Alexandra Irene Larsen

19

Feigt, Vårt Land

Vårt Land proklamerte med sørgelig selvhøytidelig pondus at de som kristen avis velger å bruke ytringsfriheten til å ikke trykke muhammedkarikaturer etter massakren på Charlie Hebdos tegnere i Paris.

Publisert: 12. jan 2015

kunne nemlig såre muslimer. Hvilken fatalt feig feilvurdering. Hvor har redaksjonen vært de siste ti årene? Hadde ikke disse og mange tidligere drap og drapsforsøk av tegnere skjedd, så kunne man tatt debatten om hva som krenker og ikke. Nå er det for sent.

Når mennesker drepes for å publisere karikaturer, er det et poeng i seg selv å publisere karikaturene. Å forsøke å få det til at de som nå publiserer slike gjør det for å håne og krenke unødig, er intet annet enn dypt umoralsk.

Fordele risiko. Samtlige aviser i Europa burde jevnlig trykke karikaturene for å fordele risiko og vise at alle tar ansvar for våre grunnleggende sivilisatoriske rettigheter. Hvorfor har Charlie Hebdo stått alene, mens tegnere i årevis har levd med politibeskyttelse? Hebdo utforsket ikke «ytringsfrihetens grenser», slik noen vil ha det til. Vårt Land forstår ikke at religionskritikk er en selvfølgelig ytringsretrett.

Og hvorfor stoppe med tegninger, Vårt Land? Det er da mye annet som krenker muslimer i vår kultur. Korte skjørt, gutter og jenter som omgås for mye, liberaliteten generelt. Det er kanskje krenkende for muslimer at Vårt Land kaller avisen sin kristen?

Hva om konservative kristne drepte dem som støtter vielse av homofile - ville Vårt Land vært like forståelsesfull og ikke skrevet mer om likekjønnet ekteskap for ikke å krenke? Det siste man burde gjøre var å etterkomme krav om selvsensur fra muslimer som truer med vold. Man burde om mulig stå fast i sin tro på framskrittet og lære dem den tradisjon av ufarlig selvkritikk og maktkritikk som Vesten har. Media må være sitt samfunnsansvar bevisst, og vokte det frie ord med omhu.

Skam. Aviser som Vårt Land som aktivt går ut like etter et massedrap av tegnere og sier de ikke vil trykke de samme karikaturene fordi det krenker muslimer, gjør skam ikke bare på de døde og deres innsats for den friheten vi tar for gitt, men også på hele vår kultur.

Vårt Land bidro på sin lille måte til å undergrave grunnsteinene i vår vestlige sivilisasjon. Takk for følget.

Kommentar #51

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Nei ingen skal komme hit og belære oss.Vi har et godt system som er det beste i verden.

Akkurat Holt , det synest også jeg , iallefall om vi utvider grensene litt og lar de omfavne hva jeg vil kalle Europeisk kultur ( nei evt. kverulanter , jeg har ikke tenkt å definere Europeisk kultur )

Men jeg er redd du misset poenget i mitt eksempel . For er det en helt urimelig tanke , at noen andre kan komme til å anse sin kultur også som både bedre og overlegen vår , altså sånn helt subjektivt ?

Og hvordan skal vi da overbevise dem om at de tar feil ? Vi har forsøkt å bombe dem til fornuft , vi har forsøkt å massearrestere og torturere dem til fornuft , vi har forsøkt å kjøpe dem til fornuft , men ingen ting av dette ser ut til å virke .

Det siste , eller skal vi si parallellt  med det andre så forsøkes det også med latterliggjøring , og vel , det kan jo hende det virker om vi bare holder ut lenge nok . Selv er jeg noe tvilende til prosjektet .

Kommentar #52

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Når man velger å la være å publisere, handler det først og fremst om at man hjernevasker sin egen redsel til å bli et edelt motiv: at man "forstår" den krenkede. Dette viser at terror virker, og det vet terroristen. Den som er villig til å bruke vold, vinner.


Jeg oppfatter det som om VL er klart imot terror, men for respekt for det de oppfatter som "den ekte Gud". Terroristenes Gud er da en pervertert form. Ved å krenke Gud genrelt sett, så krenker man guden til mennesker som ikke deler terroristenes syn. Det er et helt ok standpunkt. Det er ikke kryping.

Så mener jeg likevel at det kan være nyttig å ta denne konflikten nå, for å beskytte yttringsfriheten, for å se om man kan få til en intern bevegelse innen muslimske miljøer som tar klar(ere) avstand fra hva enkelte av deres trosfeller gjør i deres guds navn. Det mener jeg også er et legitimt standpunkt.

Det går fint an at to syn kan leve side om side. Forskjellige analyser, forskjellig tro på hva som virker, forskjellige hensyn.

Kommentar #53

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Vi har forsøkt å bombe dem til fornuft ,

Vi burde åpenbart slutte og bombe dem. Vi burde åpenbart ikke angripe Irak for ikke eksisterende WMD, og en tanke om å spre våre humanistiske verdier, mens vi støtter Saudi Arabia som ikke bare er værre en hva Irak var, men hvor terroristene bak 9/11 kom fra.

Jeg tar fult ansvar for "vår" del av konflikten. Jeg kan fint se en satire fra midtøsten om vestens dobbeltmoral, om vestens ledere.

Jeg deler ikke det syn at vi er de gode og muslimer de onde. Men mye som gjøres i navnet til Allah er absolutt handlinger jeg anser som uakseptable, og det som alt annet må kunne sies.

Kommentar #54

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Tatt til etterretning

Publisert nesten 7 år siden

Noen ytringer får konsekvenser. Det ser ut til å være tatt til etterretning.

Kommentar #55

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Feighetens sanne ansikt

Publisert nesten 7 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Dette handler om retten til å ytre seg, retten til å kritisere makten, religionen, eliten, samfunnet, ja alle, uten fare for at noen kan stoppe det med bruk av makt eller vold. Og går man for langt, ja så har vi et lovverk som regulerer brudd. På den måten er det å ty til vold helt uakseptabelt, uansett ytring. Til og med om den skulle vise seg å være rammet av straffeloven. Vårt samfunn tillater nemlig ikke bruk av vold eller at vi tar loven i egne hender. Ikke uten direkte fare for eget liv. Ord utgjør aldri direkte fare for eget liv, og skal heller aldri gjøre det for den som ytrer dem. Evner man ikke se forskjellen på dette, er retten til å ytre seg i umiddelbar fare. Jeg deler derfor argumentene til Larsen når hun sier; «Når mennesker drepes for å publisere karikaturer, er det et poeng i seg selv å publisere karikaturene. Å forsøke å få det til at de som nå publiserer slike gjør det for å håne og krenke unødig, er intet annet enn dypt umoralsk.»

Dette er jeg helt og holdent enig med Ståle (og trådstarter) i.

Det pågår en krig, ikke mellom muslimer og ikke-muslimer, men mellom dem som ønsker å kneble retten til den frie ytring og dem som anser den som en fundamental rettighet, og derfor vil kjempe for dens fortsatte eksistens.  

Journalister og redaktører i Vårt Land og alle andre av landets aviser, bør tenke over følgende, og legge seg dette pinlige faktum på hjertet: For sannheten er at vi nå er i en situasjon der det store gross av medier feiger ut og stikker av, mens de lar noen få kjempe kampen for det som er alle medier og alle journalisters absolutte forutsetning for i det hele tatt å kunne utøve sitt fag i en fri presse.

De som avstår fra å trykke karikaturene til Charlie Hebdo skyver i realiteten de få som står oppreist i kampen foran seg, og stikker selv av med halen mellom beina, mens de lar de modige ta den ekstra belastningen, og ikke minst risikoen det innebærer, å stå alene.

En kan virkelig bli lei av å høre alt dette tøvet om "balanse" og "nyansering", om å "se det store bildet" og vurdere "alle sider av saken".

Man kunne sagtens være fristet til gjøre et lite tankeeksperiment, og spørre seg om Simonnes ville uttrykt at han ville være "helt klar på at vi også må våge å ta debatten om virkninger av krenkelser når vi bruker de aller største ordene om ytringsfrihet", dersom massakren i Paris var blitt gjennomført av en eller annen høyreekstrem gruppering. Ville Simonnes da ha appellert til moderasjon i karikaturer og andre satiriske uttrykk, på grunn av eventuelle "virkninger av krenkelsene"? Og for slik å spare følelsen av å være krenket hos de mer moderate på den politiske høyresiden? Jeg tviler. Men hvori ligger egentlig den prinsippielle forskjellen?  

Man kan bare håpe at modige medier som Charlie Hebdo og andre evner å vinne kampen alene, mens sveklingene, de som sitter i buskaset på sidelinjen og forsikrer med ord at de "ikke er villige til å kompromisse på ytringsfriheten" venter på å inkassere seieren.

Det hele er i sannhet ikke et særlig vakkert skue.

La oss alle huske hvem som har æren når den skal utdeles.

Kommentar #56

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Vi har ikke noe valg

Publisert nesten 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Og hvordan skal vi da overbevise dem om at de tar feil ? Vi har forsøkt å bombe dem til fornuft , vi har forsøkt å massearrestere og torturere dem til fornuft , vi har forsøkt å kjøpe dem til fornuft , men ingen ting av dette ser ut til å virke .

Det siste , eller skal vi si parallellt med det andre så forsøkes det også med latterliggjøring , og vel , det kan jo hende det virker om vi bare holder ut lenge nok . Selv er jeg noe tvilende til prosjektet .

Vi VET jo hva vi har etter lang erfaring,og da blir det et håpløst eksperiment å begynne å tvile på det og åpne opp for ideologier som har vist seg å være alt annet enn gode.

Vi er dermed nødt til å hegne om retten til å stå opp klart og tydelig i dag og i fremtiden.

Jeg har ingen tro på å få hjernevaskede personer som er indoktrinert  til å forstå,men det som er merkelig er at de som rømmer hit og har bodd her lenge HELLER IKKE ser ut til å fatte det. 

Kommentar #57

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Angrep på slike ytringer finnes det i straffeloven til en rekke islamske land ved at man der risikerer dødsstraff. Litt forenklet sagt har terroristene bare privatisert disse straffelovene og praktiserer dem på sin egen måte.

Jeg sliter med å forstå hva du vil frem til.

Kommentar #58

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det stopper ingen geværkule i dag, det kan til og med føre til noen flere geværkuler på kort sikt. På lang sikt vil det kunne ha en helt annen effekt.

Ja , som jeg også antyder i min siste kommentar til Holt , det er godt mulig at dette på sikt kan bidra positivt , men inntil videre så er jeg noe tvilende .

Men det vil kanskje være nyttig nå å klargjøre mere konkret hvilke geografisk / kulturelle områder vi har i tankene .

Jeg har i min argumentasjon mest hatt opprinnelsesland og kulturelle områder i tankene . Tiltak som settes inn der må selvfølgelig skilles fra tiltak som settes inn internt i vårt eget eller andre Europeiske land .

Innternt , der fremmedkulturelle allerede er mer eller mindre integrerte , og har hatt tid til å venne seg til vår kultur og uttrykksmåter , vil selvfølgelig ha større mulighet til å forstå uttrykk og meninger via karikaturer . Men selv her mener jeg det må utvises en smule fornuft og tilbakeholdenhet , og ikke minst kunnskap og innsikt i en annen kulturs tenkemåte .

Det betyr ikke at man lar de bestemme eller diktere hva som skal være tillatt eller ikke , men med en smule smidighet lar de få sjangsen til å i det hele tatt å kunne forstå vår kultur .

Og hva gjelder innternt i deres kulturs opprinnelsesområder kan det vel neppe sies at vi hittil har gitt dem noe videre insitament til forståelse , enn si beundring av vår kultur . Og det er først og fremst mot disse jeg er sterkt i tvil om at karikering og latterliggjøring har den tilsiktede effekt .

Men på den annen side , jeg har heller ingen klar oppskrift på hva som vil virke .

Og Morten , jeg er fortsatt helt sikker på at du neppe klarer å sette deg inn i tankegang , forståelseshorisont og opplevelsen av en krenkelse til en religiøs person , konkret her , en muslim.

Kommentar #59

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Enig Holt

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ingen tro på å få hjernevaskede personer som er indoktrinert til å forstå,men det som er merkelig er at de som rømmer hit og har bodd her lenge HELLER IKKE ser ut til å fatte det.

For en gangs skyld er vi 100% enige Holt. Man hadde trodd at mennesker som har bodd her i årevis , eller som er født her, skulle ville dele våre verdier, bli en del av vår fellesskap, men for enkelte også våre politikere så er jo selve begrepet assimilasjon et ukvemsord på lik linje mer rasisme, men nei det kan kan virke som de ikke vil det, altså bli en del av felleskapet, tvert om virker det som de hater og forakter disse verdiene som danner grunnlaget for våre demokratiske samfunn. Men i så fall kan man jo spørre; hvorfor kom de da i utgangspunktet, når de i den grad hater og forakter vår kultur og våre verdier.

Dette spørsmålet kan synes ubehagelig, men vi er nødt til å stille det, og vi er nødt til å søke et svar, ellers vil situasjonen gå fra vondt til verre, for flere terrorhandlinger vil unektelig komme i Europa, og stilles ikke disse spørsmålene vil til slutt "trykk-kokeren eksplodere", slik den en gang gjorde på Balkan og i X-Sovjet, og tro meg det er ikke behagelig, jeg var i x-Sovjet da det brøt løs. Jeg er 52 år, jeg har fulgt norsk samfunnsdebatt i årtier og det eneste som fremmes av innvandrergrupper er kritikk og atter kritikk, knapt annet. Men disse har kommet til et samfunn, de må akseptere dette samfunnets verdier eller spilleregler, vil de ikke det så går det nok av fly til steder i verden der samfunnsforholdene ser ut til å kunne passe dem bedre.

Kommentar #60

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg tror

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Man hadde trodd at mennesker som har bodd her i årevis , eller som er født her, skulle ville dele våre verdier, bli en del av vår felleskap, men for enkelte også våre politikere så er jo selve begrepet assimilasjon et ukvemsord på lik linje mer rasisme, men nei det kan kan virke som de ikke vil det, altså blie en del av felleskapet, tvert om virker det som de hater og forakter disse verdiene som danner grunnlaget for våre demokratiske samfunn. Men i så fall kan man jo spørre; hvorfor kom de da i utgangspunktet, når de i den grad hater og forakter vår kultur og våre verdier.

Dette spørsmålet kan synes ubehagelig, men vi er nødt til å stille det, og vi er nødt til å søke et svar, ellers vil situasjonen gå fra vondt til verre, for flere terrorhandlinger vil unektelig komme i Europa

Det vi ser i hele den delen av verden som innbefatter der muslimer bor,er det i en del år nå foregått en slags "vekkelse" i islamsk forstand,og imamer fra islamske land blir brukt som "sannhetsvitner" og gjestepredikanter i moskeer i hele Europa.

På samme måte har muslimer fra Europa og fra Usa i stor grad dratt på "studiereiser" for å lære om islam i sin opprinnelige form.
Dermed er det naturlig at radikale holdninger blomstrer opp som følge av dette.

Og våre politikere prøver å skille mellom islamsk tro og muslimer som utfører terror,og dermed snakker de mot bedre vitende.Noe som rett ut sagt er uredelig og grenser til bevisst løgn.

Naivitet kan det også være,men da bør de finne noe annet å gjøre enn å være politikere. 

Kommentar #61

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ingen tro på å få hjernevaskede personer som er indoktrinert til å forstå,men det som er merkelig er at de som rømmer hit og har bodd her lenge HELLER IKKE ser ut til å fatte det.

Det er nok neppe så merkelig Holt , for jeg klarer heller ikke å få deg til å forstå hva jeg mente . Og vi tilhører tross allt samme kultur , ja vi står antagelig ganske nærme hverandre også innad i den samme .

Jeg tror ikke vi kommer lengre her nå , så jeg lar det være med dette.

Kommentar #62

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Politikerne skaper hatet

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Naivitet kan det også være,men da bør de finne noe annet å gjøre enn å være politikere.

Mer enn noen islamister så er det politikere som Støre med sine holdninger og ageringer som bidrar til å øke sinnet, frustrasjonen og forbannelsen i grupper av befolkningen, og ikke uten grunn, for slike politikere "tramper " på det systemet og de verdiene de skal forsvare, og da handler folket selv på godt og ondt.

Tiden burde muligens være inne for Arbeiderpartiet å skifte ut en del av disse intelektuelle surrehuene, deres posisjoner i partiet indikerer snarere en slags politisk-ideologisk stormannsgalskap, og søke det mer jordnære, og for den jevne befolkningen politikere man i større grad kan ha tillit og identifisere seg med, en Trond Gisk eller en Arve Bakke hadde unektelig passet bedre enn en Gahr-Støre. Man burde heller ha valgt en representant for fagbevegelsen enn en Brundtland, Stoltenberg, Jagland kopi når man valgte ny leder. Støre har gjort hva han hargjort, sagt hva han har sagt, han har vist seg som en relativist også når det kommer til fundamentale spørsmål i et demokrati. Slikt skaper utrygghet i et samfunn, og partiets fall på målingene kan vise seg å bli vesentlig større enn hva man allerede har sett, for partiets ledelse har nettopp ikke tillit hos befolkningen hva angår å kompromissløst forsvare våre demokratiske intitusjoner.

Kommentar #63

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Unyansert.

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det pågår en krig, ikke mellom muslimer og ikke-muslimer, men mellom dem som ønsker å kneble retten til den frie ytring og dem som anser den som en fundamental rettighet, og derfor vil kjempe for dens fortsatte eksistens.

Det er sannsynligvis mer riktig å hevde forskjellen går mellom hva ytringsfrihetens skal benyttes til. Ytringsfriheten er nokså sterkt innskrenket på flere arenaer, spesielt gjelder innen næringslivet og naturvitenskap. Ytringer i form av reklame for å påvirke forskjellige grupperinger er underlagt omfattetende juridiske lover og regler. Blir man tatt for juks inne forskning på realfag vil man miste sin stilling, altså er ytringsfriheten begrenset til hva som er sant.  Poenget mitt er at ytringsfriheten er innskrenket fordi man mener ytringsfrihetens pris er for skadelig. Den enkelte får ikke lov til å bedømme ytringen selv men staten overtyrer borgernes individuelle vurderingsevne og forbyr tobakks og spritreklame f.eks.  Spørsmålet er hvorvidt andre samfunns-temaer skal innkluderes i slike reguleringer. Politisk reklame f.eks. er begrenset i Norge ( litt usikker?). Halvorsens agenda fremstår mer som at ytringsfriheten hans er viktig for da får han lov til spotte og diskreditere kristendommen. Vi har sett hans tusenvis av kommentarer der han kritiserer AT folk er troende. I den grad han kritiserer HVA de tror på er det som regel et egenkonstruert oppfatning han kritiserer, ikke hva kristne faktisk tror på eller konkluderer med av verdier. Halvorsen har åpenbart selskap av mange og de forstår ikke forskjellen mellom mål og midler. Ytringsfrihet er ikke en verdi i seg selv. Ytringsfriheten er det redskap som er nødvendig for å målbære samfunnsbyggende verderi. Ytringsfrihet kan like gjerne benyttes til samfunnsødeleggende gjerning som til noe noe annet. Det ser ut til at mange mener at ytringsfriheten er en type garantist for demokratiet fordi man har en oppfatning at i en meningsbrytning vil de beste argumentene automatisk vinne frem pga. sin egen "tyngdekraft".  Slik er det ganske enkelt ikke og alle som har vært innvolvert i på et visst kompleksitetsnivå innen organisasjonsarbeide kan bevitne det.        

Kommentar #64

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Er det ikke det,da?

Publisert nesten 7 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Som du forstår er dette ingen svart-hvit sak..

Eller er du så redd at du "forstår" at den saudi-arabiske Raef badawi har gjort seg fortjent til 1000 piskeslag for angivelig å ha fornærmet denne profeten deres?

Han skal piskes 50 ganger hver fredag i 20 uker, til ære for en profet som er så hårsår at alle skal tvinges til å liste seg rundt på tærne. Et slikt religiøst tyranni kan det da ikke være om å gjøre å forsvare eller vise forståelse for på noen som helst slags måte?

http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2015/Jan-10/283606-saudi-blogger-undergoes-public-flogging.ashx

"Saudi Arabia Friday publicly flogged a blogger sentenced to 1,000 lashes for insulting Islam, with Amnesty International condemning his punishment as a “vicious act of cruelty which is prohibited under international law.”

A Saudi court in September upheld a sentence of 10 years in prison as well as the flogging for Raef Badawi, who has been behind bars since June 2012.

The 30-year-old received 50 lashes Friday and is expected to have 20 weekly whipping sessions until his punishment is complete."



Jesus var da ikke redd for å konfrontere datidens religiøse hårsårhet, også Han ble pisket for det.

Så hvorfor gjøre dette så fryktelig komplisert? 

 

Kommentar #65

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Og hva gjelder innternt i deres kulturs opprinnelsesområder kan det vel neppe sies at vi hittil har gitt dem noe videre insitament til forståelse , enn si beundring av vår kultur . Og det er først og fremst mot disse jeg er sterkt i tvil om at karikering og latterliggjøring har den tilsiktede effekt .

Men på den annen side , jeg har heller ingen klar oppskrift på hva som vil virke .

Og Morten , jeg er fortsatt helt sikker på at du neppe klarer å sette deg inn i tankegang , forståelseshorisont og opplevelsen av en krenkelse til en religiøs person , konkret her , en muslim.

Jeg tenker at det har lite med tegninger å gjøre. Du har en situasjon i Midøsten med despoter og teokratier som er ekstreme i seg selv. Legger du til at vestens innblanding i Midtøsten er hårreisende ubalansert og kun tenkt til å tjene våre egne interesser så har du allerede tatt konflikten til Europa.

Altså, jeg forstår egentlig rasjonalet for det. Du angriper oss, vi angriper dere. Dere har overlegent militær, vi utnytter individer til å bedrive terror.

Dette er basic titt for tatt.

I Europa så har vi nå også en del fattigdom, vi har individer med ulike antisosiale trekk. Det er nok ikke tegningene i seg selv som gjør mye i den ene eller andre retning.

Kommentar #66

Arnt Stene

0 innlegg  3 kommentarer

Konsekvent eller feig?

Publisert nesten 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i at det hadde vært kritikkverdig dersom Vårt Land trykket karikaturer som kunne tenkes å krenke enkelte religiøse grupper, men unnlot å trykke karikaturer av andre.

Men saken er at Vårt Land har en konsekvent linje, og trykker INGEN karikaturer som kan tenkes å krenke folks religiøse følelser.

Nei, konsekvent kan ikke VL sies å være. Så sent som i lørdagens avis, side 32, ble det trykket et bilde av Stéphane Charbonnier, Charlie-redaktøren, avbildet foran en vegg med karikaturer hvorav den ene viser Den hellige treenighet iferd med å utføre en uhellig handling. Sannsynligvis en glipp! Kanskje hadde sensoren Muhammedbrillene på? Heldigvis løper avisen ingen risiko.

Kommentar #67

Arnt Stene

0 innlegg  3 kommentarer

På gli?

Publisert nesten 7 år siden

Nå ser jeg at VL på nett har en tegning af Muhammed øverst også, så avisen er kanskje på gli?

Kommentar #68

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Javel ja, det er hva avisen forsøker å formidle? Eller er det ditt, enormt ensidige, syn som du formidler?

1.Dersom du er i stuss kan du kanskje tenke selv på om det er noen positive sider ved islam. Har du noen så vær snill å kom med dem.

2.Ja vi skal ta i vare alle dem som på en saklig måte ytrer seg i samfunnet. Helt klart.

Kommentar #69

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Riktig

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Politisk reklame f.eks. er begrenset i Norge ( litt usikker?).

Det er en av de tingene Norge er blitt dømt for i Strasbourg, for brudd på de europeiske menneskerettighetene, EMK. Giske vred seg i hovedsak unna den dommen.

Kommentar #70

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Nei og atter nei

Publisert nesten 7 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
At VL går muslimenes ærend synes jeg blir for sterkt sagt. Avisen har sitt ståsted, sin redaksjonelle linje, og sine prinsipper. Ved å forlange at VL skal trykke karikaturene, så innføres på en måte ytringstvang, som heller ikke er et gode

Ja det er ikke enkelt. En side ved ytringsfrihet er karikaturtegning. Vanlige tegninger i aviser. Her sies det at en ikke skal ha karikaturtegninger om islam da dette kan stigmatisere/såre/krenke muslimer. Hva med tegning av en gris, hva med en tegning av en gutt hvor det står Muhammed på?

Vel ikke legg så mye vekt på disse eksemplene, jeg tar det bare med, for å vise at det er ikke så lett å holde dette unna sårende/krenkende. Som jeg skrev tidligere tror jeg ikke det er dette det går på. Det er å ikke komme i en diskusjon om islam, da teksten i Koranen er så bindende for muslimer at det ikke kan diskuteres og tåler heller ikke dagens lys.

Det jeg også ville si er at en side ved ytringsfrihet er karikaturtegninger, en annen side ved ytringsfrihet er prosa fremstilling. Altså det å skrive. Skrift kan være vel så sårende som en karikatur. Undertegnede har forstått det slik at å omtale islam må kunne aksepteres også her på VL. Å gå inn på den enkelte person er ikke akseptabelt.Heller ikke personer som gruppe. Da blir det personangrep og alle er her enige om at dette er tabu og skal ikke skje.

Ja skrive om islam eller karikere islam er for meg innen for det som må kunne aksepteres. Det må i begge tilfeller være saklig selv om karikering er "på kanten". Skal en ikke karikere islam, ja da er en i den situasjonen at islam blir underkommunisert. En legger mer eller mindre lokk på en religion som herjer i verden med terror, voldtekt og kidnapping. Ja nå også med selvmordsbombere som først er blitt kidnappet og så voldtatt. Ja skal en holde kjeft om slikt fordi det kan såre muslimer?

Nei og atter nei, En kan ikke glemme å informere i en så viktig sak som jihad er.

Kommentar #71

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Takk for tipset Holta

Publisert nesten 7 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Det er en av de tingene Norge er blitt dømt for i Strasbourg, for brudd på de europeiske menneskerettighetene, EMK. Giske vred seg i hovedsak unna den dommen.

Dette temaet var visst litt mer omfattende enn jeg trodde etter å ha googlet temaet.  Herværende debattanter burde vist litt mer nyansering over temaet. Det er selvsagt gode grunner til å nekte å fallby politiske meninger til den som betaler best men det begrenser åpenbart ytringsfriheten. Pussig at herværende debatt er kjemisk fri for refleksjoner rundt alle de begrensninger vi har i ytringsfrihet, eller iallefall dee begrensinger vi har på å spre ytringene! Det er jo forsåvidt en vesensforskjell på ytringene og metoden for spre den/"hjernevaske" folk med den.  Vi har også omfattende begrensinger å HVOR ytringene skal få kringkastes.  Et mer presist burde kanskje vært Meningsfrihet siden kringkastingen av meninger allerede er nokså begrenset. I hvilken grad skal vi akseptere hvilke meninger i hvilke sammenhenger?  

Kommentar #72

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tenker at det har lite med tegninger å gjøre. Du har en situasjon i Midøsten med despoter og teokratier som er ekstreme i seg selv. Legger du til at vestens innblanding i Midtøsten er hårreisende ubalansert og kun tenkt til å tjene våre egne interesser så har du allerede tatt konflikten til Europa.

Nja , det står likefullt som et faktum at dette angjeldende angrep var rettet mot utgiverne av slike tegninger , så man kan neppe si at de var uten betydnig .

Nå vil det selvfølgelig være naivt å tro at uten karikaturer ville de manglet motiv for et terroranslag , og slik sett bare måtte la ideen fare .

Men det er jo nettopp her det forsåvidt geniale med en karikatur kommer inn . Dens budskap er lettfattelig , den trenger ingen språklig oversettelse og den er visuell . Den kan holdes fram og øyeblikkelig bli forstått , iallefall når man vet at den er avsendt fra "fienden" . Se her , så lite respekt kan vi forvente fra disse vantro utbytterne !

Og da er det kanskje ikke lengre avgjørende hvorvidt disse karikaturer i seg selv setter sinnene i kok , de vil likefullt kunne fungere  som legitimering , for det er et faktum at blasfemi er strengt forbudt i islam , men det er også illegitim voldsbruk og terrorhandlinger .

Så uansett hva som måtte være det egentlige motiv , så vil nok selv en radikalisert islamist trenge et legitimt motiv , både for seg selv og ikke minst overfor andre religiøse ledere , som tross allt har begynt å fordømme terror , iallefall offisiellt .

Men her skal innrømmes at dette begynner å anta rene spekulasjoner fra min side , dessuten holder vi på å skli vekk fra det som var tema for tråden ;  var det feigt av VL å ikke publisere tegningene ?

Jeg mener fortsatt nei , det var helt i henhold til deres gjennomførte og prinsippielle holdnig !

Sånn , da tror jeg at jeg har sagt mitt

Kommentar #73

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
På meg virker det jo som om terroristene har seiret.

Det er du så ikke ene om.

JP har netop for et par dage siden endelig besluttet sig til officielt at indrømme at terroristerne, i al fald for tiden, har vundet og at de aktuelt har magt til at forhinndre JP i at deltage i en genoptrykning.

Indrømmelsen kom i en radioudsendelse fra chefredaktøren, som fortalte at han havde haft ondt i maven de to sidste dage før udsendelsen, hvor han havde planlagt at gå til bekendelse.

I går aftes var så Flemming Rose, som besluttede udgivelsen af de oprindelige tegninger, i Deadline, hvor han uddybede og efterspurgte at debatten blev bragt videre og op på et realistisk plan frem for at blive ført som indholdstomme hykleriske skåltaler.

Der er tale om en rystet og meget vred mand, der endnu engang søger at tale sandhed til alle glidegæssene.

Der er iøvrigt en del interessante indslag i Deadline i de her dage - f.eks. er Tina Maagaard dukket op på debatscenen igen efter at have været væk nogle år - måske fordi islamkritikere var ved at omfavne hende mere end hendes universitetskarriere ville kunne klare.

Det var hende, der efter gennemgang af ti store religioners kanoniske skrifter, som en del af hendes arbejde og studier på Sarbonne, kom frem til at islams er de klart mest voldelige - og iøvrigt måtte agere tolk for Rose under den franske retssag imod 'Charlie', fordi rettens franske tolk ikke kunne forstå ham ;-)

Sidste afsnit i udsendelsen.

http://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-857#1062840

Kommentar #74

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det er stor forskjell

Publisert nesten 7 år siden
Arnt Stene. Gå til den siterte teksten.
Nei, konsekvent kan ikke VL sies å være. Så sent som i lørdagens avis, side 32, ble det trykket et bilde av Stéphane Charbonnier, Charlie-redaktøren, avbildet foran en vegg med karikaturer hvorav den ene viser Den hellige treenighet iferd med å utføre en uhellig handling. Sannsynligvis en glipp! Kanskje hadde sensoren Muhammedbrillene på? Heldigvis løper avisen ingen risiko.

på å trykke tegninger i fullformat, og trykke et bilde av en person, der karikaturene kan skimtes i bakgrunnen.

Jeg vil mene at VD har sin redaksjonelle linje i behold. Jeg synes vi i stedet for å rase mot VD, skal prise oss lykkelig over at vi har et visst mangfold i vår medieverden. Det ville bli fryktelig kjedelig dersom alle avisene alltid marsjerte i flokk.

Og jeg er en konsekvent motstander av all argumentasjon som tenderer mot å mene at det burde være en plikt å trykke karikaturene, selv om det på alle måter strider mot en avis' identitet og redaksjonelle linje. Det er som å forsøke å tvinge folk til å gå mot sin egen samvittighet.

Det innebærer neppe så stor risiko å trykke noen karikaturer som er trykket av stort sett "alle" aviser over hele den vestlige verden. Ikke spesielt modig heller. Men da vi sto alene sammen med Danmark forrige gang, var det mange aviser og enkeltpolitikere som toet sine hender.

Mvh Sverre

Kommentar #75

Arnt Stene

0 innlegg  3 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Nei, da, VL må få gjøre som de vil, skulle bare mangle. De har slett ingen plikt til å publisere noe som helst. Jeg tror bare ikke det var helt tilfeldig at det ikke kunne "skimtes" noen Muhammed-karikatur bak redaktøren. Og den meget grove tegningen av den kristne Gud, tja, hvem bryr seg. 

Kommentar #76

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Vanskelig tema

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
I hvilken grad skal vi akseptere hvilke meninger i hvilke sammenhenger?

Forskningen viser at idealer eller normer i hovedsak overføres familiært. Derfor skulle det ikke være en stor fare for oss troende med alskens propaganda. OM det ikke var for at storsamfunnet i stadig større grad stikker av med barna, og at fedrene - som mer enn andre overfører normer - holdes utenfor familiene i stadig større grad. Da blir barn offer for alskens propaganda. Og da blir ytringer et problem. Men det skyldes mye unaturlige sosiale konstruksjoner som strider mot familien.

Men dette er et mye bredere tema enn som så...

Kommentar #77

Terje Tønnessen

151 innlegg  508 kommentarer

Er blasfemisk satire virkelig ok?

Publisert nesten 7 år siden

Det er veldig lett å ta avstand fra terror. Det gjør alle siviliserte mennesker. Men hvor mange som har gått i demonstrasjonstog i det siste har tatt seg tid til og satt seg inn i den råskap, brutalitet, umoral, vulgaritet i satirens, blasfemiens, ironiens, latterliggjøringens form som Charlie Hebdo har drevet på med i årevis? Hvorfor er vi mot mobbing av barn, unge, voksne - men synes mobbing i tegneform er provoserende morsomt? Det er kunnskapsløst å si at satire slår oppover og mobbing nedover - satire og mobbing slår i alle retninger. Er det virkelig intelligent satire å krenke andre? Hvis man mener det, må man ikke bli forbauset hvis noen reagerer med sinne, aggresjon, raseri, hevn. Når den liberale, postmoderne, sekulære ofte ateistiske sosiale og kulturelle elite, støttet av maktpolitikere og lovverket, kan mobbe og krenke, kan ydmykelsen oppleves så fundamental, eksistensiell, provoserende og personlig at irrasjonelle brutale handlinger kan bli konsekvensen. At satirebladet Charlie Hebdo utkommer i et av verdens mest sekulære land, er ingen tilfeldighet. Er det virkelig helt i orden at pave Benedikt blir framstilt med en blodrød, bloddryppende hostie (nattverdbrød) som han løfter opp - for å latterliggjøre nattverden - og kanskje til og med for å antyde det kannibalistiske i kristnes allerhelligste sakrament? (Denne kommentaren står også i papiravisen Vårt Land i dag)

Kommentar #78

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Surrealistisk

Publisert nesten 7 år siden
Terje Tønnessen. Gå til den siterte teksten.
Det er veldig lett å ta avstand fra terror. Det gjør alle siviliserte mennesker. Men hvor mange som har gått i demonstrasjonstog i det siste har tatt seg tid til og satt seg inn i den råskap, brutalitet, umoral, vulgaritet i satirens, blasfemiens, ironiens, latterliggjøringens form som Charlie Hebdo har drevet på med i årevis? Hvorfor er vi mot mobbing av barn, unge, voksne - men synes mobbing i tegneform er provoserende morsomt? Det er kunnskapsløst å si at satire slår oppover og mobbing nedover - satire og mobbing slår i alle retninger. Er det virkelig intelligent satire å krenke andre? Hvis man mener det, må man ikke bli forbauset hvis noen reagerer med sinne, aggresjon, raseri, hevn. Når den liberale, postmoderne, sekulære ofte ateistiske sosiale og kulturelle elite, støttet av maktpolitikere og lovverket, kan mobbe og krenke, kan ydmykelsen oppleves så fundamental, eksistensiell, provoserende og personlig at irrasjonelle brutale handlinger kan bli konsekvensen. At satirebladet Charlie Hebdo utkommer i et av verdens mest sekulære land, er ingen tilfeldighet. Er det virkelig helt i orden at pave Benedikt blir framstilt med en blodrød, bloddryppende hostie (nattverdbrød) som han løfter opp - for å latterliggjøre nattverden - og kanskje til og med for å antyde det kannibalistiske i kristnes allerhelligste sakrament? (Denne kommentaren står også i papiravisen Vårt Land i dag)

Det er nesten surrealistisk å lese slike kommentarer fra et voksent menneske i et fritt demokrati i 2015. Helt utrolig.

Tønnesen bruker altså ord som "råskap", "brutalitet" og "umoral" om strektegninger på et ark(!), og det etter at 12 mennesker har blit brutalt henrettet for å ha begått dem! Kan man bli mer formørket i sitt sinn? Moralsk? Intellektuelt? Kan man komme lenger fra det å se realitetene i øynene? Neppe.

Og, hva gjelder Tønnesens analogi til mobbing av barn. Den er helt og fullstendig på jordet. Selvsagt. Charlie Hebdo mobber ikke den enkelte muslim, men et sett av ideer. Slike ideer, om de nå er rotfestet i politikk, en filosofisk retning, eller en religion har ikke rettigheter, og heller ikke følelser. At folk som Tønnesen så føler seg såret over kritikk som egentlig ikke er rettet mot dem som individer, er selvsagt ikke Charlie Hebdo´s - eller andres - ansvar. Heller ikke kan det brukes som argument for at kritikken ikke skal komme til uttrykk. Det skulle tatt seg ut.

Når det gjelder Benedikt´s blodige nattverdsbrød, så kan karikaturen vanskelig bli mer karikert enn originalen. For dette er jo bare en gjengivelse av hva katolikkene rent faktisk tror! Dogmet om transsubstansiasjonen sier jo nettopp dette, nemlig at inntaket av "Jesu´ kjøtt og blod", ikke er symbolsk, men at det rent faktisk er dette som foregår under nattverden; man fortærer hans kroppslige materie rent fysisk. Og dette skulle det altså være krenkende å uttrykke?

Men det er jo slik det er støtt; troende mennesker blir fornærmet, såret og krenket over å få seg presentert beskrivelser av de mest sentrale ting av hva de selv faktisk hevder å tro på.

********************

PS. Er det virkelig sant at Tønnesens kommentar står på trykk i papirutgaven av Vårt Land? Hvorfor? Jeg mener, enhver har selvsagt sin fulle rett til å uttrykke sine meninger, uansett hvor tøvete de måtte være, men bør alt nonsens trykkes?  

Kommentar #79

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Tønnesen bruker altså ord som "råskap", "brutalitet" og "umoral" om strektegninger på et ark(!), og det etter at 12 mennesker har blit brutalt henrettet for å ha begått dem!

Så det er ikke lenger tillatt å mene noe annet om tegningene på grunn av de grufulle drapene som er begått?

Dette skulle kanskje tilsi, at det er umoralsk å stemme noe annet enn AP, siden vi har opplevd Utøya?

Jeg tror det er sunt å foreta noen skille her, hvis det virkelig er sant at vi ønsker et "mangfoldssamfunn" og ikke ensretting

mvh  Mette

Kommentar #80

Geir Wigdel

42 innlegg  2088 kommentarer

Ja, jeg er også

Publisert nesten 7 år siden

sjokkert av Tønnesens innlegg. Ser han ikke at slike holdninger, som han her gir uttrykk for, nettopp er kimen til den ubeskrivelige råskap vi nettopp har vært vitne til i Paris? Det er da enkelt å slippe unna satirebladets religionskritikk, det er bare å la være å lese det. Det er ikke like lett å slippe unna et automatgevær rettet mot hodet.

Ja, kristne må faktisk tåle at nattverden framstilles som kannibalisme. I stedet for harmdirrende, evt voldelige protestaksjoner, bør en slik satire føre til en dypere refleksjon over hva nattverden faktisk dreier seg om. For egen del har det ført til at jeg ikke lenger går til nattverd, selv om jeg fortsatt deltar i gudstjeneste. Det bør jo også nevnes at den protestantiske nattverd er noe mindre "bloddryppende" enn den katolske.

Kommentar #81

Johannes Morken

444 innlegg  937 kommentarer

Dagens Vårt Land

Publisert nesten 7 år siden
Kommentar #82

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

!!!

Publisert nesten 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Så det er ikke lenger tillatt å mene noe annet om tegningene på grunn av de grufulle drapene som er begått?

Tullball og dilldall. Dersom tegningene er uttrykk for "umoral", "råskap" og "brutalitet", hvilke begrep vil du da benytte for å beskrive massedrapene hos Charlie Hebdo?

Det får være grenser for idiotiske sammenligninger, Müller. 

Kommentar #83

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg tror heller ikke på å kalle andres utsagn for Tullball og dilldall? - Det er ganske så respektløst i en dialog. - Om det skulle bety noe da?

Jeg forsøkte å uttrykke en mening om, at man må kunne akseptere ulike holdninger til tegningene, om man står sammen om å se på mordene som forferdelige. De to forhold må kunne holdes adskilt. 

Dette er forskjellen på et samfunn som ønsker å ensrette, og et som godtar det mangfoldet som finnes blant mennesker (Guds skapninger ;-))

Ellers vil jeg medgi, at jeg selv synes dagens forside på Charlie Hebdo er meget bra! Stort mer skal jeg ikke selv uttale meg om.

mvh  Mette

Kommentar #84

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Skammelig

Publisert nesten 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror heller ikke på å kalle andres utsagn for Tullball og dilldall? - Det er ganske så respektløst i en dialog. - Om det skulle bety noe da?

Gule-begrepet "tullball & dilldall" er mildt sagt ganske mildt som beskrivelse av en holdning om at rene strektegninger er uttrykk for "råskap" og "brutalitet", særlig når de samme tegningene er brukt som begrunnelse for å brutalt henrette 12 uskyldige mennesker.

Du og Tønnesen burde skamme dere. Punktum.

Kommentar #85

Jan Isakson

3 innlegg  93 kommentarer

VL snur om karrikaturer?

Publisert nesten 7 år siden

Kommentar#81 viser at VL begynner å opptre som en nyhetsavis igjen. Simonnes ble nedstemt på redaksjonsmøte? Trykker karrikatur i dagens utgave...

Kommentar #86

Alexandra Irene Larsen

19 innlegg  4 kommentarer

Svar til Tønnessens innlegg

Publisert nesten 7 år siden

Ikke bare er Vårt Lands feighet og oppslutning til terroristenes krav en skam, men slike holdninger som Terje Tønnessen utviser er også det - jamfør hans innlegg i Vårt Land i dag, også publisert i denne tråden.

Tolv mennesker er drept i et attentat, rettet direkte mot tegnere hvis "synd" var å gjøre narr av religion og makt. De er døde, Tønnessen. Brutalt henrettet midt i Paris for bare noen dager siden. Men du vier dem et skuldertrekk, og vil diskutere hvordvidt deres tegninger var provoserende - for du er også dødelig fornærmet over tegningene deres? Så viktig er det for deg å få fram at du er fornærmet at du skriver et avisinnlegg om mobbende tegninger.

Du er en av islamistenes medløpere, Tønnessen, samme hvor mye du vil fraskrive deg et slikt ansvar. Du spør om noen har satt seg inn  hva Charlie Hebdo faktisk tegner. Jo, jeg har som mange andre i flere år fulgt Charlie Hebdos gode satire, og hvem bryr seg om hva de har tegnet eller ikke? Det er tegninger, Tønnessen. Og nå er tegnerne døde.

Ytringsfriheten er en forutsetning for alle andre liberale rettigheter. Religionskritikk er maktkritikk, og kan være så obskøn, blasfemisk eller krenkende den vil. At det er rom for slikt i et samfunn, ytringer som Tønnessen bare kan velge å overse, er en forutsetning for den frihet vi i dag nyter som generasjoner før oss har kjempet fram. Forsvaret for de liberale frihetsverdier, selve moderniteten - hatet av denne barbariske, voldelige, totalitære og intolerante bevegelse som islamistene representerer - MÅ være kompromissløst.

Å si at man tar avstand fra terror er ikke nok for Tønnesen og hans meningsfeller. De er på ingen måte motstander av vold på en prinsippfast måte. Tusenvis av jihadister vil vende tilbake til Europa fra Syria, og vil lete etter mange "legitime" terrormål her. Tenk, vi er allerede kommet dithen i Europa, at vi indirekte diskuterer hvorvidt sivile terrormål var berettiget eller ikke. "Jo de er døde, MEN tegningen deres var tross alt ikke fine". "Jeg følte meg også støtt fordi de tegnet paven". Islamistene har allerede vunnet en seier om det fortsetter på denne måten. Jøder i Europa er også islamistenes terrormål, og flytter i hopetall.

Flere svenske byer tømmes for jøder, nå også Paris, på samme måte som Midtøsten sakte men sikkert tømmes for kristne. Europa forandres dramatisk, men mange nekter å ta alvoret over seg. Etter et par tiår med drap, drapstrusler, kontinuerlig politibeskyttelse av mennesker som er truet av islamister og med økende selvsensur og frykt er det trist å se at islamistenes premisser anerkjennes, og at slike som Tønnesen ikke forstår hvis ærend de løper. For meg, og heldigvis veldig mang andre, er dette en uhyre viktig sak å velge riktig side i.

Så viktig at jeg ikke lenger ville være fast spaltist for Vårt Land, en avis som ikke klarer å vise større intgritet, og stå opp for våre grunnleggende sivilisatoriske rettigheter, etter at tolv personer henrettes for tegninger de har publisert.  Det finnes tusenvis av verre tegninger i verden, som islamstene ikke bryr sg om. De vil alltid finne noe de kan fyre oppunder for å legitimere terror i Europa. Da er det nyttig for dem å ha en hærskare som sitter trygt i sine hjem og stemmer i at det siste terrormålet også faktisk var til irritasjon for dem.

Kommentar #87

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Så hatsk da?

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du og Tønnesen burde skamme dere. Punktum

Hva ønsker du å oppnå? 

Bør også alle som ikke stemmer AP skamme seg i dag? - Jeg er ikke et barn som aksepterer en slik tiltaleform!

Jeg har ikke en gang sett og vurdert satiretegningene  - om det betyr noe i denne sammenhengen? Jeg forsvarer Tønnesens rett til å komme med sine ytringer. - Slik jeg selv og har en slik rett. -

Var det ikke det vi skulle forsvare nå? 

mvh Mette

Kommentar #88

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Sammenblanding

Publisert nesten 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Så det er ikke lenger tillatt å mene noe annet om tegningene på grunn av de grufulle drapene som er begått?

Her har vi å gjøre med den sammenblandingen som Sletner tar for seg i en annen tråd. Det er de syke meningene - ja et skrekkens eksempel på slike - Hans-Petter tar for seg, ikke retten til å ytre dem.

Håper ikke du støtter disse meningene Mette. Det ville virkelig skuffe meg.

Kommentar #89

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Gullstoler og stinkende ørret

Publisert nesten 7 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Charlie Hebdo har valgt satire og provokasjon som forretningsidé. Det må bladet ha full rett til, men da må profilen kunne disktures. I den kommentaren som Alstadheim siterer meg på, har jeg jeg tillatt meg å stille noen kritiske spørsmål ved å løfte satire opp på en publisistisk gullstoll. Jeg påpeker blant annet at satiren mot jødene i mellomkrigstiden ikke er det vi har mest grunn til å være stolte av. Historien om jødene viser at det er bedre at vi diskuterer mulige negative virkninger på forhånd, fremfor å vente til katastrofene inntreffer. At Alstadheim bruker eventuelle holdningsendringer i folkeflertallet, er ingen begrunnelse for å trekke seg tilbake fra en slik diskusjon.

Redaktør Simonnes mener altså for det første at det er på sin plass å stille seg kritisk til det å plassere den "satiriske og provoserende forretningsideen" til Charlie Hebdo på "en publististisk gullstol", helt uavhengig av om deres redaksjon nettopp har blitt offer for et grusomt attentat der 12 personer er brutalt myrdet - for å tegne karikaturer av en person som har vært død i 1400 år(!) Er det dette som kalles å være umusikalsk? For meg lyder det ihvertfall falskt og som om redaktøren er tilsvarende tonedøv.

Ikke bare er Simonnes kritisk til stilen Charlie Hebdo har valgt, han sniker også inn en kommentar om at den nok først og fremst er en "forretningsidé", altså ikke et uttrykk for et ideale om å så effektivt som mulig kritisere ulike maktstrukturer i samfunnet, men at hele konseptet nok først og fremst dreier seg om å tjene mest mulig penger. Virkelig? Et magasin som har 50.000 i opplag i et land med 60 millioner innbyggere, er altså først og fremst et forretningsidé? Er Vårt Land også det? En pengemaskin?

Man kunne jo finne på å undre seg på om Simonnes hadde sett behovet for denne type kritiske betraktninger om "publisistiske gullstoler", dersom angriperne f.eks. hadde vært høyreekstremister av typen nazister/fascister (stryk det som ikke passer), og ikke reaksjonære islamister? Hadde han da mant til forsiktighet og til å stoppe opp å tenke om ikke angrepet ble provosert frem av noen som gikk vel langt i sin satire ved å karikere de høyreekstreme terroristene i drøyeste laget? Jeg tviler.

Kan det i stedet rett og slett være så enkelt som at Simonnes ønsker den nevnte gullstolen forbeholdt sine beslektede religiøse monoteistiske trosfeller, som han helst ser ikke blir utsatt for en kritikk de kan tenkes å bli krenket og støtt over, slik han selv sikkert blir krenket og støtt over kritikk av sin egen sterkt familiære religiøse overbevisning?

Videre går han ikke av veien for å slenge ut en klassisk red herring. Og den er pill råtten. Den stinker. Han sammenligner nemlig nazistenes karikaturer av jødene i mellomkrigstiden med karikaturene til Charlie Hebdo av islamister, og mer enn antyder at sistnevntes karikaturer bærer i seg det samme katastrofale hatet overfor muslimene, som historien viser oss at nazistenes karikaturer av jødene representerte.

Det er nesten så man ikke tror det man leser. At en redaktør i en middels stor norsk avis kan tillate seg å begå en slik grotesk sammenligning er intet mindre enn utrolig. For å rydde opp i dette illeluktende visvasset, må Simonnes umiddelabart beklage dette stygge overtrampet mot Charlie Hebdo som magasin, og først og fremst overfor de avdøde og deres pårørende.

Eventuelt må han komme opp med eksempler på karikaturer begått av Charlie Hebdo som systematisk fremstiller den jevne muslim som feig, løgnaktig, svikefull, konspiratorisk, sleip og troløst avskum og undermennesker. Det er nemlig slik jødene ble fremstilt av nazistene. Dette har aldri Charlie Hebdo vært i nærheten av å gjøre, hverken mot muslimer eller andre grupper; deres agenda er å kritisere makt i alle dens former, om den nå er representert ved religiøse ledere og deres totalitære ideologi, eller korrupte politikere og finansfolk.

Dette vet selvsagt Simonnes utmerket godt. Derfor er hans påstander, formulert i en dekkoperasjon som tilforlatelig og "relevant kritikk og nyanser", ditto styggere å observere.

Jeg forventer at en beklagelse kommer.

        

Kommentar #90

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Jeg forsvarer Tønnesens rett til å komme med sine ytringer. - Slik jeg selv og har en slik rett. -



Og jeg forsvarer min rett til å karakterisere dem.

Kommentar #91

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Alexandra Irene Larsen. Gå til den siterte teksten.
Du er en av islamistenes medløpere, Tønnessen, samme hvor mye du vil fraskrive deg et slikt ansvar.

Siden denne debatten ble startet med harde og ufine beskyldningene mot meningsmotstanderne, følger jeg opp med å si at det ikke er Tønnessen som er islamistenes medløper. Derimot kan gjerne Larsen kalles det. Slik jeg ser det legimiterer hun terroristenes fiendebilde og reagerer akkurat slik terroristene ønsker at en skal reagere. 

Per Fugelli maner til fornuft i en god artikkel. Vi burde lytte til ham og gjøre som Sokrates oppfordret til: Vær en edru blant rasende.

Kommentar #92

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Gule-begrepet "tullball & dilldall" er mildt sagt ganske mildt som beskrivelse av en holdning om at rene strektegninger er uttrykk for "råskap" og "brutalitet", særlig når de samme tegningene er brukt som begrunnelse for å brutalt henrette 12 uskyldige mennesker.

Du og Tønnesen burde skamme dere. Punktum.

Amen!

Kommentar #93

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Derimot kan gjerne Larsen kalles det. Slik jeg ser det legimiterer hun terroristenes fiendebilde og reagerer akkurat slik terroristene ønsker at en skal reagere.

Tull. Terroristenes mål er å få en slutt på det de dreper folk for å uttrykke; derfor er deres reaksjoner i seg selv en grunn til å offentliggjøre å spre det de forsøker å stoppe, nettopp slik Alexandra påpeker i trådstarten.

Kommentar #94

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Tull. Terroristenes mål er

Tull selv.

Siterer Fugellis artikkel:

Terrorhandlingene skal skape tankeoverføringer:

- Fra trygghet til frykt

- Fra dømmekraft til hysteri

- Fra samhold til splittelse

Larsens innlegg bidrar til alle tre.

Kommentar #95

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Svar Tande

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
den sammenblandingen som Sletner tar for seg i en annen tråd. Det er de syke meningene - ja et skrekkens eksempel på slike - Hans-Petter tar for seg, ikke retten til å ytre dem.

Jeg har ikke eksplisitt forholdt meg til hans meninger, men til hans rett til å ha dem. - Og jeg vil faktisk være meget- ja meget  forsiktig med å kalle hans meninger "syke" også! Dette handler mye om den "ensretting" jeg ser som ny norm i samfunnet. 

Dette skriver jeg, da jeg i forhold til mitt eget livssyn, ikke bare forholder meg til fysisk vold, men også til psykisk vold. - Vårt egen vestlige kultur har i alt for stor grad akseptert alt som har med "psykisk vold" av mennesker som bare tenker annerledes enn dem selv. - Dette skaper et kaldt samfunn, med mye mobbing også ned i barneklassene. Noe jeg ser Tønnesen også er inne på. - 

Det er utrolig å se det sinne HPH utøver overfor meg bare for denne støtten  til en ytring? Min far snakket alltid om sitt "tvisyn", og en sak har som oftest flere sider!

For meg er slike voldsomme ytringer som HPH kom med, heller en form for "utstøtelsesmekanisme" som  sekularister kanskje har arvet? - Retten til å dømme sine medmennesker når de føler seg sterkest og mener å ha retten på sin side?  Når historien en gang skal skrives, er det ikke sikkert vi blir levnet like stor ære som den vi gir oss selv i dag.

Jeg tilstår, at jeg har lest Sletners tråd 3 ganger uten helt å skjønne hvor han ville med de fine ordene (småflau) 

;-) Mette


Kommentar #96

Alexandra Irene Larsen

19 innlegg  4 kommentarer

Ad Helge Simonnes' svar.

Publisert nesten 7 år siden

Det er også interessant at Helge Simonnes skriver i sitt svar til Alstadheims treffende kritikk, at "når journalister og redaktører blir flokkdyr, kan det være sunt å få inn noen modererende stemmer", med henvisning til seg selv og Støre. Snakk om snu hele problemstillingen på hodet. Her har Vårt Land hatt en politisk korrekt linje i aldri så mange år, og har vært en av den store flokk av aviser som har latt Charlie Hebdo stå alene, på tross av den forrige karikaturstriden. Så får flere øynene opp for alvoret etter Paris-massakren, og Simonnes tror han plutselig går mot strømmen når han ikke vil publisere karikaturene, men heller vil diskutere Charlie Hebdos "profil".

Videre argumenterer Simonnes med at han har "sett noen vonde eksempler på hva som skjer når religiøse ekstremister bruker sin ytringsfrihet", og nevner pastoren som brente en koran. Her høres han ut som Støre som ser ekstremister på begge sider, og sier indirekte at "religiøse ekstemister" som pastoren oppildnet til den vold vi så i etterkant. Volden var berettiget. "Ekstreme" tegninger og "ekstreme" ytringer sidestilles med de volden til de egentlige ekstremistene.

Premissene for Simonnes innlegg mangler logikk, og han spør om hva slags ytringsfrihet det er når man må trykke "omdiskuterte" Muhammed-tegninger for å bevise at ytringsfriheten står høyt. Simonnes kan umulig forstå hva det vil innebære å miste ytringsfriheten i Norge. Du må ikke trykke karikaturene Simonnes, men det burde være en selvfølge at du gjorde det. Fordi du kan velge.

Simonnes burde i alle fall ha unngått å reise en debatt om "omdiskuterte karikaturer" (hvem er det som har gjort dem omdiskutert?), like etter tegnernes død, og unngått å proklamere at karikaturenes manglende tilstedeværelse i Vårt Land skyldes ønsket om å ikke såre muslimer.

Kommentar #97

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kjære vene

Publisert nesten 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Dette skriver jeg, da jeg i forhold til mitt eget livssyn, ikke bare forholder meg til fysisk vold, men også til psykisk vold. - Vårt egen vestlige kultur har i alt for stor grad akseptert alt som har med

Hvem må i så måte begynne å rydde opp i sine forestillinger? Er det ikke religiøse mennesker, læretro muslimer og kristne i første rekke, som står for dette?

Jeg har levd en stund, tett innpå nær sagt alle slag mennesker. At man er forblindet av sin tro hjelper ikke omgivelsen.

Kommentar #98

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Noen ganger er det best å være enig om å være uenig.

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du og Tønnesen burde skamme dere. Punktum.

Jeg verdsetter din evne til å sparke til alle kanter, Halvorsen, og synes du har mye viktig å bidra med. Men er det ikke et skudd over mål når du sikter på Müller ? Om man har som mål å kjempe for/ imot noe tjener det vel ikke saken å skyte på spurv med kanoner (beklager om du oppfatter dette paternalistisk Müller, men min mening er bare å si at du ikke fremstår som noen trussel man bør sløse ammunisjon på). Hadde det ikke holdt å påpeke de misforholdene du mener å se? 

Etter mitt skjønn skades den viktige agenda; Å stå opp for ytringsfriheten og demokratiet, mot ekstremistiske og voldelige krefter, om skytset rettes mot røster som, forsiktig, spør "kan det være flere sider av saken/ flere hensyn å ivareta?" Paradoksalt nok tror jeg det eneste man oppnår ved å ignorere slike hensyn er å vekke sympati for ekstremisme (i dette tilfelle de til høyre). Noe jeg sterkt betviler at du har til hensikt å forårsake.

Jeg har selv tatt til orde for massiv trykking av Charlie Hebdo karikaturer, sett i lys av hendelsene i Paris, men har likevel ingen problemer med å se at det finnes flere sider av saken.

Synes heller ikke det er til din fordel å fremstå som ett ekko av Gule. Så fattig på ord er du ikke.

Kommentar #99

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Kjære vene II

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hvem må i så måte begynne å rydde opp i sine forestillinger? Er det ikke religiøse mennesker, læretro muslimer og kristne i første rekke, som står for dette?

Jeg har levd en stund, tett innpå nær sagt alle slag mennesker. At man er forblindet av sin tro hjelper ikke omgivelsen.

Insinuerer du her faktisk at alle som er tilslutet en religion er forblindet? - Er det et krav til alle å like alle  tegningene i dag? 

Jeg tror faktisk du bør lete mer i alle koblingene mellom politikk og religion, slik det har kommet til uttrykk innenfor alle de tre religionene vi kaller "Abrahamittiske" de siste 150 årene. Vi har Herzl, Muslim brootherhodd, men også Reagen som innledet sitt korstog med bønn i 1980, noe Bush gikk videre med. Og våre egne politikkere har lagt seg på samme linje, og står nå i første linje i kirken - akkurat som Putin.

Se denne: "30 års krig i Guds navn"

For meg er det politikkere som tjener mest på å holde religiøse stridigheter ved like. Skulle de troende velge å se sin egen forståelse i de andres religion, så er det politikkerne som får problemene. 

Det er så alt for lett å manipulere massene, når de ikke lærer å tenke selv.

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #100

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Men er det ikke et skudd over mål når du sikter på Müller ? Om man har som mål å kjempe for/ imot noe tjener det vel ikke saken å skyte på spurv med kanoner

Jeg lo godt Linda! - Uttrykket er absolutt dekkende

;-) Mette

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere