T. Bernhard Lie

2

De ti beste sidene ved aggressive ateister

Kall dem hva du vil, nyateister, militante ateister eller aggressive ateister. De mener at religion forgifter alt, og at verden ville vært et bedre sted uten "troende". Hva er de ti beste sidene ved aggressive ateister?

Publisert: 7. nov 2014

1. Aggressive ateister ønsker intellektuell redelighet

Mange aggressive ateister er glade i naturvitenskap, og protesterer på feilaktige påstander på vegne av vitenskapen. Vi trenger alle å lære mer om hva vitenskapelige metoder er og kan brukes til.

2. Aggressive ateister prøver å avsløre løgn

Sannheten seirer til slutt, men vi må likevel kjempe mot løgnen. Aggressive ateister mener de blir løyet for, og sier ifra. Det burde alle gjøre.

3. Aggressiv ateisme tilbyr en form for fellesskap

Mennesker med lignende interesser kommer sammen -- i alle fall på internett -- og lærer av hverandre. Teknologien brukes til å føre mennesker sammen, selv om de bor på ulike steder.

4. Aggressive ateister hjelper religiøse å tenke på spørsmål og emner de sjelden tenker på til daglig

Religionskritikken fra aggressive ateister handler ofte om spørsmål som de religiøse ikke bruker så mye tid på i hverdagen. Slik blir aggressiv ateisme positivt også for de religiøse.

5. Aggressive ateister bidrar til at de store spørsmålene diskuteres

Hvorfor finnes vi? Hvorfor finnes det noe, istedenfor ingenting? Hvor kommer vi fra, og hva er meningen med tilværelsen? De store spørsmålene er viktige også i vår tid.

6. Aggressiv ateisme medfører et fokus på ytringsfrihet, toleranse og forkynnelsens plass i det offentlige rom

Skal vi tåle ytringer vi ikke er enige i, og til vår død forsvare andres rett til å mene som de gjør? Og hvilken plass har forkynnelse av metafysiske påstander som ikke kan begrunnes vitenskapelig i det offentlige rom? Disse spørsmålene kommer raskt til overflaten på grunn av aggressiv ateisme.

7. Aggressive ateister viser hvor viktig det er å forstå filosofi

Allmenn dannelse har ikke gått av moten, og det er viktigere enn noen gang å sette seg inn i hva de store tenkerene har sagt, ment og tenkt. Filosofi ligger til grunn for alle syn på verden, og da er det nyttig å lære hvilke skuldre vi står på, når vi i dag kan se lenger enn man kunne før.

8. Aggressiv ateisme stimulerer til lesing

Det skrives stadig nye bøker til inntekt for aggressiv ateisme, og som motstand. Og forhåpentligvis vil folk også lese de litt eldre klassikerene, som nevnt i punktet over.

9. Aggressiv ateisme hjelper til med å synliggjøre slagsidene ved nettdebatt og kommentarfelter 

Det finnes mange måter å debattere på, og møter mellom religiøse og aggressive ateister får fram de mørkere sidene ved nettdebatter. Kanskje fordi spørsmålene engasjerer så dypt, eller fordi spørsmålene har så store konsekvenser for forståelsen av hva det betyr å være menneske. Uansett har nettmediet noen klare begrensninger som vises tydelig i slike "religionskriger". Her har vi alle mye å lære.

10. Aggressiv ateisme gir oss andre som heller ikke samler på frimerker en hobby

Jeg sluttet å samle på frimerker mens jeg ennå gikk på søndagsskolen, da jeg gjennomskuet frimerkesamling for hva det var: Gamle, daterte, ubrukelige papirlapper som foreldrene mine prøvde å prakke på meg. Takk til aggressive ateister, som har gitt meg og andre en ny hobby. (Se punktet over.)

Kommentar #51

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Problemet er med ateister er nettopp sin tiltro den menneskelige fornuft som det absolutte.

Inntil du positivt kan bevise at bibelen representerer noe annet enn nettopp menneskelig "fornuft", så må du nødvendigvis være offer for samme kritikk. 

Menneskelig fornuft er alt vi har, dog hva som faktisk oppfattes som fornuftig er veldig variabelt. Nettopp derfor trenger vi åpenhet og diskusjon for å tilnærme oss en konsensus. Religioner bidrar negativt mot et slikt mål, fordi de forfekter en absolutt autoritet. Absolutte autoriteter er ikke bra, og ateistens ståsted i slike spørsmål kan enkelt og greit oppsummeres med nedbrytelsen av slike for å oppnå et felles menneskelig ideal som er åpen for revisjon og forandring. 

Kommentar #52

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Årsaken er enkel

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ellers greier jeg ikke skjønne mye av innlegget, delvis fordi det virker mest som en ordflom, spyttet ut i frustrasjon,

Det er ingen ordflom spyttet ut i frustrasjon. Jeg har ikke vært frustrert i det hele tatt. Det er rasjonelt innlegg i forhold ateisters formidling av egne sosiale konstruksjoner.

    Årsaken til at du ikke forstår er i henhold det naturvitenskapelig kunnskapsparadigme som Fragell og andre ateister her inne bekjenner seg til, er at du er ikke intelligent nok. Du mangler tilstrekkelig intelligens og språkforståelse i henhold til forskning på den menneseklige hjerne. Du er i henhold til et det eneste gyldige paradigme for kunnskap som forfektes av ateister her inne, ikke tilstrekkeig begavet mentalt. Derfor forstår du ikke. Derfor bør i følge et slikt gyldighetsparadigme for kunnskap ikke engasjere deg i ting du ikke forstår.  Slikt er selvsagt tabu å fortelle hverandre og jeg får sikkert en reprimande fra moderator for å skrive dette direkte til deg. Selvom dette er tabu, er det helt vanlig å vurdere hverandre slik på en rekke av smfunnets arenaer og man tvinges til det men ingen våger å gripe fatt i det eller erkjenne det.     

   Som kristen vil jeg ikke vurdere deg eller andre mennesker slik. Jeg gjør deg bare oppmerksom på hvordan du som person i følge et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme for kunnskap skal vurderes som menneske.  Derfor anbefaler jeg deg og alle andre til å benytte den kunnskap naturvitenskap gir til det naturvitenskap handler om. Skal vi ha kunnskap om det som er viktig i livet er ikke naturvitenskap så veldig interessant.  Man må søke andre metoder og kilder til den nødvendigste kunnskap. Kristne mener derfor at de representerer en åpenbaringstradisjon som skriver seg først og fremst tilbake til Abraham, men det er et annet tema. 

Kommentar #53

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg gjør deg bare oppmerksom på hvordan du som person i følge et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme for kunnskap skal vurderes som menneske.

Et meningsløst utsagn. "Et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme for kunnskap" sier ingenting om hvordan noen skal vurderes som mennesker.

Kommentar #54

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen ordflom spyttet ut i frustrasjon. Jeg har ikke vært frustrert i det hele tatt. Det er rasjonelt innlegg i forhold ateisters formidling av egne sosiale konstruksjoner.

Årsaken til at du ikke forstår er i henhold det naturvitenskapelig kunnskapsparadigme som Fragell og andre ateister her inne bekjenner seg til, er at du er ikke intelligent nok. Du mangler tilstrekkelig intelligens og språkforståelse i henhold til forskning på den menneseklige hjerne. Du er i henhold til et det eneste gyldige paradigme for kunnskap som forfektes av ateister her inne, ikke tilstrekkeig begavet mentalt. Derfor forstår du ikke. Derfor bør i følge et slikt gyldighetsparadigme for kunnskap ikke engasjere deg i ting du ikke forstår. Slikt er selvsagt tabu å fortelle hverandre og jeg får sikkert en reprimande fra moderator for å skrive dette direkte til deg. Selvom dette er tabu, er det helt vanlig å vurdere hverandre slik på en rekke av smfunnets arenaer og man tvinges til det men ingen våger å gripe fatt i det eller erkjenne det.

Som kristen vil jeg ikke vurdere deg eller andre mennesker slik. Jeg gjør deg bare oppmerksom på hvordan du som person i følge et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme for kunnskap skal vurderes som menneske. Derfor anbefaler jeg deg og alle andre til å benytte den kunnskap naturvitenskap gir til det naturvitenskap handler om. Skal vi ha kunnskap om det som er viktig i livet er ikke naturvitenskap så veldig interessant. Man må søke andre metoder og kilder til den nødvendigste kunnskap. Kristne mener derfor at de representerer en åpenbaringstradisjon som skriver seg først og fremst tilbake til Abraham, men det er et annet tema.

nei, det er nok frustrasjon, dette innlegget her, er like urasjonelt som det foregående, men du har ivertfall avsnitt.

man kan se det på setninger som " Du mangler tilstrekkelig intelligens og språkforståelse i henhold til forskning på den menneseklige hjerne."

hva dette nå en skulle bety kan man lure på.

og den neste "Du er i henhold til et det eneste gyldige paradigme for kunnskap som forfektes av ateister her inne, ikke tilstrekkeig begavet mentalt."

er ikke mye bedre

at du prøver å si at jeg ikke er intellegent nok, for eventuelt stå for din regning, det er forståelig at man kommer med slik når man er frustrert, men jeg har ikke tanke om å rapportere dette.

en annen sak, det er ikke noe nødvendighet for meg å holde meg til kun vitenskap, som eneste gyldige paradigme for kunnskap, jeg er ikke engang nødt til å si at vitenskap er et paradigme til kunnskap, men jeg vill mene at man bør kunne komme med gode argumenter for hvorfor noe skal telle som kunnskap, og der har jeg ikke sett at noe har greid å komme med gode argumenter for at noe via det åndelige.

Kommentar #55

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Jeg sier ikke dette...

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
at du prøver å si at jeg ikke er intellegent nok,

Dette er ikke noe jeg personlig sier. Dette er utledet av det gyldighetsparadigme ateister som oftest bekjenner seg til og som forsåvidt står i HEFs stt manifest.    

Kommentar #56

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

??????

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
"Et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme for kunnskap" sier ingenting om hvordan noen skal vurderes som mennesker.

Nå ønsker jeg ikke noe hykleri her fra ateistene. Mennesket er pr. definisjon en evolusjonær tilfeldighet på linje med mark og ebolavirus. Alle er like lite villet og skapt og alle har en like lite målrettet hensikt. Det er ingen forskjell ut fra et evousjonært standpunkt. Slik skal og må et menneske vurderes innenfor naturvitenskapen. Evolusjonen har etablert en kode som gjør at mennesker avler nye mennesker, ifølge ateister.  En hver vurdering av mennesket som gjør mennesket til noe annet og opphøyet  enn ebola-virus er utenfor naturvitenskap. Forskning innen naturvitenskap på bevissthet har ikke som mål å gjøre mennesket til noe annet enn at det kan fanges inn og defineres innenfor et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme.  Gjør våre sosiale konstruksjoner oss til noe annet enn en art innenfor naturvitenskapen? Hvorofor er man da så opptatt av evolusjonsphsykologi om det ikke er for å tvinge også menneskets phsyke inn i et gitt gyldighetsparadigme?

   Nå har fordomsfulle ateister for lengst falt av lasset. De ønsker ikke og vil ikke trekke de nødvendige slutninger av sin ateisme.  I stedet henfaller de de påstandsregimer, utskjelling, neglisjering og hykleri. Helt vanlig blandt ateister og ender med nødvendighet og forutsigbarhet i kaos. 

Kommentar #57

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

???

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke noe jeg personlig sier. Dette er utledet av det gyldighetsparadigme ateister som oftest bekjenner seg til og som forsåvidt står i HEFs stt manifest.

så ifølge et gyldighetsparadigme ateister som oftest bekjenner seg til og ifølge HEFs sitt manifest, er jeg ikke intellegent nok?

sitterte du rett sak nå?

med litt godvilje så tror jeg du nok  mente å si at ateister som ofte mener at vitenskap er enneste vei til kunnskap, og det er sikkert greit nok, for min del er jeg ikke så sikker, jeg tror det kan være ting som vitenskapen aldri kan gi svar på, men jeg ser ikke at man har gitt noen gode alternativer til materielle forklaringer, om man kunne forklare hvordan man kunne bruke Gud innenfor vitenskap, og kunne komme til ivertfall rimelige svar, ville det vært greit for min del.

Kommentar #58

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Mennesket er pr. definisjon en evolusjonær tilfeldighet på linje med mark og ebolavirus. Alle er like lite villet og skapt og alle har en like lite målrettet hensikt.

Det stemmer, men du er hodestups på vei ned i en intellektuell avgrunn om du ikke klarer å skille mellom dekriptive og normative størrelser. Det er en fundamental og viktig forskjell på det å forklare noe, og på det å rettferdiggjøre noe. 

For å sitere alle sin favoritt millitante ny-ateist, Richard Dawkins:"(...)I am a passionate neo-darwinian when it comes to explaining why we are here, but I am equally a passionate anti-darwinian when it comes to how we should orginize our society." Det Dawkins her sier er utrolig viktig å forstå - selv om mennesket er et produkt av evolusjon, så er dette "kun" en forklaring som overhode ikke impliserer at man ønsker å oversette dette til noe normativt. 

Dette er essensielt og grunnleggende, Bratlie. Løs ut "fallskjermen" og begynn på "klatreturen" opp igjen. 

Kommentar #59

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Slår inn åpne dører.

Publisert over 6 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det er en fundamental og viktig forskjell på det å forklare noe, og på det å rettferdiggjøre noe.

Selvsagt vet jeg dette!. Men det å rettferdig-gjøre noe har ikke noe med naturvitenskap å gjøre. Da beveger du deg øyeblikelig inn på noe som krever kunnskap som ikke har noe med naturvitenskap å gjøre. Du begynner å "synse" om noe som ikke nødvendigvis kan hverken bevises eller falsifiseres. Du gjør nøyaktig det som det dere håner kristne for å gjøre. Forskjellen er ene og alene av pedagogisk art, ikke at det ene er mer sant enn det andre. Det er bra at du forsøker å rettferdig-gjøre noe men det fremstår rart å påberope seg et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme som rammer for det.

  Så står vi altså likt hvis du tar Dawkins på alvor. Men dine refleksjoner og rettferdig-gjørelser er fortsatt meningsløse sosiale konstruksjoner og elektromagnetiske bølger i din biokjemiske hjerne. Ikke noe mer enn det. Å rettferdigferdig-gjøre noe på ateistisk basis skaper ikke mer menneskeverd enn det en maktbalanse mellom mennesker kan oppebære. For rasjonalitet er i en slik sammenheng en smaksak, ikke en universell forpliktelse fordi du er et menneske. Dawkin fremstår i så måte uintelligent og uhøflig.

Kommentar #60

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt vet jeg dette!. Men det å rettferdig-gjøre noe har ikke noe med naturvitenskap å gjøre. Da beveger du deg øyeblikelig inn på noe som krever kunnskap som ikke har noe med naturvitenskap å gjøre. Du begynner å "synse" om noe som ikke nødvendigvis kan hverken bevises eller falsifiseres. Du gjør nøyaktig det som det dere håner kristne for å gjøre. Forskjellen er ene og alene av pedagogisk art, ikke at det ene er mer sant enn det andre. Det er bra at du forsøker å rettferdig-gjøre noe men det fremstår rart å påberope seg et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme som rammer for det.

Så står vi altså likt hvis du tar Dawkins på alvor. Men dine refleksjoner og rettferdig-gjørelser er fortsatt meningsløse sosiale konstruksjoner og elektromagnetiske bølger i din biokjemiske hjerne. Ikke noe mer enn det. Å rettferdigferdig-gjøre noe på ateistisk basis skaper ikke mer menneskeverd enn det en maktbalanse mellom mennesker kan oppebære. For rasjonalitet er i en slik sammenheng en smaksak, ikke en universell forpliktelse fordi du er et menneske. Dawkin fremstår i så måte uintelligent og uhøflig.

Vitenskapen ønsker å forklare virkeligheten, og gjør seg ikke opp en mening om hvordan vi skal anvende denne kunnskapen i en normativ forstand. Det var egentlig hele mitt budskap. Det at du ikke ser ut til å være så glad i at mennesket blir redusert til et biologisk system som er underlagt alle de samme lovene som alt annet liv, tolker jeg som om du egentlig ikke forstår forskjellen på det jeg nettopp har snakket om. 

Kommentar #61

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

?????

Publisert over 6 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det at du ikke ser ut til å være så glad i at mennesket blir redusert til et biologisk system som er underlagt alle de samme lovene som alt annet liv, tolker jeg som om du egentlig ikke forstår forskjellen på det jeg nettopp har snakket om.

Det er ingen kristne som har sagt noe annet enn mennesket er underlagt dødelighet og forgjengelighet som alt annet her på jorden. Poenget mitt er at det er hykleri å kreve noe av andre som dere ikke oppfyller selv. Å mene eller synse eller rettferdiggjøre noe utenfor et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme er prinsipielt det samme som relgion, bare uten Gud. Det er samme type kunnskap.  Din avvisning av Gud er ikke mer sann enn enn å tro på Gud.  Sannhet er en bare en konstruksjon i din hjerne og har som sådan ingen gyldighet i universet. Din sannhet om Gud er i prinsippet meningsløs å hevde. Du bare gjør fordi du finner det smakfullt og sympatisk. Du kan ikke begrunne din Gudsavvisning i noe meningsfullt. Du bruker altså naturvitenskapen normativt til å avvise Gud enda man ikke kan si med sikkerhet om at Gud i det hele tatt lar seg eksperimenteres frem. Samtidig tilraner du/dere en definisjonsrett utenfor det naturvitenskapen kan si noe om.       

Kommentar #62

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Å mene eller synse eller rettferdiggjøre noe utenfor et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme er prinsipielt det samme som relgion, bare uten Gud. Det er samme type kunnskap

Herregud Bratlie, dette vet du er feil... Den kunnskapen man har om gud er basert på bibelen, det naturvitenskapelige er tuftet på bevis og hvis du ikke ser forskjellen har du virkelig et problem...

Forskjellen er at vitenskap baserer seg på bevis og er fakta enten man velger å tro på det eller ikke, det er bevisene som betyr noe, og gud er basert på påstander der man er nødt til å være så uredelig og lite ærlig at man tar egen innbildning og fantasi til inntekt for sin tro på det....

Men du er en sånn kreasjonist du også, som ikke evner å forholde deg til fakta og som gjentar de samme løgnene igjen og igjen selv om du burde visst bedre....

Kommentar #63

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
En hver vurdering av mennesket som gjør mennesket til noe annet og opphøyet enn ebola-virus er utenfor naturvitenskap.

Vi mennesker er subjektive vesener med evne til å verdsette ting som hverandre, naturen og moral.

Å hevde dette er utenfor naturvitenskap er et meningsløst utsagn. Det blir som å anklage vannkokeren for å ikke hindre meg i å bli forkjølet. Det er ting som ikke har noe med hverandre å gjøre.

Naturvitenskapen virke er å beskrive virkeligheten, skaffe viten, ikke å gjøre subjektive vurderinger på vegne av oss mennesker. På den annen side, naturvitenskapen er et verktøy for å forstå oss mennesker og vårt vesen og dermed de underliggende mekanismene for vårt subjektive vesen.

Alt dette burde du visst nå, Brattlie, etter utallige diskusjoner om disse emnene.

Men fortsatt er du opphengt i at paradigme der du ser naturvitenskapen som en form for religionserstatter.

>Forskning innen naturvitenskap på bevissthet har ikke som mål å gjøre mennesket til noe annet enn at det kan fanges inn og defineres innenfor et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme.

Forskning har som mål å forstår hvordan virkeligheten fungerer. Verken mer eller mindre.

>Gjør våre sosiale konstruksjoner oss til noe annet enn en art innenfor naturvitenskapen? Hvorofor er man da så opptatt av evolusjonsphsykologi om det ikke er for å tvinge også menneskets phsyke inn i et gitt gyldighetsparadigme?

Evolusjonspsykologi handler om å forstå menneskesinnet i lys av at det er blitt til gjennom evolusjonen.

>De ønsker ikke og vil ikke trekke de nødvendige slutninger av sin ateisme.

Her er det nok du som trekker en del feilslutninger, som du tross utallige diskusjoner ikke klarer å gi slipp på.

Kommentar #64

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Problemet er med ateister er nettopp sin tiltro den menneskelige fornuft som det absolutte.

Problemet med religion er at grunnlaget er akkurat det samme. Siden den objektive sannhet er at det mest sannsynlig ikke finnes en Gud, så er det en tiltro til fornuften til mennesker som Jesus og Paulus som regnes som det absolutte og ubestridelige, og det er ikke noe bedre.

Kommentar #65

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Logikk som sannhet eksisterer åpenbart ikke for herværende ateister siden alle ateisters meninger og utsagn er ene og alene sosiale konstruksjoner oppebåret av elektromagnetiske signaler i deres biokjemiske hjerner. Det er det og ikke noe annet. Biokjemiske signaler i seg selv har ingen verdi i seg selv i det meningsløse univers. Den ateistiske verdensanskuelse kan derfor umulig oppebære menneskeverd dersom den eneste aksepterte kunnskap skal forankres i naturvitenskap. Historien har også bevist det ettertrykkelig.

Logikk fungerer dersom en slutning er logisk gyldig, og premissene er sanne. Da blir konklusjonen sann. Det tror jeg de fleste ateister vil være enig i.

Å påstå at et ateistisk verdensbilde ikke inkluderer menneskeverd, er helt på jordet. Men saken er at vi gir hverandre verdi. Jeg forsøker å være god mot andre mennesker og jeg anser andre mennesker for å ha menneskeverd, ikke fordi jeg har blitt beordret til det av en Gud, men fordi jeg med mitt intellekt har kommet fram til at det er riktig.

Men ja, i en univers-sammenheng, der vi er en planet i bane rundt én stjerne av ca. 10 000 millarder millarder stjerner, så er vi ikke hovedpersonene i Universet nei. Det er ikke nedverdigende å si det - det er en ærlig og realistisk framstilling av hvordan Universet faktisk er.

Kommentar #66

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Der har vi det igjen

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen er at vitenskap baserer seg på bevis og er fakta enten man velger å tro på det eller ikke, det er bevisene som betyr noe, og gud er basert på påstander der man er nødt til å være så uredelig og lite ærlig at man tar egen innbildning og fantasi til inntekt for sin tro på det....

Men du er en sånn kreasjonist du også, som ikke evner å forholde deg til fakta og som gjentar de samme løgnene igjen og igjen selv om du burde visst bedre....

DU føler det er "uredelig og uærlig" å tro på Gud og skapelsen ja....men det er ikke det for de som TROR må du vel fatte..!

Kommentar #67

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Der stiller ateister dårlig for uansett vil de i siste innstans måtte fortelle sin barn at de er ubetydelige kosmiske tilfeldigheter uten annen verdi enn målt i relasjon/nytteverdi for andre mennesker.

I kosmos er vi ubetydelige!!! Så det å fortelle sine barn det er å være ærlig. MEN - det betyr ikke at vi er ubetydelige. Fordi vi er ikke ubetydelige for hverandre, og på denne planeten er vi viktige. Men at vi er små i forhold til Universet betyr ikke at vi er små. Det betyr bare at Universet er ufattelig stort og fantastisk, og strekker seg lenger enn Bibelens Univers, som går fra Midt-Østen til Roma.

Kommentar #68

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen kristne som har sagt noe annet enn mennesket er underlagt dødelighet og forgjengelighet som alt annet her på jorden.

Mener jeg har hørt noe om en udødelig sjel.

>Poenget mitt er at det er hykleri å kreve noe av andre som dere ikke oppfyller selv. Å mene eller synse eller rettferdiggjøre noe utenfor et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme er prinsipielt det samme som relgion, bare uten Gud.

Du må nok fjerne Gud, andre overnaturlige vesener og krefter, udødelig sjel, fri vilje, obejktiv moral og en god del andre dogmatiske påstander og idéer. Men selv om du fjerner alt dette så er det fortsatt ikke det samme, for du sammenlikner epler med vannkokere. Religion og naturvitenskap er ikke to tilnærminger til samme problemstillingene. Problemet er at du er opphengt i et paradigme der du tror at "et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme" skal ta plassen til religion. Dette er helt feil. Naturvitenskapen er en måte å få viten om eksistensen rundt oss på, og ikke mer enn det. Moralske spørsmål har ikke noe med dette å gjøre, utover at naturvitenskapen kan gi oss nyttig fakta når vi skal gjøre visse moralske betraktninger.

Naturenvitenskapens forhold til religion er ikke mer enn at det på filosofisk nivå stiller kriterier for viten som religion ikke klarer å tilfredsstille. Naturvitenskapen er NCAP og religion er Datsun Go.

Kommentar #69

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen kristne som har sagt noe annet enn mennesket er underlagt dødelighet og forgjengelighet som alt annet her på jorden. Poenget mitt er at det er hykleri å kreve noe av andre som dere ikke oppfyller selv. Å mene eller synse eller rettferdiggjøre noe utenfor et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme er prinsipielt det samme som relgion, bare uten Gud. Det er samme type kunnskap. Din avvisning av Gud er ikke mer sann enn enn å tro på Gud. Sannhet er en bare en konstruksjon i din hjerne og har som sådan ingen gyldighet i universet. Din sannhet om Gud er i prinsippet meningsløs å hevde. Du bare gjør fordi du finner det smakfullt og sympatisk. Du kan ikke begrunne din Gudsavvisning i noe meningsfullt. Du bruker altså naturvitenskapen normativt til å avvise Gud enda man ikke kan si med sikkerhet om at Gud i det hele tatt lar seg eksperimenteres frem. Samtidig tilraner du/dere en definisjonsrett utenfor det naturvitenskapen kan si noe om.

Det er ingen kristne som har sagt noe annet enn mennesket er underlagt dødelighet og forgjengelighet som alt annet her på jorden.
-----------------------------------------------------
Er mennesket 100% sidestilt med alle andre biologiske systemer? Med det mener jeg selvsagt ikke at vi har lik morfologi eller atferd, men at vi er et produkt av de samme prosessene og mekanismene. 

Poenget mitt er at det er hykleri å kreve noe av andre som dere ikke oppfyller selv. Å mene eller synse eller rettferdiggjøre noe utenfor et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme er prinsipielt det samme som relgion, bare uten Gud. Det er samme type kunnskap.
------------------------------------------------------
Vitenskapen er et sett med teoremer for å forklare virkeligheten. Alt som omhandler vår håndgripelige virkelighet er således et vitenskapelig spørsmål. Denne kunnskapen kan anvendes, om vi ønsker(!), til å løse normative problemstillinger. 
Spesifikt hva er det vi synser om som vi i følge deg ikke har rett til å synes om, uten å redusere oss selv til en religiøs analog.  


Din avvisning av Gud er ikke mer sann enn enn å tro på Gud. Sannhet er en bare en konstruksjon i din hjerne og har som sådan ingen gyldighet i universet. Din sannhet om Gud er i prinsippet meningsløs å hevde. Du bare gjør fordi du finner det smakfullt og sympatisk. Du kan ikke begrunne din Gudsavvisning i noe meningsfullt.
----------------------------------------------------
Dette blir veldig søkt, Bratlie. Ja, hjernen vår tilbyr en simmulering av virkeligheten. Vitenskap prøver å gå denne etter i sømmene for å dobbeltsjekke vår intuisjon om sammenhenger vi tror er tilstede. Er ikke dette fornuftig mener du? Avvisningen av guden din kommer således som et resultat at vi ikke blindt kan akseptere enhver påstand om universet som nullhypotesen, slik at det blir opp til alle andre å bevise at vi tar feil. Påberoper du deg allmengyldige sannheter, så er det opp til deg å bevise at det er slik. Er dette så hårreisende?


Du bruker altså naturvitenskapen normativt til å avvise Gud enda man ikke kan si med sikkerhet om at Gud i det hele tatt lar seg eksperimenteres frem. Samtidig tilraner du/dere en definisjonsrett utenfor det naturvitenskapen kan si noe om.
----------------------------------------------------
Jeg avviser overhode ikke guden din på normativt grunnlag ved hjelp av naturvitenskapen. Ideen "Gud" gjør seg opp spesifikke meninger om hvordan vårt håndgripelige univers er organisert. Når det ikke tilbys noe annet enn ufalsifiserbare hypoteser (e.g. personlige følelser), så har jeg ikke noe annet valg en å avvise det. Igjen, er dette hårreisende? Er det et kritikkverdig ståsted å ikke akseptere ideer som alltid er sanne?

Kommentar #70

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Vi gir hverandre verdi.

Publisert over 6 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Å påstå at et ateistisk verdensbilde ikke inkluderer menneskeverd, er helt på jordet. Men saken er at vi gir hverandre verdi.

   Takk for den og den bekrefter de jeg forsøker å fortelle dere om deres ateisme.  Vårt menneskeverd er relatert i forhold til hverandre og det er nokså alminnelig i arbeidslivet f.eks. Det spørs altså hva man vektlegger. Vi har en økonomisk verdi. Vi representerer en genetisk belastning for den menneskelige populasjon. Vi belaster sosialbudsjettet. Vi har en verdi i kraft av være atraktiv på partner"markedet".  Som noen eksempler. Hvis man faller utenfor dette og er ensom, syk, arbeidsufør o.l. Hvilken verdi har mennesket da? Og hvordan vil du begrunnet det utover at eksemplets makt ved at dødshjelp ikke skal ramme deg selv?  Selv et livsyns-samfunns funksjon i kraft av det ubetinget felleskap representerer noe dere ateister ikke har som gir mennesket verdi. Dere kan ikke tilby det en gang. I deres angrep kristendommen river dere ned det dere ikke er i nærheten av å tilby selv en gang. Hvis du nevner HEF nå gjør du deg selv til latter. Medlemsdeltagelse i HEF som livsyn kan best sammenlignes med medlemsengasjement i Huseiernes landsforbund.

FNS menneskerettighetserklæring er politisk dokument og ikke et livsynsdokument i seg selv.      

Kommentar #71

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Bratlie, du kan mene hva du vil om hvorvidt mangelen på en Gud gjør oss meningsløse og verdiløse. Jeg som faktisk ikke tror på en Gud opplever det overhodet ikke slik at vi er verdiløse.

Men problemet er at du da tufter menneskeverdet (og påfølgende etikk) på Gud, men om den objektive faktiske sannheten er at Gud ikke eksisterer, hva da?

Det virker som om ateister anerkjenner menneskeverd i seg selv, mens kristne må ha en "ordre" fra Gud for å anerkjenne menneskeverd. Så kanskje det farligste ikke er ateister, men kristne den dagen de innser at deres tro er feil, og at Den Himmelske Autoritet ikke eksisterer likevel?

Kommentar #72

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Takk for den og den bekrefter de jeg forsøker å fortelle dere om deres ateisme. Vårt menneskeverd er relatert i forhold til hverandre og det er nokså alminnelig i arbeidslivet f.eks. Det spørs altså hva man vektlegger. Vi har en økonomisk verdi. Vi representerer en genetisk belastning for den menneskelige populasjon. Vi belaster sosialbudsjettet. Vi har en verdi i kraft av være atraktiv på partner"markedet". Som noen eksempler. Hvis man faller utenfor dette og er ensom, syk, arbeidsufør o.l. Hvilken verdi har mennesket da? Og hvordan vil du begrunnet det utover at eksemplets makt ved at dødshjelp ikke skal ramme deg selv? Selv et livsyns-samfunns funksjon i kraft av det ubetinget felleskap representerer noe dere ateister ikke har som gir mennesket verdi. Dere kan ikke tilby det en gang. I deres angrep kristendommen river dere ned det dere ikke er i nærheten av å tilby selv en gang. Hvis du nevner HEF nå gjør du deg selv til latter. Medlemsdeltagelse i HEF som livsyn kan best sammenlignes med medlemsengasjement i Huseiernes landsforbund.

FNS menneskerettighetserklæring er politisk dokument og ikke et livsynsdokument i seg selv.

det spørs hva man vektlegger ja, men alt det du vill se fra ateisme, er hva man kan utlede fra fysikk.

men ingen av oss er atomer som støter borti hverandre, vi har en personlighet, vi har personlige oppfatninger, vi har følelser.

man kan sikkert debattere hvor de kommer fra, og hvor godt begrunnet de er, men uansett de er der, og det uansett om de er opphav av atomer som støter bort hverande, eller en sjel som er umulig å oppdage med selv de beste vitenskapelige instrumenter.

jeg skal ikke si at jeg har et veldig godt gjennomtenkt verdisyn når det gjelder verdien av et menneske, men jeg vill si at mennesker har verdi, men det er et veldig komplisert spørsmål, og det jeg har sett i debbater her, når det gjelder menneskeverdi fra teistisk hold, frister ikke akkurat til en debatt.

for å si det kort, vis man ikke kan presentere noe bedre enn at du er verdifull, fordi gud sa det, eller mener eksistens i seg selv er verdifullt, har man igrunnen ikke engang startet på veien til et verdisyn for menneske.

Kommentar #73

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Irrelevant sannhet.

Publisert over 6 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Men problemet er at du da tufter menneskeverdet (og påfølgende etikk) på Gud, men om den objektive faktiske sannheten er at Gud ikke eksisterer, hva da?

Svaret er at i din verden eksisterer ingen objektiv sannhet på noe som helst. Din bevissthet, dine meninger, dine verdier er rene illusjoner i kraft av å være elektromagnetiske signaler vandrende rundt i "din" biokjemiske materie, manifestert gjennom noen millioner år med evolusjon. Det er det nærmeste en ateist kommer begrepet sannhet. I en slik verden er åpenbart en illusjon om Guds eksistens ( som er min illusjon ) like lite verdt eller like mye verdt som illusjonen om Guds non-eksistens. I din verden er det illusjonenes funksjonsverdi som må telle, ikke dets sannhetsinnhold. Du er i prinsippet fri til lage den logikk du måtte ønske, det er dens illusoriske verdi som teller for deg.  Slik sett er det uinteressant for deg om noen måtte bevise Guds eksistens som en logisk nødvendighet. Man kan i prinsippet bestemme seg for hva man vil i illusjonenes verden, og der er vi alle i følge ateistene. Dere er egentlig ikke etisk ansvarlige personer mer enn hva statens oppdrager-ansvar og rettsapparat måtte evne å skape illusorisk samvittighet. Det er allikevel bare elektro-bio-kjemi i universell tilfeldig utfoldelse som fjert i en orkan. Sett i relasjon til kristen tro og tanke er dere, som konsekvens av egen bekjennelse, ikke-personer. Nå mener ikke jeg at dere er slik, men det er en åpenbar konsekvens og en logisk nødvendighet av det dere påberoper dere selv. Et hver forsøk på å begrunne noe annet vil kunne omfattes av det ovenfor beskrevne.                  

Kommentar #74

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Nei.

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Svaret er at i din verden eksisterer ingen objektiv sannhet på noe som helst. Din bevissthet, dine meninger, dine verdier er rene illusjoner i kraft av å være elektromagnetiske signaler vandrende rundt i "din" biokjemiske materie, manifestert gjennom noen millioner år med evolusjon. Det er det nærmeste en ateist kommer begrepet sannhet. I en slik verden er åpenbart en illusjon om Guds eksistens ( som er min illusjon ) like lite verdt eller like mye verdt som illusjonen om Guds non-eksistens

Niks.

Kommentar #75

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Om å fornekte logikkens lover.

Publisert over 6 år siden

Du kan selvsagt som ateist fornekte logikkens lover eller skape ditt eget logikk-system til vilkårlig bruk. Det jeg forsøker å si noe om er at du kan ikke bruke et gitt naturvitenskapelig gyldighetsparadigme til "bevise" Guds non-eksistens og SAMTIDIG forlate det samme gyldighetspradigme når du skal definere et hva/hvem du er som ateistisk menneske. Det er noe i nærheten av å gjøre mennesket til en Guds-erstatning. Når du eller andre bruker naturvitenskap som eneste gyldige kilde til sann viten er dere forpliktet på dette og kan ikke forlate det etter forgodtbefinnende.  Hvis Guds eksistens er logisk nødvendig må han eksistere uavhengig av hva naturvitenskap måtte favne og vise.

 Å svare NIKS på dette er ikke et rasjonelt og kunnskapsbasert argument i debatten. NIKS er at argument i et påstandsregime som for kristne fremstår irrasjonelt.     

Kommentar #76

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Svaret er at i din verden eksisterer ingen objektiv sannhet på noe som helst.

Hele virkeligheten er objektiv sann. Alle våre opplevelser er objektivt sanne.

>Slik sett er det uinteressant for deg om noen måtte bevise Guds eksistens som en logisk nødvendighet.

Det er ingen logisk nødvendighet, og kan heller ikke bevises som dette, da premissene for en logikk som måtte føre til en slik konklusjon ikke kan bevises som sanne. Ei heller kan man bevise ufeilbarlig logikk. Og man kan ikke bevise ufeilbarlig applikasjon av konklusjonene.

Derfor trenger vi alltid vitenskapen for å få viten om virkeligheten. Logikken er bare et hjelpemiddel som kan hjelpe oss å tenke og forutsi riktig.

Og derfor er heller ikke viten absolutt, og altså ikke det samme som bevis.

Kommentar #77

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Begynnelsen....

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Da vet du ikke hvor teksten er hentet fra heller... Du tror visst at Jesus var orginatoren bak de ordene, men du tar feil... De ble ytret over tusen år før mytene om jesus ble skrevet, så vet du det, og ordlyden var litt aderledes om jeg ikke husker feil.... :) (Jesus var ikke serlig orginal i noe av det han liksom skal ha sagt, det meste av det er stjålet eller lånt fra andre...) Og denne levereglen klarer ikke kristne å leve etter heller om de følger dogmene de tror på til punkt å prikke, så hvorfor de syntes den er så god skjønner jeg egentlig ikke...

Evangeliet etter Johannes:

Kapittel 1 1I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.  2 Han var i begynnelsen hos Gud.  3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til.  4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys.  5 Og lyset skinner i mørket, og mørket tok ikke imot det.  6 Det fremstod en mann, utsendt fra Gud; hans navn var Johannes;  7 han kom til vidnesbyrd, for å vidne om lyset, forat alle skulde komme til troen ved ham.  8 Han var ikke lyset, men han skulde vidne om lyset.  9 Det sanne lys, som oplyser hvert menneske, var i ferd med å komme til verden. 10 Han var i verden, og verden er blitt til ved ham, og verden kjente ham ikke. 11 Han kom til sitt eget, og hans egne tok ikke imot ham. 12 Men alle dem som tok imot ham, dem gav han rett til å bli Guds barn, dem som tror på hans navn; 13 og de er født ikke av blod, heller ikke av kjøds vilje, heller ikke av manns vilje, men av Gud. 14 Og Ordet blev kjød og tok bolig iblandt oss, og vi så hans herlighet - en herlighet som den en enbåren sønn har fra sin far - full av nåde og sannhet. 15 Johannes vidner om ham og roper: Det var denne om hvem jeg sa: Han som kommer efter mig, er kommet foran mig, fordi han var før mig. 16 For av hans fylde har vi alle fått, og det nåde over nåde; 17 for loven blev gitt ved Moses, nåden og sannheten kom ved Jesus Kristus. 

Esaias

Kapitel 7:14 Derfor skal Herren selv gi eder et tegn: Se, en jomfru blir fruktsommelig og føder en sønn, og hun gir ham navnet Immanuel.

Kristendommen baserer seg på de hellige skrifter. Johannes døperen sitt vitnesbyrd om Jesus kan du lese over. Den første som uttalte et ord på denne planeten var ingen andre enn Guds enbårne - Jehova, Jesus, Kristus, den førstefødte i himmelen - Immanuel, skapte altet med sine befalinger. Altet adlød og universet ble til. Slå den du menneskesønn! Hva drev du med før du ble født?

Kommentar #78

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Igjen en påstand

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen logisk nødvendighet, og kan heller ikke bevises som dette, da premissene for en logikk som måtte føre til en slik konklusjon ikke kan bevises som sanne. Ei heller kan man bevise ufeilbarlig logikk. Og man kan ikke bevise ufeilbarlig applikasjon av konklusjonene

Dette er igjen en påstand og det gjelder også din ateisme. Du mener altså at naturvitenskapen er løsningen på dette? I så fall er kristne forpliktet på å påpeke ovenfor deg at du og ditt livsyn i naturvitenskapens navn er rene sosiale konstruksjoner.  Du er forpliktet, i naturvitenskapens navn å fortelle dine barn at de i kosmisk sammenheng er et null, en tilfeldighet uten annen verdi enn det som kan skapes i relasjon til andre mennesker. At mennesket har verdi er således i livsynssammenheng en påstand, en sosial konstruksjon som må opprettholdes ved hjelp av stat, politi og domstoler.

   Du kan altså ikke hoppe inn og ut av det du bekjenner deg til som "løsningen" etter forgodtbefinnende. Enten så mener du naturvitenskapen er den store løsningen eller så mener du at den ikke er det. Gjelder den kristne gjelder den også ateister. Altså: Alle ateisters forestillinger om alle ting er sosiale konstruksjoner av elektromagnetise bølger aktive i deres biokjemiske hjerner. Deres meninger har ingenting med sannhet og logikk å gjøre. Det er bare noe som har dukket opp i de evolusjonære tilfeldige prosesser og som skal dø.    

Kommentar #79

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er igjen en påstand og det gjelder også din ateisme. Du mener altså at naturvitenskapen er løsningen på dette? I så fall er kristne forpliktet på å påpeke ovenfor deg at du og ditt livsyn i naturvitenskapens navn er rene sosiale konstruksjoner. Du er forpliktet, i naturvitenskapens navn å fortelle dine barn at de i kosmisk sammenheng er et null, en tilfeldighet uten annen verdi enn det som kan skapes i relasjon til andre mennesker. At mennesket har verdi er således i livsynssammenheng en påstand, en sosial konstruksjon som må opprettholdes ved hjelp av stat, politi og domstoler.

Du kan altså ikke hoppe inn og ut av det du bekjenner deg til som "løsningen" etter forgodtbefinnende. Enten så mener du naturvitenskapen er den store løsningen eller så mener du at den ikke er det. Gjelder den kristne gjelder den også ateister. Altså: Alle ateisters forestillinger om alle ting er sosiale konstruksjoner av elektromagnetise bølger aktive i deres biokjemiske hjerner. Deres meninger har ingenting med sannhet og logikk å gjøre. Det er bare noe som har dukket opp i de evolusjonære tilfeldige prosesser og som skal dø.

nei, Bjørn, Atle er ikke forpliktet til noe, bare fordi du ønsker at han skulle være det, i forhold til ateisme, er vi ikke forpliktet til verdisetting basert på vitenskap, vi kan muligens lage noe slikt, men vi har ingen slik forpliktelse, ivertfall har du til nå ikke vist noe annen grunn til noe slikt, enn din agressive debattteknikk.

Kommentar #80

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke aggresiv

Publisert over 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
ivertfall har du til nå ikke vist noe annen grunn til noe slikt, enn din agressive debattteknikk.

Nei da, jeg er ikke agressiv.   Det er bare litt morsomt å forfølge ateisters logikk, integritet og argumenter.

Joda, der dersom ateister hevder at kristne bedriver overtro gitt naturvitenskapelige erkjennelser er ateister naturligvis forpliktet på det samme de krever av kristne. Ateister generelt hevder at mennesket er en art blandt mange andre arter, evolusjonært oppstått. Man er da selvsagt forpliktet på dette når man ønsker å definere et menneskeverdt. Hvis man ikke gjør det, gjør man jo det man anklager kristne for, nemlig å bevege seg utenfor naturvitenskapen i livsynspørsmål. Om da et livsyn innkluderer en Gud eller ikke, er da med nødvendig logisk slutning, er helt likegyldig. Det er helt sikkert for ateister og mindre sikkert for kristne.   Dette er så opplagt at ser helt rart ut å argumentere mot det.

Kommentar #81

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Nei da, jeg er ikke agressiv. Det er bare litt morsomt å forfølge ateisters logikk, integritet og argumenter.

Joda, der dersom ateister hevder at kristne bedriver overtro gitt naturvitenskapelige erkjennelser er ateister naturligvis forpliktet på det samme de krever av kristne. Ateister generelt hevder at mennesket er en art blandt mange andre arter, evolusjonært oppstått. Man er da selvsagt forpliktet på dette når man ønsker å definere et menneskeverdt. Hvis man ikke gjør det, gjør man jo det man anklager kristne for, nemlig å bevege seg utenfor naturvitenskapen i livsynspørsmål. Om da et livsyn innkluderer en Gud eller ikke, er da med nødvendig logisk slutning, er helt likegyldig. Det er helt sikkert for ateister og mindre sikkert for kristne. Dette er så opplagt at ser helt rart ut å argumentere mot det.

vel, det morsomme for deg, kommer nok av at du ikke forstår det.

vel, saken om kristendomens sine svar, og naturvitenskapens sine svar, handler om hvordan man kan komme fram til noe man har grunnlag for å mene er sant, for meg er menneskeverdt noe på side linjen, det blir mer et filosofisk spørsmål, enn vitenskapelig.

ivertfall må man kunne komme med noe god grunn til at det skulle være noe forskjell i verdien av et sin basert på en sjel, og et sin basert på fysiske reaksjoner.

Kommentar #82

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Dette er igjen en påstand og det gjelder også din ateisme. Du mener altså at naturvitenskapen er løsningen på dette?

Ateisme er ingen påstand, men en avvisning av en dårlig begrunnet påstand. Og hva mener du med "dette"?

Om du snakker om moral, så er ikke moral vitesnakspelig begrunnet. Men viten gir grunnlag for beslutninger, også i moralsk og etisk sammenheng.

>Du er forpliktet, i naturvitenskapens navn å fortelle dine barn at de i kosmisk sammenheng er et null, en tilfeldighet uten annen verdi enn det som kan skapes i relasjon til andre mennesker.

Dette er reinspikka vås:

"i naturvitenskapens navn" er vås. At naturvitenskapen medfører moralske forpliktelser er vås. Ideen om at mennesker har statiske/objektive/absolutte talsatte verdier er vås. Ideen om at jeg må redegjøre for mine barns verdi i konteksten av et livssyn jeg ikke har eller støtter er vås.

Det jeg med glede forteller min familie er hvor mye de betyr for meg. Det er i tråd med mitt livssyn.

>Enten så mener du naturvitenskapen er den store løsningen eller så mener du at den ikke er det.

Mer vås.

Naturvitenskapen er den eneste metoden jeg kjenner til for å skaffe viten om virkeligheten rundt oss. Det er "den store løsningen" på denne konkrete problemstillingen, og kun denne.

Kan ikke du skrive ut siste avsnitt og klistre det fast på rammen på skjermen din til fremtidig referanse?

Kommentar #83

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
en tilfeldighet uten annen verdi enn det som kan skapes i relasjon til andre mennesker.

Hva annet enn en tilfeldighet er det at vi er her alle sammen? Hvis det hadde vært en plan med DEG (eller meg og endre) ville det ikke da vært mest hensiktsmessig at det var en egg celle og en sædcelle? Kan du da sitte der og si at DU ikke er en tilfeldighet når det ble pumpet inn over 6 millioner sædceller som alle svømte for "livet" mot den ene eggcella? Ser ut som ganske så tilfeldig for meg...

Men du mener vel at gud hadde en plan her også, At dette sløseriet er nødvendig fordi gud ikke klarer å bestemme seg før i siste øyeblikk om hvem av de seks millionene av sædcellene han vil bruke...?

Kan ikke se annet enn at dette er tilfeldigheter ute å går både her og i resten av verden jeg...

Kommentar #84

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Kort om vitenskap og moral. @ Bratlie og andre

Publisert over 6 år siden

"Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, men for øvrig kan man gjøre hva man vil" – Subjektiv mening, basert på emosjoner. Ikke vitenskap.

"Hmm, hva vil det i praksis si å plage andre og å unngå det?" – Intuisjon og/eller viten (gitt av vitenskap)

"Hmm, hvor kommer slike subjektive meninger fra? Hvorfor synes jeg det er galt å plage andre?" – Viten om dette gis av vitenskap.

Kommentar #85

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ateistisk livsynsforvirring?

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Kan ikke se annet enn at dette er tilfeldigheter ute å går både her og i resten av verden jeg...

Jeg foreslår at Skoug og Pedersen dra debatten videre for de fremstår åpenbart rykende uenige etter at de har konkludert med Guds non-eksistens basert på at Gud ikke kan måle og veies innefor deres naturvitenskapelig gylidghetsparadigme. Skoug har selvsagt helt rett gitt de premissene han forfekter som ateist. Eller hva mener du Pedersen?  Skoug: Hvorfor er det så viktig for deg som et kosmisk tilfeldighetsprodukt å forkynne dette for andre? Hvorfor skal en slik sosial konstruksjon ha noen mer gyldighet enn hvilken som helst annen sosial konstruksjon? Og hvis det er "sant", hvilken nytteverdi har det?

 

Kommentar #86

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg foreslår at Skoug og Pedersen dra debatten videre for de fremstår åpenbart rykende uenige etter at de har konkludert med Guds non-eksistens basert på at Gud ikke kan måle og veies innefor deres naturvitenskapelig gylidghetsparadigme.

Ingen har påvist Gud innenfor noe som helst troverdig paradigme, og påstanden er altså like lite troverdig som enhver annen påstand som heller ikke er påvist, slik som at homeopati virker, spøkelser, ufoburtføringer, at virkeligheten er en drøm osv. osv. osv.

Så utrolig enkelt er det egentlig. Eneste problemet er at noen står beinhardt på at akkurat deres tro skal få lov til å være unntak fra regelen.

Kommentar #87

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Jeg foreslår at Skoug og Pedersen dra debatten videre for de fremstår åpenbart rykende uenige

Da skjønner du sikkert hvorfor du ikke kan kalle det ateistisk livssyn... For alt jeg vet kan det være det eneste jeg er enig i Atle om, at ingen av oss finner påstandene om noen gud troverdige... Vel, jeg vet om en del ting vi også er enige om da, men i prinsipp bør vi ikke være enige om annet enn akkurat det, da det ikke finnes noen leveregler, dogmer eller doktriner i ateismen...

Kommentar #88

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Jeg har aldri sagt at......

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Da skjønner du sikkert hvorfor du ikke kan kalle det ateistisk livssyn.

Jeg har aldri ment eller sagt at ateisme som sådan er et livsyn, absolutt aldri. Det jeg har sagt er at ateister også har målbåret forskjellige varianter av livsyn. Det bør ikke være vanskelig for deg eller andre ateister å da forstå at livsynets premisser og konklusjoner da vil være forskjellige fra de som innkluderer en eller flere guder.  Hvorfor er dette vanskelig å forstå? Ateister er da vel ikke fullstendig livsynsløse?  Vi andre har det vel rett til å forlange at ateister oppfører seg pent og målbærer en etikk de forplikter seg på og vi har et krav på at de begrunner den. Vi andre kan ikke akseptere at ateister forebeholder seg et vilkårlighetens handlingsrom.  Uansett hva dere måtte mene om kristne eller andre relgiøse så kan vi kreve at det dere forlanger og/eller synes vi er tåpelige på, det bør dere oppfylle/avstå fra selv. Det gjør dere ikke i denne tråden. Hvis dere ikke aksepterer annen kunnskap om Gud enn det som vitenskapen kan frembære så impliserer det også deres menneskesyn. Da må naturvitenskapen og bli det ultimate premisset for menneskeverd, og det er som kjent den retningsløse, intelligentløse, formålsløse evolusjonære kosmiske tilfeldighetsprosess. Der ligger ditt menneskeverd,uanseett hva du måtte føle for andre mennesker. Dette er ditt premiss for å kritisere kristne og du bør kunne begrunne din kritikk for AT noen er troende. Det er altså logisk sett ikke mulig å begrunne noe som helst i det kosmiske tilfeldighetsrom, uansett hva ateister måtte mene og føle. De gjør det allikevel men det er i realiteten bare føleri og har ingenting med rasjonalitet og formuft å gjøre.

Kommentar #89

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Hvis dere ikke aksepterer annen kunnskap om Gud enn det som vitenskapen kan frembære så impliserer det også deres menneskesyn. Da må naturvitenskapen og bli det ultimate premisset for menneskeverd,

Tull og tøys. Dette er et falskt dilemma.

Det er her du implisitt gjør vitenskapen og/eller ateismen til et alternativt livssyn, fordi du mener disse skal erstatte religionen på dette området. Men det er logisk kortslutning.

Se for øvrig min kommentar #84 hvor det burde være tydelig at moralens utgangspunkt ikke er vitenskapelig.

Kommentar #90

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hvordan begrunner den da?

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
moralens utgangspunkt ikke er vitenskapelig.

Da vil jeg gjerne vite hvordan du begrunner den?  Jeg har hele tiden vært nokså nysjerrig på ateistiske livsyn her inn men ingen vil målbære annet enn anti-meninger mot anderledes tenkende. Siden vitenskapen benyttes til fjerne Gud og Gudsbegrunnede menneskeverd antok jeg at dere begrunnet deres livsyn/menneskeverd i det samme som dere benytter for å gjendrive kristnes menneskeverd. Altså er det som vi kristne forankrer i et Gudsbilde forankret i et påstand-prosjekt hos ateister og ikke i vitenskapen? I såfall snakker vi om 2 like størrelser. Kristnes Guds-påstand og ateisters ingen-vet-hva-er-påstand?

Kommentar #91

Tore Olsen

24 innlegg  5415 kommentarer

Tilfeldighet?

Publisert over 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Kan ikke se annet enn at dette er tilfeldigheter ute å går både her og i resten av verden jeg...

"Tilfeldighet" er en betegnelse på årsker vi ennå ikke kjenner bakgrunnen for, eller har en forklaring på. Tilfeldigheter eksisterer ikke, alt har en årsak.

Ethvert menneske er også et åndsvesen. Hvilken sædcelle som befrukter et egg, har bare en fysisk verdi i form av fysisk arvede talenter fra våre jordiske foreldre. Det er ingen tilfeldighet at så skjer, Egget befruktes, ikke en tilfeldighet. Årsaken er omstendighetene og at den bestemte cellen gjorde jobben.

Det åndsmessige potensiale er den arvegenskap gitt av Gud, som vi alle besitter. Det er her, i det åndsmessige, menneskets verdi har sin rot. Den verdien det utgjør er alle mennesker identiske potensiale. Hva vi gjør med dette poetensialet beskriver det enkelte menneskets verdighet.

Først når vi som personer skilles ad gjennom vårt ego - vår jeg-identitet - blir vi individer hvor vårt verdighetsnivå utvikles forskjellig - efter vår egen frie vilje. Den potensielle verdien i oss forblir den samme, inntil alle våre muligheter er enten oppbrukt, eller forvaltet til det optimale. Når denne prosessen er gjennomført, vil den verdighet den enkelte har utviklet, bli denne personens endelige verdighetsnivå. Når så har skjedd, vil verdien være forskjellig oss i mellom, i forhold til hvordan vi har forvaltet vårt gudegitte potensiale, og med hvilken kraft vi selv er i stand til å forøke potensialet i andre åndsvesener.

Kommentar #92

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
"Tilfeldighet" er en betegnelse på årsker vi ennå ikke kjenner bakgrunnen for, eller har en forklaring på. Tilfeldigheter eksisterer ikke, alt har en årsak.

Ethvert menneske er også et åndsvesen. Hvilke sedcelle som befrukter et egg, har bare en fysisk verdi i form av fysisk arvede talenter fra våre jordiske foreldre. Det åndsmessige potensiale er den arvegenskap gitt av Gud, som vi alle besitter. Det er her, i det åndsmessige, menneskets verdi har sin rot. Den verdien det utgjør er alle mennesker identiske potensiale. Hva vi gjør med dette poentesialet beskriver det enkelte menneskets verdighet.

Dette er ganske ambisiøs påstanded. Har du like ambisiøse beviser?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere