Hans-Petter Halvorsen

43

Simonnes må beklage

Redaktør Helge Simonnes trekker en direkte linje mellom karikaturene av Muhammed og hvordan jødene ble fremstilt i nazistisk propaganda i mellomkrigstiden. Et grovt overtramp som han må beklage. Eventuelt må han dokumentere at koblingen er relevant.

Publisert: 15. jan 2015

Det er knapt grenser for hvor mange merkverdigheter som trekkes inn i debatten om ytringsfrihetens plass i vårt samfunn, da enten i form av irrelevante og subjektive oppfatninger om hva den enkelte synes er "passende" å utrykke (ref. Jonas Gahr Støre), eller særs svake argumenter til forsvar for det enkelte medies beslutning om å ikke trykke karikaturer og annet som kan såre noens religiøse følelser.

Mye av dette er bare håpløst og tankeløst skvalder, men noen bruker en argumentasjon som er dypt problematisk. En av dem er redaktør Helge Simonnes i Vårt Land, som drar en direkte linje mellom på den ene siden nazistenes demonisering av jødene, og Charlie Hebdo´s karikaturer av Muhammed og dagens islamister på den andre.
I innlegget "Mobbing eller satire?" trekker Simonnes en direkte linje mellom Muhammed-karikaturene og den nazistiske propagandaen mot jødene i mellomkrigstiden. Han skriver under headingen "Jødefrykten":

"Det er i kritiske situasjoner som dette at vi skal hente hjelp fra historien. Det er nå vi må evne å holde hodet kaldt.

«Den største forbrytelsen» av Marte Michelet er kanskje den viktigste av fjorårets bøker. Den verbale uthengingen av jødene på begynnelsen av 1900-tallet la grunnlaget for nazistenes forfølgelse og utryddelse av folkeslaget. I sin bok viser Michelet hva som kunne bli publisert av anstendige nordmenn i anstendige publikasjoner. Satire og nedsettende vitser var en del av dette bildet.

Rett etter 1. verdenskrig var det hos mange en klar oppfatning at jødene var en maktgruppe som fortjente å bli herset med. Vi vet nå hvor feil det var.

Jo mer man forakter og frykter en gruppe, jo større glede har man av at den blir krenket. Muslimfrykten anno 2014 har noen likhetstrekk med jødefrykten for 100 år siden."

og i samme innlegg, (åpenbart før det ble redigert):

"Jeg påpeker blant annet at satiren mot jødene i mellomkrigstiden ikke er det vi har mest grunn til å være stolte av. Historien om jødene viser at det er bedre at vi diskuterer mulige negative virkninger på forhånd, fremfor å vente til katastrofene inntreffer."

Dette er ikke bare en vulgær forenkling og en totalt feilaktig sammenligning, det er også et grovt overtramp mot en minoritet. Å trekke den groteske dehumanisering og direkte demoniseringen av et helt folk som den jødene ble utsatt for av det nazistiske propagandaapparatet i mellomkrigstiden, ned på et nivå der det hele sidestilles med det å begå karikaturer av en mann og hans tildels brutale ideologiske tankesett, slik det fremkommer i religionen Islam, er så drøyt at det krever en umiddelbar beklagelse fra Simonnes, eventuelt at han redegjør, via relevant dokumentasjon, for at sammenligningen i det hele tatt er relevant.

Thomas Kleivenes poengterer Simonness feilslutning presist gjennom denne formuleringen:

"Jeg har de siste dagene merket meg at flere trekker paralleller til jødetegninger i mellomkrigstida, nå også Simones. Det er underlig at han ikke ser forskjellen på å karikere/hetse en folkegruppe og på å karikere/hetse en religiøs figur. Det ene er rasisme, som er uakseptabelt, det andre er kritikk/harselas av religion. Det første er selvsagt uaksepatbelt og forbudt, det andre må vi tåle. Jeg har ikke lest mye Charlie Hebdo i mitt liv, men det jeg har sett de siste dagene, har vært karikaturer av Muhammed og religiøse ledere, ikke hets av muslimer generelt. Mener Simones at dette kan sammenliknes med fremstillingen av jøder som skadedyr? Folkegrupper har krav på beskyttelse mot hets og sjikane. Gud, Allah, Muhammed, Jesus, Buddha, paven og Osama bin Laden har det ikke."

Svært godt og korrekt poengtert. At Simonnes ikke ser denne distinksjonen er uforståelig, og det er derfor vanskelig å tro at han ikke gjør dette helt bevisst. I såfall er det snakk om en klassisk red herring. Og den er pill råtten. Den stinker. Han sammenligner som nevnt nazistenes karikaturer av jødene i mellomkrigstiden med karikaturene til Charlie Hebdo av islamister, og mer enn antyder at sistnevntes karikaturer bærer i seg det samme katastrofale hatet overfor muslimene, som historien viser oss at nazistenes karikaturer av jødene representerte.

Det er nesten så man ikke tror det man leser. At en redaktør i en middels stor norsk avis kan tillate seg å begå en slik grotesk sammenligning er intet mindre enn utrolig. For å rydde opp i dette illeluktende visvasset, må Simonnes umiddelabart beklage dette stygge overtrampet mot Charlie Hebdo som magasin, mot de avdøde og deres pårørende, og ikke minst jødene, som ikke bare befinner seg i en helt annen kategori når det gjelder hva de ble utsatt for av nazistene, men som også i Europa er under angrep fra de samme grupperingene som lot seg krenke av de karikaturene Simonnes sammenligner med nazistenes grusomme form for anti-semittisme.

Eventuelt må han komme opp med eksempler på karikaturer begått av Charlie Hebdo som systematisk fremstiller den jevne muslim som feig, løgnaktig, svikefull, konspiratorisk, sleip og troløst avskum, skadedyr og undermennesker. Det er nemlig slik jødene ble fremstilt av nazistene. Dette har aldri Charlie Hebdo vært i nærheten av å gjøre, hverken mot muslimer eller andre grupper; deres agenda er å kritisere makt i alle dens former, om den nå er representert ved religiøse ledere og deres totalitære ideologi, eller korrupte politikere og finansfolk. At noen føler seg støtt av en kritikk som overhodet ikke er ment å ramme dem, er selvsagt helt uvedkommende saken, og ikke noe Charlie Hebdo kan ta ansvaret for.

Dette vet selvsagt Simonnes utmerket godt. Derfor er hans påstander, formulert i en dekkoperasjon som tilforlatelig og "relevant kritikk og nyanser", om å ha "to tanker i hodet på en gang", ditto styggere å observere.

Jeg forventer at en beklagelse kommer, og håper så mange som mulig av VD´s debattanter henger seg på i dene tråden, og fremmer samme krav om at Simonnes må rydde opp.       

Kommentar #201

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
H-P : Hvem skal så bestemme hva som er latterliggjøring/såring? Dem som føler seg latterliggjort/såret? Vet du hvor mye som kan få folk til å føle seg såret? Skal det bestemme ordskiftet? LOB: Det er alltid mennesker som kan rammes, ikke ideer. Hvis målet er endring, er det lite evidens på at latterliggjøring er en god metode. Ikke sant?

H-P: Og hvem er fortjent til betegnelsen "dem"? Alle som føler seg latterliggjort/såret? Eller bare religiøse? LOB: Bare de religiøse, selvfølgelig. Kødda...

H-P: Dersom det er de siste som skal komme under betegnelsen "dem som ikke skal føle seg latterliggjort/såret" (noe jeg mistenker), er det ikke heller på tide at religiøse med slike porselensfølelser snart blir voksne og slutter å oppføre seg som små sutrende barn i ei sandkasse? LOB: Litt prosjisering, nå?

1. Se forrige kommentar.

2. Hva med å svare. Hvem skal inngå i gruppen "dem"? Bare religiøse? Eller skal alle som føler seg såret, ha rett til å bli beskyttet mot det søm føles sårende?

3. Atter et fravær av svar. 

Kommentar #202

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det har vi gjordt. Noe annet er at du er uenig i argumentene som blir produsert. Men det er altså ikke ensbetydende med at de ikke er produsert.

Hvor? Hvilket? Kan du gjenta det?

EDIT: Jeg kan gjøre det enkelt for deg, Herstad; kan du redegjøre for hvorfor du mener Simonnes eneste kommentar i denne tråden rettferdiggjør hans bruk av nazistenes hatretorikk og hets mot jødene som argument mot CH´s karikaturer?

Kommentar #203

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis det skulle være relevant å trekke inn andre typer satire for å problematisere CH´s karikaturer, så må selvsagt den aktuelle type satire være analog med CH´s.

For oss hvor dette på ingen måte er selvsagt, virker din påstand å være grunnløs. Kan du begrunne den nærmere? For meg kan det virke helt elementært og naturlig at en kan bruke andre hendelser og sammenhenger og trekke ut lærdom av dem, uten at en på noen måte trekker en direkte linje mellom disse eller at det hevdes at de er analoge. Simonnes virker å være av samme oppfatning når han skriver "ikke drar en direkte linje mellom...".

Bevisbyrden er på din side. Du må bevise at Simonnes trekker denne linjen. Det kan jeg ikke se at du har gjort på noen av disse 11 sidene.

 

Kommentar #204

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
For oss hvor dette på ingen måte er selvsagt, virker din påstand å være grunnløs. Kan du begrunne den nærmere? For meg kan det virke helt elementært og naturlig at en kan bruke andre hendelser og sammenhenger og trekke ut lærdom av dem, uten at en på noen måte trekker en direkte linje mellom disse eller at det hevdes at de er analoge. Simonnes virker å være av samme oppfatning når han skriver "ikke drar en direkte linje mellom...".

Bevisbyrden er på din side. Du må bevise at Simonnes trekker denne linjen. Det kan jeg ikke se at du har gjort på noen av disse 11 sidene.

Jeg har forklart dette i flere titals kommentarer i denne tråden, Tandberg; det er forsvaret for Simonnes retorikk som totalt mangler. Kom gjerne med det.

Kommentar #205

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
EDIT: Jeg kan gjøre det enkelt for deg, Herstad; kan du redegjøre for hvorfor du mener Simonnes eneste kommentar i denne tråden rettferdiggjør hans bruk av nazistenes hatretorikk og hets mot jødene som argument mot CH´s karikaturer?

Du krever enda en gang at vi skal gå inn i en debatt på premisser som du setter. Min deltakelse i denne tråden har kun dreid seg om at disse premissene er feilaktige.

Kommentar #206

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Nei, det har du ikke. Du har hevdet at det kommer klart frem av Simonnes' tekst. For oss som ikke er enig i at det gjør det, har du ikke forklart hvorfor vi leser teksten feil. Ditt premiss som jeg siterte i forrige innlegg, kan være roten til uenighet. Slik jeg ser det er det ingen grunn til å trekke mange slutninger av at man nevner en annen hendelse i omtale av en sak. Det betyr ikke at en sammenligner eller trekker linjer mellom dem. Men du må gjerne vise at det motsatte er tilfelle.

Kommentar #207

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du krever enda en gang at vi skal gå inn i en debatt på premisser som du setter. Min deltakelse i denne tråden har kun dreid seg om at disse premissene er feilaktige.

Men du har ikke argumentert for det én eneste gang; du bare slår det fast, slik Siminnes bare slår fast at det er "helt naturlig å bruke" hetsen mot jødene som grunnlag for å kritisere CH´s karikaturer.

Hvis dette er så enkelt, hvorfor kan du ikke da hjelpe Simonnes litt ved å kryste ut forvaret for hans retorikk fra den eneste kpmmentaren han har kommet med i denne tråden? 

Kommentar #208

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det er det ingen grunn til å trekke mange slutninger av at man nevner en annen hendelse i omtale av en sak. Det betyr ikke at en sammenligner eller trekker linjer mellom dem. Men du må gjerne vise at det motsatte er tilfelle.

Hvorfor i all verden bruker han koblingen dersom han ikke mener at den har likhetstrekk? Hvis den ikke har det, så er den jo irrelevant for å forklare noe som helst.

Det blir som å bruke resultatet av nazistenes opprustning før krigen, som argument for "hvor galt det kan gå", og at derfor Norge heller ikke bør bruke store summer på militæret. 

Kommentar #209

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor i all verden bruker han koblingen dersom han ikke mener at den har likhetstrekk?

Nå skriver han jo selv "har noen likhetstrekk". Poenget er at han ikke skaper en kobling! Han drar ikke en direkte linje, han sier ikke at situasjonene er like eller analoge. Han kunne gjerne sagt at situasjonen har noen likheter med et svømmestevne eller et landskytterstevne. Det er også noe som ikke er analoge situasjoner, men som har visse likhetstrekk. Det er denne nære koblingen og sammenligningen som du leser inn i teksten som vi ønsker en begrunnelse for at er der.

Kommentar #210

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Nå skriver han jo selv "har noen likhetstrekk". Poenget er at han ikke skaper en kobling! Han drar ikke en direkte linje, han sier ikke at situasjonene er like eller analoge. Han kunne gjerne sagt at situasjonen har noen likheter med et svømmestevne eller et landskytterstevne. Det er også noe som ikke er analoge situasjoner, men som har visse likhetstrekk. Det er denne nære koblingen og sammenligningen som du leser inn i teksten som vi ønsker en begrunnelse for at er der.

Han går mye lenger. Når han skriver at  "verbale uthengingen av jødene på begynnelsen av 1900-tallet la grunnlaget for nazistenes forfølgelse og utryddelse av folkeslaget", og at "det er i situasjoner som denne vi skal hente hjelp fra historien", så drar han en direkte linje. For hvis det ikke finnes en slik linje, så kan man heller ikke "hente hjelp fra historien", og da har heller ikke "grunnlaget for nazistenes forfølgelse og utryddelse av folkeslaget" noen som helst relevans.

Det Simonnes begår er et grovt overtramp, både mot jødene og Charlie Hebdo.

Kommentar #211

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men du har ikke argumentert for det én eneste gang; du bare slår det fast, slik Siminnes bare slår fast at det er

Kvangarsnes: "Her antyder Simonnes en relativ likevekt mellom reaksjonsformene (1) kritikk av ideologi og (2) drapstrusler. Dette understreker ytterligere poenget ditt."

Det er kanskje noe rart å sitere Kvangarsnes i debatt med Halvorsen. Jeg synes likevel at Kvangarsnes sin korte setning illustrerer den samme debatteknikk Halvorsen anvender i sine 8 siders ordgyteri.

Kvangarsnes prøver å innføre et premiss (som han hevder Somonnes "antyder") som vi skal debattere ut fra. At Simonnes likestiller (1) kritikk av ideologi og (2) drapstrusler. Vi protesterer mot premisset. Når vi protesterer mot premisset, kan man ikke logisk slutte at vi dermed støtter at kritikk og drapstrusler skal likestilles.

Når Halvorsen utover i debatten får seg til å hevde at Simonnes med sin argumentasjonsrekke bagatelliserer jødeutryddelsene, skjønner vi at desperasjonen har tatt overhånd.

Kommentar #212

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For hvis det ikke finnes en slik linje, så kan man heller ikke "hente hjelp fra historien", og da har heller ikke "grunnlaget for nazistenes forfølgelse og utryddelse av folkeslaget" noen som helst relevans.

Dette er nok kjernen i vår uenighet. Jeg er uenig i at det må finnes en slik linje for at vi skal kunne hente hjelp fra historien. Jeg synes vi kan hente hjelp fra mye rart i vår og andres historie uten at vi trekker noen linjer derfra til den nåværende situasjonen. Relevansen er i det vi lærer, ikke i at vi gjør situasjonene analoge. Godt vi har kommet til kjernen i uenigheten. 

Kommentar #213

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Kvangarsnes prøver å innføre et premiss (som han hevder Somonnes "antyder") som vi skal debattere ut fra. At Simonnes likestiller (1) kritikk av ideologi og (2) drapstrusler. Vi protesterer mot premisset. Når vi protesterer mot premisset, kan man ikke logisk slutte at vi dermed støtter at kritikk og drapstrusler skal likestilles.

Jada, dere protesterer mot premisset, men evner ikke å agumentere for HVORFOR det er feil. Du bare kritiserer og begår ad homs uten å føre argumentere for noe som helst.

Og du snakker om ordgyteri?

Kommentar #214

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Relevansen er i det vi lærer, ikke i at vi gjør situasjonene analoge.

Her begår du igjen en feilslutning; du påstår at "vi lærer" fra situasjoner som ikke er analoge. Det er mulig, men uten at du viser at det er slik, har du ikke vist noe som helst.  

Kommentar #215

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jada, dere protesterer mot premisset, men evner ikke å agumentere for HVORFOR det er feil. Du bare kritiserer og begår ad homs uten å føre argumentere for noe som helst.

Det mener altså jeg at jeg har gjordt. Jeg må bare registrere at du ikke er enig i det, eller hevder at du er uenig i det. Jeg er ikke overrasket over din "dom" :-)

Kommentar #216

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Her begår du igjen en feilslutning; du påstår at "vi lærer" fra situasjoner som ikke er analoge. Det er mulig, men uten at du viser at det er slik, har du ikke vist noe som helst.

Jeg begår altså ikke en feilslutning hvis det jeg skriver er mulig. Mulig du skrev din kommentar litt kjapt der. Og jeg hadde ønsket at du hadde holdt deg litt mer høflig og ikke umiddelbart påstått at jeg begår feilslutninger enda en gang, men mer konstruktivt forklart hvorfor du var uenig. Men slik er vel ikke din stil.

Hva vi kan lære av historien er et tema som er debattert helt siden antikken og er for stort til å gi seg inn på her. Men å hevde at en trenger analoge situasjoner for å kunne lære av dem i den situasjonen man befinner seg i, virker å være å se bort fra muligheten til å abstrahere og generalisere. Men igjen, jeg kommer med en påstand som virker fornuftig for meg. Det er du som i utgangspunktet har påstått det motsatte og har bevisbyrden. 

Kommentar #217

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg begår altså ikke en feilslutning hvis det jeg skriver er mulig. Mulig du skrev din kommentar litt kjapt der. Og jeg hadde ønsket at du hadde holdt deg litt mer høflig og ikke umiddelbart påstått at jeg begår feilslutninger enda en gang, men mer konstruktivt forklart hvorfor du var uenig. Men slik er vel ikke din stil.

Jo, du begår en feilslutning når du bare hopper fra at du mener det er slik, til at det ER slik, uten å argumentere for HVORFOR det er slik. Dessverre, men slik er det.

Kommentar #218

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Igjen greier du å misforstå et enkelt innlegg på noen få linjer. Jeg kommer med en påstand og gjør ikke det hoppet du mener jeg gjør. 

Kommentar #219

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Kvangarsnes prøver å innføre et premiss (som han hevder Somonnes "antyder") som vi skal debattere ut fra. At Simonnes likestiller (1) kritikk av ideologi og (2) drapstrusler. Vi protesterer mot premisset. Når vi protesterer mot premisset, kan man ikke logisk slutte at vi dermed støtter at kritikk og drapstrusler skal likestilles.

Dere protesterer på premisset, men hvorfor? 

Det er jo nettopp fordi det (faktisk) foregikk en dehumanisering av jødene, at det er svært upassende å nevne dette i forbindelse med religionskritikk. Ikke minst ble denne dehumaniseringen fulgt opp med konkrete handlinger. 

Fra radikalt islamsk hold foregår det samtidig en dehumanisering av ikke-troende og/eller annerledestroende. Deres liv har ingen verdi - de kan drepes. En trenger bare påberope seg en krenkelse. Dette er teokratiet på sitt verste - og faktisk fullstendig sammenlignbart med nazistenes handliger. 

Simonnes blander sammen to forhold, uten grunn. Det ene er fullstendig innenfor ytringsfrihetens rammer, det andre er fullstendig utenfor, og han understreker dette med følgende sitat: 

"Jo mer man forakter og frykter en gruppe, jo større glede har man av at den blir krenket. Muslimfrykten anno 2014 har noen likhetstrekk med jødefrykten for 100 år siden."

Dette vanvittige utsagnet har mange sider, men gitt at både jøder og journalister nettopp har blitt slaktet ned, så burde det være soleklart for ethvert tenkende menneske at denne såkalte "muslimfrykten" er høyst rasjonell og reell - noe man på ingen måte kunne si om nazistenes "frykt" for jødene. Referansen til "krenkelse" som et fellestrekk mellom det jødene opplevde i det forrige århundret, og det mange muslimene i dag påberoper seg, er også fullstendig absurd. En karikaturtegning er en en type krenkelse uten moralsk signifikans. Dehumanisering og drap er en virkelig (reell) krenkelse - som faktisk har moralsk signifikans. Det er altså betimelig å påpeke ulikhetene mellom det som skjedde den gangen og det som skjer nå, og slettes ikke likhetstrekkene

Betyr dette at vi skal frykte alle muslimer - nei, åpenbart ikke - men frykten for gitte idèer, og deres adferdsmessige konsekvenser er noe vi bekymre oss for. Kritikk av slike ideèr, og mennesker som er innehavere av slike ideèr - er høyst nødvendig. Nazistenes propaganda rettet mot jødene, var høyst unødvendig - for å si det forsiktig.

Kommentar #220

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
det er svært upassende å nevne dette i forbindelse med religionskritikk

Nei, det synes ikke jeg er upassende å nevne. Hvorfor skulle det være upassende å nevne dette nå? Begrunn det gjerne.

Ellers kan jeg ikke se at Simonnes blander sammen forholdene. Han påpeker at det er noen likheter, det er ikke å blande sammen forholdene. Du må påpeke hvor han blander dem sammen.

Det er absolutt på sin plass å påpeke de ulikhetene du påpeker. Men jeg kan ikke se at du begrunner hvorfor du bruker så sterke ord om det å påpeke likhetene. Du påpeker godt ulikhetene, men at situasjonene er meget forskjellig betyr ikke logisk at de ikke har likheter som kan påpekes. Er du uenig i denne min påstand får du begrunne det.

Kommentar #221

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Ellers kan jeg ikke se at Simonnes blander sammen forholdene. Han påpeker at det er noen likheter, det er ikke å blande sammen forholdene. Du må påpeke hvor han blander dem sammen.

Nei, Tandberg; det er Simonnes påstand om likheter som må påvises, begrunnes og forsvares, rett og slett fordi de utgjør den positive påstanden.

Det er hans påstander om likheter som er utgangspunktet for debatten, derfor er det de som først og fremst må argumenteres for; ikke at det ikke finnes likheter (selvom dette nå er argumentert godt for, ikke minst av Arild).

Du bedriver omvendt bevisbyrde.

Kommentar #222

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 6 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Nei, det synes ikke jeg er upassende å nevne. Hvorfor skulle det være upassende å nevne dette nå? Begrunn det gjerne.

Ellers kan jeg ikke se at Simonnes blander sammen forholdene. Han påpeker at det er noen likheter, det er ikke å blande sammen forholdene. Du må påpeke hvor han blander dem sammen.

Det er absolutt på sin plass å påpeke de ulikhetene du påpeker. Men jeg kan ikke se at du begrunner hvorfor du bruker så sterke ord om det å påpeke likhetene. Du påpeker godt ulikhetene, men at situasjonene er meget forskjellig betyr ikke logisk at de ikke har likheter som kan påpekes. Er du uenig i denne min påstand får du begrunne det.

Fordi "kritikk" av et folkeslag i form av dehumanisering er dypt umoralsk og ondskapsfullt (en form for vold), mens "kritikk" av dypt umoralske idèer er legitimt og nødvendig.

En kan så si at situasjonene har likhetstrekk i form av at det er blitt fremsatt "kritikk" - men det blir som å si at vi må ikke kritisere landslagstrenerer for et merkelig lagoppsett - fordi kritikk kan føre til at mennesker havner i gasskammer. 

Det er absurd. 

Vi er altså i en situasjon der mennesker har blitt henrettet fordi de kritiserte "landslagstreneren" - så skal vi altså høre fra redaktøren at en bør være forsiktig med å kritisere, fordi nazistene også kritiserte en folkegruppe - og alle vet hvordan det endte. 

"Kritikeren" har altså blitt satt i bås med Hitler. Charlie Hebdo = Hitler. 

WTF? 

Disse menneskene ble nettopp drept, for å ha laget en tegning!!!!!!!!!!

Kan det bli mer upassende? 

Kommentar #223

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, Tandberg; det er Simonnes påstand om likheter som må påvises, begrunnes og forsvares, rett og slett fordi de utgjør den positive påstanden.

Nei HP. Det er ikke Simonnes "påstand" som debatteres. Det er din (og i enda mer ekstrem grad Kvangarsnes sin) påstand om at Simonnes har levert en slik påstand som debatteres.

Nå går riktignok ikke Kvangarsnes så langt at han kaller det Simonnes sin påstand. Han nøyer seg med at Simonnes "antyder".

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere