Svein Ole Hansen

101

Om profeten Muhammed

Profeten Muhammed var selvsagt ingen kriger i ordets rendyrkede og aggressive betydning

Publisert: 30. jan 2015

Også dette innlegget skrev jeg opprinnelig som en kommentar til noe jeg leste for noen dager siden her på Verdidebatt - om profeten Muhammed. Underforstått fremstod det for meg som at det jeg leste var publisert med hensikt å sammenligne (som tilnærming?) «krigeren» Muhammed med «Guds sønn» Jesus. Men den anklagede Jesus og hans vitne Muhammed inngår begge i en helt annen enhetlig og guddommelig opphøyd sak. Denne saken kan selvsagt ikke splittes opp og adskilles av villfarende troende. Dette er allerede blitt oppklart for alle som ønsker å søke oppklaringen på denne dommens dag. Ettersom min kommentar ikke ble publisert til nevnte innhold, har kommentaren nå blitt hentet frem igjen, og er blitt forvandlet til et innlegg.

Profeten Muhammed var selvsagt ingen kriger i ordets rendyrkede og aggressive betydning. Han var involvert i forsvarskriger når samfunnet av muslimer ble angrepet etter at den økende oppslutningen om Muhammeds åpenbaring forrykket maktbalansen i klan og stammesamfunnene i sentrale områder på Den arabiske halvøy i det sjuende århundre. Men disse forsvarskrigene gjorde ikke profeten Muhammed til noen renskåret kriger av den grunn. Forsvarskrigene han deltok i er ikke noe spesielt å vektlegge fremfor hans betydning som Guds sendebud etter Jesus - og sågar innvarslet av Jesus.

Det er helt urimelig å ta avstand fra profeten Muhammed på bakgrunn av profetens involveringer i nevnte forsvarskriger. Spesielt om disse forsvarskrigene blir trukket frem for å vektlegge en skilnad med Jesu liv og virke.

Jesu disipler, og ellers tilsluttende grupperinger av venner og troende som følge av Jesu undervisning og fremadrettede glade budskap, utgjorde ingen spesiell makttrussel for romerske myndigheter mens Jesus levde. Tiden fra Jesu dåp (av døperen Johannes) og til hans død på korset var også veldig kort.

De kulturelle forskjellene og samfunnsrelaterte betingelsene var betydelige i tiden for de to profetenes komme, Spesielt mht muslimenes raskt voksende samfunn som utgjorde en stadig økende makttrussel for den avgudsorienterte og ledende klanen i området mens Muhammed levde. Etter Jesu tid på jorden havnet også kristne samfunn i forsvarskriger (for ikke å nevne angrepskriger) når betydelige kristne verdier og/eller samfunn ble truet.

Martyrer i tiden nært opp til profetenes åpenbaringer finnes det selvsagt blant kristne, men også i et betydelig antall blant muslimene.

Nevn for meg hvilke vestlige land - fundert på et kristent verdigrunnlag - som har utmerket seg i krig med å vende det andre kinnet til? Og ville profeten Muhammed blitt mer verdsatt av kristne i vesten om profeten bare hadde vært ettergivende for datidens avgudsdyrkere og innlemmet avgudsdyrkingen i islam på en fredelig måte?

Nei, tiden er nå for den sanne søker for å finne oppfyllelsen av tidligere hellige skrifter og at profeten Muhammed ikke gikk utover sitt mandat gitt av Gud.

Den som angriper profeten Muhammed, Koranen eller det islam han åpenbarte til troendes søken og opphøyelse, angriper også Gud ved hans sendebud Jesus. Han som ga apostelen Johannes å åpenbare også om profeten Muhammeds mandat. I det minste bør troende i rettferdighetens navn prøve å forstå at det kan være et betydelig skille mellom islam i opprinnelig åpenbart utgave og islam tilkjennegitt av mange muslimer i dag. Det siste kan være så fjernt fra opphavet at det bare er i villfarne og hatefulle utbasuneringer noe slikt vektlegges som islam i sin opprinnelige utgave.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Nytt skinn så fort mitt originale er brent opp

Publisert rundt 6 år siden

Jeg begynte på Koranen av ren nyfikenhet.  For meg en tirade av skryt om hvor omfram  nåderik Allah er, den "sannheten" ble gjentatt etter annenhvert vers.  Hakk i hakk i hakk i plata for å være litt uhøytidelig.  Når jeg så kom fram til at jeg som ikke troende skal brennes i helvete til evig tid, men med jevne mellomrom få nytt og følsomt skinn slik at Allah og fullmektigen riktig kan kose seg med mine smerteskrik, da fikk jeg nok.  Fikk nok av hvor nåderike disse gudene er.  Men det er utmerket lektyre for å skremme primitive mennesker til underkastelse.  Kan ikke Koranen revideres vil det helvete vi nå ser på jord bare eskalere, fordi alle har tilgang til effektive våpen og verden har blitt liten.

Kommentar #2

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Førte Muhammed kun forsvarskriger?

Publisert rundt 6 år siden

Her er et avsnitt fra wikipedia:

"Ganske snart havnet muslimene i Medina i konflikt med Mekka og stridigheter utbrøt mellom dem. 17. mars 624 ledet Muhammed et plyndringstokt mot en Quraish-karavane, hvor han istedet møtte en mye større Quraish-styrke ved Badr. Dette var det første store slaget mellom de to styrkene. Muhammeds menn brøt ned frontlinjer til motstanderne samtidig som de drepte flere viktige Quraish-ledere, inkludert 'Amr ibn Hishām.

Sira-biografiene forteller at han var i gjentatte stridigheter med jødene i Medina og Mekka, der han både skal ha forvist jøder og massakrert jøder.Men basert på Doctrina Jacobi nuper baptizati er det reist tvil om det kan være rett, siden muslimene i erobringen av Palestina i 634 skal ha stått sammen med jødene.[36]

I 629 sendte Muhammed ut en hær på 3.000 mann som skulle omvende Det bysantiske riket til islam, eller få dem til å betale skatt til Muhammed. Felttoget endte som en katastrofe, med mange døde.[37]

Flere stammer sluttet seg til Muhammed og etter to viktige slag (slaget ved Uhud i 625 og slaget ved gravene) var muslimene i år 630 sterke nok til å angripe Mekka, som raskt kapitulerte. Etter en mislykket beleiring av byen Taif, ble det etter en stund inngått en avtale om å anerkjenne Muhammed som leder. Muhammed var ved utgangen av 630, stort sett hersker over hele den Arabiske halvøya."

I følge wikipedias fremstilling sto Muhammed bak temmelig blodige angrepskriger og massakrer. Har trådstarter andre og bedre kilder som kan bevitne at Muhammed kun forsvarte seg og intet annet? I såfall ville det være fint å kjenne dem. Jeg har intet ønske om å svartmale Muhammed, men er selvsagt tilhenger av at historien må fremstilles mest mulig korrekt!

Mvh Sverre

Kommentar #3

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Når jeg så kom fram til at jeg som ikke troende skal brennes i helvete til evig tid, men med jevne mellomrom få nytt og følsomt skinn slik at Allah og fullmektigen riktig kan kose seg med mine smerteskrik

Jeg vet ikke riktig hvilke ord jeg bør velge til din kommentar, men et vennlig klapp på skulderen og et uutgrunnelig fjernt smil bør vel muligens kunne styrke deg litt i ditt strev med de heteste tankene å bære.

Med vennlig hilsen Svein-Ole 

Kommentar #4

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Kjetteri

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
De kulturelle forskjellene og samfunnsrelaterte betingelsene var betydelige i tiden for de to profetenes komme,

Dette er kjetteri.

Å si at Jesus var en profet er kjetteri

Åsi at Muhammed drev med forsvarskriger er også helt feil. Han erobret hele Saudi-Arabia ikke med å forsvare seg men med jihad. Det var jihad han drev med, hellig krig. 

Kommentar #5

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Ja slik er Koranen

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Når jeg så kom fram til at jeg som ikke troende skal brennes i helvete til evig tid, men med jevne mellomrom få nytt og følsomt skinn slik at Allah og fullmektigen riktig kan kose seg med mine smerteskrik, da fikk jeg nok.

Ja slik er Koranen

Kommentar #6

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Takk

Publisert rundt 6 år siden

Hansen : Jeg vet ikke riktig hvilke ord jeg bør velge til din kommentar, men et vennlig klapp

Den tar jeg imot, og  jeg tror at du og fru Müller er mere  menneskelige enn  mange som påberober seg  å være fylt av både ånd og religion av ymse slag.    Selv er jeg det som kan kalles for kulturkristen, og forundrer meg storligen over 25 siders tråder med 500 innlegg  startet av reinspikka ateister som akker seg over at den kristne  kirke ikke synes noe om å vie homofile oppe ved alteret.

Dette sett opp mot at vi har en voksende menighet i Norge, hvis ypperste råd ikke selv kan bestemmes om hvorvidt den samme menneskevariant bør drepes. Samfunnets splinter er langt mere viktige enn bjelker og andre elefanter som omgir oss.  Selvsagt er de fleste klar over dette, men kristendommens angivelige pest er for dem så sterk at innføring av kolera som konkurrent sees på som et probat middel i kampen for ---------- et bedre samfunn for alle  ?

Kommentar #7

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I følge wikipedias fremstilling sto Muhammed bak temmelig blodige angrepskriger og massakrer.

Å linke til Wikipedia er helt greit i mange henseende, men når det kommer til profeten Muhammeds liv og virke, er ikke Wikipedia nødvendigvis en god eller opplagt kilde til opplysning. Du bør i det minste problematisere kildekritikken litt tydeligere før du kategorisk slår fast riktig hendelsesforløp for kriger og konflikter som involverte profeten. Dette etter tekst du finner i Wikipedia.

Er eksempelvis all beretninger om profeten sanne bare fordi beretningene kommer fra noen av de tidligste kildene vi kjenner. Er alt av beretninger å stole på selv om vi ikke er gjort kjent med de opprinnelige kildenes agendaer, forståelse eller oppfatninger av det som skjedde. Finnes det motstridene beretninger osv, osv.

Et annet poeng er at et brudd på en (freds)avtale allerede er det første skritt til en krigslignende situasjon, selv om ikke profeten var skyld i bruddet, men ble pålagt skyld for påbegynte krigshandlinger etter at bruddet var gjort kjent.

Min tilnærming er at heller ikke en profet kan tjene motstridene krefter på samme tid. Hevder man at profeten åpenbarte Guds vilje, kan man ikke også hevde at profeten var en blodtørstig kriger kun ute etter å tilrane seg jordisk makt og rikdom. Det ene utelukker det andre av opplagte årsaker jeg neppe trenger å utdype nærmere. Dette er dessuten en problematikk som berører det kristne forstår og skjelner mellom i sin Gudstro. Her bør en velge tilnærming etter hjertets renhet og forstandens klarhet. Men også studere nøye og kritisk alt tilgjengelig om emnet - ikke minst fra lærde, anerkjente og troverdige muslimer.

For meg er det selvsagt også av betydning å oppdage hvordan profetier på denne åpenbaringsdag er blitt oppfylt. I denne sammenhengen er også profeten Muhammed svært viktig, og kan selvsagt ikke utelukkes.

Jeg prøver å begrense henvisning til Bibelen, men for å understreke dette med Muhammeds mandat avslutter jeg med følgende vers:

Om noen vil skade dem, går det ild ut av munnen på dem og gjør ende på fiendene deres. Ja, slik skal den som vil skade dem, dø! (Åp. 11:5)

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #8

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg takker alle for bidrag til tråden. Det ser sannelig ut til at også denne tråden har funnet sin naturlige avslutning.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #9

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Mener du at trusselen om "å brenne i Helvete til evig tid" er et ukjent begrep i Kristendommen?

Kommentar #10

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

??

Publisert rundt 6 år siden
Denne beskrivelsen av Muhammed som en defensiv kriger har jeg aldri lest før, og jeg har lest en del. Det får stå for Hansens regning, ibeste fall er han bare i naiv.
Kommentar #11

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Er dette vanskelig å forstå?

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Mener du at trusselen om "å brenne i Helvete til evig tid" er et ukjent begrep i Kristendommen?

Du må huske på at Koranen snakker også om at du skal bekjempes nå mens du lever. Du skal bekjempes med alle midler.

Det er stor forskjell på Bibelen og Koranen. Bibelen snakker om at ved å tro på Jesus kommer du til himmelen. Koranen snakker om jihad som er den sikre måten å komme til himmelen. Altså to diametralt forskjellige trosretninger. Jesus som er en forkjemper for kjærlighet, barmhjertighet og tilgivelse mot Allah som vil at du skal drive jihad.

Er dette vanskelig å forstå?

Kommentar #12

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

Nyttig innlegg!

Publisert rundt 6 år siden

Det er vel ikke ofte en ser det som ser ut til å være en etnisk norsk muslim uttale seg om islam og Muhammed på Verdidebatt. En må jo absolutt ønske velkommen at vi får et slikt innspill.

Jeg har prøvd å lese nøye det du har skrevet i en annen tråd om islam også. Det som vel i første omgang slår meg når jeg leser innleggene dine ,er at du er en fintfølende og velmenende person.

Jeg er selfølgelig som kristen, rykende uenig med deg når det gjelder synet på Jesus og Muhammed.

Det er jo vanskelig å forstå at du kan forherlige Muhammed når de historiske muslimske kildene ikke fornekter de mer voldelige sidene av ham. Å fornekte historiske fakta, kan vel hverken en kristen eller en muslim være tjent med, enten det gjelder kristendom eller islam, ihvertfall viss en skal fremstå som intelektuelt redelig.

Noe som skulle være interessant ,var jo å få høre hvordan du som etnisk norsk stiller deg til innføring av Sharia, islamsk lov , dersom islam en gang i fremtiden ville stå så sterkt at dette kunne bli aktuelt. Ønsker du som norsk muslim at Sharia skal bli innført og dermed gjelde i familien og ellers på alle samfunnsområder? Viss svaret er nei, kan du vel ikke bli tatt alvorlig som muslim?

Hvis svaret er ja, hvordan vil du med en norsk kulturbakgrunn kunne forsvare slike lover?

1 liker  
Kommentar #13

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg takker alle for bidrag til tråden. Det ser sannelig ut til at også denne tråden har funnet sin naturlige avslutning.

Ja det er bra det at du innser at dette er riv ruskende gal fremstilling av Muhammed

Kommentar #14

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Herstad: Mener du at trusselen om "å brenne i Helvete til evig tid" er et ukjent begrep i Kristendommen?

Nei, dessverre er det ikke det.  Derfor vil også denne tråden  ende opp med å fordømme disse trangsynte kristne som ikke vil gi prosenten av prosenten homofile Guds velsignelse.  Islam skjærer på sikt klar av   kritikk, man er jo ikke rasister.   Hansen har luftet ånden i ei  flaske som han nå  ønsker å  korke , jfr. # 8. Men ta det med ro Hansen, denne tråden  kommer også  til å ende  med  kristenkritikk. Det er en naturlov blandt kultiverte mennesker.

Kommentar #15

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du må huske på at Koranen snakker også om at du skal bekjempes nå mens du lever. Du skal bekjempes med alle midler.

Vel, så vist jeg skjønner mener muslimene at du fortjener en plass i himmelen mens du ikke returnerer denne æren. Nisi er nok sjanseløs for dere begge!

Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Bahai'

Publisert rundt 6 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Noe som skulle være interessant ,var jo å få høre hvordan du som etnisk norsk stiller deg til innføring av Sharia, islamsk lov , dersom islam en gang i fremtiden ville stå så sterkt at dette kunne bli aktuelt. Ønsker du som norsk muslim at Sharia skal bli innført og dermed gjelde i familien og ellers på alle samfunnsområder? Viss svaret er nei, kan du vel ikke bli tatt alvorlig som muslim?

Hvis svaret er ja, hvordan vil du med en norsk kulturbakgrunn kunne forsvare slike lover?

Nå representerer vel ikke Hansen islam, men bahai'-troen - om jeg har forstått det rett.  Bahai' er jo en fredelig religion - men det kan sikkert Hansen si mer om, dersom han vil.

Kommentar #17

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Vel, så vist jeg skjønner mener muslimene at du fortjener en plass i himmelen mens du ikke returnerer denne æren. Nisi er nok sjanseløs for dere begge!

Dette må du forklare!

Kommentar #18

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg takker alle for bidrag til tråden

Ta deg en tur i kirken på nattverd og bli kvitt dine tanker. Et godt råd!

Kommentar #19

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ønsker du som norsk muslim at Sharia skal bli innført og dermed gjelde i familien og ellers på alle samfunnsområder? Viss svaret er nei, kan du vel ikke bli tatt alvorlig som muslim? Hvis svaret er ja, hvordan vil du med en norsk kulturbakgrunn kunne forsvare slike lover?

Jeg er ikke en muslim, men en bahá'í. Det virker som om du har lest en del av det jeg har skrevet tidligere her på Verdidebatt. Lovene du sikter til - som samsvarer med Muhammeds dispensasjon - forsvarer jeg i denne sammenheng som tidsbestemte. Disse lovene har vært ment å gjelde for en tid av 1260 dager, som er en profetisk skrivemåte for en periode på 1260 år. Dette er å finne i Bibelen. Jeg har også skrevet tidligere om utregninger av slike profetier etter opplysninger fremkommet hos profeten Daniel og i Johannes Åpenbaring.

De 1260 årene fra år 622 AD kulminerte i år 1844AD med profeten Bábs komme. Báb er bahá'í-troens herold. Det vil si at Báb (Porten) var forløper for Bahá'u'lláh (Guds herlighet) som tilkjennega sin status i år 1863AD. Tilsvarende slik som Døperen Johannes kom før Jesus og innvarslet Jesu komme.

Av dette vil jeg hevde at den institusjonelle og lovutøvende del av islam ikke gjelder lenger. Koranens åndelige innhold er selvsagt evigvarende. Dette i likhet med tilsvarende åndelig visdom som ellers er åpenbart av tidligere sendebud fra Gud. Åndelig visdom i Jesu Evangelium er selvsagt også medregnet. 

Med vennlig hilsen Svein-Ole

PS! Takk til Oddbjørn Johannessen for orientering. Jeg leste ikke hans kommentar før jeg skrev denne.

Kommentar #20

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Bye- Pedersen : Ta deg en tur i kirken på nattverd og bli kvitt dine tanker. Et godt råd!

På en fredagskveld håper jeg at moderator ser stort på en liten avsporing. Dette med nattverd er en av de ting jeg reagerer mot. Derfor satt jeg som utskremt kirkevert helt alene bak i kirken mens de fleste tok i mot nåden fremme.  Vet ikke.  Men jeg vet at jeg tankene vil snu seg etter ei sprek dame om jeg møter henne på gata - rett etter en evt. nattverd - og det selv når jeg er  for kastrert å regne etter en prostatakreftoperasjon. Om jeg etter nattverden bommer med hammeren og treffer en av de mange tomlene, så vil det høyst sannsynlig fremkomme verbale uttrykk som ikke egner seg på VD. Gud hjelpe meg - jeg er ikke bedre. Så får jeg håpe på nåden når det til slutt er aktuelt.  

Kommentar #21

Kåre Kvangarsnes

23 innlegg  932 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Takk for svar Hansen og beklager at  jeg tok deg for å være muslim!

Kommentar #22

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kåre Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Takk for svar Hansen og beklager at jeg tok deg for å være muslim!

Jeg tok det som et kompliment :-) Ellers benytter jeg anledningen til å nevne at jeg virkelig ser frem til at tidsavgrensingen nærmer seg for å publisere kommentarer her på Verdidebatt. Er det ikke klokken 23:15 som gjelder som tidsfrist natt til lørdag. Om ikke alle bidragsyterne nå har tenkt seg til nattverd - etter alt som er skrevet etter mitt innlegg - ønsker jeg i alle fall bidragsyterne en riktig god natt med mye søvn.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #23

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Om jeg etter nattverden bommer med hammeren og treffer en av de mange tomlene

Det går så fint så.

Kommentar #24

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Wikipedia

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Min tilnærming er at heller ikke en profet kan tjene motstridene krefter på samme tid. Hevder man at profeten åpenbarte Guds vilje, kan man ikke også hevde at profeten var en blodtørstig kriger kun ute etter å tilrane seg jordisk makt og rikdom. Det ene utelukker det andre av opplagte årsaker jeg neppe trenger å utdype nærmere.

Jeg kjenner Muhammed fra mange kilder, men linket til wikipedia fordi det er så enkelt å kopiere derfra. Grunnen til at jeg hentet informasjon fra wikipedia, var også at det synet som presenteres der, er sammenfallende med de fleste moderne fremstillinger av Muhammed.

Så spurte jeg Hansen om han har andre kilder, men det svarte du visst ikke på?

Nei, man kan kanskje ikke tjene flere herrer på samme tid, og det er da ikke det som hevdes av de fleste Muhammed -kjennere. Tvert i ot så undrestreker de fleste at Muhammed startet sin karriere som en fredelig profet som forkynte sine åpenbaringer.

Men etter at han begynte å få tilhenegre og makt, utviklet han seg dessverre i negativ retning, og ser ut til å ha blitt dratt inn i krigerske maktkamper og gikk selv i spissen for angrepskriger og massakrer av motstandere. Muhammed og hans tilhengere erobret nesten hele den arabiske halvøye. Det kan han selvsagt ikke ha oppnådd kun ved å forsvare seg.

Muhammed er ikke det eneste eksempelet på mennesker som har forlatt sitt opprinnelige fredelige ståsted og utviklet seg til krigere. Det har skjedd med så mange.

Jeg må dessverre si at det virker som Hansen ikke er på linje med det som finnes av seriøs Muhammed-forskning. Jeg skulle gjerne visst hvilke kilder du bygger på.

Mvh Sverre

Kommentar #25

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nattverd eller nåde

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Dette med nattverd er en av de ting jeg reagerer mot. Derfor satt jeg som utskremt kirkevert helt alene bak i kirken mens de fleste tok i mot nåden fremme. Vet ikke. Men jeg vet at jeg tankene vil snu seg etter ei sprek dame om jeg møter henne på gata - rett etter en evt. nattverd - og det selv når jeg er for kastrert å regne etter en prostatakreftoperasjon. Om jeg etter nattverden bommer med hammeren og treffer en av de mange tomlene, så vil det høyst sannsynlig fremkomme verbale uttrykk som ikke egner seg på VD. Gud hjelpe meg - jeg er ikke bedre. Så får jeg håpe på nåden når det til slutt er aktuelt.

Jeg har aldri sett på nattverden som noe annet enn en minneseremoni..og i hvert fall ikke en øvelse der hverken frelse eller syndsforlatelse skjer.

Et  kristustroende menneske blir heller aldri forvandlet til et menneske som ikke ser mennesker rundt seg.Og som mann er spreke damer en fryd for øyet enten du kaller deg frelst eller ikke.

Det er ikke noe galt i det.

Jeg tror heller at Gud ser oss gjennom Jesus akkurat slik vi er med mangler og feil.Hvis noen påberoper seg å være noe overmenneske har de misforstått hva nåde virkelig er. 

Kommentar #26

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette er umulig

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, tiden er nå for den sanne søker for å finne oppfyllelsen av tidligere hellige skrifter og at profeten Muhammed ikke gikk utover sitt mandat gitt av Gud.

Den som angriper profeten Muhammed, Koranen eller det islam han åpenbarte til troendes søken og opphøyelse, angriper også Gud ved hans sendebud Jesus. Han som ga apostelen Johannes å åpenbare også om profeten Muhammeds mandat.

Disse påstandene finnes det ikke hold i Bibelen for å påstå.

I kristen tro er Jesus fullendelsen og oppfyllelsen av lovens krav,og ingen verdens ting viser til at det skulle komme noen ny profet etter Jesus.

Det er et farlig og falskt budskap du forfekter. 

Kommentar #27

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner Muhammed fra mange kilder, men linket til wikipedia fordi det er så enkelt å kopiere derfra. Grunnen til at jeg hentet informasjon fra wikipedia, var også at det synet som presenteres der, er sammenfallende med de fleste moderne fremstillinger av Muhammed.

Det er to forhold ved det å etterlyse kilder i denne sammenheng, med mitt utgangspunkt. Det ene forholdet gjelder det problematiske ved kildekritikk slik nettopp muslimene selv tydeliggjør med hensyn til eksakte beretninger om profetens liv. Dette forholdet finner jeg ikke at du vektla, men at du la ut tekst ukritisk for nærmest kategorisk å fastslå historiske sannheter. Dette var mitt anliggende med hensyn til din bruk av Wikipedia som vist.

Den andre siden - med kildehenvisning når det kommer til mitt utgangspunkt - er at jeg er en bahá'í. Det innebærer at jeg anerkjenner Bahá'u'lláh som Guds sendebud for vår tid. Av det burde det være mulig å trekke en linje til at jeg leser Bahá'u'lláh som en betydelig kilde til oppklaring også i denne sammenheng. Abraham, Moses, Jesus, Muhammed, Báb og Bahá'u'lláh er alle sendebud fra én enhetlig Kilde.

Du skriver:

«Nei, man kan kanskje ikke tjene flere herrer på samme tid, og det er da ikke det som hevdes av de fleste Muhammed -kjennere. Tvert i ot så undrestreker de fleste at Muhammed startet sin karriere som en fredelig profet som forkynte sine åpenbaringer.

Men etter at han begynte å få tilhenegre og makt, utviklet han seg dessverre i negativ retning, og ser ut til å ha blitt dratt inn i krigerske maktkamper og gikk selv i spissen for angrepskriger og massakrer av motstandere.»

Og så er det jeg spør: Var profeten Muhammed Guds sendebud. Svarene på det spørsmålet spriker i alle retninger, alt etter avstandtaken ved desavuering eller hans åpenbaring som vektlegges for tilnærming. Det er da jeg spør igjen: Var profeten Muhammed Guds sendebud ... Skjønner du at når jeg spør slik kan du ikke gi et svar som er både og. Enten får en svare: ja, og begrunne det. Eller så får en svare: nei, og begrunne det.

Slik du skriver, som sitert, skal det ikke mye forstand til å komme frem til at her er det noe som ikke stemmer. Og da bør man gå nærmere inn i problematikken for å forsøke og oppklare vanskelighetene så godt det er mulig. Hvem er eksempelvis opphavet til denne teksten?:

Sitat:

Men etter at han begynte å få tilhenegre og makt, utviklet han seg dessverre i negativ retning, og ser ut til å ha blitt dratt inn i krigerske maktkamper og gikk selv i spissen for angrepskriger og massakrer av motstandere.»

Sitat slutt.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #28

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
I kristen tro er Jesus fullendelsen og oppfyllelsen av lovens krav,og ingen verdens ting viser til at det skulle komme noen ny profet etter Jesus.

Jeg prøvde å linke til noe du har skrevet i en tidligere dialog vi har hatt om et bibelsk emne, da fikk jeg opp denne meldingen:

Beklager

Vi finner ikke denne brukeren

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #29

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg prøvde å linke til noe du har skrevet i en tidligere dialog vi har hatt om et bibelsk emne, da fikk jeg opp denne meldingen:

Beklager Vi finner ikke denne brukeren

Det var kanskje en slettet tråd ?

"Denne brukeren"...? Hvis det menes meg er jeg ikke vanskelig å finne her på VD.

Ellers kan du jo skrive din mening her og nå...?! 

Kommentar #30

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Helt uenig!

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Og så er det jeg spør: Var profeten Muhammed Guds sendebud. Svarene på det spørsmålet spriker i alle retninger, alt etter avstandtaken ved desavuering eller hans åpenbaring som vektlegges for tilnærming. Det er da jeg spør igjen: Var profeten Muhammed Guds sendebud ... Skjønner du at når jeg spør slik kan du ikke gi et svar som er både og. Enten får en svare: ja, og begrunne det. Eller så får en svare: nei, og begrunne det.

Man kan selvsagt godt være Guds sendebud, og likevel mislykkes. Jeg kan ikke forstå hvorfor det ikke skal være mulig å både være et sendebud fra Gud, men likevel komme inn under mørkets makt utover i sitt liv.

Eller mener du at det å være et sendebud fra Gud er ensbetydende med at man ikke KAN feile?

Uansett hvilke moderne kilder jeg undersøker, så synes de alle sammen skjønt enige i at Muhammed utviklet seg fra å være en fredelig forkynner til å bli en kiger og hærfører, som både nagrep og underla seg andre folks områder. Han kan neppe ha blitt hersker over hele den arabiske halvøya kun ved å forsvare seg.

Her er sitat fra Store Norske, et seriøst leksikon:

"Muhammad var en inspirert forkynner og en dyktig hærfører og politiker. Etter et oppgjør med de jødiske stammene i Medina fikk han en rekke beduinstammer under kontroll. Litt etter litt måtte også mekkanerne gi tapt. Etter slaget ved Badr i 624 vokste profetens ry; året etter fulgte det mislykkede slaget ved Uhud, som gikk forut for fredsavtalen med mekkanerne i Hudabiya 628. Derved kunne profeten og hans tilhengere foreta pilegrimsferden til Kabaen, islams sentralhelligdom, i Mekka. Slik knyttet Muhammad den før-islamske pilegrimsferden til den nye religionen islam.

Muhammad drog mot Mekka i 630, inntok byen og renset Kabaen for gudebilder og det som minnet om «hedendommens tid». I 632 foretok han sin siste pilegrimsferd, som ble forbildet for hvordan de troende skal utføre pilegrimsritualet. Samme år døde han."

Innholdet her er stort sett sammenfallende med Wikipedia, og alle andre moderne kilder. Muhammed utviklet seg til å bli en kriger og en hærfører som underla seg store landeområder.

Jeg har store problemer med å forstå hvorfor man skal underslå dette, til tross for at man fester lit til Muhammeds åpenbaringer i hans yngre dager.

Jeg tror selv at Muhammed hadde et oppdrag om å vitne om Gud, men ser ingen grunn til å fornekte at alt tyder på at han dessverre etter hvert kom under mørkets makt og ble en kriger og hærfører. Mange kilder opplyser også at Muhammed utviklet en enorm apetitt på vakre kvinner utover i sitt liv, og det står je helt i stil med at han var hærfører. Han giftet seg også med en ung pike, i følge kildene.

Om man skal gå inn for Muhammeds guddommelige prosjekt, gjør man ham etter min en stor bjørnetjeneste dersom man forsøker å underslå at Muhammeds forkynnelse må ses i lys av hans eget fall. Kun den forkynnelsen som fant sted da Muhammed ennå var en ukjent profet uten makt og uten store tilhengerskarer kan sies å være et ekte uttrykk for hans profetiske evner. 

Da Muhammed begynte å predike vold og drap over fienden, hadde han forlengst bukket under for mørkets makt, og blitt en fortaler for mørkets budskap. Dette kan også forklare hvorfor Muhammeds tilhengere i så stor grad går inn for vold og terror. De følger sin profets eksempel. Men andre følger hans forkynnelse av fred, nestekjærlighet og barmhjertighet, som også finnes i Koranen, om enn i liten grad.

Mvh Sverre

Kommentar #31

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det var kanskje en slettet tråd ?

Glem min forrige kommentar. Jeg ble bare litt oppgitt over beskjeden ... Det er slik, Rune Holt, at dersom du forfekter din tro - som nå i en dialog med meg og det også er slik at mange kommer til å lese det du skriver - så gjelder det å føre argumentasjon for dine standpunkt slik at det er mulig å følge deg eller kanskje få et rikere utbytte av den. Dette er jo noe du bør fornemme selv og har med dialogens musikalitet å gjøre. Det er ikke noe jeg må dra ut av deg for hver påstand du fremsetter uten medfølgende begrunnelse. Om en dialog skjemmes av mange udokumenterte og grunnløse påstander, blir jo dette lite interessant i lengden, og til dels trøttende mens det pågår. Det vekker liten interesse bortsett fra om mulig moderator kanskje kan komme til unnsetning.

Ta som eksempel din forrige kommentar. Du skriver (i bold):

Disse påstandene finnes det ikke hold i Bibelen for å påstå.

Jo, det er Bibelen jeg forholder meg til i det meste jeg har skrevet på dette forumet. Også det du sikter til som jeg ved flere tilfeller har skrevet om, men hvorfor henger bare din påstand som løse i luften. Hvor er argumentasjonen du underbygger påstanden med?

Videre:

I kristen tro er Jesus fullendelsen og oppfyllelsen av lovens krav,og ingen verdens ting viser til at det skulle komme noen ny profet etter Jesus.

Igjen! Hva er det du bygger på? Har du sitat fra Bibelen som underbygger din påstand.

Videre:

Det er et farlig og falskt budskap du forfekter.

Javel, hvorfor det? Hvordan det?

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #32

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Man kan selvsagt godt være Guds sendebud, og likevel mislykkes. Jeg kan ikke forstå hvorfor det ikke skal være mulig å både være et sendebud fra Gud, men likevel komme inn under mørkets makt utover i sitt liv.

Jeg føler vel at dialogen er havnet i et intellektuelt svært så næringsfattig bunnivå. Frykten for at jeg blir straffet hardt av Gud - om jeg bidrar til at dialogen fortsetter - er betydelig mye større enn forventningene til at dialogen i fortsettelsen vil kunne føre oss begge opp på et høyere og mer fullendt nivå – emnet som dialogens iboende anlegg tatt i betraktning. Det er vel greit å avslutte nå.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #33

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Er du redd for Guds straff?

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg føler vel at dialogen er havnet i et intellektuelt svært så næringsfattig bunnivå. Frykten for at jeg blir straffet hardt av Gud - om jeg bidrar til at dialogen fortsetter - er betydelig mye større enn forventningene til at dialogen i fortsettelsen vil kunne føre oss begge opp på et høyere og mer fullendt nivå – emnet som dialogens iboende anlegg tatt i betraktning. Det er vel greit å avslutte nå.

Hva skulle den gå ut på?

Jeg er selv troende, men jeg har et motto som jeg aldri fraviker: Jeg vil se sannheten i øynene uansett hva den skulle inneholde! Det skal ikke finnes EN ENESTE TING som jeg ikke skal være villig til å innse, dersom det er virkeligheten.

Dette føler jeg at Gud støtter meg fullt ut i!

Om sannheten om Muhammed er at han i begynnelsen var en fredelig profet, men som mer og mer kom inn under mørkets makt, så velger jeg heller å se dette i øynene, enn¨å fornekte det eller å frykte Gyuds straffedom for at jeg ser vikreligheten i øynene.

Jeg er overrasket over ditt siste utspill, men aksepterer selvsagt at du ikke ønsker å gå dypere inn i diskusjonen.

Men hva er det å komme opp på et høyere nivå? Fornekte virkeligheten?

Mvh Sverre

Kommentar #34

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Fordi

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Disse påstandene finnes det ikke hold i Bibelen for å påstå.

Jo, det er Bibelen jeg forholder meg til i det meste jeg har skrevet på dette forumet. Også det du sikter til som jeg ved flere tilfeller har skrevet om, men hvorfor henger bare din påstand som løse i luften. Hvor er argumentasjonen du underbygger påstanden med?

Videre:

I kristen tro er Jesus fullendelsen og oppfyllelsen av lovens krav,og ingen verdens ting viser til at det skulle komme noen ny profet etter Jesus.

Igjen! Hva er det du bygger på? Har du sitat fra Bibelen som underbygger din påstand.

Videre:

Det er et farlig og falskt budskap du forfekter.

Javel, hvorfor det? Hvordan det?

Hvor i Bibelen står det at det skal komme en profet som skal gjøre Jesu forsoning mer komplett enn den allerede er ?

Jeg bygger på alt som peker på Jesus som oppfyller av loven,og som eneste vei til Gud.

Hvis du har gått glipp av dette sentrale budskapet bør du sette deg ned å lese grundig gjennom DNT. 

Skulle jeg skrive opp alt som står om dette,måtte jeg holde på i dagevis. 

Kommentar #35

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Avslutning

Publisert rundt 6 år siden

Jeg håper det er greit at jeg nå avslutter min deltakelse på denne tråden med et utdrag fra 'Glimt fra Bahá'u'lláhs skrifter' og at utdraget kan få stå. Utdraget og mye mer til er ellers tilgjengelig for alle her. Bahá'u'lláh åpenbarer:

Se hvordan Muhammeds, Guds Sendebuds, Herredømme idag er synlig og åpenbart blant mennesker. Dere kjenner alle vel til det som hendte Hans Tro i Hans Åpenbarings begynnelse. Hvilke fryktelige lidelser gjennomlevde Han ikke ved de vantros og feilendes hender, dens tidsalders geistlige og deres tilhengere, dette åndelige Vesen, denne aller reneste og hellige Skapning. Hvilke mengder av torner og tistler de strødde over Hans sti! Det er bevist, at denne ynkelige generasjon, i sine onde og sataniske innbilninger, betraktet enhver skade som ble tilføyet denne udødelige sjel, som et middel til å oppnå evigvarende lykke, så meget mer som den tids geistelige, slik som Abdu’lláh’i’Hárith, alle behandlet Ham som en bedrager og omtalte Ham som en vanvittig og en opprører. Så grove var de beskyldninger de rettet mot Ham, at ved å gjengi dem forbyr Gud blekket å flyte, Vår penn å bevege seg, eller bladet å oppta det. Disse ondskapsfulle beskyldninger brakte folket til å reise seg og plage Ham. Og hvor fryktelig denne forfølgelsen var, dersom tidens geistlige er de fornemste anstiftere, og hvis de da fordømmer Ham overfor sine etterfølgere, kaster Ham ut fra sin midte og erklærer Ham for å være en kjetter! Er ikke det samme hendt denne Tjener, og blitt bevitnet av alle?

Derfor ropte Muhammed: Ingen av Guds Profeter har gjennomlevd en så stor urett som Jeg har lidt. Og i Koranen er det berettet om alle de bakvaskelser og bebreidelser som var rettet mot Ham, så vel som alle de lidelser Han led. Henvis til dette for at dere kanskje måtte bli opplyst om det som hendte Hans Åpenbaring. Så trøstesløs var Hans tilstand, at for en tid unngikk alle ethvert samvær med Ham og Hans venner. Enhver som omgikkes Ham, ble offer for ubarmhjertig grusomhet av hans fiender . . .

Tenk over, hvor stor forandring det er idag! Se hvor mange Herskere der er som nu bøyer kne for Hans navn! Hvor utallige nasjoner og kongeriker som har søkt ly under Hans skygge, som viser troskap mot Hans Tro, og berømmer seg av dette! Fra prekestolen stiger der idag opp ord av lovprisning, som i største ydmykhet forherliger Hans velsignede Navn, og fra minaretenes topper lyder ropet som kaller skarene av Hans folk sammen for å tilbe Ham. Selv de konger på jorden som har avslått å anta denne Hans Tro, og å avføre seg vantroens kledning, bekjenner og anerkjenner allikevel denne kjærlige Dag-Stjernes storhet og overveldende majestet. Slik er Hans jordiske herredømme, hvis beviser du vil se overalt. Dette herredømme må bli åpenbart og stadfestet enten i enhver Guds Manifestasjons levetid, eller etter Hans oppstigning til Sin sanne bolig i rikene der oppe. (XIII).

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #36

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg har sett at Hansen og Müller reagerer i samsvar med Bahai-budskapet -  svarer med  høflighet og  tolmod i debatten,  selv om det til dels vanker krasse ord fra både meg og andre.  Som ikke særlig troende er jeg imponert over dette.

Kommentar #37

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Greit

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper det er greit at jeg nå avslutter min deltakelse på denne tråden med et utdrag fra 'Glimt fra Bahá'u'lláhs skrifter' og at utdraget kan få stå.

Da er det bare å konkludere med at Hansen ikke har noe å komme med som viser at Bibelen sier at det skulle komme noen ny "profet" etter Jesus.

Det er svar godt nok. 

Kommentar #38

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Jeg har sett at Hansen og Müller reagerer i samsvar med Bahai-budskapet - svarer med høflighet og tolmod i debatten, selv om det til dels vanker krasse ord fra både meg og andre. Som ikke særlig troende er jeg imponert over dette.

Ja, jeg forstår ikke denne aggressive tonen overfor Svein Ole Hansen fra enkelte i denne tråden.  Jeg deler ikke hans religiøse tro, men den provoserer meg heller ikke.

Kommentar #39

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Det er et farlig og falskt budskap du forfekter.

Det mener mange muslimer også, og bahá'i-er er blitt forfulgt på det groveste - særlig av fanatiske sjiaer i Iran, fordi de angivelig forfekter "et farlig og falskt budskap".   Jeg synes du bør tenke gjennom den retorikken du bruker, Holt.

Kommentar #40

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

OK

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det mener mange muslimer også, og bahá'i-er er blitt forfulgt på det groveste - særlig av fanatiske sjiaer i Iran, fordi de angivelig forfekter "et farlig og falskt budskap". Jeg synes du bør tenke gjennom den retorikken du bruker, Holt.

Men når det påstås at muhammed kom for å videreføre det Jesus tydeligvis ikke gjorde godt nok,må det være lov å kalle et slikt budskap som farlig og falsk.

Akkurat som jeg mener islam også er en farlig religion.

Jeg undres over at det utallige ganger her på Vd og andre steder har blitt sagt at kristendommen er noe som bør fjernes fra det offentlige og skoler uten at Johannesen har løftet hverken fingre eller sin stemme for å protestere på det.....

 

Kommentar #41

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Muhammed møtte og forfølgelser

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det mener mange muslimer også, og bahá'i-er er blitt forfulgt på det groveste - særlig av fanatiske sjiaer i Iran, fordi de angivelig forfekter

Når vi er så heldige å ha bibelens åpenbaringsbøker og evangelienes tekster om hvordan Jesus selv ble tatt imot, så finner jeg det utrolig interessant å se hvordan historien gjentar seg. Selv om det er smertefullt!

"Sannheten er krigens første offer", heter et kjent ord! -  Slik led Jesus selv led korsdøden, men det tok ikke livet av hans ord!! -Når en ny gudsmanifestasjon tar et oppgjør med de løgner som har fått fotfeste i kulturene, og åpenbarer hva som ligger i de tidligere profeters lære, vil hans åpenbaring bli møtt med de sterkeste forfølgelser, fra de som sitter med makta.. - Vi kaller dem fariserere! 

Vi bahaier har forstått, at vi på ingen måte kan ta igjen med voldelige midler når det er "Fred" vi ønsker mellom våre religioner.  Verdens religioner har ALLE som EN vært sendt ned til oss for å veilede og rettlede menneskene i deres liv. - Det er en dyp sannhet i dette, at det ikke kan bli fred i vår verden, uten at det først blir fred mellom våre religioner!

NB! -Men akkurat dette, forklarer også hva som møtte Muhammed, da han fikk sin åpenbaring fra Gud. Han reiste til Medina, men forfølgerne ville ikke gi seg. Da mobiliserte han et forsvar for sine tilhengere. - Og vi vet hvem som forfulgte han den gangen, ut fra hans ord. - Mye av det som ble nedskrevet, er faktisk skrevet av hans fiender for å sverte ham. Så vanskelig er denne materien å orientere seg i.

Religionene i seg selv er ikke bærere av politiske systemer, men handler om at vi må anerkjenne vår enhet i Gud! Som likeverdige skapninger! - Profetene er kommet for å veilede mennesket i å bruke sine iboende evner. Religion er derfor uforenelig med vold i noen form. Målet er fred; fred med seg selv og sin skaper, mellom mennesker og mellom samfunn og nasjoner. Middelet er "Rådslaging".

Jeg takker Svein-Ole for at han har hatt mot til å bringe dette temaet om Muhammed opp  her på VD.

Vennlig hilsen Mette

 

Kommentar #42

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men når det påstås at muhammed kom for å videreføre det Jesus tydeligvis ikke gjorde godt nok,må det være lov å kalle et slikt budskap som farlig og falsk.

Jeg har prøvd, Holt, å føre en samtale med deg - nettopp om emnet du etterspør – senest etter innlegget «Forseglinger». Du finner innlegget flyttet inn under inndelingen «ateisme». Vår samtale den gang var av en slik art at jeg vurderte videre samtale som ganske nytteløs. Nå etterspør du det samme som vi prøvde å samtale om den gang, men prøv å les nevnte samtale i et fugleperspektiv, og du vil muligens kunne oppdage - i den grad du greier, på luftig vis, å fristille deg tilstrekkelig til å vurdere våre bidrag der (og her) - at en samtale mellom oss om dette emnet er temmelig nytteløst nå med ditt og mitt utgangspunkt. Fremdrift som et ord som man kunne forsøke å hekte på vår samtale ville egentlig bare være en feilvalg eller forveksling for ordet nedbrytende.

På fredelig vis vurderer jeg det slik at det er bedre at vår samtale sluttføres nå enn at den videreføres på et nivå som ingen vil kunne knytte til Guds herlighet. Om Gud hadde villet det, hadde du blitt gitt en slik innsikt, forståelse og visdom at jeg kunne ha møtt min egen begrensning i mine ord. Og det på en slik måte at jeg kunne føle meg sikker på at begrensningen lå hos deg. I underkastelse av Guds makt og respekt for den forvandling bare Gud kan forårsake, finner jeg det mest riktig nå at vår samtale om emnet ikke bør fortsette. Jeg håper det er greit for deg. Du finner sikkert fort at du kan være en god bidragsyter under andre emner her på Verdidebatt.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #43

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har prøvd, Holt, å føre en samtale med deg - nettopp om emnet du etterspør – senest etter innlegget «Forseglinger». Du finner innlegget flyttet inn under inndelingen «ateisme». Vår samtale den gang var av en slik art at jeg vurderte videre samtale som ganske nytteløs. Nå etterspør du det samme som vi prøvde å samtale om den gang, men prøv å les nevnte samtale i et fugleperspektiv, og du vil muligens kunne oppdage - i den grad du greier, på luftig vis, å fristille deg tilstrekkelig til å vurdere våre bidrag der (og her) - at en samtale mellom oss om dette emnet er temmelig nytteløst nå med ditt og mitt utgangspunkt. Fremdrift som et ord som man kunne forsøke å hekte på vår samtale ville egentlig bare være en feilvalg eller forveksling for ordet nedbrytende.

På fredelig vis vurderer jeg det slik at det er bedre at vår samtale sluttføres nå enn at den videreføres på et nivå som ingen vil kunne knytte til Guds herlighet. Om Gud hadde villet det, hadde du blitt gitt en slik innsikt, forståelse og visdom at jeg kunne ha møtt min egen begrensning i mine ord. Og det på en slik måte at jeg kunne føle meg sikker på at begrensningen lå hos deg. I underkastelse av Guds makt og respekt for den forvandling bare Gud kan forårsake, finner jeg det mest riktig nå at vår samtale om emnet ikke bør fortsette. Jeg håper det er greit for deg. Du finner sikkert fort at du kan være en god bidragsyter under andre emner her på Verdidebatt.

Jeg kan ikke se at du i det hele tatt gjør forsøk på å svare på spørsmål jeg stiller,men skriver en hel del uforståelige greier om hvor vanskelig det er å ha en "samtale" som du kaller det.

HVis jeg spør et konkret enkelt spørsmål om du mener at det Jesus gjorde ikke holder,og om muhammed måtte gjøre en jobb for å fullføre oppgaven,svarer du bare med å gå en lang runde rundt grøten uten å berøre hva jeg spør om...

Er det vanskelig eller ? 

Kommentar #44

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
HVis jeg spør et konkret enkelt spørsmål om du mener at det Jesus gjorde ikke holder,og om muhammed måtte gjøre en jobb for å fullføre oppgaven,svarer du bare med å gå en lang runde rundt grøten uten å berøre hva jeg spør om... Er det vanskelig eller ?

Da får jeg enda en gang trekke frem følgende vers:

Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå. Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale ut fra seg selv, men si det han hører, og gjøre kjent for dere det som skal komme. Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere. Alt det som min Far har, er mitt. Derfor sa jeg at han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere. Johannes 16:12-15.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #45

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten

Dette handler om talsmannen Den Hellige Ånds komme på pinsedagen etter Jesu himmelfart.

Og som vi vet,ble disiplene forvandlet til frimodige vitner fra den dagen.

Det har ingen ting med muhammed eller bahai å gjøre. 

Kommentar #46

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Ennå har jeg mye å si dere, men dere kan ikke bære det nå. Men når sannhetens Ånd kommer, skal han veilede dere til hele sannheten. For han skal ikke tale ut fra seg selv, men si det han hører, og gjøre kjent for dere det som skal komme. Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere. Alt det som min Far har, er mitt. Derfor sa jeg at han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere. Johannes 16:12-15.

Er det siterte et grunnlag for bahai tro og for de meninger du har brakt til torgs i denne tråden?

Kommentar #47

Svein Ole Hansen

101 innlegg  1578 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Dette handler om talsmannen Den Hellige Ånds komme på pinsedagen etter Jesu himmelfart.

Og som vi vet,ble disiplene forvandlet til frimodige vitner fra den dagen.

Det har ingen ting med muhammed eller bahai å gjøre.

Den hellige ånd kan selvsagt ikke adskilles fra profetnivået, men er Den forutsettende kraft for at profetene kan være sendebud som frembringer guddommelige åpenbaringer til oss dødelige mennesker. I bibelversene, fra min forrige kommentar, står det: «Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere.»

Dette gjelder sannhetens Ånd som altså nå er blitt innvarslet å komme med vitneutsagn om Jesus. Hvor i Bibelen finner vi så en klarere referanse til denne sannhetens Ånd som skulle komme og vitne om Jesus? Jo, da må vi gå til Åpenbaringen:

Og jeg vil gi mine to vidner at de skal være profeter i tusen to hundre og seksti dager, klædd i sekk.(11:3).

Men her dreier det seg plutselig om to vitner og ikke ett vitne. Hvordan kan det ha seg? Etter jødisk lov er ikke vitneutsagn fra ett vitne tilstrekkelig.

Om en slår nogen ihjel, skal manndraperen efter vidners utsagn lide døden; men ett vidne er ikke nok til at nogen dømmes til døden. 4 Mos. 35:30.

Og

Efter to eller tre vidners utsagn skal den late livet som skal dø; han skal ikke late livet bare efter ett vidnes utsagn. 5 Mos.17:6.

Hvorfor står det ikke tre vitner og ikke bare to vitner i Åpenbaringen. Dette har jeg skrevet om tidligere. Med to vitner siktes det spesielt til fortsettelsen. Altså til hvem oppmerksomheten bør rettes mot. Disse to vitnene er Muhammed og 'Ali. Med åpenbaringen gitt av Muhammed og fortolket av 'Ali er faktisk lovens kraft og herredømme gått inn i en ny æra etter Moses og Jesus. Vi må ikke glemme at virkelighetens «scene» for oppmerksomhet omkring profetiske åpenbaringer og troendes forhold til nå har utspilt seg i - og fortsatt er - Midtøsten. Og der vil kraftens sentrum fortsatt ha sitt jordiske sete i fortsettelsen.

Under islamsk styre (som ikke var uproblematisk i fortsettelsen) levde kristne og jødiske samfunn som Bokens folk, men under islamsk lov og styre. Likevel ble de respektert som nettopp Bokens folk, med avtaler og rettigheter avpasset deres status i henhold til Muhammeds forordninger og avtaler for disse samfunnene. I seg selv er dette et godt bilde på overgangen til en ny tid under islamsk lov og styre.

Hvor lenge skulle så det islamske herredømmet vare? Verset (11:3) fra Åpenbaringen (se lenger opp i kommentaren) viser at disse Jesu vitner skulle være profeter med myndighet i 1260 dager. Tidligere har jeg skrevet at det finnes bibelsk dekning for å betrakte dager – slik ordet er brukt i Åpenbaringen - som en skrivemåte for år. I denne sammenheng blir da varigheten på 1260 år.

Etter gamle profetier om jødene som et utvalgt folk, kan dere nå prøve å søke på egen hånd hvor herredømmets jordiske sete befinner seg på denne Herrens dag. En dag som skulle komme med tunge mørke skyer, men også en dag som alle jordiske folk og folkeslag etter hvert kommer til å våkne til for å gå gjennom det sanne Jerusalems porter.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #48

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei

Publisert rundt 6 år siden
Svein Ole Hansen. Gå til den siterte teksten.
Den hellige ånd kan selvsagt ikke adskilles fra profetnivået, men er Den forutsettende kraft for at profetene kan være sendebud som frembringer guddommelige åpenbaringer til oss dødelige mennesker. I bibelversene, fra min forrige kommentar, står det: «Han skal herliggjøre meg, for han skal ta av det som er mitt, og forkynne det for dere.»

Dette gjelder sannhetens Ånd som altså nå er blitt innvarslet å komme med vitneutsagn om Jesus. Hvor i Bibelen finner vi så en klarere referanse til denne sannhetens Ånd som skulle komme og vitne om Jesus? Jo, da må vi gå til Åpenbaringen:

Og jeg vil gi mine to vidner at de skal være profeter i tusen to hundre og seksti dager, klædd i sekk.(11:3).

Men her dreier det seg plutselig om to vitner og ikke ett vitne. Hvordan kan det ha seg? Etter jødisk lov er ikke vitneutsagn fra ett vitne tilstrekkelig.

Mener du at DHÅ kom i menneskeskikkelser som muhammed f.eks ?

Hvilken ånd var det disiplene fikk på pinsedagen ?

Svar gjerne konkret. 

Kommentar #49

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Et forsvar ?

Publisert rundt 6 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
NB! -Men akkurat dette, forklarer også hva som møtte Muhammed, da han fikk sin åpenbaring fra Gud. Han reiste til Medina, men forfølgerne ville ikke gi seg. Da mobiliserte han et forsvar for sine tilhengere. - Og vi vet hvem som forfulgte han den gangen, ut fra hans ord. - Mye av det som ble nedskrevet, er faktisk skrevet av hans fiender for å sverte ham. Så vanskelig er denne materien å orientere seg i.

Og dette "forsvaret" besto av å okkupere hele midtøsten,landene i Nord-Afrika og til og med Spania..?

Er dette også en historie skrevet av hans forfølgere for å sverte islam og muhammed ?

Kommentar #50

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Tidslinjer er interessante

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og dette "forsvaret" besto av å okkupere hele midtøsten,landene i Nord-Afrika og til og med Spania..?

Er dette også en historie skrevet av hans forfølgere for å sverte islam og muhammed ?

Du er klar over at denne tråden handler om profeten Muhammed som døde i år 632, og som ikke etterlot seg noe testament til sine tilhengere? Se litt på disse linkene, "Tidslinjer ang. Islam".

http://www.preceden.com/timelines/34210-islams-tidslinje 

Og selv om det følgende er en Wikipedialink, synes jeg den gir deg en god oversikt over viktige hendelser innenfor islam:

http://da.wikipedia.org/wiki/Tidslinje_for_islam 

Der står det rett ut, at de muslimske erobringene (Futuhat) begynner i år 633, altså ETTER Muhammeds død. 

Først etter år 661, når Umayyadene (tidligere motstandere) får makten, rykker islam videre inn i Nord-Afrika og Spania. Fra denne tid, da Umayyadene kom til makten, blir regnet som 200 år i mørket, også innenfor islam. Derfor måtte de studere Muhammeds eget liv, og "Haditene" ble skrevet for å rettlede tilhengerne. Dette for å hjelpe tilhengerne å orientere seg, etter alle de forfalskede historiene som motstanderne hans hadde skrevet om hans liv.

Er anklagene mot Muhammed virkelig så løst fundamentert som du evner å formidle?

Mvh  Mette

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere