Spaltist og kommentator i Vårt Land Erling Rimehaug

Tidligere redaktør i Vårt Land.

Må religion temmes?

Må all religion avskaffes om det skal bli slutt på ekstremisme? Eller kan islam «temmes» slik kristendommen er blitt?

Publisert: 24. jan 2015

«De som tror på Gud, frykter også Gud. Derav kommer også noe av motivasjonen til å gjøre ekstreme handlinger på vegne av Gud.» Det var Helge Lurås, kjent og ofte intervjuet som ekspert på terror, som skrev dette i Aftenposten sist søndag. Han mener altså at for å avskaffe terror, må man avskaffe religion.

Utgangspunktet for Lurås er at Mohammed Usman Rana har sagt at det foregår en intern kamp i islam, og at det er avgjørende at det er de moderate kreftene som vinner. Men Lurås vil ikke støtte moderat islam. Aksepterer vi religion, vil vi få terrorisme, hevder han.

«Men kan det være at det ikke bare er den såkalt ekstreme varianten av islam som er en utfordring for sosial, politisk og kulturelle harmoni? Vil det ‘ekstreme’ stadig dukke opp i små porsjoner fordi det ‘moderate’ fortsatt florerer?» skriver Lurås.

Avguding. For noen år siden var det vanlig å mene at religion ville forsvinne av seg selv bare opplysning og fornuft vant fram. Det viste seg ikke å holde stikk. Noen ateister har etter det blitt hardere i klypa i kampen for å bli kvitt religion.

Kampen mot religion har langt på vei vært vellykket når det gjelder kristendommen, mener Lurås. Kristendommen er bare blitt en skygge av seg selv. Gud betyr ikke noe i samfunnslivet, men er bare en trøst for dem som legger vekk sin kritiske sans. Dette er oppnådd med sekulære fornuftsargumenter og med latterliggjøring av guder og profeter. Det som nå gjenstår, er å få til en tilsvarende avguding av islam, mener terrorforskeren.

Denne virkelighetsbeskrivelsen er det mange av oss som ikke kjenner oss igjen i. Kristendommen er ikke avlivet utenfra. Men hvordan den praktiseres og forstås, har utvilsomt endret seg. Jeg beskrev mandag hvordan kirken i Norge for 3-400 år siden opptrådte som tankepoliti og slo ned på alle avvik fra den vedtatte sannheten, i tett samvirke med statsmakten. Slik er det jo slett ikke lenger, og denne forandringen har først og fremst skjedd innenfra, ved at troende leser og tolker Bibelen. 

Politikk. Mange mener den store forskjellen mellom kristendom og islam er at bare kristendom skjelner mellom tro og politikk. Men slik er det ikke. Biskoper, prester og kirkelige instanser uttaler seg stadig vekk om politikk. Forskjellen fra et par hundre år tilbake er at politikerne ikke føler seg forpliktet til å bry seg om hva kirken sier.

For islam er det vanskeligere å akseptere at religionen ikke skal ha autoritet i samfunnet. Islam er jo ikke så opptatt av det hinsidige, men mer av det rette liv på denne siden av døden. Islam er først og fremst handling.

Problemet er at islamsk teologi for en stor del har låst seg i fortolkninger av de hellige skrifter som ble fastlagt i tidlig middelalder ut fra samfunnsforholdene den gang. Derfor blir det kollisjon med dagens samfunn, og mange muslimer opplever at de får valget mellom å følge sin religion og å tilpasse seg. 

Da søker noen tryggheten i fundamentalismen, slik vi ser blant en del yngre muslimer i Norge. Noen går motsatt vei og finner nye forståelser i gamle skrifter, mer i pakt med demokratiske verdier. Skal de våge det, må de – som de kristne – få erfare at det sekulære samfunnet også gir troen gode vilkår.

Vold. Jesus var slett ikke alltid så tolerant, men han var utvilsomt ikke-voldelig og preket kjærlighet til fiender. Også om Muhammed fortelles det historier om toleranse og forsonlighet, men han var likevel en kriger. Muhammed kan tjene som forbilde for dem som vil bruke vold. Det kan ikke Jesus, uten at alle hans etterfølgere har holdt seg til det.

For de som ønsker å finne begrunnelser for voldsbruk, er det mulig å hente dem både i Koranen og profetens liv. De fleste muslimer ønsker imidlertid å forstå islam som fredens religion, og de finner grunner for det i sine hellige skrifter og i forsonlige fortellinger om profeten. Det er all grunn til å oppmuntre dem til det, heller enn å skyve dem fra oss ved å bekjempe deres tro.

Menneskenaturen. Når noen mener det er nødvendig å bekjempe all religion, er det fordi de mener at tro på Gud og en absolutt sannhet skaper ekstremisme. Når man slåss for det absolutt gode, kan man akseptere virkemidler som ellers ville framstå som frastøtende brutalitet.

Det er utvilsomt eksempler som bekrefter en slik teori. Men det gjelder ikke bare gudstro. Det er rikelig med eksempler på at også troen på sekulære sannheter og utopier kan stimulere til ufattelig brutalitet. Det ser snarere ut til at vi er laget slik at vi har evnen til å bli så oppslukt av en stor sannhet eller et overordnet formål at vi mister bremsene. Det er en uutryddelig del av menneskenaturen og ikke avhengig av gudstro.

Fredsparti. Mohammed Dajani er en palestiner og muslim som har tatt mål av seg til å starte et nytt fredsparti på palestinsk side. «Det blir ingen fred hvis det ikke er fred mellom religionene», sier han til den israelske avisa Haaretz. Jeg har mest tro på slike som ham.

Kommentar #201

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
I slike tilfeller tror jeg Gud kan lede vedkommendes interesse inn på det livsområdet der han/hun har sin store styrke, ved å gi inspirasjon og vekke nysgjerrigheten og interessen for fagetområdet - og kanskje bli en fremtidig vitenskapsperson som bringer ny viten til sitt land.

Men hvordan skal dette kunne bevises?

Det er her tro kommer inn......



Du tar jo bare en forklaring ut av ingenting. Hvordan kan du tro på noe helt uten substans?

Kommentar #202

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det står vel klart at ondskapens fyrste skal kastes i ildsjøen - den endelige og evige død.

SElvfølgelig skal djevelen kastes i ildsjøen.

Det er i det hele tatt en merksnodig og feil ide og tanke å tro at han skal omvende seg. 

Kommentar #203

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei overhode ikke

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
at DERSOM noen gjennom en kjærlighetsgjerning kunne klare å vekke sorgen over all ondskapen og dermed angeren hos Satan, og han bestemte seg for å be Gud om tilgivelse, så ville Gud tilgi ham?

Eller?

Satan hadde en gang del i Guds herlighet,og tok et valg om å forkaste det,og forsøke å ta over makten i himmelen.

Han har spottet DHÅ til det ultimate og da finnes det ingen tilgivelse.

Og hva tilsier at den onde ikke er like opptatt som før med å få folk til å utføre ondskap i verden ? 

Kommentar #204

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
SElvfølgelig skal djevelen kastes i ildsjøen.

Det er i det hele tatt en merksnodig og feil ide og tanke å tro at han skal omvende seg.

Da lurer jeg på hvem som skal stå for torturen som loves alle vantro og ikke-troende? Når satan ikke er der mener jeg....

Kommentar #205

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Dette er ikke kristendom

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Men i det øyeblikket du gjør en indre, personlig opplevelse til andre menneskers "erfaringer", støter du dem fra deg.

Men dette er ikke kristendomens grunnkjerne. Jeg har full forståelse for at det er tildels ganske mye forvirring når folk utenfra skal tilnærme seg kristne tro og tanke. Mye av dette har kristne skylden for selv fordi man gjør dette du påpeker her.  Utfordringen er at man kan ikke nulle ut erfaringen heller. Jeg tror nok at de fleste velfungerende livssyn i bunnen må ha en type rasjonalitet som felles plattform. Mye av legmannkristendommen og dissentermeninghetene mangler dette aspektet ved kristendommen og det tror jeg er noe av årsakene til mange splittelser og tro på avveie. Personlig mener jeg at utfordringene ved herværende ateisters argumentasjon på disse debattsider er rasjonelt utilstrekkelig. Jeg har ikke problemer med at folk er ateister som sådan. Utfordringen går på deres irrasjonalitet, utilstrekkelighet og overfladiskehet i forhold til livets nødvendige store spørsmål. Det er lett å hakke på gudelige men å etablere noe gjennomtenkt og gjenomprøvd som man vil forplikte seg på er noe annet.      

Kommentar #206

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Slapp av...

Publisert nesten 7 år siden

Rune Holt:

Satan hadde en gang del i Guds herlighet,og tok et valg om å forkaste det,og forsøke å ta over makten i himmelen.

Han har spottet DHÅ til det ultimate og da finnes det ingen tilgivelse.

Og hva tilsier at den onde ikke er like opptatt som før med å få folk til å utføre ondskap i verden ?
____________________________________________________________________

Hadde ikke Gud hatt noen motstander, hadde vi ikke kunne vite at han var til!

Vær edru og våk! Deres motstander, djevelen, går omkring som en brølende løve for å finne noen å sluke. (1.Pet.5.8)

Tross alt kommer løven til å sluke seg selv også:Men en av de eldste sa til meg: «Gråt ikke! For løven av Judas stamme, Davids rotskudd, har seiret og kan åpne boken og de sju seglene.»  (Åp.5.5)

Skjønner?

Kommentar #207

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Mennesket har begrensninger - Gud har ikke begrensninger.

Publisert nesten 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hadde ikke Gud hatt noen motstander, hadde vi ikke kunne vite at han var til!

Ja.  Det kan vi kanskje være enig i.  Det er også en annen side ved det, som jeg synes er viktigere.

Var ikke mennesket skapt, da var Gud ikke Gud. At Gud er Gud er mennesket årsak til.

Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde det ikke eksistert noen bevissthet om Gud.

Det kristne mysterium består ikke i forsoningen mellom en herre og hans tjener, men mellom en far og hans sønn. Og denne forsoningen er ikke en gjenforening, men noe uendelig mye mer. Den er gjenoppvekkelsen av bevisstheten om Enhet. Enheten eller sammenhengen i at vi er skapt i Guds bilde.

Virkeligheten lærer oss at vi ikke finner meningen med livet i det skapte. Vi tror at vi finner meningen med livet i vitenskapen, i matrialisme og økende apetitt på økende velstand.

og

Mennesket har begrensninger - Gud har ikke begrensninger.

Menneskets hjerne

Forskere stanger mot en «kompleksitetsmur» som det vil ta tiår å bryte ned – om det i det hele tatt lar seg gjøre. Menneskehjernen, lenge regnet som det mest komplekse objektet i det kjente univers, kan vise seg å bli et eksempel på menneskets begrensninger.

Men det vi ennå er lysår fra å kunne forklare, er hvordan en kakofoni av elektrisk og kjemisk aktivitet blir til bevissthet, opplevelsen du har av å være deg.

Det finnes ikke engang en vitenskapelig definisjon av fenomenet alle kan enes om. Nå har filosofer kranglet om bevissthet siden oldtiden, så nevrovitenskapen kan ikke klandres for at den etter noen tiårs forskning ikke har satt strek for diskusjonen

Men vitenskapen bør også ta et hint fra filosofien: Det er nok gode grunner til at bevissthet rager som et ubesteget Mount Everest i det intellektuelle landskapet. En åpenbar mulighet er at vi mangler mental kapasitet til en slik kraftprestasjon.

Ja, for hvis vi går ut fra at all tankevirksomhet har sitt utspring i hjernemassen, må vi også ta høyde for hjernens fysiske grenser. Naturen og Gud er ubegrenset, hjernen er det ikke.

Kommentar #208

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Naturen og Gud er ubegrenset, hjernen er det ikke.

Vår hjerne er en del av naturen den også...Så hvorfor påstår du at mennesker har begrensninger? Det var en gang, rett før 1900 tallet, at en amerikansk senator fremmet et forslag om å legge ned alle patent kontorene i USA, for han trodde at alt som kunne finnes opp var funnet opp og der er du også... Du skaper deg begrensninger du ikke aner om mennesker vil overstige... akkurat som denne senatoren som ikke hadde noen tro på sine medmennesker og menneskers utrolige evne til å finne på nye ting...

Vi har allerede oversteget slike kunstige "grenser" satt av menn som tror de vet gang på gang, og gjort det alle trodde var umulige til mulig igjen og igjen og hvem er du som tror vi har nådd noen grense nå egentlig? Vi vil også fortsette å evolvere og i meget nær fremtid vil vi også kunne ENDRE vår egen utvikling, skape vår egen evolusjon om du vil,  der vi kan modifisere vekk arvelige sykdommer og leve til vi er to-tre hundre år etc og kanskje også modifisere kommende generasjoner med større hjerner og/eller interface mot computere og minnebrikker...Vi holder på med ting i dag som de for knappe førti år siden ville ansett som det reneste trolldom, som totalt passive søkere, lynraske prossessorer, auto tracking av bevegelige objekter, tråløst overføringer, 3D printing etc...

Og så kommer du her og skal tillegge oss begrensninger mens du dytter frem en påstand om at en påstått gud ikke har det? Jojomen sann... Er det rart at religion virker som en brems på enhver utvikling... Hvis alle var som deg Fjerdingen ville vi fremdeles sittet i hver vår koie og lest bibelen i skinnet av en hvalolje lampe..

Og åssen VET du at gud ikke har begrensninger? Kan han skape en stein så tung at han ikke klarer å løfte den selv? Hvis han kan skape en så stor stein så finnes det begrensninger (han kan jo da ikke løfte den) og hvis han ikke kan skape en så stor stein så er det begrensninger (han kan ikke skape noe større)... Er ikke verre en det. Men jeg unders om du faktisk vet dette eller er det kun noe du påstår...?

Kommentar #209

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Vi tror at vi finner meningen med livet i vitenskapen, i matrialisme og økende apetitt på økende velstand.

Det er masse mening å finne i livet. For de fleste handler det om familie, interesser, venner og ambisjoner.

Å lete etter meningen med livet, som om det skulle eksistere en overordnet fasit eller sannhet å oppdage, er etter min mening en meningsløs religiøs greie. A wild goose chase.

Kommentar #210

per strømme johnsen

11 innlegg  773 kommentarer

Det er lik begrensning i Gud og mennesker

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Mennesket har begrensninger - Gud har ikke begrensninger.

"Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde det ikke eksistert noen bevissthet om Gud."

Heri ligger Guds begrensning.

Gud vil for altid være begrenset av hva mennesket akspterer, eller blir/får åpenbart, eller leter og finner.

Etter som jeg kan lese det, formidler ikke skriften at der er noe skille lenger mellom han og oss.  Så skillet, eller begrensningen om du vil, ligger i hvorvidt vi har funnet, og eksisterer da kun ut fra vårt eget ønske om å finne. Det eksisterer ikke uten at vi, du jeg ønsker det.

Kommentar #211

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Skal Gud drepe Satan?

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
SElvfølgelig skal djevelen kastes i ildsjøen.

Her skiller jeg nok lag med deg i et viktig trosspørsmål, Holt. Ideen om at Gud vil komme til å drepe Satan, er for meg like usannsynlig som at et normalt menneske kunne tenkes å drepe et av sine egne barn.

Det står for meg som den ultimate ondskap og følelseskulde dersom en forelder dreper sitt eget barn. De aller fleste mennesker vil heller utslette seg selv enn å se sitt barn utsatt for lidelse. Men så er Gud så følelseskald at han kan tenkes å drepe en av sine egne og senke ham i ildskøen?

Om man virkelig mener at Gud er universet og alle skapningers far, må han jo også være Satans far. Hvor skulle ellers Satan komme fra?

Du finner spor i flere religioner av en tro på at noen av Guds engler en gang i tidenes morgen falt for mørket og ble det ondes tjenere. Satan må være en av disse Guds egne skapninger som en gang falt for mørket.

Finnes det da ingen vei tilbake for dem som en gang har feilet?

Kunne du selv tenke deg å slå hånden av ett av dine egne barn?

Nei, dette er umulig for meg å godta. Dersom Gud kan tenkes å ville drepe Satan, er han ikke annet enn en ond figur, som ikke kan tilgi.

En slik Gud ville jeg aldri vedkjenne meg.

Mvh Sverre

Kommentar #212

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Et meget godt splørsmål!

Publisert nesten 7 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Da lurer jeg på hvem som skal stå for torturen som loves alle vantro og ikke-troende? Når satan ikke er der mener jeg....

Det makabre er at en hel haug av kristne virkelig innbiller seg at det er Gud som skal stå for lidelsene og utrydningen av størstedelen av hans skapninger.

En grufull Gud å tro på, spør du meg.

Dersom jeg virkelig trodde på dette, hadde jeg øyeblikkelig avsverget meg min tro.

Men dette er ikke den Gud jeg kjenner. Det er vel heller ondskapen som taler og forsøker å utgi seg for å være Gud.

Jeg fatter ikke at noen kan være kristne og samtidig tro at Gud skal la noen av sine egne skapninger tilintetgjøres og tortureres og utsettes for evige lideler. I slike tilfeller er det ikke så lett å se at disse kristne har noen edlere eller mer opphøyet tro enn de muslimene de kritiserer så sterkt.

Mvh Sverre

Kommentar #213

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Skal Gud drepe? #214

Publisert nesten 7 år siden
Den bibelske virkeligheten beskriver Gud som livet, eller enda sterkere, livet selv. Gud dreper selvsagt ingen, men står for det gode eller er den gode. I motsetning til dette er Satan det onde, og i et bibelsk perspektiv skal det onde en dag overvinnes av det gode, og dermed også Satan. Det burde ikke være så vanskelig å forstå.
Kommentar #214

Kjell G. Kristensen

149 innlegg  13843 kommentarer

Vel

Publisert nesten 7 år siden

Bjørn Erik Fjerdingen:

Var ikke mennesket skapt, da var Gud ikke Gud. At Gud er Gud er mennesket årsak til.
__________________________________________________

Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde vi ikke hatt evig liv, det mennesket Gud skapte var mennesket Jesus Kristus i en ny skapning. Hadde han ikke skapt mennesket i en ny skapning hadde vi hatt samme skjebne som dyrene og som det jordiske menneske som vi fortsatt befinner oss i. - Altså uten Gud og uten håp i verden.

Kommentar #215

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  150 kommentarer

Satans natur - Satan er et monster...

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Kunne du selv tenke deg å slå hånden av ett av dine egne barn?

Satan representeres av et monster, et vesen som har forlengst forlatt eller glemt menneskehet hva som helst, men som kan utgi seg for menneske som skal lure deg når du f.eks. "sulter og tørster i ørkenen".

Ondt skal STRAFFES! Det vet man igjennom Bibelens historie slik som det egyptiske folk har blitt straffet for å holde Moses og hans folk til fange og slaveri.

Hvis Gud ikke straffer ondskap hva skal da Gud være? Hvis Gud ikke straffer ondskap så må Gud selv være av ondskap, men slik kan ikke en fullkommen og god Gud være!

Så til hovedspørsmålet: temmingen av religion skjer ved universelle GODE lover og regler som kan identifiseres som nettopp GODE!

Kommentar #216

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Men hvordan?

Publisert nesten 7 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Den bibelske virkeligheten beskriver Gud som livet, eller enda sterkere, livet selv. Gud dreper selvsagt ingen, men står for det gode eller er den gode. I motsetning til dette er Satan det onde, og i et bibelsk perspektiv skal det onde en dag overvinnes av det gode, og dermed også Satan. Det burde ikke være så vanskelig å forstå.

Vil det gode overvinne det onde ved å vise at kjærligheten og tilgivelsen står over ønsket om hevn?

Eller skal Gud tilintetgjøre Satan?

DET er spørsmålet mitt.

Jeg minner om Jesu ord fra Bergprekenen: Dersom du vil ligne Gud, må du be for, tilgi, elske og miskunne dine fiender.

Må vi ikke av dette trekke den konklusjonen at Gud ber for, tilgir, elsker og miskunner sine fiender? Inkludert Satan?

Eller farer Jesus med løgn?

Mvh Sverre

Kommentar #217

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hva med å overvinne det onde med kjærlighet?

Publisert nesten 7 år siden
Lukas F. Olsnes-Lea. Gå til den siterte teksten.
Hvis Gud ikke straffer ondskap hva skal da Gud være? Hvis Gud ikke straffer ondskap så må Gud selv være av ondskap, men slik kan ikke en fullkommen og god Gud være!

Det oppfatter jeg personlig som selve essensen i Jesu' lære. Vi skal ikke søke hevn over våre fiender, men elske dem, be for dem og tilgi dem.

Her er du visst ikke i samsvar med Jesu' lære i Bregprekenen!

Mener du på fullt alvor at Gud vil drepe og tilintetgjøre de onde?

Mvh Sverre

Kommentar #218

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  150 kommentarer

"...Elske og miskunne dine fiender."

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Dersom du vil ligne Gud, må du be for, tilgi, elske og miskunne dine fiender.

Jeg vil si at ordet "elske" er brukt spesielt i Bergprekenen slik at "elske" her betyr "å ikke hate" (seg blind av hat slik at man blir Satans slave). Miskunne betyr jo å tilgi på et nivå eller et annet og havner i samme gate her som å "elske". Min oppfatning som jo gir "godhet" som konklusjon over Guds vesen, Bibelens vesen (som fortelling) og Jesus' vesen (Guds sønn i (Neste-)kjærlighetstestamentet, Det nye testamentet).

Kommentar #219

Randi Nilsen

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det makabre er at en hel haug av kristne virkelig innbiller seg at det er Gud som skal stå for lidelsene og utrydningen av størstedelen av hans skapninger.

En grufull Gud å tro på, spør du meg

Jeg skjønner ikke hvorfor du kaller deg kristen når du har så mye stygt å si om kristen tro. Din tro har ikke så mye med kristendommen å gjøre heller. Du har hentet litt fra kristendommen, men også fra andre religioner, og det meste er ting du har funnet på selv eller noe du har hentet fra sekten din.

Kommentar #220

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Hadde ikke Gud skapt mennesket, da hadde vi ikke hatt evig liv, det mennesket Gud skapte var mennesket Jesus Kristus i en ny skapning. Hadde han ikke skapt mennesket i en ny skapning hadde vi hatt samme skjebne som dyrene og som det jordiske menneske som vi fortsatt befinner oss i. - Altså uten Gud og uten håp i verden.

Enig.

Kommentar #221

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Det evige i oss - er meningen med livet

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
"Til og med ordføren/borgermesteren møtte opp for å få seg en Bibel. Han takket nordmennene. Han takket for at de nå kunne lære seg hvorledes hvordan livet skulle leves." De sultet etter lærdom om livet.

Tenk det. Under ateismens åk, var det ingen som lærte menneskene hvordan de skulle leve livene sine.

Hvorfor er det evige i oss vår sanne mening med livet? Fordi Gud er livgiveren og livets kilde. Livets kilde er kjærlighet og kjærlighetens kraft bærer frukt - rik frukt. Slik at vi skal oppleve virkelig liv fra kjærlighetens kilde som har gitt av seg selv - og fortsetter å gi av seg seg selv. Men mennesket må selv velge Gud i frihet. For kjærligheten er ikke tvang eller slaveri, men frihet.

Vi hører til i universet og universet er skapt i kjærlighet. Skapelsen er en kjærlighetshandling. Kjærligheten til oss mennesker - at Han skapte for oss. For at vi skal elske Gud og hverandre, og dermed skape mer kjærlighet? Det gir livet mening for de troende

For ateistene gir dette sikkert ingen mening. For ateisme er en filosofi uten håp.

Kjærlighet - likhet - selvoppofrelse - og toleranse finnes som objektive goder. Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer heller ikke moralsk plikt og etiske verdier.

Dersom Gud ikke eksisterer, er livet til syvende og sist meningsløst. Da er livet dømt til å ende med døden. Da spiller det jo ingen rolle hvordan vi lever. Når alt kommer til alt er ingenting av det vi gjorde eller om vi i hele tatt eksisterer - av betydning.

Det betyr at om ateisme er sannheten, er livet i det store bildet meningsløst.

Dersom Gud ikke eksisterer, lever vi uten håp om å bli berget fra vår begrensede eksistens. Derfor er spørsmålet om Guds eksistens helt avgjørende.

Dersom Gud ikke eksisterer, så finnes det ikke noe håp om å unnslippe alderdom, sykdom og død. Det finnes ikke noe liv etter døden. Derfor er ateisme en filosofi uten håp.

Men dersom Gud faktisk eksisterer, så er det ikke bare mening og håp. Da er det også mulig å ha et personlig kjennskap til Gud og Hans kjærlighet.

Det betyr ikke bare enormt mye for hele menneskeheten, men det er av stor betydning også for oss selv - for oss personlig.

Dersom Gud finnes, bør det være av stor interesse.

Livets store spørsmål blir da: Hvordan bør forholdet mitt til dette vesenet være som jeg baserer hele min eksistens på?

Hvis vi erklærer Gud for å være død som ateistene gjør, da overtar vi Guds plass. Endelig slipper vi da å være en annens eiendom, da eier vi oss selv og verden. Endelig kan vi gjøre som vi vil. Vi avskaffer Gud, da finnes det ingen målestokk vi må forholde oss tiil. Hva som da skjer med menneskene da vi kjenner menneskenes iboende ondskap - og hva skjer med verden. Vi begynner vi å få en anelse om det. Ingen god anelse, men historien viser oss massemyrderier i et kjempomfang og liv i frykt - og uten håp.

Kommentar #222

Lukas F. Olsnes-Lea

12 innlegg  150 kommentarer

Bra, Fjerdingen!

Publisert nesten 7 år siden

Bra, Bjørn Erik Fjerdingen! Jeg er allerede en FAN!

(Husk at det finnes vitenskapelige indikatorer for Gud ved telepati undersøkelsene, Ganzfeld Zimmer og Zener kortene, Descartes' fantom følelser bekreftet ved fMRI og konsistente hjernebølger hos de som har fantomfølelser og Van Lommel studiene, hjertedøde som kommer tilbake til livet, overlever klinisk død tilstand.)

Kommentar #223

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
For ateistene gir dette sikkert ingen mening. For ateisme er en filosofi uten håp.



Ateisme er ikke en filosofi.

Og når det gjelder håp, håp om hva?

>Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer heller ikke moralsk plikt og etiske verdier.

Ateister har både moral og verdier.

Kommentar #224

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dersom Gud ikke eksisterer, så eksisterer heller ikke moralsk plikt og etiske verdier. Ateister har både moral og verdier.

Jeg er enig i at ateister selvfølgelig har både moral og etiske verdier.  Men det jeg skriver er at dersom Gud ikke eksisterer, så ville ingen - ingen av oss - ha moralsk plikt og etiske verdier.

For da hadde vi kun vært som ateistene mener - kun natur.  Men mennesket er særegent og noe helt spesielt i universet.

Vi er særegent fordi vi kan erkjenne, forstå og godta vår ufullkommenhet og elendighet - fordi vi tenker.

Et tre kjenner seg ikke elendig, mens vi vet og erkjenner menneskets begrensninger og livets elendighet.

Vi er ikke ulykkelige om vi ikke føler oss ulykkelig.  Et ødelagt hus er ikke ulykkelig.

Vi skammer oss - men naturen skammer seg ikke.  Heller ikke en bil eller en PC.

Vi elsker - fordi kjærligheten er nedlagt i oss. Osv.  Vi søker Gud - fordi Gud har lagt ned i oss en lengsel etter Gud.  Fantes ikke Gud - hadde vi ikke søkt Gud.

Vi har blant naturens svakeste sanser - men vi tenker.  Eller som geniet Blaise Pascal sier det:

"I universet er vi kun et siv, men et tenkende siv.  Og i universets verden er det universet som omslutter oss og meg, og universet oppsluker oss som et fnugg.  I tankens verden er det vi som omfatter hele universet."

Tanken utgjør menneskets storhet og særegenhet.

Kommentar #225

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Sverre 219

Publisert nesten 7 år siden
Jeg opplever at du gjør dette mer komplisert eller forvirrende enn det er. Jeg kan ikke uttale meg om din tro, men jeg tror ikke det er mange som deler den, i beste fall er den naiv, i verste fall tullete og forførende. Gud representerer i bibelens virkelighet det evig gode, personifisert i Gud, det evig onde personifisert i Satan. Guds Sønn i bibelen er og blir Jesus Kristus, og slik han åpenbarte seg i denne verden, slik er Gud. Satan representer det onde i all sin grusomhet, og dersom Satan skulle være "Guds sønn" ville jo også ondskapen være evig. Det er selvsagt et håpløst perspektiv, sett i lys av bibelen. selvsagt må Satan knuses, ellers ville det jo ikke vært noe håp. I et sekulært perspektiv kan man sammenlikne det med Hitler, som måtte knuses dersom man skulle få slutt på ondskapen den gangen. Eller IS i våre dager. Selvsagt må de knuses, ellers vil det onde fortsette å vokse.
Kommentar #226

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Lukas F. Olsnes-Lea. Gå til den siterte teksten.
Det vet man igjennom Bibelens historie slik som det egyptiske folk har blitt straffet for å holde Moses og hans folk til fange og slaveri.

Nå har aldri jødene vært under noe slaveri i egypt da, den historien er en jødisk skrøne da ingen arkeologisk utgravning noen steder støtter denne påstanden.

Og hvem var egentlig ondest i den historien? Gud eller egypterne? Hvorfor kunne ikke gud bare overtalt faraoen til å slippe dem fri? Åja, stemmer det, han løser jo alltid sine "problemer" med drap, så derfor drepte han uskyldige førstefødte hos alle egyptere, dette er jo en god gjerning...

Så kommer ti tusen femhundre kroners spørsmålet, hvem har drept flest av bibelens gud og biblens satan? Hvem er ondest? Gud, helt klart.... Han får satan til å minne om en snill, men litt streng onkel i forhold...

Kommentar #227

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Tilbake til innlegget

Publisert nesten 7 år siden

Jeg kom sent inn på denne tråden, ble sjokkert av den skremmende videoen, og avledet fra innlegget. Har nå lest det bedre og er enig i alt. Det danner et meget godt grunnlag for å diskutere det som er problemet vårt i disse tider. Men gode debattinnlegg blir dessverre ikke ofte utnyttet til noe positivt.

Fikk ikke det jeg hadde håpet på ut av tråden til Shoaib Sultan Forenklet debatt om karikatur. Den samme unnviking møter meg over alt. Jeg begynte for en tid siden å gå på dialogmøter i Stavanger (Kirkelig dialogsenter og STL). Noen få hyggelige muslimer har jeg møtt. Men spørsmål for å få mer klarhet i hva de egentlig tror og ikke tror - hva de mener konkret om fellesverdier - er det vanskelig å komme til med. Slikt ser ikke ut til å være hensikten med møtene.

Det er ikke bare å spørre våre muslimer, leg eller lærd, om teologi og Koranens leveregler, for å vurdere grunnlaget for god sameksistens? De må på nevnte møter - om en skulle komme til med spørsmål - først spørre en innleid imam på korttidsopphold fra et muslimsk land. Jeg vil så gjerne vite og forstå mer om disse moderate. Dialog og god integrering er stikkordene, og det må selvsagt begynne med dialog og felles anstrengelser.

Muslimene blant oss, med sin fredelige trosvariant kan dessverre, dersom vi ikke makter en inkluderende tillitskapende integrering, bidra med farlige prospektive terrorister, som har konvertert og lar seg rekruttere.

Det vi sårt trenger er som sagt skikkelig dialog og åpenhet. Hva er våre fellesverdier? Hva med likestilling for kvinner og homofile, som er viktigere og alvorligere enn ytringsfriheten? Vi hørte hva en fullsatt sal med unge muslimer svarte på spørsmål på videoen som lamslo meg.

Jeg hørte nettopp rykter om at muslimske foreldre i Stavanger skal ha fortalt at deres barn kommer gråtende hjem fra skolen, skal være blitt kalt torturister. Hvis dette er riktig må det reageres kraftig og bringes til opphør. Stikkordene er igjen åpenhet, tillit og inkludering. Tross triviell krangel har dette blitt bedre og bedre, til det helt uproblematiske, mellom kristne og ikke-troende i dette landet. Innvandring av muslimer må ikke få lov til å sette oss tiår - for ikke å ta hardere i - tilbake i tiden. I så fall - du skrekk og du gru.

Men hvordan komme i gang. Jeg vil fortsatt gå på de nevnte møtene i Stavanger. Men det trengs noe helt annet, nemlig myndighetenes aktive organisering av et eller annet målrettet. Noen forslag?

Kommentar #228

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i at ateister selvfølgelig har både moral og etiske verdier. Men det jeg skriver er at dersom Gud ikke eksisterer, så ville ingen - ingen av oss - ha moralsk plikt og etiske verdier.



Dette er selvmotsigende. For ateister begrunnes moralsk plikt og etiske verdier i handlingenes konsekvenser i stedet for i dogmatisk autoritetslydighet.

Kommentar #229

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er selvmotsigende. For ateister begrunnes moralsk plikt og etiske verdier i handlingenes konsekvenser i stedet for i dogmatisk autoritetslydighet.

Det er kanskje selvmotsigende for en ateist.  Men, ikke for troende. Det trodde jeg du lett ville forstå, ettersom  jeg skrev i kommentar 227:

"For da hadde vi kun vært som ateistene mener - kun natur.  Men mennesket er særegent og noe helt spesielt i universet.

Vi er særegent fordi vi kan erkjenne, forstå og godta vår ufullkommenhet og elendighet - fordi vi tenker.

Et tre kjenner seg ikke elendig, mens vi vet og erkjenner menneskets begrensninger og livets elendighet.

Vi er ikke ulykkelige om vi ikke føler oss ulykkelig.  Et ødelagt hus er ikke ulykkelig.

Vi skammer oss - men naturen skammer seg ikke.  Heller ikke en bil eller en PC.

Vi elsker - fordi kjærligheten er nedlagt i oss. Osv.  Vi søker Gud - fordi Gud har lagt ned i oss en lengsel etter Gud.  Fantes ikke Gud - hadde vi ikke søkt Gud."

Evnen vår til moralsk plikt og etiske verdier er nedlagt i oss av Skaperen.  Det også gjør mennesket b.l.a særegent.  Hvis ikke ville hele naturen, hesten og grisen - hatt moralsk plikt og etiske verdier.  Vi er ikke kun natur.  Vi kan ta vår rettferdighetssans osv.  Rettferdigheten kan vi se det forklart i Bibelen.  Hvordan rettferdigheten er og skal være - hvordan rettferdighet skal utøves.

For rettferdighet uten makt er verdiløs.  Makt uten rettferd er tyranni.  Slik vi kan se i naturen.  Den sterkeste rett : The suvivavel of the fittest.

For en rettferdighet uten makt vil aldri kunne gi rettferdighet. For det finnes alltid en stor gruppe ondsinnede mennesker.  Rettferdighet uten makt gjør rettferdigheten maktesløs. 

Rettferdighet og makt må gå hånd i hånd. 



Kommentar #230

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Skal jeg forstå deg dithen at du mener at

Publisert nesten 7 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Eller IS i våre dager. Selvsagt må de knuses, ellers vil det onde fortsette å vokse.

alle som støtter IS skal drepes systematisk?

Tør jeg minne om Jesu egne ord:

Dersom du vil ligne Gud, må du tilgi, elske, miskunne og be for dine fiender:

DET er altså det Jesus ber oss om.

Vi skal be for våre fiender og ikke gå inn for å utrydde dem.

Ekstra ille blir det når noen mener at Gud går inn for massemord.

Hva er da forskjellen på Gud og IS? Massemordere begge parter?

Mvh Sverre

Kommentar #231

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Samvittigheten

Publisert nesten 7 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Moral utledes av mennensker, ikke av guder. Urettferden kommer først til syne når vi skal bligjøre påståtte gude forestillinger og trmpe på menneskers ve og vel. altså akkurat motsatt av hva du fantaserer om her.

Jeg er enig med Skoug at vi alle bør søke etter den gode moral i oss selv og i hvordan våre handlinger påvirker andre.

Vi har en særdeles god rettesnor i vår samvittighet. Om vi alltid følger vår samvittighet og gjør det aller beste vi makter, krever ikke Gud mer av oss.

De gode verdiene synes å være felles for alle utviklede samfunn og samvittighetsfulle mennesker, troende som ikke troende.

Menneskeheten har laget mange lover gjennom historien. Både urettferdige og rettferdige. Religiøse samfunn ser på ingen måte ut til å stå noe over sekulære samfunn i så måte. Dessverre brukes religionene til å opprettholde urettferdighet, undertrykking og vild.

Mvh Sverre

Kommentar #232

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Så får jeg svare meg selv

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men det trengs noe helt annet, nemlig myndighetenes aktive organisering av et eller annet målrettet. Noen forslag?

Ingen her som vil tilbake til tema, og ingen forslag. Samfunnet kan og bør legge til rette, men tvangstiltak er selvfølgelig ikke aktuelt. Muslimene må selv ta initiativ hvis de vil integrering. Men mange vil vel helst isolasjon fra de ikke troende? Et mangfold å ta hensyn til er gjerne årsaken til den unnvikelse fra å avklare sin tro og mening om vanskelige ting, som jeg har vist til.

Lars Gule som vet mye om disse problemene, skrev da det ble vist til homofilisaken på tråden Jeg, en jødehater? bl.a.:

"Shoaib Sultan var generalsekretær i en paraplyorganisasjon med nærmere 30 medlemsmoskeer. Noen av disse er svært liberal, andre meget konservative. Generalsekretæren i IRN har begrensede fullmakter og må arbeide for størst mulig konsensus - og kan ikke si noe annet utad enn det han/hun (for IRN har også hatt en kvinnelig leder!) har ryggdekning for hos de aller fleste....

At IRN valgte å ta opp spørsmålet gjennom en henvendelse til fatwa-rådet hvor al-Qaradawi er en framtredende figur, viser faktisk vilje til å reise spørsmålet også internasjonalt. Det er ikke nok, men det er NOE. Hvis man tror endringer i inngrodde (teologisk legitimerte) posisjoner endrer seg over natta, tar man feil. Det er bare å se på Den norske kirkes strev med de samme spørsmålene (selv om det er vesentlige forskjeller med hensyn til dødsstraff vs. andre former for fordømmelse)."

Som jeg sa et sted: Det er ikke bare å uveksle smil med en hyggelig kassadame i hijab. 

Kommentar #233

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Bra, Rimehaug

Publisert nesten 7 år siden

Et godt skrevet og fornuftig innlegg av Rimehaug!

Kommentar #234

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til Bratlie #208

Publisert nesten 7 år siden

To ting:

For det første: Jeg forholdt meg til problemstillingen om en stat skal ha et fundament i troen på en spesifikk gud med spesifikke meninger. Hvis du også mener at ingen metafysiske postulater om monoguder og deres meninger skal danne grunnlaget for en nasjons felles verdigrunnlag, er vi enige.

For det andre: Hvis ikke den troende selv skal få definere sin tro som kristen, hvem skal da gjøre det?

Kommentar #235

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

"Hjertet har sin egen forstand som forstanden ikke forstår"

Publisert nesten 7 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Vår hjerne er en del av naturen den også...Så hvorfor påstår du at mennesker har begrensninger? Det var en gang, rett før 1900 tallet, at en amerikansk senator fremmet et forslag om å legge ned alle patent kontorene i USA, for han trodde at alt som kunne finnes opp var funnet opp og der er du også... Du skaper deg begrensninger du ikke aner om mennesker vil overstige... akkurat som denne senatoren som ikke hadde noen tro på sine medmennesker og menneskers utrolige evne til å finne på nye ting...

En god kommentar fra deg Skoug.  Som jeg overså og ikke kommenterte.  For kommentaren din fortjente et grundig svar.

Mennesket er mye mer enn en datamaskin. (Limt inn en kommentar skrevet av Jan Bording)

"Mennesket er mer enn hjernen. Mye mer. Her møter ateistene og vitenskapen veggen. Her kommer argumentasjonen helt til kort. Her demonstreres at det "Moderne ateister har et svært enkelt verdensbilde - sammenliknet med Bibelens forfattere - ikke omvendt."

Vi reiser til månen og bryter lydmuren. Det greier vi. Men å forstå vår egen bevissthet har mennesket problemer med. Særlig ateistene. Har en datamaskin, som f.eks. hjernen, noe som ligner vår psyke?

Sier en at hjernen er vår bevissthet - da er en i en trang korridor både i livet og i tankegangen.

Mennesket er jo mye, mye mer. Kropp, sjel og ånd.

Naturvitenskapen har store forklaringsproblemer da de skal forklare det særegne ved mennesket og ikke minst bevisstheten. Særlig får vitenskapen problemer i møte med menneskets bevissthet. Her støter naturvitenskapen på noen tilsynelatende fundamentale grunnproblemer.

I møte med troen - i møte med menneskets erfaringer. Erfaringer som faktisk bygger vår bevissthet. Der er den menneskelige psyke, følelser, kjærlighet osv - der det fysiske møter det åndelige. Der vitenskap møter Gud - der og akkurat der støter vitenskapen på fundamentale problemer.

Der kommer vitenskapen, også der, helt til kort.

Vitenskapen er ikke en vitenskap om alt. Det er klare grenser for de fenomenen den om handler. Vi har Newtons lover om kraft og masse, men vi vet egentlig ikke hva disse tingene er. Vi har laget en matematisk modell av verden. der er "kraft" og "masse" postulater og vi bekymrer oss ikke mye om hva de egentlig er. Denne matematiske modell er et lukket rom. Innenfor der kan vi bruke vitenskapen med de lover vi har og sikkert finne flere. Modellen vår blir mer og mer eksakt. Der jeg mener folk går feil er når de tror at dette lukkede universet er hele verden.

Jeg kunne komme med mange eksempler på ting som kanskje er utenfor den fysikalistiske verden, musikk, kjærlighet, kunst, idealer, grunnbegreper i fysikken, Gud osv. Men jeg foretrekker ett enkelt fenomen fordi det er et fenomen som de færreste benekter eksistensen av: den menneskelige bevisstheten. Det at vi opplever at vi er til stede.

Roboter blir stadig flinkere. En dag vil et menneske og en robot kunne diskutere som vi gjør her. Kanskje. Sett at du da fortalte roboten at du hadde bevissthet. Først ville den ikke forstå problemet. Den ville ha tolket ordet bevissthet som det motsatte av bevisstløshet. Hvis du klarte, hvilket jeg tviler på om du kunne, å forklare at du opplevde verden i og omkring deg, ville den ikke tro det. Den ville forlange et bevis på at du hadde denne merkelige evnen.

Den dagen vil du skjønne hvordan kristne har det som hevder at de opplever tilstedeværelsen av en Gud." (Sitat slutt)

Fordi: Som Blaise Pascal forteller oss:

"Hjertet har sin egen forstand som forstanden ikke forstår"

Men, menneskets begrensinger er at vi uten tro, ikke forstår helheten og ikke fatter den åndelige virkelighet - vi forstår kun den materielle virkelighet.  Mens den kristnes hjerte forstår den åndelige virkelighet og Guds rike.  Slik viste Jesus oss det kristne mysterium.

Albert Einstein:

"Det vakreste vi kan oppleve er mysteriet. Det er kilden for all kunst og vitenskap. Den som er fremmed for denne følelsen, som ikke lenger kan stoppe opp og undre seg, og stå henført av ærefrykt, er så godt som død: hans øyne er lukket."

Vitenskapen gir et endimensjonalt bilde. Den reduserer opplevelsen av underet og gir ikke plass for en usynlig verden. Vitenskapen reduserer mennesket og menneskeverdet.

Den materielle vitenskap reduserer opplevelsen da den måler, løser opp og katalogiserer de minste bestanddelene. Vitenskapen ser på delene og mener delene er hele realiteten.

En usynlig Gud kan ikke utforskes og analyseres, kan heller ikke undersøkes med materiell vitenskap. Mange innretter livet sitt på en forutsetning av at Gud ikke ER.

Den materialistiske vitenskapen forveksler det som begrenser livet - med selve livet.

Et lite bilde: Vitenskapen kommer ikke i nærheten av å gripe et vakkert musikkstykke som beveger mennesker - annet enn endimensjonalt.

Vitenskapen kan ikke gripe opplevelsen av en fottur på fjellet - et blomsterteppe, bekker med skummende vann og småfosser - samt et perfekt måltid på fjelltoppen i klarvær - annet enn endimesjonalt.

På samme måten kan ikke den mateielle vitenskapen gripe Gud - annet enn endimesjonalt.

De som har for stor tro på den materielle vitenskap - reduserer livet - reduserer opplevelsen av det helt fantastiske og herlige.

Reduserer mennesket fra den fantastiske skapningen vi er - til de stoffene vi består av - mennesket deles opp i småbiter - helheten forsvinner - slik at også livet blir noe smått og snevert - sett med den ateistiske menneske forståelse.

Kommentar #236

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Essensen i #239

Publisert nesten 7 år siden

Tror du ikke på min gud, er du ikke noe annet enn en person blottet for altruisme, ærefrykt, ydmykhet og opplevelser utover det som kan  måles og veies.

Kommentar #237

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Satan får sin vilje.

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Finnes det da ingen vei tilbake for dem som en gang har feilet?

Kunne du selv tenke deg å slå hånden av ett av dine egne barn?

Nei, dette er umulig for meg å godta. Dersom Gud kan tenkes å ville drepe Satan, er han ikke annet enn en ond figur, som ikke kan tilgi.

En slik Gud ville jeg aldri vedkjenne meg.

Spørsmålsstillingen til Avnskog er irrelevant. Gud tilgir alle som kommer til ham og ber om det: "Den som kommer til meg vil jeg ingenlunde støte bort." Det står fast. "Kjærligheten gjemmer ikke på det onde."

Men Gud vet i sin allvitenhet at Satan for alltid har sagt opp sitt sønnekår, og KJÆRLIGHETEN kan ikke tvinges på noen; kjærligheten gir frihet  (den frie vilje er gudsbildet i oss)  som ikke kan tas tilbake. Satan har tatt sitt onde valg, og får det som han vil.

Avnskog må studere hva Guds kjærlighet innebærer for alle hans skapninger.

Kommentar #238

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Tror du ikke på min gud, er du ikke noe annet enn en person blottet for altruisme, ærefrykt, ydmykhet og opplevelser utover det som kan måles og veies.

Det er dine ord - ikke mine.  Mennesket er mer enn hjernen.  Kropp - sjel - ånd.  Det gjelder selvsagt alle.

Mennesket er og oppfatter tredismensjonalt - den materielle vitenskapen er endimensjonal.

Kommentar #239

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

til #242

Publisert nesten 7 år siden

Ateister forstår like godt som monoteister hva mennesket er.

Kommentar #240

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til #241

Publisert nesten 7 år siden

Du skriver at kjærligheten ikke kan tvinges på noen.

Det er riktig. Derfor er det trist at noen tyr til løfter om belønning og trusler om straff for å bli elsket.

Kommentar #241

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ateister forstår like godt som monoteister hva mennesket er.

Hvor er argumentasjonen?  Hva er et menneske? Kun natur?

Kommentar #242

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

"Ateister forstår like godt som ........

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ateister forstår like godt som monoteister hva mennesket er.

monoteister hva mennesket er."

Nei, det motsatte blottstilles så åpenbart i #239, #240 og #243. Kan det fremstilles klarere? Fjerdingens kommentar #239 burde gjentas og læres utenat av alle, både monoteister og ateister.

Kommentar #243

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er riktig. Derfor er det trist at noen tyr til løfter om belønning og trusler om straff for å bli elsket.

Hva er straffen du tenker på?  Og - du bør jo også svare på hvordan rettferdighet oppnås uten at det ligger makt bak.

 Rettferdigheten kan vi se forklart i Bibelen.  Hvordan rettferdigheten er og skal være - hvordan rettferdighet skal utøves.  Mener du fri vilje er straff?

For rettferdighet uten makt er verdiløs.  Makt uten rettferd er tyranni og friheten som mennesket har ovenfor Gud - er det motsatte av straff.  Det er ikke slik vi kan se i naturen.  Den sterkeste rett : The suvivavel of the fittest.

For rettferdighet uten makt vil aldri kunne gi rettferdighet. Det finnes alltid en stor gruppe ondsinnede mennesker.  Rettferdighet uten makt gjør rettferdigheten maktesløs. 

Rettferdighet og makt må gå hånd i hånd. 

Kommentar #244

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Utgår

Kommentar #245

Jostein Sandsmark

133 innlegg  455 kommentarer

Kjærlighet - og tvang.

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er riktig. Derfor er det trist at noen tyr til løfter om belønning og trusler om straff for å bli elsket.

Ja, det er trist. Men dette er et pedagogisk problem/dilemma alle foreldre og lærere strir med: Hvor langt skal en gå med kunstig motivering og straff - trusler om straff?

"- for å bli elsket" - er helt feil. Det er nettopp FORDI de er elsket at oppdragelsen gjøres.

Tåler du en spissformulering? Heb.12,6: "For den Herren elsker, den tukter han, og han hudstryker hver sønn han tar seg av."

Kommentar #246

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

til #249

Publisert nesten 7 år siden

Man tukter gjerne (mer eller mindre brutalt) den man elsker for å gjøre ham til et gagns menneske.

Hvis man gir vedkommende en evig, irreversibel straff, har man gått for langt.

Kommentar #247

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Evnen vår til moralsk plikt og etiske verdier er nedlagt i oss av Skaperen.

Dette er bare en tom påstand.

Nei, fakta er at moral og etikk kommer fra vår menneskelige natur.

Noe du ikke kan være uenig i, for selv om manskulle tro din påstand så ville det være i den menneskelige natur skaperen din har lagt ned slike etiske verdier.

Men det er ikke noe magisk eller trolldomsaktig over våre evne til føle for andre, bry oss, eller definere sosiale begreper som vi mener er riktige å leve etter.

Skaperen din er helt overflødig i dette bildet. Å finne opp en skaper forklarer ingenting. Som sagt, en overfladisk og tom påstand.

Kommentar #248

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

til #246

Publisert nesten 7 år siden

Litt mer ydmykhet kan være på sin plass.

Ingenting tyder på at monoteister vet mer om mennesket enn ateister gjør.

En annen ting er at monoteister tror at de vet mer enn ateister. Det ligger i monoteismens kjerne.

Ikke bare tror monoteistene at de vet best, de tror også at vi som vet mindre (vi ateister) skal gå evig fortapt på grunn av at vi ikke ser og elsker Gud.

Kommentar #249

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Noe du ikke kan være uenig i, for selv om manskulle tro din påstand så ville det være i den menneskelige natur skaperen din har lagt ned slike etiske verdier.

Har en hest etiske verdier og dårlig samvittighet?  Du som er så opptatt av evidens - hvor er evidensen for det du skriver?

Kommentar #250

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

til #245

Publisert nesten 7 år siden

Tja, hva er argumentasjonen?

Hva er mennesket? Er vi bare en del av skaperverket? Et produkt av Gud? Laget av leire og ribbein?

Hvem vet?

Hverken ateister eller monoteister vet. Men monoteistene tror at de vet. De har sin egen, private, "vitenskap" der bare de som har sett "det rette lyset" har tilgang til viten.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere