Hans-Petter Halvorsen

43

Liberalistenes svik - et åpent brev fra Eiynah Nicemangos til Ben Affleck

Liberale sekularister på venstresiden står vanligvis fremst i kampen for idealer som ytringsfrihet, likestilling mellom kjønnene og homofiles rettigheter. Bare ikke alltid dersom konteksten er Islam.

Publisert: 11. nov 2014

(Undertegnede har (med godkjennelse fra forfatteren) oversatt ett åpent brev til skuespiller Ben Affleck, skrevet av den pakistanske forfatteren Eiynah Nicemangos (et pseudonym hun bruker, av åpenbare årsaker). Brevet følger til slutt; først litt bakgrunnsstoff fra det som var brevets direkte foranledning.).

Liberale sekularister på venstresiden står vanligvis fremst i kampen for idealer som ytringsfrihet, likestilling mellom kjønnene og homofiles rettigheter. Men mange av dem mener åpenbart at denne kampen kun kan forsvares dersom rammen er vestlige konservative tradisjoner, og det er disse som skal kritiseres. I det øyeblikk konteksten er Islam, står de ikke lenger i frontlinjen; da skygger de i beste fall banen, eller verre, de kaster seg tvert imot med noe de åpenbart forveksler med solidaritet, rett i armene på de mest erkekonservative og mørkeste reaksjonære miljøene som finnes på denne kloden. 

Slike omfavnelser er ikke bare litt klamme; de driver av svette, og midt i skvisen i denne uhellige alliansen befinner det seg millioner av undertrykte menn, kvinner og barn; mennesker som sårt kunne trenge til noe helt annet enn den forblindede relativisering av forhold som i alle andre sammenhenger ville blitt kritisert sønder og sammen av de samme liberale menneskene som her ikke er villig til å innse hvem som er den virkelig svake part.

Debatten, særlig i USA, har gått varm på sosiale medier som twitter og facebook etter at Bill Maher, vert for talkshowet «Real Time», i en rekke kommentarer har kritisert liberale sekularister for å svikte sine idealer når det kommer til å kritisere Islam og muslimer for sine holdninger til menneskeverd og sterke motvilje mot å akseptere basale menneskerettigheter. Det hele toppet seg sist i en debatt der skuespiller Ben Affleck (Batman o.a.), forfatter Sam Harris, spaltist Nicholas Kristof i New York Times og republikaneren Michael Steele var gjester i showet hans. 

Maher - som selv tilhører den liberale venstresiden - sa blant annet følgende:

«Liberale må begynne å stå opp for liberale prinsipper…liberale prinsipper som ytringsfrihet; frihet til å praktisere hvilken religion du vil, uten frykt for å bli utsatt for vold; frihet til å forlate en religion; likestilling for kvinner; rettigheter for minoriteter, inkludert homofile - dette er liberale prinsipper som liberale applauderer, men i det øyeblikk du påpeker at dette nettopp er hva som mangler i den muslimske verden, så blir [de liberale] plutselig opprørt.»

Sam Harris - også han en berømt liberaler - har tidligere uttrykt bekymring for en fremtid der det nærmest bare er kristenfundamentalister på ytterste høyre fløy som er i stand til å adressere den undertrykkelse av muslimer som følger av Islam, f.eks. at det er umoralsk å tvinge kvinner til å gå rundt i tøysekker. 

Harris fulgte opp Maher med følgende uttalelse: 

«De liberale har sviktet når det gjelder temaet teokrati. De kritiserer…kristne; de blir fortsatt opphisset over bombingen av abortklinikken tilbake i 1984, men når det kommer til behandlingen av kvinner og homofile og fritenkere og intellektuelle i den muslimske verden, vil jeg påstå at de liberale har sviktet. Og den viktigste årsaken til denne forvirringen er at vi har blitt solgt dette memet om «islamofobi», der all kritikk av Islams doktriner blir likestilt med fordommer mot muslimer som mennesker. Hvilket er intellektuelt sett latterlig.»

I det følgende gikk Ben Affleck nærmest av skaftet ved å skrike sterke beskyldninger som «Det er ekkelt! det er rasistisk!» og «Jesus! Det er stygt!», i et forvirret forsøk på å forsvare muslimer mot det han anser som rasisme. At Affleck, i likhet med mange andre av samme ideologiske støpning, f.eks. folk som Reza Aslan og Glenn Greenwald, ikke ser at de menneskene han først og fremst forsvarer ikke er de mest utsatte individene inad i muslimske miljører, f.eks. kvinner, homofile og barn, men tvert imot de som representerer makten i disse patriarkalske miljøene, rettere sagt religiøse mannlige autoriteter, er mer enn påfallende.

Dette er således ingenting annet enn et nytt eksempel i den endeløse rekken av forfeilet og misforstått «sympati» av typen «den lave forventnings rasisme». Det er åpenbart at Affleck, Aslan, Greenwald & Co. ikke har noen som helst tro, ikke noe håp, og heller ikke så mye som den minste illusjon når det kommer til hva som kan forventes av muslimer, ikke engang når det gjelder de mest basale menneskerettigheter. Det disse forfeilede liberale i vesten i realiteten gjør når de senker de moralske kravene de i alle andre sammenhenger har som idealer, er å nedgradere menneskeverdet til muslimer som lever i islamske kulturer. Og det er selvsagt dette som er rasistisk, ikke det å ta folk på alvor for hva de står for, og hva deres religiøse overbevisning fører til av lidelse for mennesker som etter de normale moralske standarder som i alle andre sammenhenger støttes varmt av de liberale, er helt og holdent uskyldige.

Det dype og alvorlige problemet dette forårsaker er at den kritikken som øses ut mot islamkritikere i vesten er med på å ytterligere forsterke stillingen til de religiøse autoritetene og regimene som allerede sitter med all makt i islamske samfunn; dermed får de kritiske røstene til dem som befinner seg i disse landene, og som virkelig kunne målbåret kritikken uten å bli møtt med beskyldninger om rasisme, enda trangere kår. 

Men slike stemmer finnes. En av dem er den pakistansk-kanadiske forfatteren Eiynah Nicemangos som skriver om seksualitet for nettavisen Pakistan Today. Hun er også barnebokforfatter, og skriver bøker for barn i forsøket på å dempe de fordommene mot homofile og andre minoriteter som barn blir preget med i de religiøse miljøer de lever i.

I frustrasjon over Ben Affleck og andre vestlige liberales feilslåtte forsvar for Islam og misforståtte måte å uttrykke sympati med muslimer på, har Eiynah skrevet er personlig og åpent brev til Affleck. Brevet har i det siste «gone viral» på nettet, og jeg har spurt henne om jeg kan få oversette det til norsk og poste det her på Verdidebatt. Det var hun faktisk svært takknemlig for at jeg ville, men da jeg spurte henne om hun hadde et bilde jeg kunne bruke, svarte hun med følgende talende bemerkning:

«Du kan bruke mitt profilbilde [som bare er en tegning]…det er mitt varemerke som skribent. Jeg prøver å holde meg mest mulig anonym på grunn av drapstrusler. :(»

Ok, her er det personlige brevet hennes til Ben Affleck, i min oversettelse:

Ditt hjerte var nok på rette sted, men…

Kjære Ben,

Jeg skriver til deg i dag som en kvinne født og oppdratt i Islam. Jeg fulgte din diskusjon med Bill Maher og Sam Harris, og jeg må si du gjorde meg en stor bjørnetjeneste den dagen. Ditt hjerte var sikkert på rett plass og det var fint av deg å stå opp for «mitt folk».

Hva du imidlertid egentlig gjorde, muligens ufrivillig, var å stanse en konversasjon som aldri kommer i gang. To mennesker forsøkte å starte en dialog og du ville ikke engang lytte. Hvorfor skal enkelte ideer være bortenfor all kritikk overhodet, Ben?

Hvorfor blir muslimer «hermetisert» i en tidskapsel uberørt av de mange hundre år som har passert? Hvorfor er det i orden at vi fortsetter å leve i en verden der kvinner blir betraktet som en slags sukkertøy som bare venter på å bli fortært? Hvorfor er det i orden at kvinner over hele verden kjemper for frihet og rettigheter, mens vi er beordret til å gjemme vekk våre skammelige kropper? Forstår du ikke at vi holdes tilbake fra å  bli med i denne eliteklubben, kjent som det 21. århundret?

Liberale som deg står alltid opp for misforståtte muslimer og mot islamofobe, og det er fint, men hvem stiller seg i mitt hjørne og for andre som blir undertrykket av religionen? Hver eneste gang vi løfter stemmen, blir noen av oss drept eller truet. Jeg er skribent og illustratør, og er ingen trussel mot noen, Ben, med unntak av dem som frykter ord og tegninger. Jeg vil ha friheten til å uttrykke meg uten den helt reelle faren for at jeg kan bli drept for det. Er det virkelig for mye å be om?

Da jeg skrev en barnebok som bragte et budskap om mangfold og inkludering for alle, forandret livet mitt seg. Min bok, «Min Chacha (onkel) er homofil» har det uskyldige anti-homofobe budskapet «Kjærligheten tilhører alle». Dette var uspiselig for mange av mine muslimske brødre og søstre.

Siden den gang har jeg blitt erklært som «fiende av Gud», og ansett som fortjent til å dø. Bare fordi jeg ville bidra til å skape en verden der også barn i Sør-Asia kan få sine historier fortalt, slik at de også kan få vite at kjærligheten kommer i mange former, og at dette er helt i orden. Mine muslimske brødre og søstre tok dette som et hardt slag, fordi det adresserer problemet med homofobi i vårt eget samfunn. Det er ikke noe de kan avvise som «vestlig umoral». Akkurat slik de fornekter at det finnes feil i den islamske doktrine, avviser mange at det finnes homofili blant gode, «moralske» muslimer. Slik blir millioner av menneskers eksistens enkelt og greit fornektet. Vær så snill, ikke forsvar mennesker som tenker på denne måten, og jeg kan fortelle deg, Ben, at mange «gode» muslimer tenker på nettopp denne måten.

Hva du gjorde gjennom å skrike «rasist!» var å stenge ned en samtale som mange av oss har ventet på skulle komme. Du hjalp dem som nekter for at det finnes problemer til å fornekte at de eksisterer. Du ble en umiddelbar helt, en forsvarer for Islam. Og det er snillt av deg. Jeg forstår det, for jeg er også påvirket av noen problemer knyttet til redsel for Islam. Jeg har et islamsk navn og huden min er brun, og mine fredelige slektninger har blitt dyttet bort på undergrunnsbanen med beskyldninger om at de er «terrorister», helt uten grunn.

Jeg forstår det.

Men vi må skille mellom kritikk av en ideologi og det å oppføre seg hatefullt overfor en gruppe mennesker. Og av den grunn mener jeg det å håndtere problemer med Islam må deles i to. Problemene må bringes opp, men samtidig må vi sørge for at ansvaret for problemene ikke legges på individer.

I ønsket om å være politisk korrekt og «liberale», bringer vi millioner av stemmer til taushet. Jeg henvender meg til deg fordi du har vært instrumentell i å starte denne debatten. De av oss som ønsker reformer bringes til stillhet av ekstremistene, så vel som av liberalere som forråder oss i multikulturalismens navn.

ISIS maler et grusomt bilde, så jeg forstår det forhastede behovet for å fonekte enhver forbindelse. De fleste muslimer velger å tolke skriften på en fredelig måte, men det betyr ikke at råmaterialet ikke er der som grunnlag for dem som ønsker å bruke vold. Disse tekstpartiene må adresseres.

Kan vi snakke et øyeblikk om de reinhekla doble standardene og bruddene på menneskerettigheter? Moskeer bygges overalt i de vestlige land, vanligvis uten å møte på særlig mange problemer. Men i sentrum av Islam, i selve hjertet av Islam, i Saudi-Arabia, er det ingen andre enn msulimer som har rett til å praktisere sin tro. Det finnes ingen kirker, templer eller synagoger, fordi Saudi-Arabia vil ikke tillate at noen ikke-muslimske steder for tilbedelse finnes. Hvem vil holde dem ansvarlig for denne urettferdigheten dersom alle som kritiserer Islam bringes til taushet?

Hva er det som er så galt med å ville tre inn i dette århundret? Det burde ikke være noen skam forbundet med det. Det kan ikke nektes for at vold, kvinnehat og homofobi finnes i alle religiøse tekster, men Islam er den eneste religionen der dette i dag fortsatt overholdes på en bokstavelig måte.

I din kultur nyter du luksusen av å kunne kalle slike bokstavtro mennesker for «galninger», slike som for eksempel Westboro Baptist Church. I min kultur er slike verdier verdsatt av langt flere enn vi liker å innrømme. Mange forsøker å fornekte dette, men vær så snill å tro meg når jeg sier at dette ikke dreier seg om verdier som er marginale. Det blir tydelig i mangelen på muslimer som er villige til protestere mot den arkaiske Sharia-lovgivningen. 

Straffen for blasfemi og apostasi osv. er verktøy for undertrykkelse. Hvorfor blir ikke dette adressert, selv ikke av de fredfulle menneskene, de som «ikke er fanatiske og som bare ønsker seg et par sandwicher og be fem ganger om dagen»? Hvor er de muslimer som vil protestere mot lover mot blasfemi og apostasi? Hvor er de muslimene som tar sterk avstand fra en streng tolkning av Sharia? Disse sandwichspisende fredelige folkene svikter i det å forsvare alle dem som lider under Islam, Ben, og i dette ligger vårt problem.*

Kanskje er de poengene som Maher og Harris forsøkte å få frem, lettere å fordøye for en som meg som kommer fra innsiden av samfunnet, det kan jeg erkjenne. Og det er derfor jeg skriver til deg, som en som personlig har blitt offer for mangelen på forståelse for disse problemene.

Dersom mulsimene ikke selv begynner å kritisere sine egne overgrep, så vil folk utenfra gjøre det, og disse vil ikke bli lyttet til, enkelt og greit på grunn av hvem de er. Det er en ondsirkel og den kan bare brytes, slik Harris sa det, dersom noen ekte reformatorer virkelig får den kraft og myndighet som behøves.

Jeg ber derfor både deg og alle andre som leser dette å gjøre det de kan for å hjelpe frem reformatorer fra våre samfunn, og støtte dem med alt dere evner.

Dersom jeg hadde hatt mulighet til å møte en mann som ikke var min far, bror eller ektemann, uten ledsager, så ville jeg likt å kunne diskutere dette med deg over noen drinker (noe jeg heller ikke har lov til). 

Så, du forstår, ting må endres.

Med vennlig hilsen,

Eiynah

*************************************

*Dersom noen tviler på at Eiynah har rett i dette, kan de henvises til å lese denne undersøkelsen

Eiynah mener at store befolkningsgrupper over det meste av den muslimske verden ikke bare er undertrykket med utgangspunkt i Islam, men også at de har fått sitt tankesett formørket og forpestet av det samme. Mye tyder på at hun har rett. Ofte hevdes det at bokstavtro muslimer bare utgjør en liten minoritet i islamske land og at de aller fleste ikke tar de religiøse tekstene særlig på alvor. Og det må man gjerne påstå, men det stemmer overhodet ikke med statistikk fra store undersøkelser. I en omfattende befolkningsundersøkelse fra 2013, gjort av Pew Research Centre, der 38.000 mennesker i 38 muslimske land ble spurt om deres forhold til Islam, kommer det blant annet frem at hele 88% av muslimer i Egypt og 62% i Pakistan mener at mennesker som forlater Islam bør henrettes(!) Undersøkelsen er skremmende lesning, også på en rekke andre punkter, der mange titalls prosent stiller seg bak sharia-lover, religiøs intoleranse, fordommer, regelrette overgrep og generelle brudd på soleklare menneskerettigheter.

Kommentar #101

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er IKKE å være moralsk relativist.

Det er intet i veien for å være relativist og ha en sterk preferanse, en preferanse som kan ha en sterk indre sammenheng. Det er, også som beskrevet, å være moralsk relativist.

Kommentar #102

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Vel, jeg vil vel hevde at det er en langt mer prisverdig posisjon å stå opp for dem som reelt sett er de virkelige svake

Hvordan da H-P? Hva har du gjort som er så prisverdig? Skrevet noe på en nettside med ett standard innhold som sier at all religion er negativ? Njål hadde ikke helt rett om deg, men heller ikke helt feil.

Jeg står nå opp for likestilling og likeverd, men har ikke behov for å gjøre det på din måte.

Kommentar #103

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er intet i veien for å være relativist og ha en sterk preferanse, en preferanse som kan ha en sterk indre sammenheng. Det er, også som beskrevet, å være moralsk relativist.

Nei, og det har jeg heller ikke sagt. Men det du påsto var at du "holder alle opp mot samme standard". Flott om du gjør det, for da er vi på linje, men da er du rent faktisk ikke moralsk relativist.

Kommentar #104

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan da H-P? Hva har du gjort som er så prisverdig? Skrevet noe på en nettside med ett standard innhold som sier at all religion er negativ? Njål hadde ikke helt rett om deg, men heller ikke helt feil.

Vær venlig å holde deg til tema, og ikke flytt målstolpen hver eneste gang du blir kritisert.

Jeg har ikke fremhevet meg selv for noe som helst "prisverdig". Det jeg reagerte på er at du velger å kritisere Harris og andre som kritiserer Islam og hva denne religionen utgjør av årsak til undertrykkelse i religiøse despotier, mens du avstår fra å kommentere det som er dette innleggets selve kjerne, brevet fra en som virkelig vet hva denne undertrykkelsen innebærer.

Kommentar #105

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, og det har jeg heller ikke sagt. Men det du påsto var at du "holder alle opp mot samme standard". Flott om du gjør det, for da er vi på linje, men da er du rent faktisk ikke moralsk relativist.

Les det jeg siterer over, jo jeg er moralsk relativist, med preferanser. Jeg kan ikke møte andre med annet en mine preferanser, men de er jeg til gjengjeld klar på og kan argumentere hvorfor jeg tenker som jeg gjør.

Kommentar #106

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke fremhevet meg selv for noe som helst "prisverdig". Det jeg reagerte på er at du velger å kritisere Harris og andre som kritiserer Islam og hva denne religionen utgjør av årsak til undertrykkelse i religiøse despotier, mens du avstår fra å kommentere det som er dette innleggets selve kjerne, brevet fra en som virkelig vet hva denne undertrykkelsen innebærer.

Jeg kritiserer hans ensidighet og en del av hans tolkninger. Det gjør jeg samtidig som jeg selvsagt er imot all form for undertrykkelse av enkeltindividet.

Kommentar #107

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Les det jeg siterer over, jo jeg er moralsk relativist, med preferanser. Jeg kan ikke møte andre med annet en mine preferanser, men de er jeg til gjengjeld klar på og kan argumentere hvorfor jeg tenker som jeg gjør.

Ja, men det er ikke det samme som "å holde alle opp mot samme standard". Som moralsk relativist er du bundet til å ikke bare akseptere at andre har andre moralpreferanser, du må også gi dem en nøytral verdi, og da kan du ikke samtidig vurdere dem på samme skala slik man gjør når man "holder alle opp mot samme standard". 

Kommentar #108

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kritiserer hans ensidighet og en del av hans tolkninger. Det gjør jeg samtidig som jeg selvsagt er imot all form for undertrykkelse av enkeltindividet.

Vel, da burde du se poenget i at liberalister som Affleck gjør dem de tror de kjemper for en stor bjørnetjeneste, nettopp slik Eiynah poengterer i sitt brev. At du ikke ser dette poenget, til tross for hennes klare appell, er merkverdig, men samtidig en bekreftelse på liberale relativisters feilslåtte måte å argumentere på.

Å kalle på "nyanser" når problemene med undertrykkelse i islamske land er så påtagelig nærværende som de er, er hverken logisk eller etisk forsvarlig.

Kommentar #109

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
According to this view, "slavery is unjust" is true relative to the moral framework of most 21st century Norwegians, but it is false relative to the moral perspective of most white Americans in South Carolina in the 18th century.

Dette er som å si at jorda er rundt nå, mens den var flat i gamle dager da man ikke hadde forutsetning for å forstå at jorda er rund.

Men jorda var ikke flat i gamle dager, og slaveri var heller ikke riktig, og har aldri vært riktig, selv om man kanskje ikke hadde grunnlag for å vite bedre.

Her er det viktig å forstå at subjektiv moral (at man mener slaveri er galt) ikke har noe med relativistisk moral (det er galt i en situasjon, men ikke galt i en annen) å gjøre.

Det er også viktig å være klar over at i konkrete situasjoner så må man vurdere flere prinsipper samtidig. Selv om drap er galt, så kan det være situasjoner der man allikevel er nødt til å drepe fordi alternativet er verre.

Kommentar #110

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, men det er ikke det samme som "å holde alle opp mot samme standard". Som moralsk relativist er du bundet til å ikke bare akseptere at andre har andre moralpreferanser, du må også gi dem en nøytral verdi,

Nei jeg må ikke gi dem samme verdi. Jeg erkjenner at andre har andre verdier enn det jeg har, det burde være åpenbart, men jeg bør ikke gi dem samme verdi. Jeg har som sagt preferanser.

Når det er slik at vi har forskjellige verdier, hvordan griper vi det da ann?

Før USA gikk inn i Irak så var det et program hvor man spurte Irakiske kvinner om spørsmål som likestilling med mer. Joda, det ønsket de. De poengterte like sterkt at de var en kamp de ønsket å ta selv, de ønsket ikke intervensjoner fra USA.

Spørsmålet her er ikke om du og jeg mener at kvinner burde ha likestilling i Irak, det mener vi begge, men hvordan vi griper det ann.

USA gikk inn i Irak, med et Freedom slagord. Noen år etter, hundretusner av døde og IS på fremasj sier vi, å fae.., det her gikk skitt du, men la oss ordne opp. Islam er noe fæle greier.

Kanskje spørsmålet er noe større?

Som Njål var inne på, så kan vi ikke bestemme at Islam skal forsvinne, vi må forholde oss til muslimer. Vi kan fint stå på våre verdier, men i en verden med forskjellige verdier så må vi finne den beste måten å gå fremover på.

Jeg kan ikke se at Harris med sin ensidighet har det beste svaret, ei heller tror jeg at du gjør vei i vellingen her på VD. Tvert imot så tror jeg mange kristne finner deg så langt fra en virkelighet de opplever at de ikke tar deg seriøst. Dette til tross for dine forsøk på å være "logisk" og at du bruker "tankefeil" argumenter i ny og ne. Mer debatt/kverulerings metode enn dialog.

Kommentar #111

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
USA gikk inn i Irak, med et Freedom slagord. Noen år etter, hundretusner av døde og IS på fremasj sier vi, å fae.., det her gikk skitt du, men la oss ordne opp. Islam er noe fæle greier.

Til info så støttet ikke Sam Harris invasjonen i Irak...

Kommentar #112

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er som å si at jorda er rundt nå, mens den var flat i gamle dager da man ikke hadde forutsetning for å forstå at jorda er rund.

At jorda er rund, sånn ca, er handler om en fysisk virkelighet vi tolker. Moral er noe helt annet. Det handler om verdivurderinger, noe ikke konkret, noe ikke fysisk.

Selv i dag så er det ulike meninger om slaveri. Vi kan jo si at slaveri strider mot prinsipper som at alle har lik verdi og en rekke andre verdier, som vi også kan si har fått større utbredelse i visse deler av verden.

Kommentar #113

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Til info så støttet ikke Sam Harris invasjonen i Irak...

Nei, det var vel Hitchen. Sam derimot har et klart syn på Israel / Palestina konflikten, for den ene parten er jo muslimer. Dermed så må man jo støtte Israels perspektiv. Et resultat av Harris sin objektive moral?

Kommentar #114

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det var vel Hitchen. Sam derimot har et klart syn på Israel / Palestina konflikten, for den ene parten er jo muslimer. Dermed så må man jo støtte Israels perspektiv. Et resultat av Harris sin objektive moral?

Harris kritiserer både ideer som springer ut av Jødedommen og Islam. Han fordømmer eksplisitt både Jødisk og Islamistisk ekstremsime. 

Hvis du ikke vet dette, så har du neppe satt deg inn i hans ståsted. 

Kommentar #115

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
At jorda er rund, sånn ca, er handler om en fysisk virkelighet vi tolker. Moral er noe helt annet. Det handler om verdivurderinger, noe ikke konkret, noe ikke fysisk.

Derfor skrev jeg også:

Her er det viktig å forstå at subjektiv moral (at man mener slaveri er galt) ikke har noe med relativistisk moral (det er galt i en situasjon, men ikke galt i en annen) å gjøre.


>Selv i dag så er det ulike meninger om slaveri. Vi kan jo si at slaveri strider mot prinsipper som at alle har lik verdi og en rekke andre verdier, som vi også kan si har fått større utbredelse i visse deler av verden.

Selv om det finnes ulike meninger (moral er subjektivt) så betyr ikke det at du skal ha ulik moralsk standard for ulike personer/kulturer/situasjoner.
Pass på å ikke forveklse subjektivitet med relativitet.

Kommentar #116

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei jeg må ikke gi dem samme verdi. Jeg erkjenner at andre har andre verdier enn det jeg har, det burde være åpenbart, men jeg bør ikke gi dem samme verdi. Jeg har som sagt preferanser.

For n´te og siste gang: Å "holde alle til samme moralske standard", slik du hevder at du gjør - og som ene og alene var mitt poeng i denne disputten med deg - er IKKE å være moralsk relativist. Du kan umulig forstå din egen posisjon.  

Kommentar #117

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se at Harris med sin ensidighet har det beste svaret, ei heller tror jeg at du gjør vei i vellingen her på VD. Tvert imot så tror jeg mange kristne finner deg så langt fra en virkelighet de opplever at de ikke tar deg seriøst. Dette til tross for dine forsøk på å være "logisk" og at du bruker "tankefeil" argumenter i ny og ne. Mer debatt/kverulerings metode enn dialog.

Du må da gjerne føle behovet for å skyve "de kristne" foran deg i debatten med meg; det har visst blitt en vane for deg.

Jeg ser i det minste behovet for å lese meg opp en smule på det jeg debatterer.

Kommentar #118

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det var vel Hitchen. Sam derimot har et klart syn på Israel / Palestina konflikten, for den ene parten er jo muslimer. Dermed så må man jo støtte Israels perspektiv. Et resultat av Harris sin objektive moral?

Dette er igjen et eksempel på din til tider vulgære retorikk. Du har tydeligvis ingen som helst kunnskap om Harris´ posisjon når det gjelder konflikten mellom Israel og Hamas. Det eneste du vet er at han kritiserer folk som deler din posisjon; derfra konstruerer du bare nye "argumenter".

Håpløst. 

Kommentar #119

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Hva jeg egentlig tror jeg har fått med meg

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Eivind jeg kan se at du åpenbart har missforstått noe, men frem til du klargjør hva du egentlig tror du har fått med deg så er det fint lite jeg kan svare på

Jeg har ikke noe imot å se over ulike argumenter for å forsøke å finne åpenbart urettferdige motiver. Problemet er at du ikke klarer å overbevise om at Harris et al. har noe slikt i sin kritikk. De har overlegne verdier på sin side, og de har tallene på sin side. Stort mer trenger man ikke vite.

Kommentar #120

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
De har overlegne verdier på sin side

Overlegne hvem sine verdier? Overlegne mine verdier? Så overlegne at de har rett i alt? I alle sine bedømninger, alle sine vurderinger? Det er vel slik jeg oppfatter denne nyateist bevegelsen.

Kommentar #121

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For n´te og siste gang: Å "holde alle til samme moralske standard", slik du hevder at du gjør - og som ene og alene var mitt poeng i denne disputten med deg - er IKKE å være moralsk relativist. Du kan umulig forstå din egen posisjon.

For n'e gang. Å være konsekvent betyr ikke å ha rett, men det å være konsekvent kan være funksjonelt og ett godt argument. Det å ha en sammenhengende tankerekke, men basert på egne preferanser, er ikke å være moralsk absolutist.

Kommentar #122

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
. Du har tydeligvis ingen som helst kunnskap om Harris´ posisjon når det gjelder konflikten mellom Israel og Hamas.

Jeg leser nå det han skriver, men kanskje han som Dawkins mener noe helt annet enn det han faktisk skriver?

Kommentar #123

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Her er det viktig å forstå at subjektiv moral (at man mener slaveri er galt) ikke har noe med relativistisk moral (det er galt i en situasjon, men ikke galt i en annen) å gjøre.


>Selv i dag så er det ulike meninger om slaveri. Vi kan jo si at slaveri strider mot prinsipper som at alle har lik verdi og en rekke andre verdier, som vi også kan si har fått større utbredelse i visse deler av verden.

Selv om det finnes ulike meninger (moral er subjektivt) så betyr ikke det at du skal ha ulik moralsk standard for ulike personer/kulturer/situasjoner.
Pass på å ikke forveklse subjektivitet med relativitet.

g. Moral Relativism

Moral relativism has been identified with all the above positions; and no formula can capture all the ways the term is used by both its advocates and its critics. But it is possible to articulate a position that most who call themselves moral relativists would endorse.

1. Moral judgments are true or false and actions are right or wrong only relative to some particular standpoint (usually the moral framework of a specific community).

2. No standpoint can be proved objectively superior to any other.

The fact that one moral outlook cannot be conclusively proved superior to another does not mean, however, that it cannot be judged superior;nor does it imply that one cannot give reasons for preferring it.

Gilbert Harman, for instance, holds that he can consistently affirm basic tenets of liberal morality while recognizing that his reasons for doing so may not be “motivating reasons” to someone belonging to a different moral culture, and so will have no persuasive power.

Kommentar #124

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

:)

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Overlegne hvem sine verdier? Overlegne mine verdier? Så overlegne at de har rett i alt? I alle sine bedømninger, alle sine vurderinger? Det er vel slik jeg oppfatter denne nyateist bevegelsen.

Overlegne de verdiene de motarbeider selvsagt. Så langt er faktisk jeg også villig til å være relativ; man trenger kun sammenlikne de alternativene som står mot hverandre for å finne ut hvilke som er relativt best...:)

Kommentar #125

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Overlegne de verdiene de motarbeider selvsagt. Så langt er faktisk jeg også villig til å være relativ; man trenger kun sammenlikne de alternativene som står mot hverandre for å finne ut hvilke som er relativt best...:)

Jeg bør ikke sammenligne Harris med den værste muslim en kan tenke seg, ei heller Harris sin ideologi mot et bestemt sett islamske verdier. Jeg bør sammenligne Harris mot det jeg tenker er optimalt slik jeg ser det.

Det er jo ikke slik at liberale forsvarer burka, tortur, terror, steining av homofile m.m, selv om det kan virke slik når man leser tråder som dette.

Kommentar #126

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ikke slik at liberale forsvarer burka, tortur, terror, steining av homofile m.m, selv om det kan virke slik når man leser tråder som dette.

Så du har ikke lest brevet som H-P oversatte da altså?

Kommentar #127

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg bør sammenligne Harris mot det jeg tenker er optimalt slik jeg ser det.

Det er jo ikke slik at liberale forsvarer burka, tortur, terror, steining av homofile m.m, selv om det kan virke slik når man leser tråder som dette.

Nå har jeg lest gjennom alle kommentarene dine i denne tråden. Jeg forsøker etter beste evne å forstå hvorfor du har et problem med det Harris`sine uttalelser, men det gjør jeg dessverre ikke. 

Er du egentlig uenig med Harris på noen punkter? 

Hva er det du opplever som feilaktig?

Sam Harris har de siste 10 årene kritisert (og problematisert) spesifikke religiøse doktriner og ideer, samt spesifikke handlinger som har en logisk forbindelse til disse (f.eks. omskjæring, homofili, kvinnesyn, apostasi, ytringsfrihet, samt mye annet). Så vidt meg bekjent har kritikken favnet bredt, og rammet alle de store religionene.

Han har imidlertid hele tiden vært tydelig på at ikke alle som bekjenner seg ulike religiøse retninger, er tilhengere av alle disse spesifikke ideene. Han nyanserer med andre ord. Å bekjenne seg som f.eks. kristen betyr ikke automatisk at en også sier seg enig med "alle dårlige ideer" som springer ut av religionen. En er heller ikke automatisk tilhenger eller utøver av umoralske handlinger. Han skjærer altså ikke alle (mennesker) under en kam, eller generaliserer. 

Denne presiseringen er viktig, da den uoppmerksomme leser fort kan oppleve at han f.eks. antyder at alle som tror på Allah er tilhenger av Jiihad. Det gjør han altså ikke, og henviser ofte til konkrete demografiske studier som underbygger hans poeng. 

Noen religioner kritiserer han mer enn andre, men dette begrunner han selv godt, ved å henvise til at alle religiøse dogmer og ideer ikke har de samme negative adferdsmessige implikasjonene.

Dette har på sett og vis vært hans "hovedprosjekt". 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere