Eivind Sletner

8

Uren tenkning om ytringsfrihet

Det er svært mye uren tenkning rundt ytringfrihet og karikaturstrid. Mange klarer rett og slett ikke å holde personlige meninger og universelle prinsipper fra hverandre. I det følgende skal jeg tydeliggjøre hva jeg sikter til.

Publisert: 13. jan 2015

For det første blandes spørsmål om man i sin ytringsfrihet skal kunne begå blasfemi med spørsmål om det er riktig å begå blasfemi. At en ytring må være riktig har derimot aldri vært en forutsetning for at ytringer skal omfavnes av ytringsfriheten. Et slikt krav ville ikke bare satt en effektiv stopper for positivt feilaktige ytringer, men også religiøse prekener og andre ubelagte spekulasjoner. At noe ikke er bevist feil gjør det nemlig ikke riktig. Ved nærmere ettersyn vil den interesserte finne at svært lite er bevist feil, og videre at svært lite er mulig å bevise feil. Dette gjelder i særskilthet, og kanskje i motsetning til hva de fleste virker til å tro, alt som ikke finnes

Videre blandes støtte til ytringsfrihet med støtte til innholdet i en aktuell ytring. Her er det mange som finner det opportunt å komme trekkende med "burde, burde ikke" argumenter i forhold til en aktuell ytring, mens spørsmålet i forhold til ytringsfrihet aldri dreier seg om "burde, burde ikke". Årsaken til dette er at så fort man må legitimere sine ytringer ut fra andres sentimenter, så har man ikke lenger ytringsfrihet. Ytringsfriheten må altså til enhver tid praktiseres i alle sine former. Dette fordi det er den eneste måten å finne ut om den de facto finnes; og like viktig, for å vise at den finnes!

«Jeg deler ikke dine meninger, men jeg er beredt til å dø for din rett til å hevde dem»

Evelyn Beatrice Hall

Kommentar #1

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ytringsfriheten må altså til enhver tid praktiseres i alle sine former. Dette fordi det er den eneste måten å finne ut om den de facto finnes; og like viktig, for å vise at den finnes!

Det siterte er jeg sterkt uenig i. Det blir å hevde at den kollektive hukommelsen er like kort som en gullfisks. I stedet er jeg for å formode at en rettighet og frihet er tilstede til jeg har sett bevis for at den er borte. Bør vi forresten utøve enhver religion til enhver tid, for å finne ut om religionsfriheten eksisterer?

Dessuten bør du begrunne hvorfor ytringsfriheten skulle være en entydig, konstant størrelse. De fleste av oss avstår fra upassende ytringer i visse sosiale sammenhenger. Utifra slik jeg leser det du skriver har vi da ikke ytringsfrihet.

Kommentar #2

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Forsvunnet via sedvane...

Publisert nesten 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det siterte er jeg sterkt uenig i. Det blir å hevde at den kollektive hukommelsen er like kort som en gullfisks. I stedet er jeg for å formode at en rettighet og frihet er tilstede til jeg har sett bevis for at den er borte. Bør vi forresten utøve enhver religion til enhver tid, for å finne ut om religionsfriheten eksisterer? Dessuten bør du begrunne hvorfor ytringsfriheten skulle være en entydig, konstant størrelse. De fleste av oss avstår fra upassende ytringer i visse sosiale sammenhenger. Utifra slik jeg leser det du skriver har vi da ikke ytringsfrihet.

Nei, det har ikke noe med hukommelse å gjøre, da det ikke er påstanden om ytringsfrihet som vil forsvinne, men ytringsfriheten som praktisert (de facto). Som du ganske riktig sier under, så avstår svært mange fra det de oppfatter som "upassende ytringer", men ytringsfriheten har faktisk forsvunnet så fort alle avstår fra enkelte ytringer. Da vil det ikke være noen igjen som kan redde keiseren fra forkjølelse vet du...:)

Kommentar #3

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Takk, Sletner

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er svært mye uren tenkning rundt ytringfrihet og karikaturstrid. Mange klarer rett og slett ikke å holde personlige meninger og universelle prinsipper fra hverandre. I det følgende skal jeg tydeliggjøre hva jeg sikter til.

Takk, Sletner! Dette må fortest mulig opp på øverste nivå på Verdidebatt sine nettsider, slik at alle kan få dette med seg. For debatten er en salig røre.

Kommentar #4

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Min påstand, som det virker du er uenig i, er at ytringsfriheten kan eksistere både de facto og de jure uten at den praktiseres. En rettighet er ikke knyttet opp til bruken av den. Selv om ingen skulle banne i kirken er det fortsatt full ytringsfrihet der. Man gjør det bare ikke, for det finnes verdier som er viktigere enn praktisering av enhver form for ytringer. 

Det holder å fortelle at keiseren er nudist når vi faktisk får en slik keiser. 

Kommentar #5

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Too little, too late...

Publisert nesten 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Min påstand, som det virker du er uenig i, er at ytringsfriheten kan eksistere både de facto og de jure uten at den praktiseres. En rettighet er ikke knyttet opp til bruken av den. Selv om ingen skulle banne i kirken er det fortsatt full ytringsfrihet der. Man gjør det bare ikke, for det finnes verdier som er viktigere enn praktisering av enhver form for ytringer. Det holder å fortelle at keiseren er nudist når vi faktisk får en slik keiser.

De jure kan selvsagt hva som helst eksistere, uten at det har noe å si for virkeligheten. Vi har mange eksempler på såkalt sovende paragrafer oppigjennom.

De facto er det nok dessverre noe helt annet, og ytringsfriheten kan ikke unngå å bli skadelidende hvis den ikke praktiseres. Enkelte ting blir etterhvert utenkelige, og jeg mener på ingen måte i overført betynding. Hadde alt som tenkes kunne til enhvert tid faktisk vært tenkelig, så ville vi hatt de første atomreaktorene ferdigutviklet for ca 200 000 år siden. 

Tanker  holdes i live gjennom praksis. Når det har blitt sedvane at keiseren er utilnærmelig, ja da er det for sent skjønner du.

Kommentar #6

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Min påstand, som det virker du er uenig i, er at ytringsfriheten kan eksistere både de facto og de jure uten at den praktiseres. En rettighet er ikke knyttet opp til bruken av den. Selv om ingen skulle banne i kirken er det fortsatt full ytringsfrihet der. Man gjør det bare ikke, for det finnes verdier som er viktigere enn praktisering av enhver form for ytringer.

Det holder å fortelle at keiseren er nudist når vi faktisk får en slik keiser.

?

Retten til å ødelegge gudstjenester er vel ikke beskyttet av ytringsfriheten? 

Dersom noen roper ut ytringer under en gudstjeneste, en forelesning, et bibliotek (eller lignende), må de vel kastes ut? Jeg kan heller ikke bruke megafon i nabolaget om natten...

Poenget her er vel ikke hva som blir sagt, eller ytringens innhold - men at en skaper støy...

Personlig har jeg for øvrig bannet i kirken ved flere anledninger. Men ikke høyt - og mens presten snakket.

Det gikk fint. 

Kommentar #7

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
De facto er det nok dessverre noe helt annet, og ytringsfriheten kan ikke unngå å bli skadelidende hvis den ikke praktiseres.

Det siterte er jeg altså uenig i. Igjen sees ytringsfriheten på som en udelelig enhet hvor enhver restriksjon av ytringer er et angrep på selve friheten og dens idé. Men som Kvangarsnes påpeker, finnes det mange typer ytringer og selv om noen av disse er lovregulert, har vi ytringsfrihet. Jeg tror du snakker om en total ytringsfrihet, hvor en kan ytre hva som helst, hvor som helst, når som helst og på hvilken måte som helst. Men jeg ønsker ikke den totale ytringsfrihet, jeg ønsker den ytringsfriheten som et liberalt demokrati naturlig har. Det er også en ytringsfrihet, en av de mange formene for den, men ikke den totale. Og den er naturlig regulert opp mot alle de andre rettighetene borgerne av et demokrati har.

Og jeg er uenig i at tanker må holdes i live ved tenkning. Det holder å ha dem skrevet ned. Jeg tror ikke de forsvinner derved. Skulle vi komme over en lettkledd monark kan vi alltid google hva vi skal skrike ut ved paraden.

Kommentar #8

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Om form og innhold

Publisert nesten 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du snakker om en total ytringsfrihet, hvor en kan ytre hva som helst, hvor som helst, når som helst og på hvilken måte som helst.

Neida. Jeg er fullstendig inneforstått med at ytringer vil prøves opp mot ulike bestemmelser i etterkant. Da kan man blant annet bli dømt for rasisme og brudd på pornografilovgivning. Herunder ligger altså ingen bestemmelser opp mot religioner (lenger). 

Du går gang etter gang glipp av poenget her. Man trenger ikke å spy i døpefonten for å fortelle hva man mener om kirken, det er ikke viktig, men det hadde jo kanskje vært fint om man kunne tegne en liten vitsetegning i sin egen avis da...?

Poenget er altså at ingen ting skal unngå ytringsfriheten. Det er fullstendig lovlig å si at man ikke liker svarte mennesker, å si at man ikke tror at jødeutryddelsen fant sted (og å gi ut bøker om det), og å si at man syntes grovporno burde vært en obligatorisk del av barnetv på NRK. Poenget er ikke hvor og hvordan man sier noe, der er det en rekke begrensninger, men at det blir feil om noe ikke skal kunne ytres overhodet

Da blir det nemlig pent lite å google opp om det...

Kommentar #9

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
«Jeg deler ikke dine meninger, men jeg er beredt til å dø for din rett til å hevde dem»

En vakker tanke, men med alle gærningene som mener og formener seg der ute kommer ikke jeg til å søke døden for at de skal få forsette å preke om jeg anser det som idioti. 

Ellers er jeg enig i innholdet i innlegget ditt.  

Kommentar #10

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
En vakker tanke, men med alle gærningene som mener og formener seg der ute kommer ikke jeg til å søke døden for at de skal få forsette å preke om jeg anser det som idioti.



Ok, men innholdet er altså uvesentlig. Den dagen det ikke blir lov å snakke om Jesus her på berget, så tar ihvertfall jeg til gatene. Ikke på grunn av de kristne, men på grunn av prinsippet...

Kommentar #11

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Poenget er ikke hvor og hvordan man sier noe, der er det en rekke begrensninger, men at det blir feil om noe ikke skal kunne ytres overhodet.

Det siterte kan vi være enige om. Men å gå derfra til det du skriver i startinnlegget at alt skal ytres hele tiden for å vise at ytringsfriheten eksisterer, er et stort sprang. Og det virker på meg som om du blander sammen det å legge begrensinger på seg selv som enkeltperson og det å fjerne sin egen ytringsfrihet. Det å si at en ikke bør fremføre krenkende ytringer begrenser ikke ens egen eller andres ytringsfrihet. Ei heller den generelle ytringsfriheten i samfunnet. Jeg synes det på ingen måte er tilstrekkelig begrunnet at vi stadig trenger krenkende ytringer for å bevise at vi har ytringsfrihet. Det er dette du påstår i startinnlegget. Eller er det ikke det?

Kommentar #12

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Kardemommelovens begrensninger

Publisert nesten 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Det siterte kan vi være enige om. Men å gå derfra til det du skriver i startinnlegget at alt skal ytres hele tiden for å vise at ytringsfriheten eksisterer, er et stort sprang. Og det virker på meg som om du blander sammen det å legge begrensinger på seg selv som enkeltperson og det å fjerne sin egen ytringsfrihet. Det å si at en ikke bør fremføre krenkende ytringer begrenser ikke ens egen eller andres ytringsfrihet. Ei heller den generelle ytringsfriheten i samfunnet. Jeg synes det på ingen måte er tilstrekkelig begrunnet at vi stadig trenger krenkende ytringer for å bevise at vi har ytringsfrihet. Det er dette du påstår i startinnlegget. Eller er det ikke det?

Hvis krenkelse, forstått som en subjektiv følelse av at noen snakker stygt om noe man selv liker, skal begrense ytringers innhold, og til en viss grad form, så ja, da er det akkurat det jeg sier.

Skulle vi, motsatt, bøye oss for din forståelse av ytringsfrihet, da ble det ikke rare greiene å kjempe for. Ei heller ville det være noe behov for å kjempe for det (eller forby det), da man aldri hadde tråkket noen på tærne. 

Kommentar #13

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ei heller ville det være noe behov for å kjempe for det (eller forby det), da man aldri hadde tråkket noen på tærne.

Igjen sammenblanding av det personlige og det prinsipielle. Jeg vil kjempe for min rett til å beholde min fulle ytringsfrihet. Og jeg vil kjempe for min rett til å prøve å ikke komme med krenkende ytringer. Og jeg vil kjempe for den rett de som ikke bryr seg om at andre blir krenket, har til å si hva de vil. Men jeg ser ingen grunn til, selv om det har vært et terroristangrep, å ikke kjempe for måteholdets og fintfølelsens sak også i dag. Og det siste er på ingen måte en kamp mot den generelle ytringsfrihet.

Kommentar #14

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ok, men innholdet er altså uvesentlig. Den dagen det ikke blir lov å snakke om Jesus her på berget, så tar ihvertfall jeg til gatene. Ikke på grunn av de kristne, men på grunn av prinsippet...

Joda, vi er nok enige om tanken bak, selv om det ikke går an å uttrykke det akkurat slik lenger. 

Kommentar #15

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

På tross av, ikke fordi...

Publisert nesten 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Og jeg vil kjempe for den rett de som ikke bryr seg om at andre blir krenket, har til å si hva de vil.

Da er det helt greit i mine øyne, for det er her kampen vil stå. Det handler i mindre grad om hvor mye de bryr seg, men mer om hvor viktig det er å bli hørt. Derfor ytrer man på tross av at det krenker, ikke fordi det krenker.

Kommentar #16

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Krenker og krenker fru Blom

Publisert nesten 7 år siden

Hvor går i mange tilfeller grensen mellom å krenke og å skade? Ytringer som utvilsomt skader andre mennesker og/eller omgivelsen kan selvfølgelig ikke beskyttes av ytringsfrihet. Det vil jo alltid være ytringer som rettsvesnet må ta seg av.

Fikk bare en følelse av at noe mangler i diskusjonen. Noe jeg har oversett?

Kommentar #17

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Etikk vs rettighet

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Mange klarer rett og slett ikke å holde personlige meninger og universelle prinsipper fra hverandre.

Jeg kan ikke se at det siterte er noen problemstilling i debatten. Alle kjenner til og er enig i det universelle prinsippet.

Det uenigheten består i, er hvor klokt det er å benytte seg av friheten i det universelle prinsippet til å gjøre yttringer som visse opplever som krenkende. Klokt i lys av risiko for vold og terrorisme.

Mange har innsett at det er uklokt og innført selvsensur.

Som har vært praktisert i stor utstrekning etter karikaturstriden. Jeg er enig i at årsaken til dette er beklagelig. Men vi må erkjenne at situasjonen er som den er. Den fredelige multikulturen er antageligvis en illusjon. Vi får ikke i pose og sekk. Den absolutte ytringsfriheten er og blir et offer for multikulturen.

For sekularisten er dette en bitter pille å svelge. Sekularisme-fundamentalistene i Frankrike nekter å gi etter, og vil heller dø enn å avstå fra å karikere Muhammed.

For min del vet jeg om bedre saker å dø for.

Det er for øvrig en stor ironi i at det er sekularistene som hisser til religionskrig med død og fordervelse som følger. Men siden livet er alt de har, er de dømt til å tape. For Islamisten er døden porten til paradis og 70 jomfruer.

Poenget er at antallet islamister som er villig til å dø for saken garantert vil overstige antall sekularister som over tid er villig til det samme.

Derfor må saken angripes på en annen måte. Dette er en åndelig kamp som ikke kjempes ved hjelp av primitive provokasjoner.

Kommentar #18

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvor går i mange tilfeller grensen mellom å krenke og å skade? Ytringer som utvilsomt skader andre mennesker og/eller omgivelsen kan selvfølgelig ikke beskyttes av ytringsfrihet. Det vil jo alltid være ytringer som rettsvesnet må ta seg av.

Fikk bare en følelse av at noe mangler i diskusjonen. Noe jeg har oversett?

Ja, det er riktig at vi har et lovverk å forholde oss til. Dette vil selvsagt regulere hva man kan ytre. Når det gjelder ulike følelser, krenkelser og skader så finnes det ikke noen universalregel å forholde seg til. Det blir domsstolenes sak, og man må fremstille sin sak som best man kan. Hvilke skader som automatisk skulle trumfe ytringsfriheten kan jeg ikke helt se, ei heller hvordan en ytring innenfor lovens rammerverk skulle kunne medføre en skade som igjen vil føre til at en ytring ble forbudt.

Kommentar #19

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Ikke obligatorisk oppmøte

Publisert nesten 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Mange har innsett at det er uklokt og innført selvsensur.

Hva gjelder problemstillingen, i bestemt form entall, vet ikke jeg. Jeg kommer med en respons på de urene tankelinjene jeg har sett på VDs tråder.

Til den problemstillingen du ønsker å diskutere:

Kort sagt sier du at du gjerne ville sett ytringsfrihet, men at du legger bort denne på grunn av trusler om vold. Helt greit det; det er ingen som verken ønsker eller bør tvinge privatpersoner til mer enn de tør eller ser nytten av.

Nå er det allikevel slik at det er flere av oss som ser nytten av å konfrontere forsøk på gjendrive ytringsfriheten. Vi mener sågar at det hadde vært lettere hvis dette vi stod samlet om dette, og at dette var et uomtvistelig prinsipp. Derav kritikken av bla.a. Støre.

Hvordan dette skal løses "åndelig" er det verre å se. Den "åndelige kampen" har vel såvidt meg bekjent vært utkjempet i mer enn tusen år allerede, uten særlig å vise til hvis man skal bedømme den ut fra dagens situasjon.

Kommentar #20

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Viktig

Publisert nesten 7 år siden

Vi er ofte uenige, Sletner, men vi er nok enige på mange prinsipielle punkt som vi ikke alltid er innom. Men her berører du altså et slikt prinsipp. Og du gjør det bra, syns jeg. Det er alt for mange som roter til debatten med sine egne meninger om hva som bør publiseres og ytres, opp mot debatten om ytringsfriheten som en rettighet, uavhengig av dumskapen eller klokskapen i det som ytres og publiseres. 

Personlig er jeg dundrende uenig i hvordan Charlie Hebdo fronter sine meninger. Jeg syns mye av det er ufint og skittent. Men de har lov til dette innenfor ytringsfriheten. Punktum finale. Hva jeg syns om innholdet og ytringene har INGENTING med saken å gjøre, fordi det er et overordnet prinsipp som jeg også, ja vi alle nyter godt av - nemlig ytringsfriheten. 

Thumbs up!

Kommentar #21

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Vi er ofte uenige, Sletner, men vi er nok enige på mange prinsipielle punkt som vi ikke alltid er innom.

Det er godt det da Hovda! Og jeg tenker nok at de fleste her på VD er likere enn man skulle tro ut fra ordvekslingene iblant :)

Kommentar #22

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Vi mener sågar at det hadde vært lettere hvis dette vi stod samlet om dette, og at dette var et uomtvistelig prinsipp. Derav kritikken av bla.a. Støre.

Hvordan dette skal løses "åndelig" er det verre å se. Den "åndelige kampen" har vel såvidt meg bekjent vært utkjempet i mer enn tusen år allerede, uten særlig å vise til hvis man skal bedømme den ut fra dagens situasjon.

For kristne er ikke menneskerettighetene fundamentet. Kristus er fundamentet, og menneskerettighetene et resultat av de verdiene Kristus representerer.

Derfor vil den kristne forkynne Kristus, ikke karikere andres tro.

Kommentar #23

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Derfor vil den kristne forkynne Kristus, ikke karikere andres tro.

Og det skal du selvsagt få lov, ikke bare å mene, men å ytre! Karikeringen tar helt sikkert andre seg av :)

Kommentar #24

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Tanker må holdes i live gjennom praksis. Når det har blitt sedvane at keiseren er utilnærmelig, ja da er det for sent skjønner du.

Enig - iøvrigt også med indlæggets hovedlinie.

Iøvrigt apropos til din tegning med 'mor karen logik' og til emnet: En kinesisk kejser viste ansøgere til sin administration et billede af en hest med ordene, 'her er en ko'. Eneste svar, der ledte videre i processen var, 'ja' - alle andre røg ud.

Kommentar #25

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Og det skal du selvsagt få lov, ikke bare å mene, men å ytre! Karikeringen tar helt sikkert andre seg av... :)

Ingen selvfølge: For ikke mange år siden, var det forbudt å ytre seg fritt om Jesus i mange land i vår verdensdel. Det er det fortsatt i mange muslimske land og i verdens mest folkerike land, Kina.

Kommentar #26

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Charlie tror de har ytringsfrihet, men i virkeligheten lever de i et fengsel.

Publisert nesten 7 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Personlig er jeg dundrende uenig i hvordan Charlie Hebdo fronter sine meninger. Jeg syns mye av det er ufint og skittent. Men de har lov til dette innenfor ytringsfriheten. Punktum finale. Hva jeg syns om innholdet og ytringene har INGENTING med saken å gjøre, fordi det er et overordnet prinsipp som jeg også, ja vi alle nyter godt av - nemlig ytringsfriheten.

Ytringsfrihet er ikke frihet, det er denne verdens måte å kunne ytre sin frustasjon, sinne, hån, bitterhet mot en levesett og moralske verdier som er i totalt forfall.

De gjømmer seg bak ytringsfriheten: De optrer som rebeller, en en konstant opposisjon mot alt og alle. De lever med en indre ufred - og har ingen anelse om hva frihet er. 

Charlie tror de har ytringsfrihet, men i virkeligheten lever de i et fengsel.

De representerer ikke som noen forbilder eller noe eksempel å etterfølge.. De representerer rebellen i menneske.

Kommentar #27

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Jaså?

Publisert nesten 7 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Charlie tror de har ytringsfrihet, men i virkeligheten lever de i et fengsel.

Er du for eller mot ytringsfrihet, Wara?

Kommentar #28

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Er du for eller mot ytringsfrihet, Wara?

Du forstår ikke det jeg skriver.. Det kan bare den som er blitt satt fri gjøre..

Kommentar #29

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

OK

Publisert nesten 7 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Du forstår ikke det jeg skriver.. Det kan bare den som er blitt satt fri gjøre.

Du snakker bare høyt med deg selv, altså...  Ja, ja - deg om det.

Kommentar #30

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Er du for eller mot ytringsfrihet, Wara?

Bare for ordens skyld - jeg er for ytringsfrihet..

Kommentar #31

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du snakker bare høyt med deg selv, altså... Ja, ja - deg om det.

Det er bare å åpne bibelen og sette deg inn i histroien om Kong Saul og David..

Kommentar #32

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Sletner

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
For det første blandes spørsmål om man i sin ytringsfrihet skal kunne begå blasfemi med spørsmål om det er riktig å begå blasfemi.

Én ting er det religiøse aspektet. Så har vi de sosiale/politiske aspekt. Hvor relevant og høyverdig er det å flagge ytringsfanen når det er en stat (i dette tilfelle Frankrike) som ikke makter å gi sine borgere like vilkår, kort sagt leve i virkelig fred? Og gitt slike urettferdige forhold; når viktige identitets- og kulturbærende symbol skal harseleres med-er det rart om det kan eksplodere? 

Innlegget ditt er helt greit og viser fram prinsipper. Lite å debattere. Det er i møtet med virkeligheten at problemene oppstår. De færreste mennesker kan leve på rene prinsipper, vil jeg tro.

Konflikten er innfløkt. Hvem tror Charlie de snakker til? Hvem treffer de egentlig? Sparker de oppover eller i virkeligheten nedover?

Og hvorfor tenker jeg på Der Stürmer når jeg ser Muhammed-tegninger?

Kommentar #33

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Hvilke skader som automatisk skulle trumfe ytringsfriheten kan jeg ikke helt se, ei heller hvordan en ytring innenfor lovens rammerverk skulle kunne medføre en skade som igjen vil føre til at en ytring ble forbudt.

Ytringer som kan oppleves som trussler. Å få sin livskvalitet forringet av frykt er en skade. Forringet livskvalitet på grunn av sårbare religiøse følelser som angripes, kan kanskje også ses som skade. Det blir mye subjektivt som vi bare må leve med og takle under veis.

Skal ikke avspore, men det som opptar meg som problem er at vi har kunnet få en slik diskusjon. Vi som var kommet så langt i vår relativt problemfrie sameksistens, religioner og livssyn imellom, og når det gjelder ytringsfrihet. Men det er del av tema i (altfor mange) andre tråder.

Kommentar #34

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Nettopp!

Publisert nesten 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Iøvrigt apropos til din tegning med 'mor karen logik' og til emnet: En kinesisk kejser viste ansøgere til sin administration et billede af en hest med ordene, 'her er en ko'. Eneste svar, der ledte videre i processen var, 'ja' - alle andre røg ud.

Og jeg velger å legge til at det ikke bare frykt som kan gi denne effekten, men overdreven respekt, forelskelse, vanetenkning osv.

Kommentar #35

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

La Resistance!

Publisert nesten 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Ingen selvfølge: For ikke mange år siden, var det forbudt å ytre seg fritt om Jesus i mange land i vår verdensdel. Det er det fortsatt i mange muslimske land og i verdens mest folkerike land, Kina.

Joda, men i samtale med meg er det en selvfølge :)

Kommentar #36

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Seriousness is the only refuge of the shallow

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Én ting er det religiøse aspektet. Så har vi de sosiale/politiske aspekt. Hvor relevant og høyverdig er det å flagge ytringsfanen når det er en stat (i dette tilfelle Frankrike) som ikke makter å gi sine borgere like vilkår, kort sagt leve i virkelig fred? Og gitt slike urettferdige forhold; når viktige identitets- og kulturbærende symbol skal harseleres med-er det rart om det kan eksplodere? Innlegget ditt er helt greit og viser fram prinsipper. Lite å debattere. Det er i møtet med virkeligheten at problemene oppstår. De færreste mennesker kan leve på rene prinsipper, vil jeg tro. Konflikten er innfløkt. Hvem tror Charlie de snakker til? Hvem treffer de egentlig? Sparker de oppover eller i virkeligheten nedover? Og hvorfor tenker jeg på Der Stürmer når jeg ser Muhammed-tegninger?

Når det gjelder hva Frankrike gir av like og ulike rettigheter så må du nesten være litt mer konkret på hva du mener med "like vilkår". Er det noen særbestemmelser for muslimer der? Avventer den, men aksepterer inntill videre din påstand.

Uansett så er det alltid rart når slikt eksploderer. Det er et klart tegn på at noen tar seg selv i overkant høytidelig, eller forventer at andre skal ta deres verdenssyn like høytidelig som dem selv. Slikt kan ikke forventes i samfunn med full, eller ihvertfall stor grad av, ytringsfrihet.

Ut fra hva jeg har sett av dokumentarer og klipp med uttalelser fra Charlie folkene, så er de overbevist om at de adresserer ekstrem islam. Hvis du åpner for å tolke det slik at de sparker nedover, så er det helt sikkert mulig. Samtidig får vi kanskje håpe at dette er en svak gruppe?

Hvorfor du tenker på Der Stürmer? Det må være fordi du ikke evner å skille mellom ulike deler av islam. Noe vil vi bli kvitt, akkurat som vi har kvittet oss med enkelte former for kristendom oppigjennom årene. Det er bare så enkelt at det er deler som er uforenelige med vestlige verdier.

Kommentar #37

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Normalitet som utgangspunkt

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Ytringer som kan oppleves som trussler. Å få sin livskvalitet forringet av frykt er en skade. Forringet livskvalitet på grunn av sårbare religiøse følelser som angripes, kan kanskje også ses som skade. Det blir mye subjektivt som vi bare må leve med og takle under veis.

Ja. Som sagt så tror jeg at vi må ha jussen på den ene siden, med klare bestemmelser om trussler osv., og skjøre sinn på den andre siden. Det vil alltid, blandt millioner av mennesker være noen som ikke tåler særlig omgang med habitatet sitt. Vi har allikevel en opplevelse av normalitet, og akkurat når det gjelder ytringsfrihet kan vi rett og slett ikke legge lista på "svakeste ledd". Da blir det ikke mye man får sagt...

Kommentar #38

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er bare så enkelt at det er deler som er uforenelige med vestlige verdier.

Ikke bare uforenelig med vestlige verdier, men uforenelig med menneskers velbefinnende - objektivt sett

Bra innlegg for øvrig!

Kommentar #39

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Ikke bare uforenelig med vestlige verdier, men uforenelig med menneskers velbefinnende - objektivt sett.

Bra innlegg for øvrig!

Takker! Og ja, enig også :)

Kommentar #40

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Bra Sletner

Publisert nesten 7 år siden
Et sjeldet klart innlegg i dagens debatt om ytringsfrihet og Europas verdier. Den gamle horen Europa som har skapt Hitler, Mussolini, Stalin og som tiltrekkes av sterke og totalitære ideologier de Islam er siste mote.
Kommentar #41

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Vi har allikevel en opplevelse av normalitet, og akkurat når det gjelder ytringsfrihet kan vi rett og slett ikke legge lista på

Som det heter; man kan si mye om diktaturer, men bare i demokratier. 

Kommentar #42

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Alle prinsipper har sine grenser

Publisert nesten 7 år siden

Jeg er opptatt av å få frem at ingen prinsipper vi måtte finne på, i seg selv er helt gode eller kan følges helt til siste slutt. Jeg vil påstå at en fundamentalistisk holdning til ytringsfrihet (som jeg oppfatter Sletner gjør seg til talsmann for, med god støtte av andre) ikke gir noen garanti for et godt samfunn. Jeg påstår videre at dette hviler på den (mis)forståelse at man i et slikt samfunn tross alt deler de samme verdier og at grums og skitt blir filtrert ut av samfunnet. 

Dette har jeg vanskelig for å tro - tvertimot kan ytringsfrihet gi rom til konkurrende ideologier og tanker som er uforenelig med vårt demokrati og rådende tankesett (som jeg forsåvidt heller ikke uten videre gir toppscore). Jeg mener vel slik sett av f.eks. menneskeverdets ukrenkelighet er noe som i seg selv er mer verdt å kjempe for enn ytringsfriheten som sådan. Eller et demokratisk styresett, som tillater *mange* stemmer (men ikke *alle*) er bedre enn alternativet. Vi trenger altså ikke tillate ytringer oppfordrer til terror/vold (direkte eller indirekte), eller som ønsker revolusjon. Da mener jeg man i bunn og grunn er nokså naiv, ved at man håper på at "sannheten vinner frem" eller at "trollet sprekker". Her er jeg veldig enig med Erwin Kohn som skrev om dette ganske nylig her på verdidebatt.

Jeg er overrasket over hvor mange som nå kjemper for ytringsfrihet mens de kun tenker på sin rett til å "krenke" Muhammed (e.l), uten å tenke på motsatsen til dette, nemlig agitering for sharia og verre saker i vårt eget land. Det skulle ikke forundre meg om enøyd fokus på ytringsfrihet vil sørge for at majoriteten vil sky islam mer enn før, samtidig som muslimer vil føle enda større grunn til å høre på ytringer som truer demokratiet. Altså kan ytringsfriheten virker som en forsterker av motsetninger, snarere enn å utkrystallisere "det gode" eller "det sanne".

Jeg mener at vi må håndtere våre samfunnsproblemer med en god dose pragmatisme, heller enn å ri prinsipper. Dette bør jeg ha god bakgrunn for å si, for jeg har virkelig forsøkt den prinsippielle veien mange ganger i mitt liv. Jeg gjenkjenner religiøsiteten og fundamentalismen når jeg ser den...

Kommentar #43

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Og jeg velger å legge til at det ikke bare frykt som kan gi denne effekten, men overdreven respekt, forelskelse, vanetenkning osv.

Og man kunne tilføje - 'egen vinding' - og dermed nok omfatte en del PK - og ansøgere til moderne centraladministrationer, som igen kunne ses om en moderne udgave af 'hofsnogen'.

Kommentar #44

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Og hvorfor tenker jeg på Der Stürmer når jeg ser Muhammed-tegninger?

Måske, fordi du ikke har set de smædetegninger af jøder, som arabisk presse svælger i - de er mere i stilen fra Der Stürmer.

Kommentar #45

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Patologisk spyttslikker

Publisert nesten 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Og man kunne tilføje - 'egen vinding' - og dermed nok omfatte en del PK - og ansøgere til moderne centraladministrationer, som igen kunne ses om en moderne udgave af 'hofsnogen'.

Hehe, ja det kunne man nok, hvis man tillater at subjektet er klar over at det det tenker ikke nødvendigvis er riktig. Eller kanskje "hofsnogen" ikke er seg det bevisst? Interessant tanke; den patologiske spyttslikker :)

Kommentar #46

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Shallowness is the only refuge of the serious

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
fordi du ikke evner å skille

ES: Når det gjelder hva Frankrike gir av like og ulike rettigheter så må du nesten være litt mer konkret på hva du mener med "like vilkår". Er det noen særbestemmelser for muslimer der? Avventer den, men aksepterer inntill videre din påstand. LOB: Kjenner ikke til noen særbestemmelser, nei. Men regner med at muslimer i praksis møter rasistisk grunnede hindre når de søker jobber, går på bussen, går på skolen...

ES: Uansett så er det alltid rart når slikt eksploderer. Det er et klart tegn på at noen tar seg selv i overkant høytidelig, eller forventer at andre skal ta deres verdenssyn like høytidelig som dem selv. Slikt kan ikke forventes i samfunn med full, eller ihvertfall stor grad av, ytringsfrihet. LOB: Den kolonialistiske historien ligger i bakgrunnen. Det er leenge til den første statsminister eller toppleder med muslimsk bakgrunn. De opplever underklassetilværelsen daglig. Så skal symbol for deres trosliv og selvfølelse stilles fram på en måte som har vært forbudt i deres kultur i ettusenfirehundre år. Er det rart at det kan eksplodere?

ES: Ut fra hva jeg har sett av dokumentarer og klipp med uttalelser fra Charlie-folkene, så er de overbevist om at de adresserer ekstrem islam. Hvis du åpner for å tolke det slik at de sparker nedover, så er det helt sikkert mulig. Samtidig får vi kanskje håpe at dette er en svak gruppe? LOB: Sett lokalt i Europa syns jeg det virker rimeligst å se på muslimer som en svak og utrygg gruppe. Det ironiske er jo at mordene også rammer dem.

ES: Hvorfor du tenker på Der Stürmer? Det må være fordi du ikke evner å skille mellom ulike deler av islam. Noe vil vi bli kvitt, akkurat som vi har kvittet oss med enkelte former for kristendom oppigjennom årene. Det er bare så enkelt at det er deler som er uforenelige med vestlige verdier. LOB: Evner og evner, fru Blom. Der Stürmer trodde nok de drav satire mot en sterk gruppe-jødene som "overtok banker og regjeringer verden over, ågret penger, ofret barn og skitnet til brønner". Siden jøder og muslimer fra midtøsten "begge" er semitter, blir tegningene av dem så skummelt like. Charlie adresserer nok muslimsk styrte stater samt de ekstremistiske guppene, men hvem kan hindre at det er den fredelige, alminnelige muslim som får satiren i fleisen? Dessuten tegner Charlie fra den trygge, hvite majoritets-side. Jødevitser er alltid best når de kommer fra jødene selv. Skal kritikk treffe og endre, bør den helst komme innenfra. Vil noen som står utenfor, endre noe i en kultur, er det usannsynlig at utdriting av viktige symbol skal få den ønskede, endrende effekt.

Kommentar #47

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Ferling

Publisert nesten 7 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Måske, fordi du ikke har set de smædetegninger af jøder, som arabisk presse svælger i - de er mere i stilen fra Der Stürmer.

Sier du det. Nei, de har jeg ikke sett. De er sikkert grimme. Og, som tegninger av Muhammed (idag)og jøder (i mellomkrigstiden), kommuniserer de ikke (vellykket) til den gruppen de "betegner", men bare til sin egen gruppe (menighet), som de sprang ut fra.

Kommentar #48

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Innenfra

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Dessuten tegner Charlie fra den trygge, hvite majoritets-side. Jødevitser er alltid best når de kommer fra jødene selv. Skal kritikk treffe og endre, bør den helst komme innenfra.

Det slår meg at du ikke kan kjenne til Charlie i særlig grad. Det gjorde jeg forøvrig ikke for kort tid siden selv heller. Men de er altså ikke et foretagende innstilt på å forurette muslimer; de driver bred og bitende kritikk av hele det franske samfunnet. Så innenfra kommer det så absolutt!

Kommentar #49

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

@Sletner

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Så innenfra kommer det så absolutt!

ES: Det slår meg at du ikke kan kjenne til Charlie i særlig grad. Det gjorde jeg forøvrig ikke for kort tid siden selv heller. Men de er altså ikke et foretagende innstilt på å forurette muslimer; de driver bred og bitende kritikk av hele det franske samfunnet. Så innenfra kommer det så absolutt!

LOB: Det sier du sett fra Norge, altså utenfra. Jeg har googla meg opp på Charlie selv, og ser at de sparker i øst og vest. Men er de muslimske gruppene innenfor i Frankrike? Og er Charlie innenfor hos muslimene? Hvor mange muslimske tegnere har/hadde Charlie? Det er vel gruppen selv som fornemmer/avgjør hva som er innenfra eller ei? Så, absolutt, vet jeg ikke...

Kommentar #50

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Alle er innenfor

Publisert nesten 7 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
LOB: Det sier du sett fra Norge, altså utenfra. Jeg har googla meg opp på Charlie selv, og ser at de sparker i øst og vest. Men er de muslimske gruppene innenfor i Frankrike? Og er Charlie innenfor hos muslimene? Hvor mange muslimske tegnere har/hadde Charlie? Det er vel gruppen selv som fornemmer/avgjør hva som er innenfra eller ei? Så, absolutt, vet jeg ikke...

Ingen i Charlie var/er religiøse. Spørsmålet er vel om man er først et menneske eller først en muslim. Ellers kan man forøvrig kategorisere seg bort fra hverandre i det uendelige. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere