt klasevåpen for å frigjera eigne innbyggjarar. 90% i denne regionen røysta på presidenten som vart ulovleg avsett. Vestleg propaganda freistar kamuflera desse med å syna til meiningsmålingar som synte fleirtal mot lausriving. Ein ting er kor pålitelege slike meiningsmålingar er. Ein annan ting er jo at det sjølvsagt er sant at det ikkje er full semje mellom opprørarane – ein av grunnane til at våpenkvila i haust var upopulær i opprørsstyrkane var at svært mange ikkje ønskjer lausriving. Dei vil til Kiev for å velta Porosjenko.

Opphavet til alt dette frenetiske diplomatiet er stoda ved fronten i Debaltsevo. Eg har tidlegare meldt om omringing av 7000 ukrainske soldatar ved Debaltsevo. Det var ikkje riktig – dei forsvarte framleis eit langt, smalt landstykke kring ein veg som låg under eld frå båe sider. Men i går møttest dei to armane i knipetanga. Mitt tips er at desse soldatane ikkje finst om ein månad. Det spørsmålet dei kompromisslause rundt ikring i sofa-Noreg bør stilla seg er dette: Når det ikkje finst soldatar nok til å erobra Donbass – finst det då soldatar nok til å forsvara Kiev? Om ein ikkje forhandlar no – kva kjem ein då til å forhandla om til hausten?

Så heldt Merkel pressekonferanse saman med Obama der kløyvinga innanfor NATO var heilt open, sjølv om båe freista gøyma dette bak retorikk. Ungarn søkjer gassavtale med Russland på eiga hand. Statsministeren i Slovakia vil ha sanksjonane bort. Den venstreorienterte statsministeren i Slovakia og den høgreorienterte statsministeren i Ungarn er tradisjonelt ikkje verdas beste vener, for å seia det slik. No samarbeider dei svært godt. Kypros vil tilby Russland marinebasar! Kløyvinga i den vestlege alliansen er oppe i dagen for den som ønskjer å sjå. Men i staden for å formulera ein politikk som kan samla alliansen løyner ein det heile i antirussisk polemikk. Men kløyvinga er der. Difor har heller ikkje Merkel all vestleg makt i ryggen når ho no fer austover for å forhandla. Ho er ein veik meklar, og sjansen for at meklinga kjem i mål er liten. Ein sterkt svekka allianse fører no minst to ulike typar utanrikspolitikk andsynes den næraste stormakta.

Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Men du vinn ikkje denne krigen med amerikanske våpenleveransar. Den ukrainske hæren er demoralisert etter store nederlag og store blodtap, og nye våpen vil ikkje i seg sjølv endra dette. Når 50 000 i røynda er drepne i staden for 5 000 veit folk at det er noko gale med informasjonen frå styresmaktene. Rykta går. Soldatar som blir mobilisert gøymer seg eller flyktar til Russland. Nye våpenleveransar vil forlenga krigen, men dei kan ikkje vinna denne krigen. Krigen er tapt for Kiev. Men om dei vestlege landa byrjar pøsa inn meir våpen og meir pengar, freistar dei vinna spelet ved å auka innsatsen i potten. Og kva gjer ein så når også den nye innsatsen er i ferd med å gå tapt?

Jeg tror dette må være essensen i ditt innlegg. Når våpenleveranser er så omstridt er det fordi det åpner for uante konsekvenser. Det kan lede til en uoversiktlig situasjon som vanskelig- eller umuliggjør en politisk løsning. Hvis tilbyderne av våpen blir mange og ulike smuldrer den samlede makt som én EU-stemme eller en koordinert innsats kan skape. Splitt og hersk blir spillrommet i hvilket konflikten vil fortsette.

Ved krigsutbruddet hadde ikke Ukraina en hær verdig navnet. La oss si det mer var en sikkerhetsstyrke. Umiddelbart etter valgene ble det satt i gang mobilisering for å øke antallet, og det ble skort på uniformer og utstyr. Den russiske hær må ha hatt lett spillerom. Har det vært våpenleveranser allerede må det gå an å se dem i et slags humanitært perspektiv. Den ukrainske hær kan godt stå overfor ren og skjær nedslaktning om den ikke assisteres. I og for seg er det en liten bragd å ha klart seg til nå. 

Da er det langt å foretrekke at Merkel og Hollande reiser en runde i øst. Ikke fordi de er så redde for overvåkningen og at USA evt får tak i samtalenes innhold før de offentliggjøres. En åpenhjertig tone betyr hva det alltid har gjort; alt kan sies og det er lov å vise sine følelser for de ulike forslag. I siste fase er man ikke fremmed for lugging og velrettede kneløft heller, men alt for å få brikkene på plass.

EUmedlemmene taper også på konflikten og lar seg derfor villig splitte bort fra enigheten. Selvråderetten overtar for fellesskapet. Ingen union setter pris på det.

Så sier du at Russland har to valg, skyte eller underordne seg USA. Her kan du kose deg med å se forskjellen på USA og Russland i skismaet om kinesisk overtagelse av makthegemoniet i verden. Det er lite trolig at USA vil skyte mot Kina, men snarere styre sin egen prosess ved å gjøre seg sterkest mulig overfor konkurrenten ad økonomiske og politiske muskler slik at partene finner sin plass på samme måte som søsken med samme interesse finner sin rangordning. For Russland er dette altså umulig. Noe å tenke på for oss alle i disse dager.  

Kommentar #2

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Samd

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Da er det langt å foretrekke at Merkel og Hollande reiser en runde i øst. Ikke fordi de er så redde for overvåkningen og at USA evt får tak i samtalenes innhold før de offentliggjøres. En åpenhjertig tone betyr hva det alltid har gjort; alt kan sies og det er lov å vise sine følelser for de ulike forslag. I siste fase er man ikke fremmed for lugging og velrettede kneløft heller, men alt for å få brikkene på plass.

EUmedlemmene taper også på konflikten og lar seg derfor villig splitte bort fra enigheten. Selvråderetten overtar for fellesskapet. Ingen union setter pris på det.

her er vi nok ikkje spesielt usamde. Det eg er redd for, er at Storbritannia/USA sparkar krokfot for Merkel. Hadde Merkel kunna representert den samla makta til EU ville ein vore i ein forhandlingssituasjon. Då ville ein raskt kunna fått situasjonen under kontroll - med litt lugging og tramping i den avsluttande fasen. Men eg trur den vestlege alliansen har minst to politiske liner, og Merkel representerer berre den eine. Det var difor Cameron ikkje var med til Moskva - noko britane for lengst har lagt merke til. Då er Merkel ein veik meklar - og risikoen for at ho ikkje kjem i mål er stor. Det tyder meir krig - og det er krig der alt tyder på at Kiev no vil måtta rygga.

Eg har tidlegare skrive om korleis Kolomoisky truga Oleg Tsarev med ein "kontrakt". I russiskspråklege media seier no Tsarev at Kolomoisky er i ferd med å skifta farge, og at han forventar at Kolomoisky vil stå på grensa med eit portrett av Putin når militsane kjem til grensa for Dnepopetrovsk. Han forventar også at Kolomoisky då vil vera meir lojal mot Putin enn det Tsarev sjølv er. Hugs på at ukrainsk politikk er ekstremt korrupt, og at dei som har noko å seia - dei som eig rubb og stubb - alltid vil vera med på vinnarlaget. I fjor såg det ut som om Maidankoallisjonen var vinnarlaget. Men korleis vil det sjå ut etter at dei styrkane som er omringa ved Debaltsevo er knust?

 

Kommentar #3

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
her er vi nok ikkje spesielt usamde. Det eg er redd for, er at Storbritannia/USA sparkar krokfot for Merkel. Hadde Merkel kunna representert den samla makta til EU ville ein vore i ein forhandlingssituasjon. Då ville ein raskt kunna fått situasjonen under kontroll - med litt lugging og tramping i den avsluttande fasen. Men eg trur den vestlege alliansen har minst to politiske liner, og Merke

Vi er temmelig samstemte i denne saken så langt. Dagens overskrift om temaet i Adresseavisen er at denne våren vil gi svaret på om eller på hvilken måte Ukraina formes av konflikten. Fordi Ukraina er så militært svakt som det faktisk er vil det ikke være noen sak for Russland å spille landet ut over sidelinjen om man kjører frem hele orkesteret. Det må være i et samlet Europas interesse at Ukraina består, og jeg tror vi skal se forhandlingene og alle andre gode forsøk på å få slutt på konflikten skal sees i lys av det. 

Europa, Ukraina og Russland har ett felles problem og det heter Putin. I tidens fylde skal det russiske folk ordne opp i det, men i mellomtiden må de andre gjøre sitt for å begrense problemet mest mulig for sin egen del. Han har ingen plass vest for grensen mellom Russland og Ukraina. Vel har Ukraina tapt stort, men Russland har heller ikke råd til dette. I ettertid vil mange måtte betale dyrt for krigen gjennom høye gasspriser i handelen med Russland. Alle vil verne om sine interesser. Russland har gått til store innkjøp av gull på fallende kurs. Dette gullet vil kunne selges i en forsterket krise med fortjeneste og finansiere videre russisk aggressjon men vi er ikke helt der enda at Russland kan selge med fortjeneste. Perspektivet kan derfor ha sine langsiktig dystre sider, og det er alltid best om en konflikt løses mens man husker hvorfor den oppsto og på det absolutt tidligst mulige tidspunkt. 

Kommentar #4

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Samd/usamd

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi er temmelig samstemte i denne saken så langt. Dagens overskrift om temaet i Adresseavisen er at denne våren vil gi svaret på om eller på hvilken måte Ukraina formes av konflikten. Fordi Ukraina er så militært svakt som det faktisk er vil det ikke være noen sak for Russland å spille landet ut over sidelinjen om man kjører frem hele orkesteret. Det må være i et samlet Europas interesse at Ukraina består, og jeg tror vi skal se forhandlingene og alle andre gode forsøk på å få slutt på konflikten skal sees i lys av det.

Vi er nok usamde i vurderinga av Putin og dagens russiske regime, men nokre av prinsippa vi bør halda oss til meiner eg ligg i dagen. Krim er eit spesialtilfelle - området hadde autonom status, fleirtalet ønskte seg heim til Russland, og Sebastopol er ein av Russlands viktigaste marinebasar. Her meiner eg gjort er gjort og spist er spist. Men resten av Ukraina bør haldast saman. Om du først skjer av ein bit, dukkar andre krav opp. Kva med ungararane i Transkarpatia? Dei som styrer i Ungarn har ikkje vore alt for fornøgde med sine noverande grenser. Om du byrjar skjera av bitar av Ukraina, tek du fort lokket av Sareptas krukke. Landet bør haldast saman - og det meiner eg i praksis tyder føderalisering. Ikkje berre for Donbass, men også for Transkarpatia og Galizia og andre område som har sine særpreg. Føderasjon er ikkje verdas undergang - berre sjå på USA og Sveits! Men om det skal byggjast føderasjon, bør krigen stogga no. Krigen øydelegg for det minimumet av samhald som må til i ein føderasjon.

Kommentar #5

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Egypterne hyller Putin

Publisert nesten 7 år siden

Egypterne hyller Putin, mens en dekadent europeeisk  og amerikansk elite av liberale tåkefyrster gnåler om skjebnen til islamisten Mursi og det muslimske brorskap. Dette viser med all tydelighet at "Vesten" styrer mot sin egen undergang og at Russland er sivilisasjonens redning.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/egypt/putin-feber-i-egypt/a/2339251 6/

Kommentar #6

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Eit anna USA

Publisert nesten 7 år siden

Den feilen mange USA-lojale gjer er at dei trur dette dreier seg om anten å vera lojal mot USA eller svikta USA. Men slik er det ikkje. Om vi let dei nykonservative ideologane gå på eit nederlag som endar i eit pinleg nederlag er ikkje dette slutten på den vestlege alliansen. Tvert imot finst det ein annan tradisjon i USA - ein svært kunnskapsrik, handlekraftig og realistisk pragmatisme som vil føra til færre væpna konfliktar og utrivelege overraskingar i utanrikspolitikken.

Stephen M. Walt er eit utmerka døme på denne tradisjonen, og folk som er interessert i utanrikspolitikk bør verkeleg kosta på denne analysen av spiralmodell og oppdemmingsmodell når det gjeld konflikten i Ukraina - ein tekst god på analyse, og velsigna fri for dei vanlege ideologiske trylleformulara som har vore på moten det siste tiåret:

http://foreignpolicy.com/2015/02/09/how-not-to-save-ukraine-arming-kiev-is-a-bad-idea/

Kommentar #7

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Amerikanske våpenleveranser.

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Når våpenleveranser er så omstridt er det fordi det åpner for uante konsekvenser. Det kan lede til en uoversiktlig situasjon som vanskelig- eller umuliggjør en politisk løsning.

Ser at russiske militæreksperter hevder at moderne amerikanske våpen som kunne gjøre store utslag krever en grad at spesialkompetanse og teknisk personale som Kiev ikke har. Slike våpen ville derfor kreve amerikanske "boots on the ground" noe US neppe er villige til å bidra med.

Kommentar #8

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Ser at russiske militæreksperter hevder at moderne amerikanske våpen som kunne gjøre store utslag krever en grad at spesialkompetanse og teknisk personale som Kiev ikke har. Slike våpen ville derfor kreve amerikanske "boots on the ground" noe US neppe er villige til å bidra med

Som kjent er det vanlig i Ukraina at soldater fra én krigssone reiser på ferie til en annen, så det lar seg sikkert gjøre også for andre å la noen av de som trenger rehab etter oppholdet i Afghanistan å få en tur til Ukraina for å møte de ferierende russiske soldater. 

Den ukrainske hær var så dårlig utrustet at man bare så vidt hadde forlatt Krag-Jørgensenstadiet, for å gi det et bilde. Klart det trengs opplæringspersonell når de skal ta i bruk Stengun, AG3 eller annet moderne materiell. Uansett er det et problem om dette skal gies fra mange land ut fra hvert enkelt lands særinteresse. Hvis Ukraina først må opprustes til å stå i mot de nærmeste ukene, vil det være mer meningsfyllt om dette skjer som én operasjon i internasjonal regi og ikke bilateralt. Kontrollen med konflikten blir letter ved en slik ordning.   

Kommentar #9

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Glitrende amerikansk analyse.

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Stephen M. Walt er eit utmerka døme på denne tradisjonen, og folk som er interessert i utanrikspolitikk bør verkeleg kosta på denne analysen av spiralmodell og oppdemmingsmodell når det gjeld konflikten i Ukraina

Har lest Walt sin etter min formening glitrende analyse. Takk for den. 

I Peter Lavelles debatter på RT møter man mange innen denne amerikanske tradisjonen. Spørsmålet er om neoconsene må løpe linen ut som i Vietnam før disse kreftene slipper til i USA.

Kommentar #10

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Den feilen mange USA-lojale gjer er at dei trur dette dreier seg om anten å vera lojal mot USA eller svikta USA.

Dette dreier seg ikke om USA-lojalitet. Mye av kritikken mot USA og vesten sin utenrikspolitikk er helt berettiget.

Men denne kritikken leveres uten troverdighet når den kombineres med omfavnelse av autoritære eller diktatoriske regimer. Nå faller kanskje ikke Brendberg like dypt i denne gropa som enkelte andre av Brendbergs tidligere kolleger fra den autoritære del av venstresiden, men helt fri fra disse "ungdomssyndene" går heller ikke Brendberg.

Kommentar #11

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

En monopolar eller multipolar verden?

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Men denne kritikken leveres uten troverdighet når den kombineres med omfavnelse av autoritære eller diktatoriske regimer.

Jeg har vært ihuga naturverner hele mitt liv. I tidligere tider aktivist. Det sies at Adolf Hitler var Europas første naturverner som fikk fredet store områder i Tyskland. Skulle jeg avstå fra mitt naturvernengasjement av den grunn?

Jeg ser verden som et mangfold av nasjoner, kulturer, tradisjoner og folkeslag, alle med sin egenart. Jeg er tilhenger av nasjonenes rett til suverenitet og selvbestemmelse og rett til å utvikle seg på egne premisser i trygghet for ytre innblanding hvis ikke et samstemmig FN går inn for noe annet.

Jeg er motstander av å blande politikk og økonomi gjennom økonomiske sanksjoner. Handel mellom nasjonene fremmer freden. Fredsforskerne har nettopp kommet frem til det samme. Dette er identisk med Putins syn slik det bl.a. fremgår av hans Valdaitale som bør leses av alle som anser seg meningsberettiget. Skulle jeg gi opp mitt syn fordi Putin mener det samme og fordi noen i vesten mener han er autoritær?

Saken handler ikke om autoritære eller demokratiske regimer. Saken handler om hvorvidt man ønsker å leve i en monopolar verden under amerikansk dominans eller en multipolar verden av frie, selvstendige stater. Personlig foretrekker jeg det siste. Hvorvidt Putins regime er autoritært eller ikke er et uinteressant og i det lengre perspektiv uten betydning. Putin er en episode. 

Kommentar #12

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Om målestokken

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Nå faller kanskje ikke Brendberg like dypt i denne gropa som enkelte andre av Brendbergs tidligere kolleger fra den autoritære del av venstresiden, men helt fri fra disse "ungdomssyndene" går heller ikke Brendberg.

er kaldkrigsliberalisme, har eg ingen ønske om å reknast til den store, kvite flokk. Og eg angrar forsovidt ikkje på nokon "ungdomssyndar". Ingen blir dummare av å ha lese Marx og Lenin, og for den del hamna eg inn i ein politisk tradisjon der vi også las Aasmund Vinje sin Scheigaard-nekrolog, Arne Garborg og Halvdan Koht. Alt saman ting til å bli klok av. Den dagen dei som gjekk inn for EU-medlemsskap i 1972 og 1994 vedgår ungdomssynder kan eg vurdera ein slik diskusjon - ikkje før.

Men verda går vidare, og verda etter den kalde krigen tok slutt er ei anna - med nye problem. Og det ville vore tøvete å stivna i eit forelda verdsbilete - for min del ser eg at Paul Gottfried, Eric Vögelin m.fl. har grunnleggjande kritikk som gjer det umogleg å halda fram med utopisk marxisme. Men eg ser ikkje utopisk liberalisme som noko godt alternativ - vi må ut av utopisk modellbyggjing og i staden praktisera demokratisk samfunnsbyggjing utan navlestrengar til førre epokes utopiar. 

Kommentar #13

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Men eg ser ikkje utopisk liberalisme som noko godt alternativ - vi må ut av utopisk modellbyggjing og i staden praktisera demokratisk samfunnsbyggjing utan navlestrengar til førre epokes utopiar.

Jeg har ingen vansker med å underskrive det siterte, og det er heller ingen grunn til å avkreve unnskyldninger for "ungdomssynder" til evig tid.

Vi har i årenes løp vennet oss til å høre klagesangene fra høyreradikal side om den enorme dominans tidligere m/l`ere har skaffet seg i våre liberale og demokratiske organer. Flere av disse har åpenbart maktet å ta et oppgjør med tidligere "religiøse" forestillinger om leninistiske prinsipper for maktutøvelse.

Da er jeg mer bekymret over en annen gruppe av disse tidligere venstreradikale. De synes å være mer stivnet i sin beundring for det autoritære og det synes nokså tilfeldig om de ender opp som venstreautoritære eller høyreautoritære. Flere har åpenbart tatt spranget allerede.

Vi har faktisk en aktiv debattant her på Verdidebatt som mens han den ene dagen beklager seg over det norske "demokraturet", våkner opp neste dag og hevder at Putin er eneste håp for vår vestlige sivilisasjon!?

Kommentar #14

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Gud hjelper

Publisert nesten 7 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
De synes å være mer stivnet i sin beundring for det autoritære og det synes nokså tilfeldig om de ender opp som venstreautoritære eller høyreautoritære. Flere har åpenbart tatt spranget allerede.

Vi har faktisk en aktiv debattant her på Verdidebatt som mens han den ene dagen beklager seg over det norske "demokraturet", våkner opp neste dag og hevder at Putin er eneste håp for vår vestlige sivilisasjon!?

den som hjelper seg sjølv. Noreg treng ein friskare og mindre idefattig samfunnsdebatt. Det er alt for mykje dusinbroiler som styrer Noreg. Eg kan forstå frustrasjonen - men eg deler den ikkje. Einaste måten å sloss mot mørket er å tenna lys.

Putin er ikkje vårt einaste håp - eg trur ikkje på sekulære frelsarar. Men Russland trong faktisk leiing etter Jeltsin-epoken. Vi har lett for å tenkja autoritet - fridom som dei to polane ei politisk utvikling. I Russland tenkjer dei oftare autoritet - kaos. Og difor står Putin svært sterk i Russland for tida. Men Russland er ein annan stad, og er ei stormakt som er nøydd til å føra geopolitikk på ein heilt annan måte enn vesle Noreg. Om Putin kan redda nokon, så er det Russland. Hovudproblemet i Europa er mangelen på tydelege politikarar i land som Frankrike og Tyskland. Men vi får vona Merkel greier å hamra til ei fredsløysing no - eg synest signala frå Tyskland siste dagane har vore positive.

Kommentar #15

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Fred er det beste, men aggresjon bør ikkje belønnast

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Meir og meir byrjar russarane å innsjå at retorikken frå den kalde krigen var løgnaktig. Den gongen sa vestlege politikarar at det ikkje var russarane ein hadde noko imot – det var det kommunistiske systemet. No innser russarane at dette var løgn: Det var Russland som uavhengig stormakt som vest ville bli kvitt.

Først og fremst var dei vel i mot det faktiske framandstyret i Aust-Europa, og det viste seg då også at straks Gorbatsjov sa at kvar nasjon burde få velje sin eigen veg og sitt eige styresett, så fall kommunistregima der saman som korthus. Dei hadde ingen brei folkeleg oppslutning. Men same fridomen gjaldt og gjeld ikkje for Ukraina. Der har russarane herska og hersa i lange tider. Ikkje utan grunn tok mange ukrainarar i mot tyskarane som frigjerarar i 1941, iallfall i den vestlege delen, som i lange perioder har hatt sterkare band vestover enn austover.

Ein kan forstå at russarane med sine historiske røynsler er på vakt etter fleire militære invasjonar vestanfrå. Men like forståeleg er det at dei baltiske landa og Polen fryktar russarane og difor har slutta seg til EU og Nato. Men uansett gjev denne russiske skepsisen ikkje Putin nokon rett til å gripe inn militært i Ukraina. Det er i strid med KSSE/OSSE-avtalane frå Helsingfors i 1975. Putin nektar for at russiske soldatar er i kamp på separatistane si side og har påstått at ein Nato-brigade er inne i Ukraina. Nato-generalsekretær Jens Stoltenberg seier det stikk motsette på begge punkt, og det kan ikkje vere mykje tvil om kven som her held seg til sanninga. Viss nokon på Vd stolar meir på Putin enn på Stoltenberg, så versågod. George W. Bush sa i si tid at han hadde sett Putin inn i auga og leit på han. Viss ikkje dette berre var ein særs diplomatisk uttrykksmåte, så seier det meir om Bush enn om Putin. Eg har også lagt merke til Putins blikk, og det lyser ikkje akkurat truverd ut av augene hans. I Russland er dei fleste frie media knebla, og mulege politiske opponentar får knapt kome til orde. Og før valet i Ukraina i 2004 vart presidentkandidat Viktor Jusjtsjenko forsøkt drepen med dioxin, og året etter at Putins allierte, russiskvennlege Janukovitsj, vann valet i 2010, kasta han like godt motkandidaten, Julia Timosjenko i fengsel. Mistilliten min til Putin og hans regime vart ikkje mindre etter at eg kjøpte bøkene "Litvinenko. En dissidents død" og i fjor "Putin. Mannen uten ansikt". No bør også desse, ikkje minst den siste, lesast med eit kritisk blikk. Der eg er samd med Arnhild Skre; dette er eit kampskrift mot Putin, ikkje ein nøytral biografi.

Om det er 5000 eller 50000 som har blitt drepne i krigen i Ukraina, veit ikkje eg. Men sjølv om det var færre enn 5000, så er det likevel ein stor tragedie. Både noverande regime i Kiev og opprørarane i aust har teke mange ukloke avgjersler, men største ansvaret for krigen internt i Ukraina kviler på dei som greip til våpen for å kjempe for sjølvstyre. Når det gjeld inngrep utanfrå, er det endå mindre tvil om kven som er største syndaren, nemleg Putin-regimet i Moskva. Alt tyder på at han har det russiske folket bak seg i denne saka, men det er eit folk som får mest all sin informasjon frå regimetru fjernsynskanalar.

Konflikten er potensielt farleg, fordi fleire land kan bli dregne inn i ein pågåande krig. Russland er alt sterkt involvert, men det blir ikkje mindre farleg om Nato-land yter våpenhjelp eller annan halvmilitær støtte. Indre sjølvstyre for i ei eller anna form for russiskdominerte regionar i aust, kan vere ei løysing, men kan også skape farleg presedens med tanke på dei store russiske minoritetane i Baltikum. Det kan gje eit nasjonalistisk Russland blod på tann, slik nazi-Tyskland fekk etter München-avtalen, der Tsjekkoslovakia måtte avstå Sudetenland med tysktalande befolkning. For det er ikkje tvil om at Putin og mange russarar drøymer om eit nytt "Sovjetunionen", som var minst like mykje russisk som kommunistisk.

Kommentar #16

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Men Russland trong faktisk leiing etter Jeltsin-epoken.

Jeg mener også at Russland trengte Putin i år 2000 da Jeltsin gikk av. Så skulle han kjent sin besøkelsestid og gått av etter åtte år og vært ferdig med politikk på dette nivået, henslept sine dager som internasjonal foredragsholder, æresdoktorater og skattet spaltist med deltagelse i internasjonale organisasjoner. Nå har han knapt noe annen utsikt enn å fortsette til han innhentes av døden. Slik jeg ser ham nå holder jeg en tier på at det kommer et forslag om en grunnlovsendring etter 2016 for å sikre ham livslangt presidentskap. Stor statsmannskunst består i å forberede seg, bygge seg opp, regjere med glans og så gå av på topp. 

Tenk bare hvilket image Margareth Thatcher hadde etterlatt seg om hun hadde gått av tre måneder tidligere fremfor å bli båret ut av kontoret da det var for sent! Timing is everything når det gjelder å sikre seg et godt ettermæle.  

Kommentar #17

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
For det er ikkje tvil om at Putin og mange russarar drøymer om eit nytt "Sovjetunionen", som var minst like mykje russisk som kommunistisk.

Jeg er enig med deg i dag. La meg bare nevne et utsagn fra en ukrainsk forfatter som siteres i avisen i dag. Han nevner at innen det russiske territoriet er det bare 30% russere. Resten er av andre avstamminger. Vaffal hva gjelder etnisitet setter dette raseriet overfor Ukraina i et noe annet lys og bør vel saklis sett redusere etnisitet som argument, og da sitter man med en renere variant av politisk (vrang)vilje. 

Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Og så i kveld gjøres det kjent fra Minsk at en ny fredsavtale er undertegnet. Fortsatt uenighet, fortsatt bare et papir, men et godt omen for fremtiden at man har klart å komme gjennom en etappe til, og det en som var tippet som ugjennomtrengelig så sent som i går. 

Håpet lever. Ja, så lenge man vakler er det ennå håp.  

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med deg i dag.

Ja, i dag er også jeg enig med Runde - og det er jo ikke så ofte.

Kommentar #20

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Truverde

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Putin nektar for at russiske soldatar er i kamp på separatistane si side og har påstått at ein Nato-brigade er inne i Ukraina. Nato-generalsekretær Jens Stoltenberg seier det stikk motsette på begge punkt, og det kan ikkje vere mykje tvil om kven som her held seg til sanninga. Viss nokon på Vd stolar meir på Putin enn på Stoltenberg, så versågod. George W. Bush sa i si tid at han hadde sett Putin inn i auga og leit på han. Viss ikkje dette berre var ein særs diplomatisk uttrykksmåte, så seier det meir om Bush enn om Putin.

Eg trur du bør koma med andre sanningsvitne enn Jens Stoltenberg om du vil at eg skal tru på deg. Det er i alle fall ein mann eg ikkje trur på. Då han kom på vitjing på gymnaset vårt midt på åttitalet påstod han at han var mot NATO. Eg trudde ikkje på han den gongen heller. Eg rekna standpunkta hans for å vera utskiftbare – om lag som ein kan skifta skjorte alt etter kvar ein skal. Og eg trudde han var på veg oppover til andre jobbar og nye standpunkt. Det var han. Desse levebrødspolitikarane er lett kjennelege. Sjølvsagt finst det folk med meir nerk i i politikken – Lundteigen, Høybråten. Folk som Jenny Klinge på sitjande storting. Men for det meste finn du dei same levebrødspolitikarane på tvers av spekteret. Dei lyg når det trengst. Eg minnest godt då sitjande finansminister sat med tåredrypp og laug meg opp i andletet etter Søviknes-saka. I mi verd treng dei berre gjera slike ting ein gong. ”Fool me once – shame on you. Fool me twice – shame on me”, som amerikanarane seier.

Du skriv at aggresjon ikkje skal løna seg. Les FN-resolusjonen som Noreg brukte som påskot for å bomba Libya, og sjå kvar du finn heimelen til det som vart gjort. Du skal få lov å leita. Nei – det var same svindelen – islamistiske opprørarar, store pengar frå Golfstatane – og deretter massiv desinformasjon i vestlege media. Så kunne bombeflya fly fritt. Då italiensk gerilja lynsja Mussolini på slutten av krigen vart Churchill lynforbanna og kravde etterforsking og rettssak. Då Gadaffi vart lynsja på slutten av Libya-krigen sa Hillary Cliinton: ”We came – we saw – he died”. Ikkje noko rettssak der i garden . Det trengst ikkje. Vestleg makt klarar seg utan rett.

Om du i tillegg les den norske grunnlova, vil du sjå at utveksling av SMS ikkje er tilstrekkeleg for å setja inn norske styrkar i krig. Det er brot på grunnlova. Ikkje at eg trur Stoltenberg nokon gong vil bli stilt for riksrett. Men det synest eg faktisk er synd. Etter Stoltenberg og gjengen var ferdig med åtaket på ein suveren stat som aldri har truga Noreg var eg ferdig med dei raudgrøne. For eg er samd med deg at vi ikkje skal premiera aggresjon – kor avmektig protesten enn er. Men klart – den krigen kom godt med på CV-en til Stoltenberg då han var kandidat til jobben han har no. Men lita på han? Det får andre gjera som dei har vett til, men eg kjem aldri til å gjera det.

Då vestlege medie laug som svartast i samband med den ulovlege invasjonen i Irak byrja eg i frustrasjon å leita etter andre nyhendekjelder – eg gidda ikkje lenger bruka tid på dei som laug når det trongst. Og eg fann ut at den gamle sanninga framleis stemte: ”I politikken kjem ikkje sanninga fram før nokon får bruk for den”. I den situasjonen som oppstod var det mange som fekk bruk for sanninga. I USA fann du dei både på høgresida, i den akademiske realismen og på delar av venstresida. Og elles rundt ikring – i Australia, i Asia Times. Eg merka meg namnet, tinga e-post og liknande. Nokre av dei mest pålitelege nyhenda plar eg finna i mappa for ”søppelpost”.

Oransjerevolusjonen var ei politisk og økonomisk ulukke for Ukraina. Dei nye makthavarane hindra at den avanserte industrien i aust kunne bli med på oppturen i Russisk økonomi etter 2004. Elles tok dei korrupsjon og vanstyre til nye høgder. Det var faktisk lett for Janukovitsj å vinna valet for eit par år sidan på eit program for nøytralitet, med tydeleg profil mot NATO.

Spørsmålet om assosiasjonsavtale med EU kom opp på ein konferanse på Krim våren 2013, og allereide då peikte Russland på at det låg problem her. I staden for å ta problema på alvor køyrde Sikorski/Bildt i blinde i retning ei større ulukke. Dei som vil må gjerne tru på ”fredelege protestar på Maidan” og liknande. Men dei nyhendekjeldene eg brukar – og som har snakka sant i alle større krisesituasjonar sidan 2003 – fortalde ei heilt anna historie. Og då statskuppet vart gjennomført i slutten av februar i fjor forventa eg den borgarkrigen som kom.

Ein kan seia mykje om våre nye NATO-partnarar – men dei er ikkje kjent for å seia nei til USA. Polen har latt USA driva permanente torturfasilitetar i landet, i strid med internasjonal lov. Polen heldt på med mykje slikt i samband med februarkuppet – mellom anna treningsleirar for høgreekstremistane i Høgre Sektor, som vart sentrale i det nye regimet. Mykje av det som skjedde – som massakren som utløyste sjølve kuppet – ligg bakom eit tett røykslør der solid informasjon er svært vanskeleg å skaffa.

Men i alle fall trur eg vi trygt kan seia dette: I Noreg er det ulovleg å ta imot pengar frå ei framand makt for å driva politisk aktivitet. Og §97a blir handheva. Hadde Ukraina hatt – og handheva – ein liknande paragraf ville det aldri vorte noko kupp.

Dei som skreiv grunnlover på syttenhundretalet hadde ingen slike illusjonar om ”humanistisk” og ”demokratisk” og ”menneskevenleg” makt som det vi har. Dei visste at makt var eit farleg stoff, og burde haldast under streng kontroll. For når makta er stor nok, har ho ein forunderleg tendens til å likna på sanninga – utan å ha nokre av sanninga sine eigenskapar. Var det ikkje Faulkner som sa om avisredaktørar at ”det er vanskeleg å forstå noko når løna di er avhengig av at du ikkje forstår”? Difor freista dei som skreiv grunnlovene å møta makt med motmakt.

Krisa i Ukraina dreier seg først og fremst om dette – at makt møter motmakt. Resten er detaljar. Og rykta kan vi berre sortera når vi veit noko. Stoltenberg påstår at det er regulære russiske styrkar inne i Ukraina. Har han prov? Kommandanten ”Motorola” påstår at det er polske og andre NATO-styrkar inne i omringinga ved Debaltsevo. Har han prov? Eg trur ikkje på nokon av dei. Men eg trur på folk som har prov, og eg lyttar til folk som har sterke indisiar.

Ein statsleiar i ei stormakt vil eg aldri lita på, uansett kva stormakt vi talar om. Men eg vil freista lesa alle viktige talar - og eg har fått med meg dei viktigaste talane til Putin sist år. Inkludert Valdai-talen, som var den viktigaste politiske talen i Europa i fjor.

Kommentar #21

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Vona

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og så i kveld gjøres det kjent fra Minsk at en ny fredsavtale er undertegnet. Fortsatt uenighet, fortsatt bare et papir, men et godt omen for fremtiden at man har klart å komme gjennom en etappe til, og det en som var tippet som ugjennomtrengelig så sent som i går.

Håpet lever. Ja, så lenge man vakler er det ennå håp.

er det siste som døyr. Eg er redd Merkel ikkje har all den støtten ho burde hatt. Ho har eit svært vanskeleg oppdrag, og mange menneskeliv vil gå tapt om ho ikkje lukkast. Eg kan ikkje gjera stort anna enn å ønska henne lukke til.

Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Eg trur du bør koma med andre sanningsvitne enn Jens Stoltenberg om du vil at eg skal tru på deg. Det er i alle fall ein mann eg ikkje trur på. Då han kom på vitjing på gymnaset vårt midt på åttitalet påstod han at han var mot NATO.

Livet er så mye mer enn å stå fast. Det er også å bevege seg, forstå mer, utvikle seg, finne nye og bedre løsninger. 

Kommentar #23

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Siden det er mye Putin også i denne tråden legger jeg inn denne snutten om hvilken sjelsstyrke det bor i den mannen; 

https://www.youtube.com/watch?v=57q4U3Q7Uo0

Hadde det vært meg hadde jeg brutt sammen og ledd meg fordervet allerede etter første strofe ved et slikt "overraskelsesangrep" som dette. 

Kommentar #24

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Tillit må byggja på noko

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Livet er så mye mer enn å stå fast. Det er også å bevege seg, forstå mer, utvikle seg, finne nye og bedre løsninger.

Det handlar ikkje om å stå fast, men om å vera genuint oppteken av sanning og integritet. Her synest eg det er ein vesensskilnad mellom levebrødspolitikarane og dei med verkeleg ryggrad. Du kan seia mykje om Georg Apenes, og han er slett ikkje ein mann som har stått stille. Men uansett kva han har halde på med, har han synt karakter. Det same kunne seiast om Hanna Kvanmo.

Vi hadde ein lokalpolitikar her som var så inderleg mot EU då han stilte til val før 1994. Vel inne på tinget såg han lyset og vart plutseleg for - til stor overrasking for veljarane hans. Det handlar ikkje om "å utvikla seg". Det handlar om simpelt svik.

Kommentar #25

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Opptakten.

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Både noverande regime i Kiev og opprørarane i aust har teke mange ukloke avgjersler, men største ansvaret for krigen internt i Ukraina kviler på dei som greip til våpen for å kjempe for sjølvstyre

Det skal nevnes at det som vel antente gnisten blant de Østukrainske russiskættede opprørerne var at det første kuppregjeringen gjorde var å vedta en lov som avviklet russisk som et språk sidestilt med det ukrainske. Ens språk er mer enn ens språk. Det handler om identitet. Antar Runde ikke hadde sett med særlig velvilje på en norsk regjering som så på nynorsk som en hvilken som helt dialekt og påla han å skrive sine epikriser og øvrige offentlige korrespondanse på bokmål.

Jeg hevder ikke at det ville rettferdiggjordt at Runde grep til våpen. Heller ikke at Østeuropeerne gjorde det samme. Men lenge før kuppet kunne man lese på ukrainske nasjonalisters Websider at de drømte våte drømmer om etnisk rensing av Ukraina. De var også svært aktive på Maidan. De ønsket heller ikke en tilnærming til EU, men så på dette alternativet som det minste av to onder.

Sett i denne konteksten er det rimelig at østukrainerne ble redde da den nye språkloven ble innført under påtrykk nettopp fra Banduranasjonalistene. For Østukrainerne handlet dette med rette eller urette om første skritt i en etnisk rensing av Ukraina. Og redde folk er som kjent farlige. 

Jeg er av den formening at man kan forstå vold i betydningen en emosjonelt logisk konsekvens av begivenheter i ens liv uten å akseptere voldshandlingene. Også uten å fordele skyld. Enhver er ansvarlig for sine handlingsvalg. Også Østukrainerne.

Kommentar #26

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Det handlar ikkje om "å utvikla seg". Det handlar om simpelt svik.

Om jeg forstår din retorikk riktig handler det for deg om å være tro mot dogmene og aldri endre oppfatning. Endring betyr svik, kanskje også degenerasjon og avvik. Hvis det er slik forfekter du den samme type retorikk som preger de mest bokstavtro bibelfreakene. Renhetsidealene rir alltid menneskene. Vi skal naturligvis alltid være rene og plettfrie, uten lyte og last. "Gi meg de rene og ranke" skrev dikteren. I Bibelen tyter de over seg med ekstreme ytringer uten kompromiss. Og i moderne tid må man trene perfekt, spise 100% sundt, holde fartsgrensene og gå på grønn mann. Noe er naturligvis nyttig, men td når det gjelder trening er hviletiden vel så viktig som den tiden man peser vettet av seg. Slik er livet. Sort og hvitt, av og til også grått. Når vi har fått bevist at vi tar feil bør vi skifte standpunkt. Når det er skjellig grunn til å anta at vi er på bærtur er det greit å snu. Det må da være vel så aktverdig som å gå til grunne i en drepende prinsippfasthet. Jeg gjør salig Jan P Syses ord til min devise; jeg er fanatisk moderat. Jeg tror livet består av å finne et modus vivendi mellom absoluttene innen religion, politikk, mat, trening, drikking og dyrkelse av hva det skal være. La ingenting ta kontrollen over deg, ville mitt råd være til den som spør om hvordan livet skal leves. Bevar en rimelig kontroll i deg selv uansett hva du foretar deg. Alt er tillatt men ikke alt gavner. Slikt gjør livet fantastisk spennende å utforske, fornye og forsterke. 

Kommentar #27

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Prinsippfaste liberalister

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Om jeg forstår din retorikk riktig handler det for deg om å være tro mot dogmene og aldri endre oppfatning. Endring betyr svik, kanskje også degenerasjon og avvik. Hvis det er slik forfekter du den samme type retorikk som preger de mest bokstavtro bibelfreakene.

Det fine med liberalister er at det alltid er noen prinsipper de holder fast ved, som dette: "Man har et standpunkt inntil man har et annet"

Kommentar #28

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Det fine med liberalister er at det alltid er noen prinsipper de holder fast ved, som dette: "Man har et standpunkt inntil man har et annet"

Presis, og han som ble kjent for å ha sagt det var slett ingen liberaler men danskenes sosialdemokratiske statsminister Jens Otto Krag, men jeg er redd at for dogmatikerne må også han avskrives som en frafallen renegat som kun kan brukes til å tørke av skoene på. 

Jeg gadd se det menneske som aldri har forandret oppfatning. Han døde antagelig tusenvis av år før jeg ble født.  

Kommentar #29

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Statar og personar

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Eg trur du bør koma med andre sanningsvitne enn Jens Stoltenberg om du vil at eg skal tru på deg. Det er i alle fall ein mann eg ikkje trur på. Då han kom på vitjing på gymnaset vårt midt på åttitalet påstod han at han var mot NATO. Eg trudde ikkje på han den gongen heller.

Takk for eit grundig svar! Samanlikna med Putin synest eg absolutt Stoltenberg er truverdig. Det kan vere at han har skifta standpunkt om NATO etter 1985; dei fleste av oss blir litt visare med åra. Du er likevel ikkje åleine om å ha mistru til 'levebrødpolitikarar'. NATO-strategien med mobile styrkar til å krige i aust og vest, er eg iallfall djupt usamd i, og eg synest heller ikkje at vedtaket i Tryggingsrådet (Sikkerhetsrådet) gjorde det fritt fram å bombe Gadaffi frå makta, same kor mykje despot han var. Og ein kan godt seie at Stoltenberg bomba seg til stillinga som NATOs generalsekretær. Ikkje slik at dette skjedde målmedvite, men viljen til å etterkome Obama si oppmoding om aktiv bistand i bombinga, var truleg avgjerande for at den same Obama ville gje sekretærjobben til Stoltenberg.

Eg veit ikkje kven som er mest korrupt eller uærleg i Ukraina. Men kven som er mest udemokratisk og undertrykkjande, er eg ikkje i tvil om. Når ein presidentkandidat blir forsøkt drepen med gift (Jusjtsjenko) og ein annan kasta i fengsel (Timosjenko), synest motparten (Janukovitsj) å vere den verste. Og noko valskred var det heller ikkje for sistnemne i 2010, der Timosjenko fekk 45.5% og Janukovitsj 49% av røystene i andre valomgang. Kven som fuksa mest, veit eg ikkje. Eg er heller ikkje tilhengar av gatas parlament, dvs at ein ved demonstrasjonar skal avgjere kven som skal styre eit land. Det må i så fall vere siste utveg, der styresmakte har slått inn på ein udemokratisk veg, slik det skjedde i Tyskland frå februar 1933 og var i ferd med å skje i Egypt under Morsi. Verken nazistane eller islamistane var/er vel spesielt demokratiske i utgangspunktet. Eg ser heller ikkje bort at noko liknande var tilfelle i Ukraina frå 2010; arrestasjonen av Timosjenko kan tyde på det. Og autoritære tendensar er svært påfallande også i dagens Russland. Hovudpoenget mitt var likevel at Russland ikkje har folkerettsleg grunnlag for å gripe inn militært i Ukraina, og dette poenget står seg sjølv om USA og deira allierte gjorde seg skuldig i det same i Serbia, Irak og sist i Libya. Det gjer at vestlege land ikkje skal vere så kjepphøge, men som einskildpersonar kan vi fritt kritisere både den eine og den andre overgriparen.

Kommentar #30

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Liberalistisk kosekrok

Publisert nesten 7 år siden

Ser at Rustad på Document.no innfører sensur. Han ønsker seg sannsylig vis en liberalistisk og USA-vennlig kosekrok.

https://www.document.no/2015/02/red-fair-play-og-god-tro/

Kommentar #31

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Eit takk for sist

Publisert nesten 7 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Det skal nevnes at det som vel antente gnisten blant de Østukrainske russiskættede opprørerne var at det første kuppregjeringen gjorde var å vedta en lov som avviklet russisk som et språk sidestilt med det ukrainske. Ens språk er mer enn ens språk. Det handler om identitet. Antar Runde ikke hadde sett med særlig velvilje på en norsk regjering som så på nynorsk som en hvilken som helt dialekt og påla han å skrive sine epikriser og øvrige offentlige korrespondanse på bokmål.

Dette er blant dei ukloke, for ikkje å seie idiotiske, avgjerdene som dei nye makthavarane i Kiev har teke. Og det er langt verre enn å forby nynorsk. Sjølv Ivar Aasen skreiv sine hovudverk på skire dansk, og bokmål går greitt for meg. For mange emne synest eg det er lettare å finne dekkjande uttrykk på bokmål enn på nynorsk, som er meir verbalt og mindre prega av substantivering.

Ei etnisk og språkleg undertrykking som dette representerer, minner mest om undertrykkinga av kurdarane og kurdisk i Tyrkia. Men både den stemoderlege behandlinga av russarane i Baltikum og no av russiskspråklege i Ukraina, må ein forstå ut frå motsett retta historiske overgrep i russisk regi, i langt større grad og omfang. Men hemn og revansje er lite fruktbart, enten det vert praktisert av statar eller individ.

Kommentar #32

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Det handler om noe mer !

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Dette er blant dei ukloke, for ikkje å seie idiotiske, avgjerdene som dei nye makthavarane i Kiev har teke. Og det er langt verre enn å forby nynorsk. Sjølv Ivar Aasen skreiv sine hovudverk på skire dansk, og bokmål går greitt for meg. For mange emne synest eg det er lettare å finne dekkjande uttrykk på bokmål enn på nynorsk, som er meir verbalt og mindre prega av substantivering.

Ei etnisk og språkleg undertrykking som dette representerer, minner mest om undertrykkinga av kurdarane og kurdisk i Tyrkia. Men både den stemoderlege behandlinga av russarane i Baltikum og no av russiskspråklege i Ukraina, må ein forstå ut frå motsett retta historiske overgrep i russisk regi, i langt større grad og omfang. Men hemn og revansje er lite fruktbart, enten det vert praktisert av statar eller individ.

Bagateller i det store og hele, men undertrykking av den russisk-språklige minoriteten så klart. Men dette dreier seg om noe mer, dette handler til sist om en sivilisasjonskamp mellom et kulturkonservativt Russland, og et dekadent, råttent og liberalistisk Vesten, en sivilisasjon som står fremfor sin egen undergang, som bør møte denne undergangen så snart mulig, som ved sin eksistens har blitt en forhånelse mot sin gresk-romerske opprinnelse. La oss håpe NATO går på et gedigent nederlag der i øst, at USA taper sitt hegemoni, og at Europa kan finne tilbake til den sivilisatoriske arven fra Athen og Roma, at den postmoderne sivilisasjonstilstand kan kastes på historiens søppeldynge der den hører hjemme.

Kommentar #33

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Forskjell?

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Presis, og han som ble kjent for å ha sagt det var slett ingen liberaler men danskenes sosialdemokratiske statsminister Jens Otto Krag

Er det noen forskjell (annet enn ordvalg)?

Kommentar #34

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Betryggende

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Og ein kan godt seie at Stoltenberg bomba seg til stillinga som NATOs generalsekretær.

Kommentar #35

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Nytale eller løgn?

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Obama si oppmoding om aktiv bistand i bombinga, var truleg avgjerande for at den same Obama ville gje sekretærjobben til Stoltenberg.

"Fool me once – shame on you. Fool me twice – shame on me”, som amerikanarane seier", skrev Hans Olav Brendberg i kommentar #20.

Sant nok og godt sagt.

Norge var ikke i krig i Afghanistan.

Norge var ikke i krig i Libya.

Nytale eller løgn?

Vi vet at krigen i Libya, hvor Norge var en av de ivrigste deltakerne, bygget på ren løgn, en løgn som Hillary Clinton først og fremst må stå til ansvar for. Til og med amerikanske storaviser har skrevet om dette. Norske? - gjett en gang til!

Vi vet at Maidan-opprøret var finansiert og støttet av USAs ambassade, Polens ambassade og ambassadene til Storbritannia og Nederland, av CIA, Soros, Chatham House, Secret Service og Konrad Adenauer Stiftung (De facto tysk etterretning) og dessuten av noen av de rikeste oligarkene i Ukraina.

At Janukovitsj var en brutal og korrupt president og oligark, er ingen hemmelighet. I så måte konkurrerer han med både Timosjenko og Jusjtsjenko. En kan alltids diskutere hvem av de som er verst og det er ikke usannsynlig at Janukovitsj vinner den kampen. Uansett så falt også Timosjenko og Jusjtsjenko for eget grep og mistet all troverdighet hos befolkningen. Men det er ikke kampen mellom de ulike oligarkene striden står om. Spørsmålet er vel nærmere å stille, hvem er det som representerer folket i Ukraina og ikke utenlandske stater og despoter?

Kommentar #36

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Ikkje for seint, vel ?

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men dette dreier seg om noe mer, dette handler til sist om en sivilisasjonskamp mellom et kulturkonservativt Russland, og et dekadent, råttent og liberalistisk Vesten, en sivilisasjon som står fremfor sin egen undergang, som bør møte denne undergangen så snart mulig, som ved sin eksistens har blitt en forhånelse mot sin gresk-romerske opprinnelse.

Eg er klar over at du meiner dette, men det er ei altfor sjablongmessig beskriving og forklaring. Eg veit ikkje om Russland bør kallast kulturkonservativt. Den russiske føderasjon er heller illiberal, men trass alt mykje friare enn under kommunismen. Vesten er liberalt, ja, i nokon grad liberalistisk og dekadent, slik som du seier. Ein kultur som korkje reproduserer seg sjølv eller folket sitt, er sjølvsagt dømd til undergang. Men enno er det ikkje for seint å snu utviklinga. Viss vi ikkje trudde på det, hadde vel korkje eg eller du engasjert oss, m.a. på Verdidebatt.

Kommentar #37

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Fred er ei det beste !

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Ein kultur som korkje reproduserer seg sjølv eller folket sitt, er sjølvsagt dømd til undergang. Men enno er det ikkje for seint å snu utviklinga. Viss vi ikkje trudde på det, hadde vel korkje eg eller du engasjert oss, m.a. på Verdidebatt.

Russerne trenger ikke å snu sin utvikling, ei heller Vesten. Den vestlige sivilisasjonstilstanden bør ikke flikkes på, den bør bringes til fall, de siste femti år har den kun produsert destruktivitet, en destruktivitet som fungert som en "kreft" på selve sivilisasjonen,en destruktivitet som dekadansens apostler i kultur og politikk har opphevet til norm. Nå forhandles det i dag i Minsk, men jeg vil si fred er ei det beste, la freden først komme når russerne står på torget i Brussel. For Russland blir til sist Vestens redning, vår sivilisasjon er pre terminal, den lar seg ikke redde i sin nåværende form, kun under et konservativt russisk hegemoni kan den la seg gjennoppbygge til det den en gang var.

Kommentar #38

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men dette dreier seg om noe mer, dette handler til sist om en sivilisasjonskamp mellom et kulturkonservativt Russland

En sivilisasjonskamp, ålreit, men det er vanskelig å se utviklingskraften i Russland og at det skal ha noe å tilby demokratiene i vest. Jeg slutter meg til det som sies om at både Øst og Vest i Europa foregår det en innsnevring av folkene ved at vi ikke formerer oss tilstrekkelig. Dette finnes det rådebot på ved å ta vare på de menneskene som kommer hit slik at de skaper noe og utvikler velstandne videre. 

I dag er det stor forskjell på hvordan dette gjøres i de to retningene. Russland er ikke attraktivt og ønsker heller ikke særlig migrasjon. Vesten tar i mot og gjør det de kan for å integrere fremmede. Dette har vært av de store vekstfaktorene for USA og er det også i Vest-Europa i den grad man klarer å utnytte foreliggende ressurser. Vest har således et stort forsprang. Vår kultur er åpen og derfor overlegen den lukkede russiske.

Det handler ikke om å utvikle oss tilbake til noe som er fallt. Verden går alltid fremover til et sted den ikke har vært før. Det er der fremtiden ligger. Fortiden har hatt sin chanse, dvs, fortiden var ikke bortkastet på noen som helst måte, men vi har allerede gått videre og ingen vei fører tilbake til noe som ikke lenger finnes. Menneskehetens oppgave er alltid å skape et bedre i morgen og det skjer gjennom at vi tar vare på situasjonen i dag, reformerer den og skaper en ny på skuldrene til gårdagens situasjon. Dette klarer ikke et planregulert samfunn like godt som et liberalt. Derfor har den verden du lengter etter dødd, Aarsund, mens resten av oss får oppleve en ny verden bli til hver dag. Vi tar deg likevel med, som en del av vår sosiale samvittighet og sinnelag. Alle får være med, også de som protesterer for allverden.

Det vi ser i Russland i dag er krampetrekningene før dette slår inn over landet, perioden før de går inn i en ny fase hvor de søker fremtiden og fornyet liv. En dag skal de finne veien men de vet ikke helt hvor nåløyet er enda. Det vil volde rabalder, men de kommer gjennom, eller de går under i forsøket. Noe kommer uansett gjennom og etablerer noe nytt på andre siden.  

Kommentar #39

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Kristiansen som komiker

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det vi ser i Russland i dag er krampetrekningene før dette slår inn over landet, perioden før de går inn i en ny fase hvor de søker fremtiden og fornyet liv. En dag skal de finne veien men de vet ikke helt hvor nåløyet er enda. Det vil volde rabalder, men de kommer gjennom, eller de går under i forsøket. Noe kommer uansett gjennom og etablerer noe nytt på andre siden.

Russland i krampetrekninger ? Skal vi le eller gråte ? Russland er ikke i krampetrekninger, russerne har ikke blitt påført dekadens og "pinglementalitet", et vulgært ord, men alle forsår det, som innbyggerne i Vest. Russerne er robuste, ikke ødelagte, russerne har idenitet, stolthet, dannelse og tradisjonsbundehet, Vesten har intet annet enn hedonisme tilbake.

Kommentar #40

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Russland i krampetrekninger ? Skal vi le eller gråte ? Russland er ikke i krampetrekninger, russerne har ikke blitt påført dekadens og "pinglementalitet", et vulgært ord, men alle forsår det, som innbyggerne i Vest. Russerne er robuste, ikke ødelagte, russerne har idenitet, stolthet, dannelse og tradisjonsbundehet, Vesten har intet annet enn hedonisme tilbake.

OK. Se for øvrig innlegg 26. 

Kommentar #41

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Karakter og dogme

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Kommentarer: 11545 Publisert 20 timer siden Kommentar #26 Hans Olav Brendberg – gå til den siterte teksten. Det handlar ikkje om "å utvikla seg". Det handlar om simpelt svik.

Om jeg forstår din retorikk riktig handler det for deg om å være tro mot dogmene og aldri endre oppfatning. Endring betyr svik, kanskje også degenerasjon og avvik. Hvis det er slik forfekter du den samme type retorikk som preger de mest bokstavtro bibelfreakene. Renhetsidealene rir alltid menneskene. Vi skal naturligvis alltid være rene og plettfrie, uten lyte og last



Hadde dogmatisme og karakterstyrke vore det same, ville vi ikkje hatt to ulike ord for dette på norsk. Eg har forsovidt kjent ein del dogmatikarar opp gjennom tida, men dogmatikarar er vanlegvis ikkje karaktersterke. Tvert imot tviheld dei på dogma som ei slags erstatning.

Det å forandra standpukt er heilt naudsynt for å forsvara dei tinga ein djupast trur på. Verda står ikkje i ro. Men å flagga eitt standpunkt i hovudsaka i ein valkamp, for så å byta meining når ein er på Stortinget, er reint juks. Særleg når det ikkje handlar om ei "sak", men om suverenitetsavståing.

Då eg byrja intressera meg for politikk la eg merke til at fleire av dei leiande høgrepolitikarane likte å forsvara idear dei sjølve trudde på - utan å vera avhengig av at ein eller annan kommunikasjonsrådgjevar først hadde notert ned det viktigaste på ein lapp. Slik skilde dei seg frå mange av dei leiande i Arbeidarpartiet (med unntak som Einar Førde). Eg trur ikkje det dreidde seg om å "vera tru mot dogme". Eg var usamde med dei, men eg oppfatta folk som Willoch og Benkow som folk med karakter - og det likte eg.  

Kommentar #42

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Hykleri

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Hovudpoenget mitt var likevel at Russland ikkje har folkerettsleg grunnlag for å gripe inn militært i Ukraina, og dette poenget står seg sjølv om USA og deira allierte gjorde seg skuldig i det same i Serbia, Irak og sist i Libya. Det gjer at vestlege land ikkje skal vere så kjepphøge, men som einskildpersonar kan vi fritt kritisere både den eine og den andre overgriparen.

er den prisen kynismen betalar til dygda. Det er i mine augo svært viktig at denne prisen blir betalt. Den skamlause dyrkinga av rein makt er eit mykje verre alternativ enn hykleriet. Russland har ikkje folkerettsleg grunnlag til å gripa inn militært i Ukraina. Det gjer dei heller ikkje - offisielt. Som andre stormakter held dei seg med middel til å gripa inn "under bordet". Friviljuge og liknande. Men i alle sine offisielle kunngjeringar og talar held dei seg til internasjonal rett.

Problemet med vesten er at vi i ein lengre periode ikkje har betalt hyklaren sin pris. Vi har ope og nake brote FN-pakta - USA i Irak, vi i Libya. Og vi har hatt makt nok til å kunna gjera dette skamlaust, utan å hykla slik russarane gjer no.

Det viktigaste i mine augo er at dei vestlege maktene igjen blir tvunge til å betala avgift til dygda - altså bli "mindre kjepphøge". Den avtalen som no er skrive under i Minsk meiner eg er eit steg i rett retning. Gradvis er vest i ferd med å anerkjenna realitetane - at det finst ei russisk interessesfære, og at ein tek omsyn til Russland innanfor denne sfæra. Det er td. ikkje sikkert det er lurt av Finland å bli med i NATO. Om vi slik får litt meir balanse, er mykje vunne.

Som einskildpersonar må vi stå fritt til å kritisera. Men den viktigaste kritikken er faktisk den saklege kritikken mot våre eigne styresmakter. Det er dei som står til ansvar andsynes oss, og det er dei vi først og fremst skal og kan gjera noko med. Til gjengjeld skal styresmaktene våre ha støtte den dagen det står om våre nasjonale interesser - anten det gjeld fiskerivernsona kring Svalbard eller andre ting som dreier seg om norsk suverenitet. Og denne støtten skal dei ha også når det kjem konfliktar som kostar.

 

Kommentar #43

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Minsk-avtalen

Publisert nesten 7 år siden

er eit steg framover. Diverre er det framleis mykje som manglar for at dette skal vera eit avgjerande steg i retning ei løysing av konflikten. Problemet er framleis at EU - og Tyskland - er for veike andsynes USA. Og dei gråsonene som finst vil bli brukt. Ei god analyse av stoda her:

 

http://vineyardsaker.blogspot.no/2015/02/the-minsk-agreement.html

Kommentar #44

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Hykleri og dobbelmoral

Publisert nesten 7 år siden

Eg har ikkje detaljkunnskap om Ukraina. Som vanleg er i krigar skjer det meste under eit røykteppe av desinformasjon. Viss ikkje OSSE-inspektørane får gjere jobben sin, er vi prisgitt tvilsame kjelder. Dei som hindrar slik inspeksjon, har truleg mest å skjule.

Elles er eg samd i at hykleri er betre enn maktbrynde, fordi hykleri kanskje viser ei viss skamkjensle knytt til det ein gjer. Men berre personar kan kjenne skam, så eg synest bildet passar betre for personar enn statar. På individnivå har eg ofte tenkt at dobbelmoral er betre enn ingen moral, ikkje moralsk sett, men for at ikkje eksemplets makt skal underminere nødvendige normer i eit samfunn.

Kommentar #45

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Det er i politikken

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Elles er eg samd i at hykleri er betre enn maktbrynde, fordi hykleri kanskje viser ei viss skamkjensle knytt til det ein gjer. Men berre personar kan kjenne skam, så eg synest bildet passar betre for personar enn statar.

eg trur du ofte finn det mest systematiske og kunstferdige hykleriet. Naturlegvis er det berre personar som kan kjenna skam - men eit system av hykleri legg faktisk hindringar på handlefridomen til alminnelege, moralske menneske som får eit glimt inn bak fasaden. Og systemet må ta omsyn til alminneleg kvardagsmoral - ein kan ikkje rykka fram fortare enn ein greier å byggja fasade.

Kommentar #46

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Vesten som hykler og agressor

Publisert nesten 7 år siden

Den såkalte Vestlige, her underforstått USA og Vest-Europa ( skjønt i en større kontekst så er også "det tredje Roma" altså Russland en del av den vestlige kulturen, da dens kultur har sin opprinnelse i den samme gresk-romerske tradisjonen). Men den såkalte vestlige kulturen bærer i vår tid intet i seg av verdier, alt reduseres under den postmodernistiske tilstanden til fragementer, selv historien og de store historiske narrasjoner. Det vestlige menneske og dets mentalitet har blitt redusert til hedonisme, det er en nærmest mekanisk konsument av varer, kultur, relasjoner, en tilstand der alt flyter, alt er i endring. Slik sett lever mennesker i vår sivilisasjon hinsides godt og ondt, det som i går var godt vil i morgen være ondt og reaksjonært, med andre ord vesten befinner seg i tilstand av kulturell og mentalitetsmessig nihilisme. Så i forlengelsen av nettopp dette til Ukraina - konflikten som jo er det mest ømtålelige temaet, både på dette forumet og i samfunnsdebatten. Også den bærer preg av nettopp postmodernitetens fragmentering av historien, av den vestlige kunnskaps og respektløsheten, for den som ikke forstår Ukrainas historiske kontinuitet, den forstår ikke konflikten, og  Vesten provokatoriske og farlige spill. For dette spillet er til sist et angrep på selve russernes identitet og selvforståelse.

Slettene i Ukraina har opp gjennom historien huset mange folkegrupper og kulturer. Den som kjenner oldtidens og antikkens historie er kjent med beretningene om kimmierer og skytere, folk som en gang i historiens morgenrøde befolket dette landet. Senere så grunnla grekerne sine handelskolonier på Krim og langs den ukrainske kysten. Her hentet de korn og slaver. Men det som er grunnlaget for vår tids Russland og Ukraina ble lagt i tidlig middelalder, da de slaviske stammene, som da befolket området, fikk sin kultur og sin religion, i form av gresk alfabet (senere utviklet til kyrillisk), og religion i form av gresk ortodoks kristendom fra Byzants. Dette skulle legge grunnlaget for både den russiske og ukrainske kulturen. Selve opprinnelsen til det som skulle bli Kiev-Rus er uklar, noen hevder at en slavisk høvding reiste en palisadefestning på det området som i dag utgjør byen Kiev, og at hans navn skulle ha vært Ki. Andre hevder at Kiev-Rus ble grunnlagt av skandinaviske vikinger som dro langs de sør-russiske elevene på sine handelsferder fra Østersjøen til Konstaninopolis. Hvor om alt er, så ble i alle fall de skandinaviske “vikingene” disse tidlige slaviske statenes politiske og militære elite, og med tiden så konverterte de også til den ortodokse kristendommen. Men kulturen var hele tiden gresk-bysantinsk, for de tidlige russerne var Konstantinopolis det kulturelle og identitetsmessige sentrum. Grunnet stadige angrep fra steppefolk i øst, i første rekke de nomadiske kazarene, som hadde tatt judaismen til sin religion, så ble det dannet et statsforbund  mellom de forskjellige stammene og byene, det såkalte Kiev-Rus, der Novgorod med tiden nok kom til å innta rollen som det ledende sentrum. Med andre ord den russiske kulturen og identitetens sentrum lå i våre dagers Ukraina. Kiev-Rus fikk en harmonisk utvikling helt frem til mongolenes innvasjon i middelalderen som la Kiev-Rus i ruiner, og reduserte fyrstene til vasaller for de lokale mongolske, senere tartar, khanene. Vi snakker her om en epoke preget av brutal undertrykking og vold, noe som har satt sine tydelige spor på russisk kultur og mentalitet. Dagens østlige Ukraina ble mer eller mindre okkupert av tatarene som opprettet sine store og små khananater, og først under Ivan den Grusommes epoke på femtenhundretallet startet hva man kan kalle frigjøringen fra tartarenes okkupasjon. Store deler av Ukraina lå på den tiden under tartarens kontroll, og indirkete var de underlagt den tyrkiske sultanen, russerne bosatte kosakker i grenseområdene for at disse skulle fungere som en buffer mot tartarene. I løpet av syttenhundretallet ekspanderer russerne i Ukraina og driver tartarene tilbake, og det hele kulminerer med nedkjempelsen av khananatet på Krim , på slutten av syttenhundretallet. Siden den tid har russerne hatt kontrollen med Krim, helt til Krutsjov skjenket halvøyen til Ukraina på sekstitallet. Det var også ut fra Ukraina at Russlands ekspansjon inn i Kaukasus fant sted fra slutten av syttenhundretallet av. I første omgang inngikk de allianser med lokale kristne herskere, som den georgiske kongen, og gjorde Georgia til protektorat ( det ble forøvrig annektert av Russland i 1801, etter at den siste kongen der døde og hadde testamentert landet til den russiske tsaren). Det var i første rekke tyrkerne og deres allierte khanater som ble nedkjempet og fordrevet, men også Iran, som kontrollerte det meste av det territoriet som i dag utgjør statene Armenia og Azerbaijan. Slik fikk også Russland en tilgang til det Kaspiske Hav, og et utgangspunkt for videre ekspansjon inn i Sentral-Asia, med sine muslimske khananater. Vi ser her at Ukraina var av stor betydning som et oppmarsjområde for russisk ekspansjon mot øst og sør. Men vi ser også at området var den russiske kulturens vugge. På dette tidspunktet var Ukraina å anse som et grenseland, befolket av personlig frie kosakker, senere skulle “sivilisasjonen” komme i form av livegne bønder og godsdrift, men ennå i lang til levde kosakktradisjonene videre, og gjør det for så vidt også i vår tid i form av tradisjon og identitet. Det kan også legges til at det vestlige Ukraina først kom under litauisk styre, senere polsk, så Østerriksk-Ungarsk, for til sist fra 1918 til 1939 igjen å bli en del av Polen, før Stalin innkorporerte Vest-Ukraina i Sovjetisk Ukraina i 1939. Dette blir så klart en overfladisk oversikt, det ligger mye historie i denne regionen, men man får nøye seg med hovedpunktene. Hva angår nasjonalisme så har den tradisjonellt stått stekest i vest, i det området som var underlagt Polen og Østerrike. Nasjonalismen fikk aldri noe særlig fotfeste i øst, der befolkningen var nært knyttet til russisk tradisjon og kultur. Et forsøk på å skape en uavhengig ukrainsk stat ble imidlertid gjort etter den russiske revolusjonen i 1917, og der nasjonalisten Simon Petlura var en ledende politisk og militær aktør. Men forsøket strandet grunnet lav oppslutning om prosjektet, og Petulra de drevet suksessivt vestover av bolsjevikene frem til han i 1919 krysset grensen til Polen med de siste av sine tropper. Den eneste tendens til opprør mot russisk styre i øst så man med den legendariske anarkistlederen Nestor Makhnos etablering av en “anarkist-republikk” i Øst-Ukraina mellom 1918 til 1921. Men denne formasjonen oppsto på bakgrunn av ideologisk uenighet, og ikke nasjonalisme.

Ukrainsk nasjonalisme dukket også frem under den annen verdenskrig, da ukrainske nasjonalister (hovedsakelig vest i landet) deltok ivrig i nazistenes Holocaust mot den jødiske befolkningen. Men disse fascistenes oppslutning i øst var vesentlig mindre.

Vi kan med andre ord fastslå at Ukraina har en sentral plass i den russiske identiteten. Det er også et faktum at områdets befolkning historisk og identitetsmessig er delt i to på grunn av historiske omstendigheter. Befolkningen i øst sokner til den russiske kulturkretsen, mens befolkningen i vest, grunnet en historisk bakgrunn under polsk og østerriksk styre er mer vestlig orientert. Hva vesten i dag bedriver er å rote i Russlands bakgård, ja hva verre er, de roter i det området som var utgangspunktet for selve den russiske identiteten. Så klart er her også et geopolitisk spill som går ut på å ville svekke Russland, og styrke de vestlige neo-liberalsitenes globale hegemoni og fri flyt av varer, tjenester og mennesker, ja gjøre Ukraina til en ny utgave av den kutlurelle og ideologiske svinestien man i dag finner i vesten. Men russerne er et stolt folk, med stolte tradisjoner, de lar seg ikke uten videre herse med av Wall Streets militære og politiske representanter.

Kommentar #47

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Militærleiren Camp Bondsteel

Publisert nesten 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Viss ikkje OSSE-inspektørane får gjere jobben sin, er vi prisgitt tvilsame kjelder. Dei som hindrar slik inspeksjon, har truleg mest å skjule.

OSSE er dessverre ikke noe annet enn spion organisasjon for NATO. Det viste seg tydelig under Kosovo krigen. Legger ved noen linker og kommentarer fra et tidligere innlegg

 

USA og NATO har fått, om ikke verdens største militærforlegning, så i hvertfall Europas største militærforlegning i Kosovo. Se link: http://www.g2mil.com/Jun2004.htm

 

Racak massakren var bare en falskhet som savnet sidestykke: Les: http://de-construct.net/e-zine/?p=3575

 

Det kan være skremmende å se nå i ettertid at en hel nasjon skal bli bombet på grunn av en person og hans løgn.

For en fadese.

 

Ja fadese var det. Derfor skal en være forsiktig med å sette en slik organisasjon til å følge med. OSSE var pådriveren for Kosovokrigen hvor militærleiren Camp Bondsteel var den avgjørende faktor for krigen i Kosovo

 

 

Kommentar #48

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

I dag er det tydeligvis populært å glemme at det var deltagelsen fra USA og EU som skapte tryggheten de tidligere randstatene til Russland ønsket. Disse landene søkte delvis mot EU, delvis mot NATO og delvis begge deler. Etterhvert som de oppfyllte disse organisasjonenes krav om demokraitske og økonomiske eller militære reformer ble det åpnet for medlemsskap. Forsvaret i hvert enkelt land måtte inn under sivil kontroll. Økonomien måtte befestes i en liberal kontekst av samme type som EU praktiserer og demokratiske organer måtte etableres. Ingen diktaturstater er sluppet innenfor i disse sirkler.

Enkelte av landene har også erfart en betydelig økonomisk vekst som følge av dette. EU har vært en sterk og sentral bidragsyter for å få landene på fote, men bare i den grad landene selv har ønsket å godtgjøre seg av de ulike sider medlemsskapet byr på. Polens velstandsutvikling kan ikke undervurderes på en slik bakgrunn. 

Den historierevisjonisme vi ser på basis av konflikten i Russland og Ukraina er skremmende all den stund den er basert på forsvaret av en stadig mer diktatorisk stat. I Russland overtok et kleptokrati mer og mer makt gjennom at tidligere KGB-offiserer blandet seg med til dels kriminelle krefter og utnyttet mulighetene til å bedrive den rene mafiavirksomhet. Det har vært rykter rundt etableringen av president Putins egen økonomiske stilling med tall som er så svimlende at det er vanskelig å tro at de kan være sanne, men ingenting er umulig, kanskje ikke en gang US$ 40 mia som det heteste anslaget jeg har sett. Dette er tilveiebragt av det russiske folk.

Russland ble sluppet inn i G8 til tross for at landet ikke egentlig kvalifiserer til deltagelse. Derfor var det også lett å ekskludere Russland under den pågående krisen. NATO og Russland har siden 2002 hatt samarbeidsordninger og Putin var fast gjest i Brüssel på fellessamlinger i mange år. Det er fordi han har satt seg utenfor spillereglene at han nå er satt på gangen også i den sammenheng.

I FN kunne det vært bedre grunner til å inkludere fx India eller andre BRIICland i Sikkerhetsrådet på bekostning av Russland. En mer sannsynlig vei i fremtiden kan være at Sikkerhetsrådet blir et organ for G8 eller G20, og da kan Russland ha sin plass. Reform i FNs besluttende organer kan være interessant siden verden er en helt annen i dag enn i 1945.

Helheten er da at Vesten har ingenting å skamme seg for overfor Russland, mens Russland har all mulig grunn til å gå i seg selv etter å ha drevet terror med skremsler og vold overfor naboland som ønsker en selvstendig utvikling. Dette er realiteten man burde diskutere ut fra, mer enn om Vesten har begått feil. Det finnes feil fra vestlig side. Man kan spørre seg om all gjeld burde vært ettergitt midt på nittitallet. Der og da kunne det vært en god idé, men sett i ettertid tror jeg de fleste av oss som tenkte slik den gang mener at det ville vært kontraproduktivt all den stund så mye av bistanden som tross alt ble gitt samtidig, har havnet i kleptokratenes lommer.

Den holdningen vi ser på VD nå til russisk aggresjon er intet mindre enn en refleksreaksjon fra den kalde krigens retorikk hvor tilhengerne hegner om et diktatur det er vanskelig å se skal være verdig forsvar, men som har ett element i seg som forsvarerne antagelig trigges av; Russland er vaffal ikke Vesten. I virkelighetens verden blir dette for spinkelt. Russland er ikke levedyktig på egen hånd slik det fremstår i dag, og de alliansene som det har søkt er heller ikke umiddelbart bidragsytere til en bærekraftig utvikling. Først en gang i fremtiden kan de bli det. Russland vil vakle videre en stund til, men er inne på et spor hvor det ikke kan vinne fremtiden ettersom stridsmidlene som benyttes er fortidens. Vegringen mot fremtiden som normal stor stat er for sterk til at Russland kan lykkes uten sterke og omfattende reformer av hele samfunnet med etabering av et sivilt styre med demokratiske organer som fatter selvstendige beslutnigner uavhengig av presidenten, et marked etter sivilrettslige regler og ikke mafiametoder, og en militærmakt underlagt konstitusjonell kontroll.  

Kommentar #49

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Autopilot

Publisert nesten 7 år siden

Njål Kristiansen sit tydelegvis fast i verdsbiletet frå den kalde krigen - og det er det dei nykonservative satsar på at vi skal gjera.

For dei som ønskjer å forstå fleire dimensjonar i dette spelet kan eg berre tilrå denne blodferske boka, som eg bestilte i dag. Dette er ein av dei fremste kjennarane av Russland og Ukraina i vestleg akademia, med heilt oppdatert framstilling.

http://www.amazon.com/Frontline-Ukraine-Borderlands-Richard-Sakwa/dp/1784530646/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1423812260&sr=8-2&keywords=richard+sakwa

Kommentar #50

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Njål Kristiansen sit tydelegvis fast i verdsbiletet frå den kalde krigen - og det er det dei nykonservative satsar på at vi skal gjera.

Det er til å leve med. Jeg har latt meg fortelle at det finnes tiol og med gammelkommunister som går på autopilot, så kan de kan jeg. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere